Трансивер Роса с ЭМФ вместо кварцевого фильтра [Архив]

Просмотр полной версии : Трансивер Роса с ЭМФ вместо кварцевого фильтра

Страницы : [1] 2

kabanolog

28.01.2009, 20:46

Хороших кварцевых фильтров нет, есть хорошие ЭМФ, есть основная плата Росы (классический вариант). К тому же на ВЧ диапазонах работать не планируется. Возможно ли в Росу вживить ЭМФ? Если да, то как грамотно согласовать?

АНАТ0ЛИЙ

28.01.2009, 21:33

Да можно и причем это будет безкомпромисный вариант. Единственный недостаток релейная коммутация каскада. Схему выложу позже.

АНАТ0ЛИЙ

28.01.2009, 23:02

Выкладываю записки на манжетах. Схема по приему дает очень хороший коэффициент усиления, а на передачу он не теряется.Если после эмф продолжение по схемотехнике будет как у урала, то при минимальных изменениях все будет лучше.Изменения могу выложить.

kabanolog

28.01.2009, 23:18

АНАТ0ЛИЙ

28.01.2009, 23:21

ИЗВИНЯЮСЬ

АНАТ0ЛИЙ

29.01.2009, 03:05

Я сильно извиняюсь. Файл почемуто не хочет присоединится. Завтра разберемся обязательно.

DJ_ALEX

29.01.2009, 05:50

Приветствую! Покажите-ка.
Разрешенные типы файлов и их размер http://forum.cqham.ru/attach_rules.php?f=8

АНАТ0ЛИЙ

29.01.2009, 11:15

Еще раз

АНАТ0ЛИЙ

29.01.2009, 11:47

И еще

UR5VFT

29.01.2009, 12:11

Можно все проще. Все оставить как в схеме реле убрать выход с тр соглосовать по входу эмф с помощью г обр цепи индуктивность + конденсатор По выходу также + резистор фильтра

АНАТ0ЛИЙ

29.01.2009, 12:20

Можно все проще. Все оставить как в схеме реле убрать выход с тр соглосовать по входу эмф с помощью г обр цепи индуктивность + конденсатор По выходу также + резистор фильтра
И на передачу сигнал будет ниже плинтуса.

Oleg UR6EJ

29.01.2009, 13:33

kabanolog

Хороших кварцевых фильтров нет
В наше время просто грешно ссылаться на отсутствие КФов.
"Паловских кварцев" на частоту 8,86мГц полно на любом радиорынке, стоят недорого. Покупал не менее десятка раз с разными маркировками, работают все чуть лучше или хуже, но все равно неплохо.
Если собрать КФ по любой проверенной схеме, например "МиниYes" настройка может свестись к замене резонаторов местами пока АЧХ не примет относительно ровный вид. Для этого ненужно никаких приборок кроме компа и программы SpektraLab. (на вход ПЧ подается вигнал с генератора шума или просто с антенны)
ЭМФ тоже надо обязательно настраивать, иначе получится как в
http://cqham.ru/trx85_60.htm :cry:
----------------
ur6ibx
Я хрошо понимаю, что многие из нас выросли в "стране советов", но давать их желательно в тех случаях когда действительно владеешь темой.

Да можно и причем это будет безкомпромисный вариант. Единственный недостаток релейная коммутация каскада
Не единственный.
Самый главный и существенный недостаток - это плохое подавление зеркалки, не спасут даже 3х контурные ДПФы.
Именно это ограничивает использование ОДНОЙ низкой (500кГц) ПЧ.

И на передачу сигнал будет ниже плинтуса.
Если правильно согласовать передача будет не при чем, впрочем как и прием.

Схема по приему дает очень хороший ...
Обе выложенные схемы с ошибками, к тому же с совершенно наивной релейной коммутацией.
Уж если очень хочется делать на реле, хотя бы так :

ur3ilf

29.01.2009, 13:33

Ставил в Росу ЭМФ по прилагаемой схеме. Фильтр настраивался на последовательный резонанс. Проблем с передачей не было :D

ut7hs

29.01.2009, 14:07

29.01.2009, 14:37

Согласен с UR6EJ! У меня собрана эта "Роса"c КФ,работает замечательно,все диапазоны,кф на 8.867.Зачем ограничиватся тремя диапазонами.Да и характеристики с кф будут лучше.

Добрый день!
Не могли ли Вы померять усиление по каскадам в режиме приема. В первую очередь интересует каскад на полевике после фильтра. Что-то маловато получается в моем экземпляре, всего около 5 дб. Правда КП-302 нет, пробовал несколько штук КП-303, 307, практически без изменения, не более 1 дб. Заметил также, что есть отрицательная обратная связь, с верхнего вывода катушки на базу. Скорее всего причина в диоде (стоит КД-522, лучше наверное поставить КД-409). Из-за большого сопротивления его в открытом состоянии, на верхнем выводе есть сигнал, который через С13 подается на затвор (а может это и хорошо? :D . Повторенный на макете еще один экземпляр такого каскада, практически такой же. Может напрасно заморачиваюсь, и этого усиления вполне достаточно?
Просмотрел все схемы с подобными каскадами (Дружба, Десна, Тарасова), нигде не указано усиление по каскадам.

ut7hs

29.01.2009, 15:39

Здравствуйте Владимир!Ксожалению померять сейчас не могу.Ком.диоды применяю кд409,транзистор КП302.Усиление в этом TRX в основном по НЧ.Удачи!

ut7hs

29.01.2009, 15:42

kabanolog

29.01.2009, 16:12

Ставил в Росу ЭМФ по прилагаемой схеме. Фильтр настраивался на последовательный резонанс. Проблем с передачей не было :D

Как сделать согласование со следующим каскадом (на кп302)?
Всем ответившим огромное спасибо!
Теперь о цели данного предприятия. Я тоже собирал Росу с кварцевым фильтром ФП2П4-410. Очень понравилась простота и качество работы этого аппарата. Есть идея собрать несколько таких трансиверов, и поработать будущим летом. Думаю, что если грамотно согласовать ЭМФ со схемой, то получится хороший аппарат для начинающих, лучше и проще чем, например Аматор. С ПАЛовскими кварцами не проблема, но как ни крути самодельный фильтр надо настраивать, а измерять АЧХ нечем. К тому же упростится ГПД за счет низкой рабочей частоты.

Oleg UR6EJ

29.01.2009, 16:34

как ни крути самодельный фильтр надо настраивать
С ЭМФом тракт приема тоже надо настраивать, угадать согласование невозможно.
См. пример ссогласования ЭМФа с подключенными элементами настройки.
Про приборы читай выше.
--------------
Владимир_К

Что-то маловато получается в моем экземпляре, всего около 5 дб
В зависимости от витков катушки связи и добротности контура расчетное значение 10_15дБ.

Oleg UR6EJ

29.01.2009, 16:49

Как сделать согласование со следующим каскадом
Можно так:

ur3ilf

29.01.2009, 17:03

Ставил в Росу ЭМФ по прилагаемой схеме. Фильтр настраивался на последовательный резонанс. Проблем с передачей не было :D

Как сделать согласование со следующим каскадом (на кп302)?
Продолжение :D Для более точного согласования может понадобиться ещё установка паралельно выводам ЭМФ дополнительных конденсаторов. Можно как вариант перейти на емкостной делитель :wink:

us5mqi

29.01.2009, 17:36

UR5VFT

29.01.2009, 18:34

ur3ilf а конденсатор 1000 не мало при такой частоте и какое число витков свяэи для соглосавания с эмф Вы брали

АНАТ0ЛИЙ

29.01.2009, 21:01

2 ur6ej
Здравствуйте Олег!!! Начнем с того что я вас сильно уважаю !!!
Просто когдато я тоже решил построить свой трансивер с пч = 500 кгц.
Я прекрасно понимаю что лучший трвансивер, это трансивер с раздельными трактами. По умолчанию у такого дивайса не должно быть недостатков (то бишь компромиссов). Кстати с этого когдато все начиналось.........
Все осталоьное это исскуство компромисса. И только при помощи реле его удалось обойти.Ваша схема на уровне среднепотолочных данных. Попытаюсь все разложить по полочкам.
1) Входное сопротивление каскада на кп903 порядка 30 ом а выходное не многим более 100 ом.
2) Это позволяет включить выходное сопротивление каскада последовательно в контур практически без потерь при приеме.
То бишь практически идеальное согласование...
3) При передаче ЭМФ целиком включен на затвор полевика который работает истоковым поторителем. То бишь опять опять нет компромисса.
4) Приведенная выше Вами схема никогда в жизни при всем уважении к Вам так работь не будет.
5) Я надеюсь мы встретимся в бухте Лисьей и все обсудим.
С большим уважением.

АНАТ0ЛИЙ

29.01.2009, 21:20

2 UR6ej
ДЛЯ ПРИМНИКОВ С ПЧ =500КГЦ ДЛЯ ДИАПАЗОНОВ 160 И 80 М ПРИ ДПФ 3 ПОРЯДКА ВПОЛНЕ ДОСТИГАЕТСЯ ПОДАВЛЕНИЕ 70ДБ , А ПО ДРОЗДОВУ ЭТО ПРИЕМНИК 2 КЛАССА

Oleg UR6EJ

29.01.2009, 22:53

ur6ibx

Начнем с того что я вас сильно уважаю
Конечно спасибо, но уважать участников форума это должно быть нормой. С теми кого я не уважаю стараюсь просто не общаться.
При обсуждении схемных решений с мэтрами конструирования на этом сайте (и моих конструкций в том числе), сам повышаю технический уровень, это нормально. Но если вижу на мой взгляд не очень правильные выводы или неудачные решения, не прохожу мимо.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1673 4&start=0
Некоторый опыт в конструировании аппаратуры у меня есть :D
не пропадать же.
Анатолий, абсолютно ничего личного.
Планируем поездку в Лиску традиционно на майские праздники.
-----
Sorry за офтоп...

АНАТ0ЛИЙ

29.01.2009, 23:06

И вообще Олег я горжусь той великой страной в которой я родился. Она мне дала все: 1) квартиру + достойную работу + Чувство человека на своем месте итд...... Может Вы человек с луны ???????
совок??????

АНАТ0ЛИЙ

29.01.2009, 23:22

В крыму обязательно буду. Объехал на велосипеде арабатскую стрелку и от феодосии до севастополя. До встречи.

kabanolog

30.01.2009, 00:17

kabanolog! Возможно будет интересно посмотрите статйи В. Артеменко UT5UDJ, он предлагал варианты ШПУ+ЭМФ в TRX а такжэ описывал TRX в журналах Радио Хобии/1999№3 и Радио Аматор.номера непомню гдето 1998 -2001 год . УДАЧИ 73!

Посмотрел конструкции Артеменко, ничего про ЭМФ не нашел, в трансивере он использует реверсивный усилитель на двух кт646.
Но в Радиолюбитель кв и укв №5 2001г (Трансивер на 160 м)нашел интересную схему, там трансивер с ЭМФ по схеме Росы, только вместо КП903 используется КТ606. Согласование сделано по похожей схеме, но применен шестиногий ЭМФ. В схеме трансивера есть АРУ, только непонятно как она задействована, регулятора по ПЧ нет.
Еще раз спасибо всем ответившим. Буду пробовать согласововать по схеме с емкостным делителем.

ur3ilf

30.01.2009, 01:44

ur3ilf а конденсатор 1000 не мало при такой частоте и какое число витков свяэи для соглосавания с эмф Вы брали 1000пик вполне достаточно для перевода каскада в режим усиления с общим затвором. При желании увеличить эту ёмкость нет никаких препятствий :D Соотношение витков в контуре 1\5-8. В принципе можно используя емкостной делитель оставить трансформатор в цепи стока. Но с контуром предпочтительнее так как это дополнительный элемент для достижения минимальной не равномерности АЧХ. К тому же с контуром трансформация напряжения на передачу будет лучше. И ещё, нагрузкой в режиме ТХ является резистор в цепи затвора на землю.

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 08:09

2 UR3ILF & UR6EJ
Ни одна из приведенных Вами схем не обеспечивает максимум усиления в обоих направлениях.Можно бесконечно тягать одеяло с головы на ноги, но результат заранее известен :crazy:

PICachu

30.01.2009, 08:39

Все реверсивные схемы делаются исключительно в целях "экономии" фильтров, т.к. считалось, что достать ЭМФ или ТЕМ БОЛЕЕ сделать кварцевый фильтр - большая проблема. Сейчас уже и ЭМФы не дефицит, и кварцевые фильтры элементарно делаются. На мой взгляд, проще сделать независимые тракты приема и передачи с общими генераторами и ДПФ и не заморачиваться реверсами и огромным количеством коммутации. В свое время при повторении лампового трансивера "Рубин" именно так и поступил: на прием работал 8-ми кристальный фильтр, на передачу - 6-ти кристальный.
Тракты приема/передачи настраивал раздельно, при этом настройка приема не влияла на передачу и наоборот.

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 10:32

Джек

30.01.2009, 11:02

kabanolog

30.01.2009, 11:19

Было дело, пробовал Росу, и с кварцевыми, и с ЭМФ. На низкочастотных диапазонах ЭМФ субъективно звучал лучше. Но дополнительно делал два каскада УПЧ на КП350, на нём же детектор. Убирать усиление всегда легче, чем ломать голову коэффициентами передачи. Динамики всё равно за глаза.

Не, КП350 не наш метод. Это будет уже не Роса. Напомню, цель - сделать простой для повторения аппарат, в тоже время Аматор или Радио-76 и т.п. не хочется, хочется реверсивный тракт. Роса с ЭМФом думаю будет отличным вариантом. Вот, нашел схему, это та же Роса с но ЭМФ. Там согласование за счет ЭМФ с отводами. Думаю если использовать емкостные делители, то будет тоже самое.

kabanolog

30.01.2009, 11:20

Продожение схемы

UR5VFT

30.01.2009, 11:26

ur3ilf спасибо.

Илья RW3FY

30.01.2009, 15:24

Ставил в Росу ЭМФ по прилагаемой схеме. Фильтр настраивался на последовательный резонанс. Проблем с передачей не было :D
Предложенный Вами вариант --- IMHO наиболее рациональный из всех. Но он не лишён недостатков --- если нет проблем с уровнем на передачу, то при приёме усилительный каскад наедается слишком рано, т.к. нагружен на чрезмерно высокое сопротивление. Если же каскад нагружен на правильное сопротивление, то проблемы с уровнем на передачу есть.

Но всё это не является фатальным --- если лишь немного изменить включение, то эти недостатки лечатся. См. фрагмент во вложении.

Имеет смысл использовать автотрансформаторное включение катушки, причём существенно несимметричное (отвод от 1/10...1/5 части витков). Выходное сопротивление транзистора в режиме RX достаточно низкое (при использовании КП903 порядка 200...400 ом), что и при малом коэффициенте трансформации, получаемом при положении отвода близко к стоковой цепи, хорошо сочетается с "низкоомным согласованием" ЭМФ-а. А входное сопротивление транзистора в режиме ТХ --- достаточно высокое (десятки кОм). Что позволяет нам, используя асимметричное положение отвода, организовать в режиме ТХ приличную (в 5...10 раз) трансформацию напряжения в сторону повышения, абсолютно ничего не теряя в качестве согласования при ТХ --- это с "низкоомным согласованием" ЭМФ-а сочетается очень хорошо.

В результате в режиме RX, нагрузив транзистор на более низкое сопротивление, мы получили более высокий уровень блокирования каскада (попутно убрав и излишек его усиления), а при передаче, организовав трансформацию напряжения, в несколько раз повысили уровень сигнала.

Последовательность настройки --- сначала настраиваем согласование ЭМФ в режиме RX (ёмкости С4, С5). После чего в режиме ТХ подбором сопротивления R1 (при указанных мной коэффициентах трансформации --- в интервале 5...20 кОм) получаем неравномерность АЧХ не хуже, чем при RX. Включать в стоке контур либо трансформатор --- дело вкуса, кому как нравится.

Использование в подобных схемах реле считаю извратом. Тут не такие уровни сигнала и не такая динамика, чтобы на основной плате с коммутацией не справлялись распространённые диоды. Так что согласен с Вашим решением использовать диоды.

С ЭМФом тракт приема тоже надо настраивать, угадать согласование невозможно.
Минимум неравномерности АЧХ у ЭМФ-а почти совпадает с максимумом к-та передачи. Что в случае использования рационально сделанных схем включения позволяет настраивать согласование одним лишь тестером. Неравномерность АЧХ при этом не выше 1...1,5 дБ --- против не более 0,5...0,75 дБ, получаемых при настройке по минимуму неравномерности АЧХ. В результате даже не имеющий никаких приборов и опыта начинающий р/любитель может минимальными усилиями получить очень даже приличный результат. А попробуй-ка настроить всего двумя емкостями согласование кварцевого фильтра до уровня 1...1,5 дБ, да ещё вслепую? Сумеешь, даже при всём твоём опыте? Глубоко сомневаюсь :) . Так что, как говорится, почувствуйте разницу :) . А впоследствии такой "ЭМФ-ный" тракт можно успешно использовать в качестве тракта 2-й ПЧ в аппарате с двумя преобразованиями.

Все реверсивные схемы делаются исключительно в целях "экономии" фильтров, т.к. считалось, что достать ЭМФ или ТЕМ БОЛЕЕ сделать кварцевый фильтр - большая проблема. Сейчас уже и ЭМФы не дефицит, и кварцевые фильтры элементарно делаются.
Далеко не всегда и не совсем так.

Во-первых, не просто ЭМФ-ы или КФ-ы, а ЭМФ-ы и КФ-ы с идентичными характеристиками. И далеко не всегда два фильтра --- для высококачественных решений нужно ощутимо больше. А попробуйте-ка сделать или купить не 2, а 4...6 кварцевых фильтров с одинаковыми границами полос пропускания --- и сравните с 2...3 фильтрами, достаточными для реверсивного тракта того же уровня.

Во-вторых, аппарат состоит не только из фильтров. В качественном аппарате есть и высокоуровневые смесители, и мощные высоколинейные усилители ПЧ. И использование таких узлов очень полезно не только в приёмном, но и в передающем тракте. Дык зачем лепить их удвоенное количество, когда можно этого не делать, если эти узлы использовать рационально? :)

В свое время при повторении лампового трансивера "Рубин" именно так и поступил: на прием работал 8-ми кристальный фильтр, на передачу - 6-ти кристальный.
В реверсивном тракте при том же количестве фильтров можно было сделать тракт с основным и подчисточным фильтрами на приём, а в режиме передачи реализовать высокоэффективный ПЧ-йный ограничитель. В итоге получился бы аппарат не просто лучше, а лучше на порядок --- можно сказать, существенно более высокого класса :) . А имея два 8-кристалльных фильтра и два 6-кристалльных при реверсивной схемотехнике можно сделать аппарат с двумя приёмниками, возможностью работы в режиме раздельных трактов TX-RX и наличием (при желании) резервного передатчика :super:

Так что могу согласиться лишь с одним --- с тем, что при изготовлении аппаратуры с реверсивными узлами некоторые р/любители испытывают определённые затруднения. Которые чаще всего связаны либо с кривизной используемой схемотехники, либо с отсутствием у р/любителя опыта и знаний, необходимых для изготовления таких узлов, либо с сочетанием обоих этих факторов. Однако при правильной схемотехнике в реальности никаких проблем нет. Тем более, что реверс имеет смысл делать только для тех узлов, от которых в режимах RX и TX требуются похожие характеристики, остальные узлы совмещать совершенно не обязательно. Пример такого разумного сочетания реверсивных и нереверсивных узлов --- "Уралы" и построенные по похожим структурным схемам другие аппараты.

ur3ilf

30.01.2009, 16:25

Но всё это не является фатальным --- если лишь немного изменить включение, то эти недостатки лечатся Илья как всегда точно и по делу :D В принципе перемещением катушки связи можно добиться нужной нагрузки. Так наверное будет и удобнее. В общем варианты есть http://www.imageup.ru/img42/cool191107.gif

Илья RW3FY

30.01.2009, 16:49

В принципе перемещением катушки связи можно добиться нужной нагрузки.
Нет --- к-т трансформации (а тем более соотношение к-тов трансформации ТХ/RX!) при перемещении катушки практически не меняется (в основном меняется паразитная ёмкость между горячим концом "основной" катушки и катушкой связи). Поэтому использование именно катушки с отводом --- момент принципиальный. Причём подбирать точное положение отвода не нужно --- при положении отвода от 1/2 до 1/(5...10) части витков всё будет без проблем настраиваться обозначенными мной в предыдущем сообщении элементами, разница будет лишь в амплитуде сигнала ТХ и усилении RX.

Serg007

30.01.2009, 17:17

Приветствую всех.
Хорошо и познавательно, когда к обсуждению подключаются знающие и опытные конструкторы. Вот только некоторые приводимые цифры вызывают у меня вопросы и, с позволения участников, хотелось бы их уточнить.
Здравствуйте, Илья. Очень интересно Ваше предложение по несимметричному включения трансформатора с ЭМФ, но вот рекомендации по коэф.включения, на мой взгляд, великоваты.
Возможно, стоит ограничиться Ктр порядка 3-4.

... при приёме усилительный каскад наедается слишком рано, т.к. нагружен на чрезмерно высокое сопротивление.
Слишком рано -это как? И разве этот уровень ( при нагрузке в стоке порядка 800-1000 ом) существенно ниже ДД ЭМФ и его ухудшает?

... Выходное сопротивление транзистора в режиме RX достаточно низкое (при использовании КП903 порядка 200...400 ом)... .
Откуда взяты эти цифры -результат Вашего измерения? Вообще-то, по моим данным, каскад с ОЗ на КП903 с током истока, выбранным под входное 50 ом ( для согласования со смесителем) имеет выходное сопротивление порядка 1-1,5кОм. И в общем-то это подтверждается и анализом многих известных конструкций (Дружба, Дунай, Урал и пр.)
Может у Вас при измерении был выбран какой-то другой критерий?

Цитата:"Что-то маловато получается в моем экземпляре, всего около 5 дб"
В зависимости от витков катушки связи и добротности контура расчетное значение 10_15дБ.
Здравствуйте, Олег
Подскажите, при каких условиях ( частоту ПЧ,выходное сопротивление КФ(ЭМФ?), Ктр выходного контура и, если Вы считаете это важным, конструктивную добротность катушки) Вы получили это расчетное значение.
Мне кажется, это будет интересно и познавательно не только для меня :D
И хотелось бы обратить внимание всех на то, что тракт РОСЫ имеет довольно малое усиление по ПЧ и затухание, вносимое магнитострикционным ЭМФ ( по данным Ильи RW3FY - до 20дБ при согласовани последовательным резонансом, а при параллельно - до 12-14дБ -в зависимости от качества ЭМФ), может весьма серьезно ухудшить его чувствительность и ДД. Для сравнения КФ, примененный в оригинале имет затухание порядка 3-4дБ. И для сохранения чувствиельности вот эту разницу затухания ( -10-14дБ) надо как-то скомпенсировать либо в тракте ПЧ либо ВЧ, но обязательно до детектора. Как вариант, к примеру, в Дунае Тарасов пошел на применение второго реверсивного УПЧ .

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 18:43

Панi та паны. Я прекрасно понимаю весь архаизм моей схемы но я готов бороться на руку с каждым, кто докажет, а если будет возможность и покажет что его схема работает лучше моей приведенной.

30.01.2009, 18:55

... Выходное сопротивление транзистора в режиме RX достаточно низкое (при использовании КП903 порядка 200...400 ом)... .
Откуда взяты эти цифры -результат Вашего измерения? Вообще-то, по моим данным, каскад с ОЗ на КП903 с током истока, выбранным под входное 50 ом ( для согласования со смесителем) имеет выходное сопротивление порядка 1-1,5кОм. И в общем-то это подтверждается и анализом многих известных конструкций (Дружба, Дунай, Урал и пр.)
Может у Вас при измерении был выбран какой-то другой критерий?

В моем экземпляре выходное сопротивление порядка 300 ом. Может грубо, но измерял так: при подключении резистора 300 ом напряжение на выходе каскада уменьшается в два раза... Измерял для того, чтобы определить, нужно ли что-нибудь добавлять в качестве согласования.. вроде не нужно, так как расчетная величина сопротивления для самодельного фильтра 293 ома. Так и получилось, практически плоская вершинка, неравномерность около 1 дб (NWT7 точнее не показывает).

Цитата:"Что-то маловато получается в моем экземпляре, всего около 5 дб"
В зависимости от витков катушки связи и добротности контура расчетное значение 10_15дБ.
Здравствуйте, Олег
Подскажите, при каких условиях ( частоту ПЧ,выходное сопротивление КФ(ЭМФ?), Ктр выходного контура и, если Вы считаете это важным, конструктивную добротность катушки) Вы получили это расчетное значение.
Мне кажется, это будет интересно и познавательно не только для меня :D

Пробовал менять коэффициент трансформации. Усиление практически, даже можно сказать вообще не меняется. При увеличении числа витков связи расширяется полоса пропускания каскада. При 2-х витках связи - 350 кгц (по уровню - 6дб), при 3-х - около 500 кгц. То есть увеличиваем связь, падает нагруженная добротность. Усиление без изменения. Уменьшил емкость контура, соответственно добавил индуктивность, никаких результатов (ну может 1 дб прибавки, теперь усиление 6 дб). Катушка думаю вполне приличная. Каркас 8 мм (от контуров ламповых цветных телевизоров, литцендрат, СЦР-1). Добротность нагруженную можно прикинуть по полосе.
Правда есть одно замечание. Все эти измерения проводились с подключенным к обмотке связи резистора 51 ом (вход логарифмического детектора), а не смесителя (его пока нет :D ).

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 19:55

Господа входное сопротивление каскада на кп903 порядка 30 ом и чем больше пропускать ток через переход сток-исток(для увеличения так называемого динамического диапазона) оно становиться ниже. Недаром на входе во многих конструкциях ставили трансформатор 4:1. Выходное сопротивление при условии что на выходе стоит трансформатор 4:1 немногим более 100 ом , что позволяет его целиком последовательно включить его без потерь в контур эмф.При работе на передачу априори входное сопротивление высокое(работаем на затвор полевого транзистора) и поэтому есть смысл включать весь контур. Ни в одной Вашей схеме все эти условиия не соблюдаются. В самом лучшем случае можно добиться долбаного американ фифти фифти.

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 20:27

А еще я считаю что Олег как автор темы так делать нельзя должен покритиковать UR3ILF. Сначала нагружаем каскад на колебателельный контур , потом при помощи катушки связи все опускаем и потом мужественно используя последовательное включение в контур эмф все восстанавливаем назад. Далее рассматриваем все в реверсивном режиме. Сигнал с эмф опускаем для того чтобы опять мужественно через катушку связи приподнять на контуре который в свою очередь шунтируем сопротивлением 1,5 ком в цепи затвора. При всем моем недостатке образования (восмилетняя школа+ техникум+институт) мне это непонятно.Надоело головой биться о стенку.Пока друзья!!!

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 20:57

УСИЛИТЕЛЬ-ОСЛАБИТЕЛЬ ???????????????????? ??????????????????

Serg007

30.01.2009, 21:20

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 21:29

Кстати нва какой частоте меряли.. Далеее метода измерения ?????

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 21:43

Я извиняюсь. Все было давно. Но суть экспимримента заключалось в следующем. На вход каскада подавалось вч с г-4-158 (500кгц) а на выходе замер был при помощи с-1-65 . Сначала мерялся выход на холостом ходу ( то бишь без нагрузки) а потом подбиралось сопаротивление нагрузки при котором напряжение упало в два раза.
Получалось в вилке 100 -200 ом.

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 22:25

Раззодорили Вы меня - неуж-то и правда ошибаюсь и выходное сопротивление 300 ом .
Сейчас по быстрому собрал макет на КП903А с ОЗ.Ток стока 60ма,входное 52ома - сойдет для нашего эксперимента. Меряю -на 8,865МГц выходное 915 ом, на 650кГц - 1,5кОМ . Вот так вот, а Вы говорите 200-300-400 ом . Кстати, немного пониженное значение на 8,865МГц объясняется достаточно просто -влиянием паразитной емкости (выходная транзистора, монтажа и активного щупа), которая шунтирует нагрузку каскада.
Не знаю чем Вы меряли, но похоже что при измерении сильно шунтировали каскад паразитной емкостью - отсюда и такой заниженный результат.
_________________
73! Сергей US5MSQ
1+1 теплеет.

Oleg UR6EJ

30.01.2009, 22:49

US5MSQ
Сергей,
усиление в каскаде я прикидывал на частоте 8,86мГц с контуром в стоке нагруженным через катушку связи (1:4) на 50_100Ом.
Интересно, сколько получилось на макете?

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 23:11

Можно прикидывать а можнно мерять :crazy:

АНАТ0ЛИЙ

30.01.2009, 23:38

ГУРУ И САНСЕИ МОЛЧАТ ????????

ur3ilf

31.01.2009, 00:22

АНАТ0ЛИЙ ты что :пиво: :пиво: :пиво: перебрал???
А еще я считаю что Олег как автор темы так делать нельзя должен покритиковать UR3ILF. Сначала нагружаем каскад на колебателельный контур , потом при помощи катушки связи все опускаем и потом мужественно используя последовательное включение в контур эмф все восстанавливаем назад Это называется трансформация сопротивлений удобным способом. Насколько помню ты так ничего и "не родил на свет божий". Одни идеи как всегда. :wink: Только мы не двойке! :lol:

АНАТ0ЛИЙ

31.01.2009, 01:38

Ты Андрей не прав.По моему я на этой трибуне и не особо в отличии от тебя выступаю. Просто другой раз достаете. Поимейте чувство меры. Другой раз создается впечатление что нет в этой напуганной стране(газовыми кризисами итд.) пророка кроме UR3ILF и некоторых других.Андрей не обижайся. И кстати ты свечки не держал в тех местах где некоторые рождают!!! :crazy:

ur3ilf

31.01.2009, 02:42

АНАТ0ЛИЙ какая трибуна? Пророк вроде будущее предсказывает. Я себя к таким не отношу. Уважаемый Вы вообще о чём? Ответил в ЛС.

Илья RW3FY

31.01.2009, 04:47

...

Илья RW3FY

31.01.2009, 04:48

Здравствуйте, Илья. Очень интересно Ваше предложение по несимметричному включения трансформатора с ЭМФ, но вот рекомендации по коэф.включения, на мой взгляд, великоваты.
Возможно, стоит ограничиться Ктр порядка 3-4.

... при приёме усилительный каскад наедается слишком рано, т.к. нагружен на чрезмерно высокое сопротивление.
Слишком рано -это как? И разве этот уровень ( при нагрузке в стоке порядка 800-1000 ом) существенно ниже ДД ЭМФ и его ухудшает?
Сергей, здравствуйте!
Не нужно выдёргивать кусок фразы из контекста, тогда и проблем с пониманием смысла сказанного не будет. Позволю себе повторить сказанное мной ранее целиком, выделив упущенные Вами ключевые моменты:

если нет проблем с уровнем на передачу, то при приёме усилительный каскад наедается слишком рано, т.к. нагружен на чрезмерно высокое сопротивление. Если же каскад нагружен на правильное сопротивление, то проблемы с уровнем на передачу есть.
По результатам моих измерений, напряжение на выходе ЭМФ-а при "низкоомном" согласовании и правильной нагрузке не должно превышать величину 20...50 мВ, иначе искажения слишком велики. Поэтому чтобы не было проблем с уровнем на передачу, в режиме ТХ контур должен обеспечивать трансформацию напряжения раз в 10, т.е. в 100 раз по сопротивлению. В случае с катушкой связи такой же к-т трансформации сохраняется при этом и в режиме RX --- т.е. в данном случае транзистор работает при приёме в режиме ХХ. Усиление каскада приближённо равно S*Rн. Применительно к мощному полевому транзистору, обладающему достаточно низким внутренним сопротивлением, и схеме с ЭМФ, может быть, говорить о преждевременном насыщении каскада и перебор, но в прочих случаях это роль играет. Ну а в схеме с ЭМФ лишнее усиление тоже ни к чему, т.к. с учётом малой динамики ЭМФ-а разгонять сигналы на его входе нет ни малейшего смысла.

Насчёт ДД ЭМФ-а --- есть одна интересная особенность. У очень многих ЭМФ-ов (из тех, что попадались мне --- у всех) зависимость уровня интермодуляционных искажений 3-го порядка от уровня сигнала не кубическая. как можно было бы ожидать, а квадратичная. Т.е. с ростом уровня сигнала уровень искажений растёт ощутимо медленнее, чем, например, в линейных усилительных каскадах, Поэтому несмотря на малый ДД ЭМФ-ов, использование перед ними высоколинейных каскадов имеет определённый смысл --- исключив прочие факторы и имея в результате дело лишь с "чисто ЭМФ-ной" квадратичной зависимостью уровня искажений, мы гораздо меньше ощущаем небольшую величину ДД, т.к. нет характерного для кубической зависимости очень резкого роста искажений, выражающегося на слух не менее резким хрустом.

Насчёт к-та трансформации 3...4 (по напряжению) --- в общем-то без проблем. ЭМФ не критичен к таким разбросам сопротивлений, поэтому работу низкоомного согласования такое уменьшение к-та трансформации не нарушит. Уменьшится только уровень напряжения ТХ --- около 2...3 раз. Однако если этого хватит --- то не проблема :) .

... Выходное сопротивление транзистора в режиме RX достаточно низкое (при использовании КП903 порядка 200...400 ом)... .
Откуда взяты эти цифры -результат Вашего измерения? Вообще-то, по моим данным, каскад с ОЗ на КП903 с током истока, выбранным под входное 50 ом ( для согласования со смесителем) имеет выходное сопротивление порядка 1-1,5кОм. И в общем-то это подтверждается и анализом многих известных конструкций (Дружба, Дунай, Урал и пр.)
Может у Вас при измерении был выбран какой-то другой критерий?
Само собой, результат измерения. Критерий тут один --- как известно, источник сигнала отдаёт в нагрузку максимальную мощность тогда, когда сопротивление нагрузки равно его выходному сопротивлению. Вот и смотрим, при какой нагрузке КП903 отдаст максимум мощности :) --- могу подсказать --- при нагрузке, приблизительно равной Uс/Iс :) . Результат косвенно проверяется и по соответствию получающихся в схеме реальных номиналов П-образной LC цепи согласования кварцевых фильтров расчётным номиналам такой цепи.

Насчёт Вашего результата --- я выделил в цитате основополагающий момент. Тут полезно вспомнить, что у каскада ОЗ входное сопроитвление равно 1/S. Т.е. чтоб Rвх каскада стало равно 50 омам, крутизну транзистора нужно ограничить величиной 20 мА/В. Далее открываем справочник и смотрим, при каком токе стока КП903 имеет такую крутизну. И видим, что это имеет место при токе стока порядка 15...20 мА. Что при напряжении питания 15...20В и будет соответствовать Rвых порядка 1 кОм :) .

Так что свой результат и Вы по всей видимости измерили правильно. Однако хочу заметить, что такой режим, как у Вас, является очень сильным недоиспользованием транзистора. Во-первых, при токе стока 15...20 мА напряжение на стоке транзистора составит несколько вольт (порядка 5.5) --- что приводит к раннему насыщению каскада при больших сигналах. Во-вторых, и большое выходное сопротивление не есть гут --- т.к. при этом и мощность компрессии каскада (P1дБ), и точка пересечения 3-го порядка (IP3) имеют очень малую величину (в несколько раз меньше, чем могли бы быть), а с учётом усиления каскада, составляющего в данном случае 13 дБ, т.е. приведённые ко входу, они вообще принимают катастрофически мизерные значения. Из-за чего, наверно, впоследствии и рождаются мифы о якобы недостатке динамики супергетеродинов :)

Касаемо схем, на которые Вы ссылаетесь. В своё время я измерял некоторые показатели по каскадам на КП903, в т.ч. включенным в тех режимах, которые используются у UT2FW ( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4213&postdays=0&postorder=asc&&start=75 ). После чего говорил Александру, что динамику в его аппарате губит именно этот каскад. Что, кстати, объясняет и полученный Александром результат при испытании им смесителя на FST3125 ( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4213&postdays=0&postorder=asc&&start=0 ) --- потери такого смесителя меньше, чем у смесителя на КН8, в результате больше мощность, поступающая на каскад, из-за чего он раньше начинает наедаться --- в результате чего Александр в своё время сделал неверный вывод о динамике смесителя на 3125. Там же можно глянуть и как соотносятся параметры разных смесителей с параметрами усилительных каскадов ( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4213&postdays=0&postorder=asc&&start=0
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4213&postdays=0&postorder=asc&&start=15 ).

Так что для каскада на КП903, на мой взгляд, предпочтительнее более другие режимы --- устанавливать его входное сопротивление на уровне 12,5...25 ом, ток стока при этом будет порядка 50...80 мА, ну а выходное сопротивление --- тех 200...400 ом, о которых я говорил ранее (а для согласования со смесителем ставить трансформатор 1:4 либо 1:2 --- что, кстати, даст дополнительное повышение уровня ТХ в 1,4...2 раза).

А вообще, лично я бы на Вашем месте постеснялся ссылаться на схемы аппаратов, у которых в "родном" исполнении неравномерность АЧХ составляет несколько дБ :crazy: . Поскольку те, кто делает в реверсивных трактах с несколькими кварцевыми фильтрами, например, вот такие АЧХ http://forum.cqham.ru/download.php?id=3369 5 (линия --- по уровню -1 дБ), уж кой-чё, наверно, понимают в согласовании фильтров :) --- уж как минимум не меньше, чем те, кто гордится вот такими АЧХ :
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1406 5
(в клетке там 10 дБ :rotate: :rotate: :rotate: )

Здравствуйте, Олег
Подскажите, при каких условиях ( частоту ПЧ,выходное сопротивление КФ(ЭМФ?), Ктр выходного контура и, если Вы считаете это важным, конструктивную добротность катушки) Вы получили это расчетное значение.
Мне кажется, это будет интересно и познавательно не только для меня :D
А что Вас так удивило? Усиление каскада ОЗ приближённо равно Rн/Rи. При использовании трансформаторов 4:1 (по сопротивлению) на входе и на выходе, 12,5 ом входном транзистора и 200 ом выходном получаем 12 дБ усиления. При Вашем режиме (50 ом входное, 1 ком выходное) имеем усиления 13 дБ. Ну а прочие допустимые вариации Rн и Rвх для выбранного типа транзистора в результате и дают диапазон значений Кр в пределах 6...15 дБ.

И хотелось бы обратить внимание всех на то, что тракт РОСЫ имеет довольно малое усиление по ПЧ и затухание, вносимое магнитострикционным ЭМФ ( по данным Ильи RW3FY - до 20дБ при согласовани последовательным резонансом, а при параллельно - до 12-14дБ -в зависимости от качества ЭМФ), может весьма серьезно ухудшить его чувствительность и ДД.
Если при "низкоомном" согласовании сопротивления источника сигнала и нагрузки ЭМФ-а увеличить с используемых у меня 50 ом до 200 ом (что как раз-таки хорошо вписывается в обсуждаемую схему) --- неравномерность АЧХ нисколько не страдает (ЭМФ-ы легко переносят столь большие вариации сопротивлений), а потери уменьшаются до 16 дБ. Хотя разница по ДД даже между вариантами с потерями 12 дБ и 20 дБ составляет всего 5 дБ (а между 20 и 16 дБ --- только 2,7 дБ :) ).

Для сравнения КФ, примененный в оригинале имет затухание порядка 3-4дБ. И для сохранения чувствиельности вот эту разницу затухания ( -10-14дБ) надо как-то скомпенсировать либо в тракте ПЧ либо ВЧ, но обязательно до детектора. Как вариант, к примеру, в Дунае Тарасов пошел на применение второго реверсивного УПЧ .
Чувствительность приёмника определяется тем, что имеет место на его входе. Чем ближе каскад или иной узел ко входу, тем больше его влияние на чутьё. Поэтому влияние потерь ДПФ-ов на чутьё огромно, существенно и влияние потерь смесителя (например, мы очень сильно и совершенно бездарно теряем чувствительность, когда смеситель, имеющий 50-омный выход, грузим непосредственно без каких-либо согласующих цепей на каскад ОБ, имеющий входное сопротивление единицы ом). Не менее важен и минимальный шум 1-го каскада УПЧ. А вот потери фильтра влияют меньше --- см. вложение ---разница по потерям фильтра 12 дБ, а разница по чутью (благодаря наличию перед фильтром каскада УПЧ) всего 4 дБ --- в одном случае чувствительность при полосе 3 кГц и С/Ш=10 дБ составит 0,5 мкВ, а в другом --- 0,8 мкВ --- и одно, и другое для НЧ диапазонов (где только и может использоваться схема с ЭМФ-ом в 1-й ПЧ) --- с очень большим избытком. Причём, замечу, всё это без всяких УРЧ.

Serg007

31.01.2009, 10:47

Привет, Илья.
Спасибо за столь развернутый ответ, почти со всем согласен и чуть позже дам более развернытый ответ -тоже полночи не спал и сейчас голова ватная, трудно сосредоточиться мыслями, а тут еще клиенты отвлекают:-(
Ваша считалочка понравилась - где бы ее скачать :D
Единственно результаты пока не точны, т.к. УПЧ2 в РОСЕ при авторских данных контура имеет усиление порядка 6дБ и только если очень захотеть :D , в нем можно выжать порядка 8дБ и это его предел :!: О том, как это определяется ,расскажу тоже чуть позже.
Для потерь в ЭМФ всего стоит ставить потери -20дБ (Ваши же данные, да врядли у всех найдутся только высококачественные :D )
И обязательно учесть что следом идет детектор с -6дБ и УНЧ с Fшума= 4дБ. Вот тогда и увидим более-менее реально ожидаемые параметры
и результаты, полагаю, будут более удручающие :D .
Кстати, вчера провел эксперимент тщательно, но другой макетке с меньшей емкостью монтажа и намерял ПОЛНОЕ выходное сопротивление каскада с ОЗ на КП903 на 8,865 945 ом, а вот на 650кГц - порядка 3-3,2кОм :!: Прокомментирую тоже позже.

31.01.2009, 14:06

Владимир_К
Раззодорили Вы меня - неуж-то и правда ошибаюсь и выходное сопротивление 300 ом 8O .
Сейчас по быстрому собрал макет на КП903А с ОЗ.Ток стока 60ма,входное 52ома - сойдет для нашего эксперимента. Меряю -на 8,865МГц выходное 915 ом, на 650кГц - 1,5кОМ . Вот так вот, а Вы говорите 200-300-400 ом :D . Кстати, немного пониженное значение на 8,865МГц объясняется достаточно просто -влиянием паразитной емкости (выходная транзистора, монтажа и активного щупа), которая шунтирует нагрузку каскада.
Не знаю чем Вы меряли, но похоже что при измерении сильно шунтировали каскад паразитной емкостью - отсюда и такой заниженный результат.

Были бы Вы ближе, принес бы свой экземпляр, чтобы убедились... :D
Методику измерения я выше писал, измерение - активным щупом к С1-75. Входное сопротивление щупа 500 ком, емкость порядка 5 пф (определено по изменению частоты генератора цифровым частотомером при подключении щупа к контуру). Грубая ошибка, думаю, исключается.
Также обратите внимание, у автора Росы, ток стока - 20 ма..

Serg007

31.01.2009, 14:22

31.01.2009, 18:03

Были бы Вы ближе, принес бы свой экземпляр, чтобы убедились... :D
Методику измерения я выше писал, измерение - активным щупом к С1-75. Входное сопротивление щупа 500 ком, емкость порядка 5 пф (определено по изменению частоты генератора цифровым частотомером при подключении щупа к контуру). Грубая ошибка, думаю, исключается.
Также обратите внимание, у автора Росы, ток стока - 20 ма..
У полевиков с уменьшением тока стока выходное сопротивление УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Что касается конкретной величины тока ( в моем эксперименте 60мА при сопротивлдении в истоке 100 ом), то он выбирался исходя их желания получть входное 5О ом ( получил 52 ома). Ошибки измерения АКТИВНОГО выходного сопротивления могут быть вызваны паразитными емксотями не только щупа но и самого полевика, монтажа и окружающей схемы и на печатной плате с эранирующим верхним слоем могут достигать нескольких десятков пФ. По моим прикидкам у Вас эта величина порядка 38пФ - да,да не удивляйтесь для частоты 8,865МГц вот такая в общем-то небольшая емкость способна в разы (фактически в 3 раза) изменить выходное сопротивления каскада.

Не буду спорить.
Тогда почему автор не предусматривает никаких дополнительных элементов согласования7 Согласитесь, грузить фильтром с 300 омами входного сопротивления каскад со значительно большим выходным сопротивлением, не вяжется с теорией... Кроме того, получившаяся в моем экземпляре неравномерность в полосе пропускания не более 1 дб, именно без дополнительных элементов (единственное, что пришлось несколько уменьшить емкости конденсаторов фильтра на входе и выходе, фильтр выполнен по схеме,когда последовательные емкости пересчитаны в параллельные) косвенно вроде указывает на величину о которой идет речь. Чтобы уже все стало на свои места, как правильно замерить выходное сопротивление, мне важнее знать как правильно делать, чем огорчаться, что я не прав.

АНАТ0ЛИЙ

31.01.2009, 20:39

Господа проследите тему с самого начала. Ни кто из вас не ответил как лучше и почему. Вы вроде бы начали перемер параметров исторического каскада. Я перед вами снимаю шляпу и наверное брошу все и сделаю тоже самое завтра.

rv3ae

31.01.2009, 22:57

Странную позицию выбрали Анатолий... ЭКСПЕРТА-КРИТИКА. Представив ,действительно "архаичное" решение электронно реверсируемого каскада с дополнением аж ДВУМЯ РЕЛЕ., и даже готовы тягаться на руках, что он лучший...Мне очень интересны измерения реверсивного узла на КП903(до сих пор им пользуюсь...кстати, это пожалуй единственный узел мной придуманный в том УРАЛЕ, остальное -сборная Союза: UP2NV,РАДИО-77, КРС,Меридиан...). И выкладывают АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ данные измерений действительно конструктора, известные своими прекрасными разработками. Я к сожалению,так глубоко 903й не мерял,-приоритетом в компромисе(трансивер ),-был ПРИЕМ. Потери на передачу не волновали (мы же цепляем УМ к трансиверу,если маловато...). Поэтому любопытны новые,оригинальные наработки по этому ВАЖНОМУ реверсивному узлу,есть чему поучиться... а не ФЛЕЙМ... 73! Анатолий.

kabanolog

31.01.2009, 23:29

Господа! А можно мне вопрос, как начавшему эту тему?
Интересует конечная, родившаяся в муках спора схема. Я не силен в схемотехнике, и мой опыт ограничивается сборкой Росы в классическом исполнении.
Какой аппарат мы получим в итоге, если поставим вместо КФ ЭМФ? Какова будет чувствительность? Также интересует выходное напряжение с основной платы при передаче.

Oleg UR6EJ

01.02.2009, 12:15

Дублирую схемы для экономии трафика.

kabanolog

01.02.2009, 13:05

Всем ответившим как форум так и в личку огромное спасибо. Попытаюсь объяснить ситуацию. Честно говоря, я не думал, что поставить ЭМФ в Росу будет столь затруднительно. Есть цель сделать простой аппарат на НЧ диапазоны. Аматор и прочие, подобные Радио 76 я не хочу. Собирал Аматор на к174пс1 - не очень понравилось, хочется РЕВЕРСИВНЫЙ тракт. И дело даже не столько в отсутствии кварцевого фильтра, при желании можно заказать через интернет. Проблема сделать стабильный ГПД, работающий на высокой частоте (в свое время помучился с Росой в оригинале), а аппарат планируется сделать очень простым. Сейчас с интересом смотрю на Росинку и Дачника. Хотелось бы увидеть более подробное описание, особенно интересуют получившиеся параметры аппарата. Вопрос: почему автор отрекся от полевика кп903, заменив его на биполярник?

kabanolog

01.02.2009, 14:06

Уважаемый, "kabanoloq"(не знаю Ваше имя).
Какие Вам нужны параметры? Вы о чём? Всего Три транзистора,
соберите на макетке и посмотрите.
Автор ни от чего не отрекался!

73!Виталий.

Просто хотелось услышать отзывы повторивших эту конструкцию. Странно, что при всей его простоте, я эти схемы первый раз вижу. По-моему это проще и интереснее того же Аматора. Параметры интересуют, в первую очередь чувствительность, динамика, уровень выхода на передачу.
В рукописи (Роса-2), было написано, видимо лучше вместо КП903 использовать кт606, я об этом. Трансивер соберу, попробую обязательно.

Serg007

01.02.2009, 16:05

Приветствую всех.
Виталий rz3bp, спасибо за материалы, было очень интересно познакомится. с этими разработками. Особенно понравилась Росинка - В схеме есть несколько неординарных решений ( пока даже затруднительно просчитать результаты их работы :D ), и несмотря на ряд явно компромиссных решений, в целом вполне работоспособный аппарат с достаточно приличными параметрами и это, на мой взгляд, именно то, что вероятно подойдет вопрошавшему :D .
Собственно, ради примерно такого подхода (компромиссного) в построении реверсивного тракта на ЭМФ я и вклинился в дискуссию, теперь не вижу смысла отнимать внимание и время коллег на ее продолжение.
Единственно, раз уж вопрос экспериментального измерения выходного сопротивления каскада ОЗ вызвал столь неоднозначную реакцию, опишу это подробнее.
Схема эксперимента приведена на рис. Для измерения и установки входного сопротивления 50ом (т.е. крутизны 20ма/в) сигнал ГПД достаточно высокого уровня (300мВэфф) подавался на вход каскада через резистор относительно большой величины (2кОм) – это чтобы упростить вычисления. Осцилографом через активный щуп измеряем напряжение на левой и правой стороне резистора 2кОм, их соотношение определяет коэф.деления и реально измерянный составил 40. Коэф. деления такой схемы определяется по формуле Rвх/(2кОм+Rвх+Rвых гсс), т.о. определяем, что входное сопротивления каскада = 52,5ом. Измерение выходного сопротивления каскада проведем по рис.2 через измерение его Кус, для чего воспользуемся формулой Кус=Zнагр*S.
Подаем небольшое напряжение на вход ( величину выбирае удобной для надежного отсчета уровня осцилографом, но обязательно контролируем отсутствие перегрузки по выходу – не должно быть видимых искажений), измеряем его и выходное. Их соотношение и есть искомое усиление. Т.о. плучили Кус=18,9 на 8,865МГЦ и Кус=22,3 на 650кГц.
Теперь можно определить полное выходное сопротивление каскада –на 8,865МГц Zнагр=18,9/0,02=945 ом, а на 650кГц Zнагр=22,3/0,02=1115 ом.
Обратите внимание, что в полное выходное сопротивление нагрузки каскада
Zнагр входят как собсвтенно предмет нашего измерения – активное выходное сопротивление, так и нагрузка ( дроссель и его желательно взять побольше, чтобы уменьшить его вличние, но я поставил 2 по 200мкГ –из того,что попалась на скорую руку) и емкостное сопротивление ( от суммы как собственной емкости транзитора так и паразитных емкостей монтажа, нагрузки и щупа). Индуктивное сопротивление легко рассчитать, например на частоте 8,865 RL=6,28*8,865*400=22 ,27кОм – практически на порядкок выше ожидаемого для тразистора и им можно пренебречь при вычислении активного выходного сопротивления, но остается емкостное, неизвестной величины – как же быть? Как известно, активное выходное сопротивление каскада с ОЗ для достаточно низких ( по сравнению с предельной для транзистора, т.е фактически для всего КВ диапазона) практически не засисит от частоты, поэтому результа, полученный на чатотах порядка сотен кГц будет справедлив и для МГц, но …. Снизив на порядок испытуемые частоты, мы настолько же снизим и влияние на результат паразитных емкостей. Вот для чего мы проводили измерения на 650кГц (величина некритична, просто было лениво крутить туда/сюда ручку настройки Г4-102, а при простом переключении диапазонов так и получалась примерно 650кГц). Итак, на 650кГц емкостной составляющей пренебрегаем (погрешность от этого не превысит 10% -для наших оценок и применения на практике вполне подходит, если нужно точнее –можно формулы и не упрощать и вчислить очень точно, но это оставляем на любителя), а индуктивная RL=6,28*0,65*400=1,6 3кОм ну и отсюда определяем искомое Rвых=3,4кОм.
Теперь можно определить и величину выходной емкости каскада(напомню - это сумма как собственной емкости транзитора так и паразитных емкостей монтажа, нагрузки и щупа), столь заметно снизившую его полное выходное сопротивление на 8,865МГц – примерно 14пФ.

01.02.2009, 17:52

Единственно, раз уж вопрос экспериментального измерения выходного сопротивления каскада ОЗ вызвал столь неоднозначную реакцию, опишу это подробнее.

Спасибо, будет пища для мозгов.
Правда, из моих сообщений про нормальное согласование фильтра и прочее, Вы могли бы понять, что я ведь мерял выходное сопротивление на выходе каскада, а именно на среднем выводе трансформатора, об нем и толковал все время.

rv3ae

01.02.2009, 20:06

Сергей(US5MCQ), спасибо за "мастер-класс"! 73! Анатолий.

Serg007

01.02.2009, 20:31

Спасибо, друзья
Мне и самому было интересно в этом разобраться, а то в голове отложились типовые 1-1,5кОм, а оказывается все немного иначе :D .
Не хочется уводить тему в офтопик, но припомнился один поучительный случай - первые варианты Дуная были очень близки по стуктуре к Росе, и в своих очень подробных описаниях Тарасов касаясь этого первого реверсивного узла, а он был выполнен на основе широкополосного транса, писал, что мол к нему стали приходить письма, что народ, применив резонансую нагрузку первого УПЧ получил заметную прибавку чутья, но что МЭТР ответил, что такого не может быть, потому как ни может быть никогда :D (пишу по памяти, давно читал и может слова немного другие, но смысл тот же).
Но как видно по результатам экспериментам -очень даже может быть, т.к. резонасный контур компенсирует все паразитные емкости, оставется только активное сопротивление порядка 3кОм, т.е. в 2 раза выше( разумеется приправильном согласовании КФ, но полагаю, что те кто решился награмотную доработку УПЧ , смогли и правильно согласовать :D ), а следовательно в 2 раза выше усиление УПЧ, а т.к. там каки в Росе усиление по УПЧ очень маленькое, это приводило практически к двухкратному повышению чутья -так что народ писал правильно.

Илья RW3FY

01.02.2009, 23:45

Ваша считалочка понравилась - где бы ее скачать :D
Не моя, а Аглиентовская :) Качайте, например, отсюда:
http://www.hp.woodshot.com/
Вот непосредственно ссылка на установочный файл:
http://www.hp.woodshot.com/appcad/version302/setup.exe

Единственно результаты пока не точны, т.к. УПЧ2 в РОСЕ при авторских данных контура имеет усиление порядка 6дБ и только если очень захотеть :D , в нем можно выжать порядка 8дБ и это его предел :!:
Там разве не два одинаковых каскада использовались? По крайней мере, не вижу смысла там изгаляться с контурами --- точно такой же каскад, как стоит перед фильтром, и после фильтра тоже будет работать самым лучшим образом --- а даёт он в среднем 12 дБ усиления. Естественно, коэффициенты трансформации у него при этом должны быть соответствующие его источнику сигнала и нагрузке.

Для потерь в ЭМФ всего стоит ставить потери -20дБ (Ваши же данные, да врядли у всех найдутся только высококачественные :D ) И обязательно учесть что следом идет детектор с -6дБ и УНЧ с Fшума= 4дБ. Вот тогда и увидим более-менее реально ожидаемые параметры и результаты, полагаю, будут более удручающие :D .
Вы невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение. Потери 20 дБ получаются если ЭМФ работает от источника сигнала 50 ом и на нагрузку 50 ом. Если сопротивления источника сигнала и нагрузки увеличить до 200 ом, потери уменьшаются до 16 дБ, а неравномерность АЧХ практически не меняется. В обсуждаемом тут варианте подобное включение организуется легко.

Если автотрансформатор в стоке первого каскада УПЧ имеет отвод от 1/(5..10) части витков, то выходное сопротивление транзистора трансформируется в режиме RX в 128...324 ом (к-т трансформации по сопротивлению 0,64...0,81) --- всё это нормально состыкуется с "низкоомным" включением ЭМФ-а. Для организации правильной нагрузки ЭМФ-а со стороны 2-го каскада УПЧ этот каскад должен иметь в истоке трансформатор с коэффициентом трансформации 9:1 по сопротивлению (3:1 по напряжению) при входном сопротивлении транзистора 12,5...30 ом, либо 4:1 по сопротивлению (2:1 по напряжению) при большем входном сопротивлении.

Хотя если Вы опасаетесь, что потери ЭМФ-а несмотря на сказанное выше всё-таки окажутся 20 дБ --- можно посчитать и под 20 дБ, попутно для большей точности подставив характеристики тех узлов, которые я вчера в свою прикидку не включил --- см. вложение. При этом, кстати, хочу заметить, что коэффициент шума усилительных каскадов я вчера поставил с очень большим запасом --- 6 дБ вместо более близких к жизни для КП903 3 дБ. Поэтому сегодня я попутно сделал прикидку и под Кш каскадов УПЧ, равный 3 дБ. Итак, что имеем? А имеем, что при потерях ЭМФ-а 20 дБ чувствительность всё равно получается не хуже 1...1,3 мкВ. А при потерях 16 дБ --- при самом неблагоприятном раскладе не хуже 0,9 мкВ (вчера без учёта SSB-детектора и УНЧ получилось 0,8 мкВ :) ) --- а при Кш УПЧ = 3 дБ и вовсе 0,67 мкВ. Любой из этих цифр, даже самой худшей из всех, для НЧ диапазонов --- с очень большим запасом! Единственное отклонение, которое я при данном расчёте использую и от которого отказываться не намерен --- параметры каскадов я задаю такие, какие нужно делать в этой конструкции по уму (и которые в ней легко делаются), а не такие, какие могут получаться по каким бы то ни было описаниям.

Кстати, вчера провел эксперимент тщательно, но другой макетке с меньшей емкостью монтажа и намерял ПОЛНОЕ выходное сопротивление каскада с ОЗ на КП903 на 8,865 945 ом, а вот на 650кГц - порядка 3-3,2кОм :!: Прокомментирую тоже позже.
Прочитал я описание Ваших экспериментов и хочу кой-чего сказать:

1) Насчёт измерения входного сопротивления. Ставя последовательно в сигнальную цепь сопротивление аж в 2 кОм, Вы увеличиваете чувствительность измерительной схемы к всевозможным побочным факторам --- например, к ёмкости монтажа, к ёмкости щупов, к емкостной либо индуктивной составляющей входного сопротивления каскада. Да и просто создаёте слишком большой делитель напряжения, вынуждающий Вас переключать у прибора пределы измерений, либо работать "на начале шкалы", что в метрологии считается недопустимым. В итоге теряете точность. Для существенно более точного измерения достаточно было включить последовательное сопротивление 25 ом :) .

2) Насчёт измерения выходного сопротивления --- использованная Вами методика в корне неверна. Причина --- она строится не на измерении собственно интересующей нас величины (выходного сопротивления), а на измерени параметра, связанного с искомой величиной через весьма приближённую формулу (усиления).

Доказательство предельно просто --- из курса электротехники нам известно, что отдаваемая в нагрузку источником сигнала мощность максимальна тогда и только тогда, когда сопротивление нагрузки равно выходному сопротивлению источника сигнала --- и что именно такой режим принято называть согласованным.

А теперь сравните мощность, которую способен каскад на КП903 отдать в нагрузку 1...3 кОм, и мощность, которую он отдаст в нагрузку 200...400 Ом --- и Вы увидите, что в первом случае она будет как минимум в 2...5 раз меньше. Причём вовсе не обязательно делать это сравнение в режиме большого сигнала --- можно в режиме малого сигнала сравнить величину IP3 выхода данного каскада для разных сопротивлений нагрузки --- чем ближе мы будем находиться к согласованному режиму работы, тем выше у нас будет величина IP3вых. Кстати, несложно проделать такое сравнение, используя результаты измерений вот отсюда http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4213&postdays=0&postorder=asc&&start=75 --- варианты "2)" и "3)" --- оно самое --- каскад на КП903 с высокоомной нагрузкой (около 1 кОм), и каскад на том же транзисторе с низкоомной нагрузкой (200 ом) --- в первом случае имеем IP3входа = +15...+18 дБм, во втором --- +28...+32дБм. Усиление каскада в первом случае порядка 13 дБ (режим очень близкий к тому, о чём недавно мы с Вами говорили), во втором 12 дБ --- в результате имеем IP3 выхода +28...+31 дБм при высокоомной нагрузке и +40...+44 дБм --- при низкоомной. Даже если бы усиление каскада с высокоомной нагрузкой оказалось равно не 13 дБ, а 23 дБ --- он бы всё равно не дотягивал до уровня каскада с нагрузкой 200 ом на 2...3 дБ!

Другой допустимый метод измерения выходного сопротивления каскада --- померить его выходное напряжение при двух разных величинах сопротивления нагрузки (например, при 200 и при 400 омах) --- после чего искомое значение выходного сопротивления легко находится из решения системы двух уравнений :) . Кстати, проведение измерений на низких сопротивлениях минимизирует влияние паразитных элементов схемы --- а вот на высоких сопротивлениях можно намерить чёрт-те чего, поимев паразитный резонанс со стоковым дросселем и глубокую ПОС через внутреннюю обратную связь транзистора (S12).

P.S.
Вы такие суперцифири по усилению на КП903 назвали, что, глядя на схему измерений, которую Вы представили, у меня закралось сомнение, а правильно ли Вы вообще усиление вычисляли??? :) . Хочу заметить, что у каскада ОЗ выходной ток почти равен входному, а поэтому у такого каскада коэффициент усиления в случае измерения напряжения непосредственно в стоке нужно находить как 10 lg(Uвых/Uвх) --- т.е. отношение Uc/Uи у такого каскада равно отношению Pвых/Рвх.

что народ, применив резонансую нагрузку первого УПЧ получил заметную прибавку чутья, но что МЭТР ответил, что такого не может быть, потому как ни может быть никогда :D
Я пробовал делать в подобных каскадах резонансную нагрузку и могу констатировать тот факт, что МЭТР по всей видимости был прав --- ни в одном из испробованных мной вариантов ничего не прибавлялось, а вот неравномерность АЧХ фильтра часто от этого портилась.

Serg007

02.02.2009, 12:00

Привет, Илья.
Спасибо за программку - милое дело для ленивых :D
Все, что я писал в оценке усилительных свойств относилось конкретно к схемотехнике тракта Росы, а также о том, что требования к параметрам надо все-таки увязывать с возможностями схемных решений и параметрнами самого магнитострикционного ЭМФ, иначе завысив из лучшиих побуждений :D требования ( в частности Ваши - для максимального ДД 1го УПЧ нагрузка не более 400 ом, при передаче на входд ЭМФ не более 50мВ) объявляем фактически приговор :D этой простой схеме (кстати с ЭМФ от АВЕРС все было намного проще :D - потери не более 6дБ). И кстати, какой смысл без устали повторять "магическую фразу" :D , что в ПРАВИЛЬНО спроектированном приемнике чувствительность определяется только 1м каскадом, если обсуждаем НЕПРАВИЛЬНО спроектированный, с точки зрения классической теории, приемный тракт и на чувствительность, как и на уровень сосбвенных шумов существенно влияет не только 1й но и 2й УПЧ, и 1й УНЧ тоже, особенно при использовании ЭМФ с его весьма большими потерями? И это видно даже невооруженным :D глазом, не говоря уже об этой наглядной считалочке.
И вот в таком отвлеченном от конкретной задачи духе можно еще долго "перетирать "тему, но спасибо коллегам, с выложившим простую конструкцию Белоусова (Росинка на кт312) - наглядный пример как можно простыми средствами ценой определенных компромиссов решить поставленную задачу. В ней есть недостатки, как же без этого :D , но она вполне работосопобна и может быть рекомендована к повторению.
А так,еще раз повторяю, Вы все правильно описали по поводу возможных переделок схемы и я во многом с Вами согласен, только выполнения вторго УПЧ на мощном полевике, все равно просится введение дополнительного (третьего) реверсивного УПЧ.

Прочитал я описание Ваших экспериментов и хочу кой-чего сказать:

1) Насчёт измерения входного сопротивления. Ставя последовательно в сигнальную цепь сопротивление аж в 2 кОм, Вы увеличиваете чувствительность измерительной схемы к всевозможным побочным факторам --- например, к ёмкости монтажа, к ёмкости щупов, к емкостной либо индуктивной составляющей входного сопротивления каскада. Да и просто создаёте слишком большой делитель напряжения, вынуждающий Вас переключать у прибора пределы измерений, либо работать "на начале шкалы", что в метрологии считается недопустимым. В итоге теряете точность. Для существенно более точного измерения достаточно было включить последовательное сопротивление 25 ом :) . .
Для информации - с обеих сторон этого резистора цепи низкоомные - порядка 50 ом, посему нет никаких особых сложностей в проведении измерений, а уровни следует выставлять такми, чтобы был уверенный отсчет напряжения в истоке - даже для самых "тупых" осцилографов лостаточно нескольких десятков мВ.

2) Насчёт измерения выходного сопротивления --- использованная Вами методика в корне неверна. Причина --- она строится не на измерении собственно интересующей нас величины (выходного сопротивления), а на измерени параметра, связанного с искомой величиной через весьма приближённую формулу (усиления).

Доказательство предельно просто --- из курса электротехники нам известно, что отдаваемая в нагрузку источником сигнала мощность максимальна тогда и только тогда, когда сопротивление нагрузки равно выходному сопротивлению источника сигнала --- и что именно такой режим принято называть согласованным.
Как все запущено :crazy: Или прикалываетесь?
А если серьезно, Вы путаете измерение активного выходного сопротивления каскада и режим оптимального согласования по мощности полного выходного сопротивления. Что яснее понять о чем идет речь, для примера, попробуй-тека решить простую задачку - выходное сопротивление любого пентода - сотни кОм, а сумма емкостей по выходу 20пФ (это вполне реальные на практике значения), ПЧ -наша любимая :D 8,865МГц ( я уж не буду затрагивать СВЧ, где паразитные емксоти полность определяют полное выходное сопротивление - неужто и там Вы согласовываете фактически только реактивные сопротивления? :D ) , нагрузка КВ с сопротивлением 200 ом - как правильно, на Ваш взгляд согласовать?
И попутно второй вопрос "на засыпку" :D - процитированное Вами условия согласование по мощности относится, на Ваш взгляд, к активным или реактивным цепям? Иными словами, для передачи максимальной мощности сигнала что нужно согласовывать с нагрузкой - полное выходное сопротивление усилительного каскада или активное? Как обычно делается на практике любителями я знаю :D , меня интересует ответ профессионала с точки зрения теории, раз уж мы затрагиваем основополагающие моменты.

А теперь сравните мощность, которую способен каскад на КП903 отдать в нагрузку 1...3 кОм, и мощность, которую он отдаст в нагрузку 200...400 Ом --- и Вы увидите, что в первом случае она будет как минимум в 2...5 раз меньше. Причём вовсе не обязательно делать это сравнение в режиме большого сигнала --- можно в режиме малого сигнала сравнить величину IP3 выхода данного каскада для разных сопротивлений нагрузки --- чем ближе мы будем находиться к согласованному режиму работы, тем выше у нас будет величина IP3вых. Кстати, несложно проделать такое сравнение, используя результаты измерений вот отсюда http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4213&postdays=0&postorder=asc&&start=75 --- варианты "2)" и "3)" --- оно самое --- каскад на КП903 с высокоомной нагрузкой (около 1 кОм), и каскад на том же транзисторе с низкоомной нагрузкой (200 ом) --- в первом случае имеем IP3входа = +15...+18 дБм, во втором --- +28...+32дБм. Усиление каскада в первом случае порядка 13 дБ (режим очень близкий к тому, о чём недавно мы с Вами говорили), во втором 12 дБ --- в результате имеем IP3 выхода +28...+31 дБм при высокоомной нагрузке и +40...+44 дБм --- при низкоомной. Даже если бы усиление каскада с высокоомной нагрузкой оказалось равно не 13 дБ, а 23 дБ --- он бы всё равно не дотягивал до уровня каскада с нагрузкой 200 ом на 2...3 дБ!

Другой допустимый метод измерения выходного сопротивления каскада --- померить его выходное напряжение при двух разных величинах сопротивления нагрузки (например, при 200 и при 400 омах) --- после чего искомое значение выходного сопротивления легко находится из решения системы двух уравнений :) . Кстати, проведение измерений на низких сопротивлениях минимизирует влияние паразитных элементов схемы --- а вот на высоких сопротивлениях можно намерить чёрт-те чего, поимев паразитный резонанс со стоковым дросселем и глубокую ПОС через внутреннюю обратную связь транзистора (S12)..
Еще раз обращаю внимание, что т.о. Вы измеряете полное выходное сопротивление каскада на конкретной частоте и это всего лишь частный случай и соответственно результаты имеют частное применнеие - при согласовании широкополосной цепью (транформатором).
А вот с точки зрения получения максимального IP3вых (кстати я не оспариваю Ваши цифры -для обсуждаемого каскада на КП903 максимальныйи IP3вых получаются при нагрузке порядка 300-400 ом - примерно к таким же цифрам пришел и Брагин в своих экспериментах) вопрос интересный - что лучше -согласовывать так как Вы , т.е каскад уже ШУНТИРОВАННЫЙ паразитными емкостями, или все-таки аткивное сопротивление, компенировав реактивности резонансной цепью ?

P.S.
Вы такие суперцифири по усилению на КП903 назвали, что, глядя на схему измерений, которую Вы представили, у меня закралось сомнение, а правильно ли Вы вообще усиление вычисляли??? :) . Хочу заметить, что у каскада ОЗ выходной ток почти равен входному, а поэтому у такого каскада коэффициент усиления в случае измерения напряжения непосредственно в стоке нужно находить как 10 lg(Uвых/Uвх) --- т.е. отношение Uc/Uи у такого каскада равно отношению Pвых/Рвх.
Ну батенька Вы даете, или сомневаетесь в моих знаниях арифметики? :lol:
измерительный макет я представил, сами измерения проводились при помощи С1-97 с активным щупом, более того по такой методе нам не важна абсолютная точность измерений амплитуды, а важно отношение амплитуд :!: ,т.е осцилограф не обязательно должен быть поверенным :D . Более того, такой эксепримент может корректно провести любой желающий , т.к. для этих измерений можно применять и обычные осцлиграфы с обычным кабелем (без щупа или малоемкостного делителя), подключая его просто через малую емкость (2-3пФ - точное значение некритично, т.к. проводим относительные измерения, лишь сигнала на входе осцилографа хватило для четкого фиксирования меньшего уровня), дабы вносимая кабелем паразитная емксоть не исказила результаты измерений.

Я пробовал делать в подобных каскадах резонансную нагрузку и могу констатировать тот факт, что МЭТР по всей видимости был прав --- ни в одном из испробованных мной вариантов ничего не прибавлялось, а вот неравномерность АЧХ фильтра часто от этого портилась.
Вроде говорим об одном и том же, а получается о разном :-( - еще раз подчеркну - заметная прибавка чутья получится в схеме РОСЫ (разумеется без включения без УВЧ :D ), и первых версий ДУНАЯ ( с двумя каскада по ПЧ) -там где малое усиление по ПЧ настолько, что для улучшения чуствиетльности приемного тракта требуется тщательный подбор по шума тарнзистора первого УНЧ ( см. описания и рекомендации автора по настройке ДУНАЯ)

Serg007

02.02.2009, 12:44

И еще по методике измерения активного выходного сопротивления каскада с ОЗ, по моему, самый простой - с подключенным щупом перестройкой ГСС ( если он позволяет перестройку в широком диапазоне) находим резонанс ( по максимуму напряжения на выходе), при этом мы компенируем все реактивности в схеме. При достаточно большой индуктивности нагрузочного дросселя( в данном случае для ПЧ - десятки/сотни мкГ) , резонансное сопротивление образованного им параллельного контура очень большое - на порядкок-два превышает искомое, т.о. измеренный коэф.усиления теперь полностью определяется активным выходным сопротивлением каскада ,т.е Rвых=Кус/S

02.02.2009, 15:19

Еще раз обращаю внимание, что т.о. Вы измеряете полное выходное сопротивление каскада на конкретной частоте и это всего лишь частный случай и соответственно результаты имеют частное применнеие - при согласовании широкополосной цепью (транформатором).
А вот с точки зрения получения максимального IP3вых (кстати я не оспариваю Ваши цифры -для обсуждаемого каскада на КП903 максимальныйи IP3вых получаются при нагрузке порядка 300-400 ом - примерно к таким же цифрам пришел и Брагин в своих экспериментах) вопрос интересный - что лучше -согласовывать так как Вы , т.е каскад уже ШУНТИРОВАННЫЙ паразитными емкостями, или все-таки аткивное сопротивление, компенировав реактивности резонансной цепью ?

Ну вот, наконец Вы согласились, что выходное сопротивление каскада все же около 300 ом.
Ниже иллюстрация, доказывающая еще раз этот факт:
АЧХ УПЧ тракта Росы. Самодельный восьмикристальный кварцевый фильтр с аппроксимацией Чебышева. Сопротивление фильтра (расчетное) 297 ом.
Затухание 70 дб, это не затухание фильтра, у него оно больше. Это пролаз сигнала напрямую. Кроме того, надо бы поднять напряжение, подаваемое на логарифмический детектор. Сейчас оно маловато, динамический диапазон AD8307 используется не полностью.
Выход NWT_7 подключен на исток КП-903, сигнал на вход AD8307 с обмотки связи контура второго каскада.
Уверяю, что при подключении этого же фильтра к каскаду с Rвых около 1 ком, картинка вовсе не такая, что косвенно указывает на порядок этого параметра.

Илья RW3FY

02.02.2009, 16:14

Привет, Илья.
Спасибо за программку - милое дело для ленивых :D
Приветствую, Сергей! Кушайте на здоровье! :D

Все, что я писал в оценке усилительных свойств относилось конкретно к схемотехнике тракта Росы, а также о том, что требования к параметрам надо все-таки увязывать с возможностями схемных решений и параметрнами самого магнитострикционного ЭМФ, иначе завысив из лучшиих побуждений :D требования ( в частности Ваши - для максимального ДД 1го УПЧ нагрузка не более 400 ом, при передаче на входд ЭМФ не более 50мВ) объявляем фактически приговор :D этой простой схеме (кстати с ЭМФ от АВЕРС все было намного проще :D - потери не более 6дБ).

Да Вы чего, в своём ли уме??? Какой приговор??? Наоборот!!! Выходное сопротивление КП903, которое, повторю Вам ещё раз, достаточно низкое, идеально стыкуется с низкоомным включением обычного магнитострикционного ЭМФ, запас этого каскада по мощности позволяет наслаждаться эфиром даже при маленьком ДД ЭМФ-а (ввиду его (ЭМФ-а) квадратичной характеристики IMD, к которой наше ухо менее чувствительно, чем к кубической характеристике маломощных каскадов), чувствительности на НЧ диапазонах более чем достаточно даже при самом неблагоприятном раскладе (а для ВЧ всё равно ПЧ=500 кГц слишком низкая), а несимметричное включение автотрансформатора позволяет иметь достаточный уровень сигнала на передачу даже при 20 дБ затухания в ЭМФ-е! Приговор как раз таки --- не только жить будет, но ещё и плясать будет, и на скрипке будет играть!!! :)

А вот с фильтрами Аверс Вы в этой схеме как раз-таки упаритесь без дополнительного П-контура. Точнее, начинающий р/любитель упарится --- т.к. настроить единственную ёмкость либо настроить три элемента П-контура --- вещи немножко разные, особенно для начинающего.

И кстати, какой смысл без устали повторять "магическую фразу" :D , что в ПРАВИЛЬНО спроектированном приемнике чувствительность определяется только 1м каскадом, если обсуждаем НЕПРАВИЛЬНО спроектированный, с точки зрения классической теории, приемный тракт и на чувствительность, как и на уровень сосбвенных шумов существенно влияет не только 1й но и 2й УПЧ, и 1й УНЧ тоже, особенно при использовании ЭМФ с его весьма большими потерями? И это видно даже невооруженным :D глазом, не говоря уже об этой наглядной считалочке.
Здрасьте приехали :) . Всё там нормально спроектировано. Я ж Вам только что продемонстрировал --- потери ЭМФ-а меняем на 16 (шестнадцать!!!) дБ, а чувствительность меняется всего в 2 (два!!!) раза! Не учитываем влияние SSB-детектора и УНЧ --- получаем 0,8 мкВ, учитываем --- получаем 0,9 мкВ! --- разница 12%!!! --- Всё строго по классике!!! :D А Вы всё про "огромные потери ЭМФ-а" талдычите :crazy: --- да пофигу они в этой схеме, если всё правильно включено, а тем более на НЧ диапазонах. Тут при самом неблагоприятном раскладе чутьё получается не хуже 1,3 мкВ со входа ДПФ-ов --- а в своей самоделке я включаю напрямую без всяких каскадов к смесителю ЭМФ, и при чутье 4 (четыре!!!) мкВ со входа смесителя (6 мкВ со входа ДПФ-а!!!) на полноразмерную антенну абсолютно прекрасно всё слышу не то что на 40 м, а даже на 20м!!! --- Можете послушать записи в конце темы "Современный трансивер с ЭМФ" --- и никакие потери ЭМФ всё это делать не мешают!!!

И вот в таком отвлеченном от конкретной задачи духе можно еще долго "перетирать "тему, но спасибо коллегам, с выложившим простую конструкцию Белоусова (Росинка на кт312) - наглядный пример как можно простыми средствами ценой определенных компромиссов решить поставленную задачу. В ней есть недостатки, как же без этого :D , но она вполне работосопобна и может быть рекомендована к повторению.
Вот это как раз то извращение, которое делать лично я бы никому не посоветовал. Вы ж глаза-то откройте и посмотрите схему!!! --- Выход смесителя там сажается напрямую ко входу выполненного на биполярнике каскада ОБ (у которого входное сопротивление не выше 10...20 ом), сам каскад шумящий как паровоз, каскад после ЭМФ-а, и без того не бесшумный, включен так, что коэффициент шума схемы, и без того немалый, ещё существенно вырастает... Вот при такой схемотехнике и появляются аппараты, в которых даже на 160 м диапазоне люди вынуждены ставить УРЧ! Нет уж, нахрен-с, нахрен-с. Опошлено всё, что только можно.

А так,еще раз повторяю, Вы все правильно описали по поводу возможных переделок схемы и я во многом с Вами согласен, только выполнения вторго УПЧ на мощном полевике, все равно просится введение дополнительного (третьего) реверсивного УПЧ.
Ничего не имею против установки третьего мощного каскада на полевике --- между вторым и третьим каскадами тогда можно было бы ввести П-образный или Т-образный плавный аттенюатор на полевичках --- а это уже какая-никакая, а регулировка усиления ПЧ --- то бишь аппаратик становится по классу на голову выше. Но это будет уже не Роса, а что-то более другое. Тут же речь не о том, как сделать что-то другое, а как в схему этой самой Росы корректно вписать ЭМФ.

Для информации - с обеих сторон этого резистора цепи низкоомные - порядка 50 ом, посему нет никаких особых сложностей в проведении измерений, а уровни следует выставлять такми, чтобы был уверенный отсчет напряжения в истоке - даже для самых "тупых" осцилографов лостаточно нескольких десятков мВ.

Сергей, Вы это серьёзно? :rotate: Допустим, на выходе генератора мы имеем напряжение U. В этом случае напряжение, приложенное ко входу нашего каскада (назовём его Uвх), равно U, помноженному на величину ((Rвх каскада)/((Rвх каскада))+(добавленн ое нами R последовательное)) --- ну и посчитайте, во сколько раз отличается Uвх от U при добавочном R в 2 кОм и входном сопротивлении каскада 50 ом!!! --- в 41 раз!!! --- и чего Вы там видите осциллографом? Блох в 25...50 мВ, сравнимых с наводкой на провода? Ведь напряжение обычного ГСС даже на холостом ходу не бывает выше 1,5...2В... Причём, замечу, величина выходного сопротивления генератора мало на что влияет --- параметры созданного Вами делителя напряжения от него не зависят --- а зависит лишь U, которое при увеличении нагрузки генератора до 2050 ом вырастает не более, чем в 2 раза относительно напряжения, получающегося на нагрузке 50 ом.

Для сравнения --- включи Вы последовательный резистор в 25 ом --- и при входном сопротивлении каскада, равном 50 ом, напряжение на входе каскада будет меньше напряжения на выходе генератора в 1,5 раза (и в 2 раза больше падения напряжения на последовательном резисторе) --- и никакие паразитные ёмкости и прочее не сможет исказить результат.

Как все запущено :crazy: Или прикалываетесь?
А если серьезно, Вы путаете измерение активного выходного сопротивления каскада и режим оптимального согласования по мощности полного выходного сопротивления.
Сергей, повторяю Вам ещё раз --- отдаваемая в нагрузку источником сигнала мощность максимальна тогда и только тогда, когда сопротивление нагрузки равно выходному сопротивлению источника сигнала --- и что именно такой режим принято называть согласованным
--- без разницы, с чем мы имеем дело, с пентодом, триодом, полевиком, или просто произвольным генератором (который для нас --- чёрный ящик) --- согласованный режим работы --- это тогда, когда Rн = Rвых --- и именно тогда, когда Rн = Rвых, отдаваемая источником сигнала в нагрузку мощность максимальна. Причём то, что максимальная мощность отдаётся в нагрузку именно при Rн = Rвых, а не при каком-то другом их соотношении, имеет строгое математическое доказательство.

А то, о чём Вы говорите применительно к пентоду --- это статические выходные характеристики активного элемента, имеющие к делу отношение лишь на постоянном токе, и то крайне малое, уже хотя бы потому, что в жизни мы имеем дело не со статическими, а с динамическими характеристиками, даже если работаем на частоте всего в 100Гц.

Насчёт паразитных емкостей --- да, иногда они вынуждают делать сопротивление нагрузки ниже оптимального, особенно в случае ламп. Однако вот Вам другой пример --- давайте для наглядности возьмём каскад на транзисторе КП904. Как Вы думаете, каково его выходное сопротивление, если смотреть по статическим характеристикам в справочнике? При такой оценке Вы увидите его величину порядка 400 ом!!! Возьмём диапазон 1,8МГц --- на нём влиянием паразитных емкостей этих транзисторов можно пренебречь. Ну или, сделав (гипотетически) такой трансформатор, который может работать без потерь и на более низких частотах, уйдём (мысленно) на частоты ещё ниже --- туда, где влиянием Cси транзистора можно будет ганрантированно пренебречь. Итак, сколько мощности мы сможем снять с этого транзистора при нагрузке 400 ом и предельно-допустимом напряжениии питания 50В? Да даже в абсолютно ИДЕАЛЬНЫХ условиях --- всего 3 Вт!!! А при нагрузке в 25 ом мы снимаем с него в РЕАЛЬНЫХ условиях 25...30 Вт (а теоретический предел --- что-то порядка 49Вт) --- причём уменьшая ещё дальше сопротивление нагрузки, мы видим, что отдаваемая транзистором мощность падает, а не растёт, как бы мы его ни старались накачать --- то бишь максимум, когда нагрузка каскада была равна его выходному сопротивлению, нами был пройден.

Повторю ещё раз --- согласованный режим работы любого источника сигнала, в т.ч. и усилительнорго каскада --- это тот, когда Rвых = Rн --- и именно в этом режиме отдаваемая источником сигнала в нагрузку мощность МАКСИМАЛЬНА. Что и есть главный критерий согласования :) И никакие ёмкости тут ни при чём --- если у каскада выходное сопротивление 25 ом, то ни на какой частоте, хоть даже и на постоянном токе, Вам с него не снять больше мощности, чем он может отдать при нагрузке в 25 ом. Как не отдаст он мощности больше и при нагрузках, меньших, чем тех оптимальных для него 25 ом.

Еще раз обращаю внимание, что т.о. Вы измеряете полное выходное сопротивление каскада на конкретной частоте и это всего лишь частный случай и соответственно результаты имеют частное применнеие - при согласовании широкополосной цепью (транформатором).
Сергей, вот Вы возьмите Ваш же каскад из вчерашнего эксперимента и сравните на любой сколь угодно низкой частоте, на какой ещё достаточно индуктивного сопротивления Ваших дросселей (чтоб пренебречь влиянием любых емкостей) --- при каком сопротивлении нагрузки этот каскад отдаст больше мощности --- при 3 кОм, или при 400 ом? Это и есть ответ на вопрос, к чему ближе его выходное сопротивление. Я утверждаю, что на 400 ом он отдаст мощности в несколько раз больше. А килоомы --- повторю, это статическая выходная характеристика, в режиме усиления сигнала нам с неё не холодно и не горячо, даже на НЧ...

А вот с точки зрения получения максимального IP3вых (кстати я не оспариваю Ваши цифры -для обсуждаемого каскада на КП903 максимальныйи IP3вых получаются при нагрузке порядка 300-400 ом - примерно к таким же цифрам пришел и Брагин в своих экспериментах) вопрос интересный - что лучше -согласовывать так как Вы , т.е каскад уже ШУНТИРОВАННЫЙ паразитными емкостями, или все-таки аткивное сопротивление, компенировав реактивности резонансной цепью ?
Ну, говорить о шунтировании паразитными емкостями несколько неуместно --- скажем, на частоте порядка 9МГц выходная ёмкость транзистора КП903 имеет сопротивление не более 1 кОм, а оптимальное сопротивление нагрузки --- порядка 200 ом --- влияние емкости при этом ничтожно. Если мы эту ёмкость скомпенсируем индуктивностью --- с точки зрения оптимальной нагрузки не поменяется ничего. А вот чем чревата компенсация --- через эту индуктивность потекут изрядные реактивные токи, что заставит транзистор загибаться при меньших уровнях сигнала. Кроме того, если это выполнить в виде просто параллельного контура --- то этот контур будет шунтировать нагрузку своим характеристическим сопротивлением (корень из отношения L/C), а это ничуть не лучше, чем когда её шунтировала просто ёмкость. В общем, на мой взгляд (основанный в т.ч. и на экспериментах) никакие индуктивности тут ничего не дают. Доказательство "от противного" --- будь от компенсирующих индуктивностей положительный эффект, мы могли бы любой активный элемент заставить работать на сколь угодно высокой частоте --- чего в жизни не происходит отнюдь.

Так что мой подход --- исходить из Rвых транзистора КП903, равного 200...400 ом (приблизительно Uс/Ic), и под это сопротивление (с учётом трансформации выходного трансформатора) и рассчитывать согласующую цепь фильтра (в случае КФ оптимально П-контур). Т.е. нагрузку каскада считаем примерно так же, как принято считать в передатчиках (только к-т использования по напряжению берём за единицу). И такой подход меня пока ещё ни разу не подводил --- между тем, этот "ураловский" каскад в многочисленных его модификациях лежит в основе всей моей схемотехники ПЧ-ВЧ трактов любительской КВ техники :)

Ну батенька Вы даете, или сомневаетесь в моих знаниях арифметики? :lol:
измерительный макет я представил, сами измерения проводились при помощи С1-97 с активным щупом, более того по такой методе нам не важна абсолютная точность измерений амплитуды, а важно отношение амплитуд :!: ,т.е осцилограф не обязательно должен быть поверенным :D . Более того, такой эксепримент может корректно провести любой желающий , т.к. для этих измерений можно применять и обычные осцлиграфы с обычным кабелем (без щупа или малоемкостного делителя), подключая его просто через малую емкость (2-3пФ - точное значение некритично, т.к. проводим относительные измерения, лишь сигнала на входе осцилографа хватило для четкого фиксирования меньшего уровня), дабы вносимая кабелем паразитная емксоть не исказила результаты измерений.
Сергей, Вы ж, наверно, уже заметили, что для меня авторитетов не существует --- я даже самих Маркса и Энгельса от конструирования иногда под сомнение ставлю :) --- вчера показалось мне, что Вы какие-то запредельные величины усиления в дБ называли (типа 26 дБ) --- однако извиняюсь, видимо померещилось, или Вы то место подредактировали :)

Вроде говорим об одном и том же, а получается о разном :-( - еще раз подчеркну - заметная прибавка чутья получится в схеме РОСЫ (разумеется без включения без УВЧ :D ), и первых версий ДУНАЯ ( с двумя каскада по ПЧ) -там где малое усиление по ПЧ настолько, что для улучшения чуствиетльности приемного тракта требуется тщательный подбор по шума тарнзистора первого УНЧ ( см. описания и рекомендации автора по настройке ДУНАЯ)
Какая разница --- не понимаю :) . Во всех этих схемах чутьё одинаково сильно зависит от Кш и усиления ПЕРВОГО каскада УПЧ --- как и положено по всем канонам, и иначе и быть не может. Поэтому добавляя усиление первого каскада УПЧ, в любом из этих вариантов можно поднимать чутьё. Да вот только при введении контура в нагрузку первого каскада УПЧ лично я не только не наблюдал роста усиления, но и наоборот, отмечал его некоторое уменьшение --- вот об том мой спич и есть. И то же самое говорил, наверно, и дядька Саша --- и я ему охотно верю. Более того, я подобные процедуры проделывал с каскадом на КП905 и на ПЧ = 40МГц --- там, где влияние паразитных емкостей намного сильнее --- и получал наилучший результат при индуктивности в стоке, стремящейся к бесконечности.

Serg007

02.02.2009, 16:44

Ну вот, наконец Вы согласились, что выходное сопротивление каскада все же около 300 ом.
Да нет, Владимир, в процитированом фрагменте я писал немного о другом :-( :cry: - об оптимальном сопротивлении нагрузки этого каскада с ОЗ для получения максимального IP3вых.
И опять у меня возникает ощущение, что мы теперь и с Вами говорим о разных вещах :crazy: - я о выходных сопротивлениях каскада с ОЗ в чистом виде, без транформатора а Вы похоже, о выходном сопротивлении с отвода транформатора, или ошибаюсь?
Да уж... косноязычие что-ли мое виновато, что не могу понятно изложить свои мысли и потому так трудно найти взаимопонимание :crazy:
Похоже, пора ,как выражаются некоторые молодые коллеги, сваливать :D

02.02.2009, 17:58

И опять у меня возникает ощущение, что мы теперь и с Вами говорим о разных вещах :crazy: - я о выходных сопротивлениях каскада с ОЗ в чистом виде, без транформатора а Вы похоже, о выходном сопротивлении с отвода транформатора, или ошибаюсь?

Добрый день, Сергей!
Нет не ошибаетесь.
Конечно я имел ввиду выходное с отвода трансформатора.. Речь ведь шла о конкретной конструкции, фильтр там подключен к отводу, вот именно там я и мерял, на истоке оно как то и не особенно интересовало. задача ведь какая - согласовать фильтр и ежели там не нужные 300 ом, пришлось бы что-то дополнительно думать...
А что сразу не поняли друг друга, это и хорошо, во-всяком случае из полемики возникшей по этому поводу, я для себя много получил. Так что Вам и Илье большое спасибо.
С уважением,

Serg007

02.02.2009, 19:14

Попробую сделать еще одну попытку изложить свою позицию и суть изложенного выше, но несколько под другим углом. Я ни в коей мере не ставлю под сомнения результаты измерений Ильи,а также то,что рекомендуемый им режим каскада с ОЗ на КП903 имеет максимально возможный IP3вых. Я не согласен с его трактовкой выбранных режимов и наличием оптимального согласованию по выходу. Посмотрим на упрощенные модели выходного каскада в трактовке Ильи и моей. Указанные там номиналы я привел в соответствие с рекомендуемым режимом ,т.е. под крутизну S=40мА ток надо будет увеличть примерно в 2 раза, в результате чего активное выходное сопротивление транзисторы уменьшится примерно в 2 раза ( эти оценки в первом приближении :D , т.е. значения ориентировочные -но это некритично, т.к. ничего принципиально не меняет). Хочу подчеркнуть,что обе модели эквивалентны ,т.к. соответствуют одной и той же схеме велючения и естественно имеют одинаковые внешние параметры.
Как видим,в трактовке Ильи к источнику сигнала с комплексным выходным сопротивлением порядка 300 ом подключена нагрузка с активным сопротивлением такой же величины. На первый взгляд вроде бы все логично и выполнены условия оптимального согласования по мощности, как и утверждает Илья.
Но по определению согласование по мощности (действующей или реальной) выполняется только для активных ( резистивных) источника и нагрузки. Присутствие реактивной составляющей, ничем не скомпенсированной (такой же реактивной составляющей но спротивоположным знаком) в источнике исгнала однозначно исключает возможность оптимального согласования по мощности. Вести анализ работы по модели Ильи может быть имеет смысл толкьо при относительно большом физическом удалении нагрузки, т.е. по отношению к соединяющей их линии, да и то это под вопросом.
Посмотрите ниже на мою трактовку модели выходной цепи - как видим, я вынес паразитные емксоти из модели источника сигнала, т.к. во-первых, этой реактивностью можно управлять (ввести в резонанс индуктивностью) - например, когда нам нужно повысить усиление каскада или обеспечить чисто резистивный выход и пр. - и это важно для понимания и эта модель правильно отражает возможнсоти и результаты такого решения, а во вторых - именно теперь можно наглядно рассмотреть- выполняется ли согласование. Как видим, источник сигнала 1,5кОМ нагружен на резистивную в 300 ом , шунтированную суммарной емксотью 50пФ. Т.е. ни о каком оптимальном согласовании не может быть и речи, но так ли это плохо - отнюдь, т.к для первого УПЧ зачастую более важными параметрами является получение не максимального усиления, максимального IP3вых - фактически именно по этому критерию и выбрана Ильей нагрузка в 300ом - и по этому критерию она является оптимальной. А полученного при этом Кус как правило ( при малых потерях в ФСС) хватает для реализации максимального чутья, а если потери в ФСС (том ЭМФ) велики, то благодаря правильно составленной модели у нас есть вариант- мы можем повысить Кус в несколько , переведя УПЧ в резонансный режим, несколько поступившись при этом IP3вых ( а запас у нас есть, т.е. конечное его значение определяется элемент с меньшей динамикой- в данном случае ЭМФ).
В общем, правильная трактовка результатов, или если угодно, правильная модель каскада позволяет не только гармотно повторить и правильно настроить чужое решение, но зачастую применить свое не менее эффективное для конкретной задачи –в общем будит мысль и развивает воображение :D . Уф…

Oleg UR6EJ

02.02.2009, 20:03

Илья RW3FY

03.02.2009, 00:22

Илья,
во многом с тобой согласен кроме одного момента:

Если сопротивления источника сигнала (ЭМФа) и нагрузки увеличить (уменьшить) до 200 ом, потери уменьшаются до 16 дБ, а неравномерность АЧХ практически не меняется
Я вплотную сталкивался только с 2мя типами ФЭМов, из Перевальска (215кГц) в Мастере 1998 и RFT (200кГц) М2004, М2007.
При настройке обнаружил абсолютно четкую зависимость неравномерности АЧХ во всех случаях не только от значения емкостей параллельно входу/выходу, но и сопрягающих сопротивлений.
Изменение их хотя бы с одной из сторон в 2 раза приводило АЧХ в непотребный на мой взгляд вид. Точные значения неравномерности я, к сожалению, уже не помню. Для получения максимально малой неравномерности (около 0, 5дБ) в полосе, пришлось даже поставить дополнительный резистор 470Ом последовательно со стоком КП327 (на схеме он не нарисован). См. фрагмент.
Это при том, что все остальные элементы сопряжения были подстраиваемые.
Может быть согласование ФЭМов и ЭМФов принципиально отличаются друг от друга и ЭМФы не критичны в настройке?
По крайней мере, настройка фильтра "по тестеру" в моих случаях, не привела бы к хорошим результатам.
Олег, привет!
Во-первых, я имел в виду фильтры на 500 кгц. Фильтры на 215 кГц я никогда не включал. Во-вторых, я имел в виду исключительно "низкоомное" согласование (когда источник сигнала и нагрузка имеют низкие сопротивления, а у ЭМФ-ов, соответственно, используется последовательный резонанс) --- этот тип согласования, как мне показалось, менее критичен к разбросу Rвх, Rвых, чем другие способы. По крайней мере, я пробовал согласовывать несколько разных фильтров при Rвх, Rвых по 50 ом, а затем включал на входе и на выходе трансы 1:4, заново подстраивал ёмкости, и получал неравномерность АЧХ примерно такую же, как с 50 омами --- меньше 0,5 дБ (вот, например, глянь одну из таких АЧХ --- линия проведена по уровню -1 дБ: http://forum.cqham.ru/download.php?id=3092 5 ). Обрати внимание также на такой момент --- некритичность тут не к настройке (настройка емкостей как раз-таки желательна с точностью не хуже +/-2,5...5пФ), а к разбросам сопротивления источника сигнала и нагрузки. Это немножко разные вещи.

То Serg007:

Сергей, всё Вы поставили с ног на голову. Модель в моей трактовке смотрите во вложении. Я говорю именно об активной составляющей выходного сопротивления, а не о модуле комплексного сопротивления. Не случайно я Вам эксперимент с измерением максимальной отдаваемой транзистором мощности предложил сделать на столь низкой частоте, на сколь низкой Вы сможете его провести -- чтоб Вы и на собственном опыте убедились, что даже на сколь угодно низкой частоте, на которой влиянием любых емкостей можно с чистой совестью пренебречь, транзистор КП903 всё равно отдаст в нагрузку 300 Ом гораздо бОльшую мощность, чем в нагрузку 3 кОм. И (можете попутно убедиться тоже) это будет существенно бОльшая мощность, чем та, которую он сможет отдать в нагрузку 30 ом.

И, напомню ещё раз, источник сигнала (в нашем случае транзистор) отдаёт в нагрузку максимально возможную мощность тогда и только тогда, когда его внутреннее сопротивление равно сопротивлению нагрузки --- т.е. когда выполняется условие обеспечения того состояния, которое и принято называть согласованным режимом.

Serg007

03.02.2009, 10:05

Oleg UR6EJ

03.02.2009, 12:35

Илья RW3FY

...а к разбросам сопротивления источника сигнала и нагрузки
И я про то же.
Платой за низкоомное согласование являются намного бОльшие потери - 15_20дБ вместо 3_6дБ, даже несмотря на то что в некритичном для параметров месте, мне их просто жалко... :D
Вопрос по согласрванию исчерпан.
Интересно, кто-нибудь знает конструктивную разницу между ФЭМом и ЭМФом или это только разные обозначения?
Вот что выдал Google
1. http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/tkea/texts/2003_5/16-17_st902.pdf
2. http://www.oniip.ru/main.php?id=61
3. http://www.ra4hjw.narod.ru/books/1964/r1_64_22.html
4. http://www.meteor.su/attachments/el-mech-filters-rus.pdf

Илья RW3FY

03.02.2009, 22:25

Привет, Илья.
В общем вернулись к тому с чего начали 8O ( Вы по прежнему утверждаете ,что у Вас каскад УПЧ на КП903 с ОЗ имеет активное выходное сопротивление 300 ом, несмотря на то что я Вам показал уже и вполне наглядно - на модели (см.выше) что 300ом -таким может быть только ПОЛНОЕ выходное сопротивление)
Приветствую, Сергей!
Методика измерений, которую Вы использовали, в корне неверна --- отсюда и результаты такие. Ну нельзя измерять такие вещи в режиме холостого хода, да ещё при индуктивной нагрузке! И критерий выбран Вами совершенно неверный --- формула К=SRн --- вещь весьма приближённая --- в условиях измерений без реальной нагрузки даёт дикую погрешность, т.к. не учитывает влияние ПОС через внутреннюю обратную связь транзистора (параметра S12). Я Вам всё это на протяжении нескольких страниц разжёвывал, а всё как об стенку горох.

Я Вам уже сколько раз говорил, а Вы всё равно упорно игнорируете тот факт, что:
Согласованный режим работы --- это когда выходное сопротивление источника сигнала (роль которого в нашем случае играет усилительный каскад) равно сопротивлению нагрузки --- и именно в этом режиме, а не в каком-либо другом, каскад способен отдать в нагрузку максимальную мощность. Вот исходя из этого определения и следует измерять выходное сопротивление каскада, и тогда Вы получите правильные значения. А чтобы Вас не смущали паразитные ёмкости --- эксперимент можно делать на сколь угодно малой частоте --- такой, где их влияние пренебрежимо мало.

А слабо померять самому, всего то пяток деталек спаять - чем настойчиво стоять на своем :D .
Дык вопрос этот к Вам-то и относится --- сравните, при какой нагрузке, 3 кОм, 300 ом, или 30 ом каскад на КП903 отдаёт в нагрузку больше мощности --- на какой угодно частоте сравните, хоть на 10 кГц, хоть на 100 кГц, хоть на 500 кГц или выше. И нам тут о результатах расскажете :) . Вам ведь уже даже и на примере стыковки с фильтром показали, что не 3 кОм там активное сопротивление и не 1 кОм, а 300 ом ( http://forum.cqham.ru/download.php?id=3576 9 ) а Вы по-прежнему упорствуете. Ну попробуйте, в конце концов, взять источник, реально имеющий выходное сопротивление 1 кОм, подключением шунтирующей ёмкости доведите модуль выходного сопротивления до 300 ом, подключите к такому источнику фильтр с входным сопротивлением 300 ом --- и посмотрите своими глазами, коль раньше никогда этого не видели, что останется от АЧХ этого фильтра (если это вообще можно будет назвать "АЧХ" :) ). И забудьте Вы раз и навсегда про измерения выходного сопротивления на холостом ходу и при чисто реактивных нагрузках --- цену дров на мировом рынке Вы меряете, а не выходное сопротивление.

Платой за низкоомное согласование являются намного бОльшие потери - 15_20дБ вместо 3_6дБ, даже несмотря на то что в некритичном для параметров месте, мне их просто жалко... :D
Олег, я говорил о потерях по мощности, а не по напряжению. Поскольку именно потери мощности, а не напряжения определяют отношение Сигнал/Шум. А те 3...6 дБ, о которых ты говоришь, у обычных советских магнитострикционных ЭМФ-ов бывают лишь в одном случае --- когда сопротивление нагрузки ЭМФ-а значительно больше, чем выходное сопротивление его источника сигнала --- но потери мощности при этом остаются тех же самых 14...20 дБ. Вот у Аверсовских ЭМФ-ов потери мощности реально не превышают 4...6 дБ --- но это ЭМФ-ы, построенные по совершенно другому принципу и имеющие совсем другие характеристики --- применительно к 16...20 дБ потерь речь была не о них, а об "обычных" магнитострикционных.

Интересно, кто-нибудь знает конструктивную разницу между ФЭМом и ЭМФом или это только разные обозначения?

Конструктивная разница точно такая же, как между понятиями "Кварцевый фильтр" и "Фильтр кварцевый" :) . Одно и то же это :) . Просто в маркировке некоторых типов ЭМФ-ов используется одна аббревиатура, а других --- другая, например:
ЭМФ-9Д-500-3В
ЭМФДП-500-3,1Н
ФЭМ-018-500-3В
ФЭМ-034-500-3,1Н
(кстати, первый и третий фильтр из списка --- вообще полные аналоги)

АлексейЧ

04.02.2009, 11:31

Для UR6IBX, UN7MAU и др.

Раздельные тракты это хорошо, но возникают другие проблемы. Трудно сделать два хороших фильтра с идентичными АЧХ. А разница в положении нижнего ската (со стороны опорника) на сотни Гц вызовет разницу в АЧХ приема и передачи. Если использовать разные опорники, тогда нарушается сопряжение прием/передача. Распространенные синтезаторы Иванова, Тарасова и др не имеют возможность установки ПЧ различной для приема и передачи. Получается надо применять фильтры со строго идентичными АЧХ, либо на передачу использовать дополнительное преобразование, например, как у Дроздова.

Насчет самодельных фильтров: Сделал 8-ми кристальный фильтр и 4-х кристальный из отобранных идентичных кварцев. При последовательном включении (разумеется через каскады) получилось ослабление на 300Гц около 2-х раз (6 дб). Получается для 4-х кристального фильтра нужно было взять кварцы на 200-300Гц ниже по частоте.
Расчеты фильтров в программе UA1OJ это подтвердили.

Вот и что выбрать: реверсивный тракт или раздельный?

Алексей, UA9FNI

AversT

04.02.2009, 13:24

Для UR6IBX, UN7MAU и др.

Раздельные тракты это хорошо, но возникают другие проблемы. Трудно сделать два хороших фильтра с идентичными АЧХ. А разница в положении нижнего ската (со стороны опорника) на сотни Гц вызовет разницу в АЧХ приема и передачи.

Проблем с фильтрами нет. Ни с одиночными, ни с комплектами из нескольких фильтров с сопряжёнными АЧХ :D .
Проблемы у радиолюбителя действительно другие: с ВОЗМОЖНОСТЬЮ :-( и ЖЕЛАНИЕМ :) приобретения фильтров.
У нас есть возможность изготовления комплектов из двух и более КФ с идентичными АЧХ. Когда в работе находится массив из нескольких тысяч разбракованных по характеристикам резонаторов, согласитесь, подобрать комплекты с нужными параметрами нетрудно. Напротив, даже если у радиолюбителя есть несколько десятков резонаторов, подобрать группы не всегда возможно.
Конечно же, в наше трудное время не у всех есть возможность приобрести готовые фильтры. Но здесь каждый решает сам.

Насчет самодельных фильтров: Сделал 8-ми кристальный фильтр и 4-х кристальный из отобранных идентичных кварцев. При последовательном включении (разумеется через каскады) получилось ослабление на 300Гц около 2-х раз (6 дб). Получается для 4-х кристального фильтра нужно было взять кварцы на 200-300Гц ниже по частоте.
Расчеты фильтров в программе UA1OJ это подтвердили.

Насчёт сдвига по частоте у КФ разного порядка, сделанных из резонаторов с идентичными характеристиками, могу сказать, что это имеет место и зависит от значений номиналов конденсаторов согласующих звеньев в конкретной схеме фильтра.

us5mqi

04.02.2009, 18:31

Oleg UR6EJ. А такжэ для других участников форума. Возможно будет интересно вот статья Шульгина на тему ЭМФ. 73 Удачи !

Илья RW3FY

04.02.2009, 19:12

Serg007

05.02.2009, 11:06

Всем привет!

Для желающих поэкспериментировать выкладываю вариант включения под разные ЭМФ-ы. Во избежание заметных искажений, в обоих случаях желательно с модулятора снимать не более 70...100 мВ. Трансформаторы мотать на кольцах с проницаемостью 600...2000.
Привет, Илья.
Ваш предыдущий пост не хочу никак комментировать -настолько все там ммм..., думаю вермя пройдет, эмоции спадут и сами все поймете.
И не могу не приветствовать столь решительный :D конструктивный подход. Вот этот Ваш вариант реверсивного тракта мне очень нравится - все хорошо сбалансировано и гармонично. Хорошо бы при этом дать хотя бы ориентировочные намоточные данные трансов. Но обратите внимание, что для ПЧ 500кГц конструктивное выполнение ТР2 ( в широкополосном варианте) весьма проблематично -большое кол-во витков обусловит очень низкую собственный резонанс, к тому же гуляющий в широких пределах (разы) при подключении /отключении протекающего (подмагничивающего) тока стока величиной несколько десятков мА.
Намного проще применить резонасный контур выполненный на основе незамкнутого магнитопровода или карбонила, причем если его сделать на СБ12 (или других карбонильных СБ), то он сможет в определенной мере выполнять и защитные фунции (руфинг) для ЭМФ)несколько

АлексейЧ

05.02.2009, 11:23

А почему нельзя проще, используя катушки самих ЭМФ.
Когда-то пробовал на кт315, на полевиках КП302 - все работало.

Алексей.

Serg007

05.02.2009, 11:57

А почему нельзя проще, используя катушки самих ЭМФ.
Когда-то пробовал на кт315, на полевиках КП302 - все работало.

Алексей.
Нельзя пропускать большой постоянный (подмагичивающий) ток через катушки возбуждения ЭМФ -изготовитель этого категорически не рекомендует. Т.к. это смещает амплитудную хар-ку и ухудщает его ДД, а при длительной эксплуатации необратимо ухудшает его параметры. На практике (у любителей :D) считается допустимым на более 1-2мА. Для примера, в Росинке Белоусова (вариант на КТ312) в первом УПЧ ток выбран 5мА -на мой взгляд, слишком много и это определенный недостаток этой контсрукции, но это легко лечится увеличением эмиттерного резистора в раза в 2,5.

Илья RW3FY

05.02.2009, 15:58

Ваш предыдущий пост не хочу никак комментировать -настолько все там ммм..., думаю вермя пройдет, эмоции спадут и сами все поймете.
И не могу не приветствовать столь решительный :D конструктивный подход. Вот этот Ваш вариант реверсивного тракта мне очень нравится - все хорошо сбалансировано и гармонично.
Приветствую, Сергей!

Вы сами себе противоречите. Если мой прошлый пост "...ммм", а правы были Вы, то схема, о которой Вы только что выдали столь лестный отзыв, будет работать корректно лишь в одном-единственном случае --- если автотрансформатор Т2 зашунтировать резистором порядка 200..400 ом, а в любом другом случае АЧХ фильтра развалится. Однако на самом деле АЧХ фильтра будет ровной без всяких шунтирований именно в том варианте, как нарисовано на картинке --- из чего делайте выводы...

Хорошо бы при этом дать хотя бы ориентировочные намоточные данные трансов.
Навскидку, для колец типоразмера 10х6х3:
Т1 --- 2х( 12...18 ) витков с 2...3 скрутками на см (точнее по скруткам --- посмотреть по графикам Рэда под волновое сопротивление 25...30 ом под конкретный диаметр провода)
Т2 --- 50...75 витков с отводом от 10...15 витков, равномерно по кольцу, без скруток
Т3 --- 3х( 12...18 ) витков, 2...3 скрутки на см (шаг скрутки --- как в Т1)
Т4 --- 2х( 12...18 ) витков без скрутки
Провод диаметром 0,2...0,3 мм. Больше витков при меньшей проницаемости (600), меньше --- при большей (2000).

В общем, в общем-в среднем ничем не отличается от параметров соответствующих трансов в прочих аналогичного рода конструкциях. Более детально уточняется на макете (хотя, полагаю, с указанными намоточными данными попадёт в точку сразу)

Но обратите внимание, что для ПЧ 500кГц конструктивное выполнение ТР2 ( в широкополосном варианте) весьма проблематично -большое кол-во витков обусловит очень низкую собственный резонанс, к тому же гуляющий в широких пределах (разы) при подключении /отключении протекающего (подмагничивающего) тока стока величиной несколько десятков мА.
Нисколько не проблематично (я делал под 500 кГц с ещё бОльшими коэффициентами трансформации). В самом худшем случае (трансформация 50 ом в 3 кОм) получалась нагруженная добротность "контура" около 1,5 --- практически почти-что ШПТ :) . В нашем случае ситуация намного более благоприятная.

Намного проще применить резонасный контур выполненный на основе незамкнутого магнитопровода или карбонила, причем если его сделать на СБ12 (или других карбонильных СБ), то он сможет в определенной мере выполнять и защитные фунции (руфинг) для ЭМФ)несколько
Вариант сделать контур с СБ-шкой тоже имеет право на существование. Правда, с ним может получиться проигрыш в усилении. А можно под контур и не СБ-шку, а здоровенное кольцо (20...30мм) с проницаемостью 20...50, или колечко от Амидона. Но в этом случае лично я бы изменил схему включения --- если ставить контур, то создаваемые им дополнительные возможности нужно использовать на всю катушку (чтобы реально получилось то, что Вы назвали руфингом) --- а тогда предпочтительнее в режиме приёма сделать неполное включение стока транзистора в контур.

АлексейЧ

05.02.2009, 16:11

для Сергей US5MSQ и др.

Насчет постоянного тока через ЭМФ, я в курсе, но не помню предельных значений. Для 500 кГц нет необходимости применять каскады с большим током, все равно динамика будет ограничена самим ЭМФ. Применять КП903 с током в 30 мА, по моему, излишество. КП303,302,307 достаточно.
В одном из моих мини TRX под током в 1-3мА ЭМФ работает больше 10 лет. Существенных изменений не проявилось.
Кстати, у Вас Сергей в одной из конструкций КП327 нагружен на ЭМФ и ничего. (схема есть на этом сайте).
Итого все просто, никакой намотки, минимум деталей.

Алексей.
UA9FNI

Serg007

05.02.2009, 16:22

Serg007

05.02.2009, 16:43

Кстати, у Вас Сергей в одной из конструкций КП327 нагружен на ЭМФ и ничего. (схема есть на этом сайте).
Итого все просто, никакой намотки, минимум деталей.

Алексей.
UA9FNI
Здравствуйте, Алексей.
В том то и дело, что АЧХ ЭМФ испортилась - обнаружил это несколько месяцев назад, когда задумал я было переделку основной плату (появилась пара интересных идей по реализации реверсивного тракта) и естественно, перед переделкой провел испытания и увидел, что АЧХ рассыпалась и никакие подстройки триммерами не помогли. причем на слух вроде бы ничего, слушать можно. Точно причину определить сложно, т.к было несколько переездов, ремонтов и возможно это результат механических воздействий, но перечитав по теме много чего ,склоняюсь к тому, что написал выше -по возможности надо исключать протекание постоянного тока или в крайнем случае сделать его минимально возможным.

Илья RW3FY

06.02.2009, 01:58

Ну не хочу я более спорить , не хочу , слишком напряжно для меня в последнее время, да и ученого учить -только портить :D .
p.s. А на счет дополнительного резистора величиной порядка 330-360ом, шунтирующего по переменке сток полевика Вы правы, проглядел в торопях :D - он действительно нужен, дабы обеспечить правильное согласование с ЭМФ в режиме приема.

Приветствую, Сергей!

Проделал только что некоторые измерения. Во-первых, насчёт влияния выходного сопротивления источника сигнала на АЧХ ЭМФ-а --- см. вложения. Измерения сделаны для сопротивлений источника сигнала 50 Ом, 150 Ом и 1 кОм. После замены резистора каждый раз делалась точная подстройка. "Лишние" элементы со стороны подключения КПЕ пусть не смущают --- они никуда не подключены, просто жаль было их совсем выдирать с платки (это транс 1:4 и согласующие ёмкости, использовавшиеся на этой платке для стыковки с 50-омными узлами). Факт, как говорится, налицо. Впрочем, Вы своё сообщение уже подредактировали :D .

Во-вторых, насчёт выходного сопротивления каскада на КП903 на частоте 500 кГц. Включил транзистор с сопротивлением 51 ом в истоке, ток стока 55 мА, питание +14В. Значение индуктивности дросселя в стоке мне не известно, но оно, судя по конструкции и размерам дросселя, достаточно большое. При сопротивлении нагрузки 540 ом напряжение на нагрузке (измеренное непосредственно на ней высокоомным щупом вольтметра В7-26) составило примерно 500 мВ. При уменьшении сопротивления нагрузки до 270 ом напряжение уменьшилось до примерно 300 мВ. Зная, что Uн = Е*Rн/(Rвых + Rн), подставляем измеренные значения и решаем систему из двух уравнений. В итоге было получено Rвых = 1080 ом. Это классический способ измерения Rвых, которому лично я вполне доверяю.

Дальше --- попробовал покрутить по частоте (в пределах +/- октава) --- ощутимых изменений результатов не обнаружил, из чего делаю вывод, что это и есть активная составляющая выходного сопротивления, а влияние паразитных реактивностей пренебрежимо мало. Однако решил всё-таки сделать ещё одну проверку --- провёл измерение Rвых на частоте 5МГц. Напряжение на нагрузке 540 Ом составило 480 мВ, на нагрузке 270 Ом --- 300 мВ. Итого R вых на этой частоте составило 810 ом. Из чего, используя предыдущий результат, полученный для в 10 раз более низкой частоты, несложно оценить величину суммарную величину паразитной реактивности --- у меня получилось, что она составляет что-то порядка 11 пФ.

После этого я решил сделать измерение для частоты 30МГц. Результат такой --- напряжение на нагрузке 540 Ом --- 450 мВ, на нагрузке 270 Ом --- 300 мВ, а выходное сопротивление, соответственно, 540 Ом.

Следующее --- попробовал подключить к стоковой цепи транзистора ЭМФ. Получилась примерно такая же АЧХ, как была отснята при выходном сопротивлении источника сигнала 1 кОм. После включения параллельно стоковому дросселю резистора 270 ом АЧХ приняла вид, близкий к виду АЧХ, отснятой для сопротивления источника сигнала 150 ом. Из чего делаю вывод о необходимости в самом деле параллельно трансформатору Т2 в предложенной мной схеме включать резистор 300...400 ом, либо со стока VT1 на землю включать ёмкость порядка 510...1000 пФ (что, в отличие от варианта с резистором, даёт не менее точное согласование, но без потерь --- проверил, с ёмкостью в стоке АЧХ тоже получается как при 50...150 омах).

В общем, итог --- да, выходное сопротивление каскада на КП903 на низкой частоте не 300 ом, но оно и не 3 кОм (даже на совсем низкой частоте) --- а максимум порядка 1 кОм, и от частоты зависит не столь уж сильно --- 60-кратное изменение частоты дало в итоге всего 2-кратное изменение Rвых.

Илья RW3FY

06.02.2009, 02:27

Для 500 кГц нет необходимости применять каскады с большим током, все равно динамика будет ограничена самим ЭМФ. Применять КП903 с током в 30 мА, по моему, излишество. КП303,302,307 достаточно.

Интермодуляционные искажения 3-го порядка у ЭМФ-а растут чаще всего пропорционально второй степени уровня сигнала, а у усилительного каскада --- пропорционально третьей степени. В итоге возможны ситуации, когда маломощный каскад, несмотря на сравнимую динамику, легко догонит и перегонит ЭМФ-а по уровню искажений. ДД с ЭМФ-ом и без того не сильно большой, поэтому такие вещи ни к чему --- проще иметь запас по динамике каскадов (особенно начинающему, который сам ни померить интермодуляционные характеристики не в состоянии, ни, тем более, подобрать оптимальный режим для конкретного транзистора).

Второе --- в тракте отсутствует регулировка усиления ПЧ, а на выходе второго каскада УПЧ в целях упрощения схемы не используется никаких селективных цепей, давящих гармоники сигнала. Однако, несложно посчитать, что гармоники частоты ПЧ в результате неизбежного преобразования на гармониках гетеродина в SSB детекторе дадут на НЧ выходе детектора гармоники НЧ сигнала. Оно нам надо? Нет. А тогда --- можно либо поставить между вторым каскадом УПЧ и SSB-детектором ФСС или ФНЧ из нескольких звеньев (а УПЧ сделать на маломощном транзисторе), либо не мотать ничего, кроме не требующего настройки широкополосного трансформатора, но каскад поставить такой, чтобы он и без всяких фильтров имел небольшой уровень гармоник.

То же самое, кстати, и в режиме передачи --- никаких селективных цепей между первым каскадом УПЧ и смесителем ТХ нет, а уровни сигнала при передаче в этом тракте достаточно большие --- поэтому, чтобы не гнать в смеситель гармоники этого каскада и не создавать тем самым лишние побочные каналы излучения, каскад сделан достаточно мощным.

Ну и последнее --- весь тракт построен по принципам низкоомной схемотехники. В таких схемах мощные транзисторы работают хорошо, а вот добиться нормального согласования и нормального усиления при использовании маломощных транзисторов иногда сопряжено с лишним геморроем, а иногда и вовсе нереализуемо. Поэтому при желании сэкономить лишних несколько десятков миллиампер использовать маломощные транзисторы конечно можно, но схемотехника для этого больше бы подошла несколько иная --- изначально высокоомная.

АлексейЧ

06.02.2009, 08:26

Добрый день уважаемые!
Ну вас понесло. Это же не супер-пупер аппарат, а Роса. Простой, с минимумом деталей и моточных узлов. Навороченные узлы в нем смотрятся так же, как в "москвиче" мотор от "мерса".
И кроме того:
1. Пропускать небольшой постоянный ток через обмотки ЭМФ - это, можно сказать, общепринято. Посмотрите схемы UW3DI-2, КРС-78, YES-93, серийно выпускаемый Эфир-М, и другие. По 30 лет работают и ничего.
2. Насчет согласования со стороны смесителя - подобрать количество витков на соответствующей обмотке трансформатора и все. Какая разница сколько будет 50 Ом, или 200 ом.
3. Легко вводится АРУ (минусом на затвор первого транзистора при приеме, на затвор второго при передаче). Если применить КП327, то по второму затвору.
4. Если включить два таких каскада последовательно, применив в первом - LC-фсс , то можно получить и динамику и избирательность и усиление и АРУ и экономичность и простоту и дешевизну.
5. Могу еще напридумывать преимуществ, но думаю хватит.

Алексей,
UA9FNI

Oleg UR6EJ

06.02.2009, 10:18

UA9FNI

Пропускать небольшой постоянный ток через обмотки ЭМФ - это, можно сказать, общепринято
1. Хорошая схемотехника тем и отличается от общепринятой, что исключает решения которые кроме вреда ничего хорошего принести не могут.

подобрать количество витков на соответствующей обмотке трансформатора
2. Не проще ли зная значение учитывать R входа.

Легко вводится АРУ (минусом на затвор первого транзистора при приеме...
3. Закрыв транзистор уменьшаем его ток, а значит увеличиваем R входа, уменьшаем его перегрузочную способность.
(далее - читайте внимательно последний пост Ильи)
Это как раз в тот момент, когда большой входной сигнал!

Если включить два таких каскада последовательно, применив в первом - LC-фсс , то можно получить и динамику и избирательность
4. LC при своей ширине полосы пропускания ничего этого не даст.

Могу еще напридумывать преимуществ
Это в точку. :D