Вопрос как правильнее и точнее измерить ксв

[RA0CS]

Ну за эталон брать эквивалент от Р-140 несерьезно...особенн о на частотах свыше 14 мгц.
А я и не беру его за эталон. Напротив: говорю о том, что "заводское происхождение" эквивалента не следует тупо считать гарантией его качества на ВЧ.

[Llll]

А почему в радиостанции Р-140 вообще нет такого прибора как КСВ-метр? Если этот прибор так необходим и полезен для определения согласованности антенны-фидера-усилителя не ужеле военные им не воспользовались бы? Или они (военные) не знали о существовании такого "полезного" устройства как КСВ-метр, мы то радиолюбители практически каждый его имеем, и по многочисленным высказываниям большинство радиолюбителей довольны результатами настройки своих антенн.
Где тут "собака" зарыта?

[Cавенков Сергей]

А почему в радиостанции Р-140 вообще нет такого прибора как КСВ-метр? Если этот прибор так необходим и полезен для определения согласованности антенны-фидера-усилителя не ужеле военные им не воспользовались бы? Или они (военные) не знали о существовании такого "полезного" устройства как КСВ-метр, мы то радиолюбители практически каждый его имеем, и по многочисленным высказываниям большинство радиолюбителей довольны результатами настройки своих антенн.
Где тут "собака" зарыта?
Военным нужна надёжная связь на сравнительно небольшие расстояния с минимальным временем развёртывания, поэтому они не заморачиваются с согласованием антенны с фидером, а создают станции Р-140 с киловатными мощностями для связи на сотни км, а радиолюбители стараются ваттами обогнуть всю землю и для этого поднимают антенны на заоблачную высь и стараются минимизировать потери полным согласованием антенно-фидерного устройства. Пока солдат будет бегатьс КСВ-метром по расположению РПС, на этом месте останется большая воронка и он бедный не успеет передать командиру "какой танкисту был конец".

[4L1FL]

А почему в радиостанции Р-140 вообще нет такого прибора как КСВ-метр? Если этот прибор так необходим и полезен для определения согласованности антенны-фидера-усилителя не ужеле военные им не воспользовались бы? Или они (военные) не знали о существовании такого "полезного" устройства как КСВ-метр, мы то радиолюбители практически каждый его имеем, и по многочисленным высказываниям большинство радиолюбителей довольны результатами настройки своих антенн.
Где тут "собака" зарыта?

Читайте внимательно инструкцию по эксплуатации Р-140. Там эквивалент нужен ТОЛЬКО для того, чтобы правильно настроить УМ. Потом УСС настраивается таким образом, чтобы получить ТЕ ЖЕ ЗНАЧЕНИЯ приборов на УМ, что и при настройке на эквивалент, т.е. УСС приводят к входному сопротивлению 50 ом. Кстати, морока большая... В связи с этим, частотные свойства эквивалента не принципиальны. Доходило до того, что кабель диаметром 20 мм, соединяющий УМ и УСС, проплавлялся до КЗ. Встречалось много таких прецедентов. Может и лучше было бы поставит КСВ метр, было бы проще. Далее настраиваются аннтенные контура и симметрируются, т.к. УСС питается по настроенной линии(симметричной). У меня был раньше УСС, и из-за мороки с настройкой убрал, он там ни к чему, т.к. использую 50 омные кабели. Можно , конечно , использовать УСС, хуже не будет, даже с пользой, дополнительная фильтрация гармоник, меньше TVI. Короче , на любителя...

[Vytas]

А почему в радиостанции Р-140 вообще нет такого прибора как КСВ-метр? А зачем он там? Все антенны не резонансные, они сами по себе не настраиваются в резонанс, выносные питаются симметричными 600 ом фидерами. В этом случае КСВ уже не важен. Вполне хватает индикатора выхода.
Я говорю про Р-140 /м вариант.
Если у себя установите такие АФУ и УСС, тоже о КСВ можете забыть… :D
Вся беда только в фидере 600 ом. Его дома использовать крайне не удобно.
PA3GIO в своих экспедициях использовал диполь 2x 20м и симметричную линию питания. И его с 100Вт всегда не плохо было слышно.

Travelling to small islands often means small planes, which means weight and size restrictions. This in turn means small-size equipment, which my XYL and I can carry in fairly compact backpacks. The weight here is 14 kg and 11 kg respectively – and in most cases they don’t check the weight of hand luggage. As for the equipment itself: a Kenwood TS-50; PS-40 switch-mode power supply; an Annecke balanced tuner for 80 –10m; 2 x 20m lengths of wire for a doublet; 2 x 25m lengths of open wire feeder; Kenwood HS-5 headphones; some small, custom-made logbooks; a mini cassette recorder etc. As I really need to work with a mobile antenna, I take an Outbacker PerthPlus as a spare as well.
http://www.pa3gio.nl/index.html

[Llll]

А зачем он там? Все антенны не резонансные, они сами по себе не настраиваются в резонанс, выносные питаются симметричными 600 ом фидерами. В этом случае КСВ уже не важен.
Об этом я не подумал, что в комплекте Р-140 нет низкоомных антенн, по этой причине КСВ метр теряет свое свои прямые обязанности.

[Буратино]

А почему в радиостанции Р-140 вообще нет такого прибора как КСВ-метр? Где тут "собака" зарыта?
У вояк, на КВ как правило, одна ант. поэтому у них вся надежда на тюнер, который любой кусок провода достроит до резонанса и согласует с ТХ. А то бывает и фидера нет (что бы померить КСВ). Поэтому они на КСВ забили. У них в основном применяются настроеные ант. а у р/любителей согласованые (что бы было где мерить КСВ).

[ew1mm Gary]

Писали:
У вояк, на КВ как правило, одна ант. поэтому у них вся надежда на
тюнер, который любой кусок провода достроит до резонанса и согласует с ТХ.
Это не совсем так.
Возможности любого антенного тюнера, а точнее его рабочий диапазон
сопротивлений ограничен.
УСС от Р-140 в основном заточен на штатные антенны, но
радиолюбители также его применяют и с другими антеннами.
Иногда удачно, иногда нет.
Лично я ни в одной книге не встречал упоминания, в каком диапазоне
сопротивлений работает УСС от Р-140.
Многие любительские антенные тюнеры работают в диапазоне 10 Ом...4 КОм.
Всё зависит от номиналов L и С.

Писали:
Военным нужна надёжная связь на сравнительно небольшие
расстояния с минимальным временем развёртывания, поэтому они не
заморачиваются с согласованием антенны с фидером, а создают
станции Р-140 с киловатными мощностями для связи на сотни км, а
радиолюбители стараются ваттами обогнуть всю землю и для этого
поднимают антенны на заоблачную высь и стараются минимизировать
потери полным согласованием антенно-фидерного устройства.
Это сказка, а есть быль.
В Армии линии передачи СИММЕТРИЧНОГО типа.
Как вы собрались измерять КСВ в симметричном фидере?
КСВ-метром, который измеряет КСВ в несимметричных линиях передачи?

Из Руководства по устройству и эксплуатации р/ст Р-140.
УСС - Устройство согласующее-симметрирующее р/ст Р-140.
1)Устройство согласующе-симметрирующее предназначено для
трансформации входного сопротивления любой из передающих
антенн как симметричных, так и несимметричных в диапазоне частот
от 1,5 до 30 МГц в активное сопротивление 50 Ом, равное волновому
сопротивлению кабеля, соединяющего УСС с усилителем мощности.

2)Устройство согласующе-симметрирующее также выполняет
сопряжение несимметричного выхода передатчика с входом
симметричных антенн".
Выходит, что как раз у военных всё очень серьезно. 8)

О дальности связи.
Из документации на Р-140:
Радиостанция Р-140 однополосная однокиловаттная
предназначена для обеспечения коротковолновой связи.
Дальность радиосвязи с однотипными наземными радиостанциями на
оптимальных волнах, выбранных в соответствии с ионосферными данными:
при телеграфной слуховой работе - до 2000 км;
на стоянке при работе буквопечатанием или однополосным
одноканальным телефоном - 1000...1500 км.

Дополню.
При связи с самолетами, которые находятся в воздухе на эшелоне
4000...10000 метров, дальность связи увеличивается до 8000 км и более.
Для этого и существует дальний канал самолетной связи, например, в гражданской авиации.
Конечно, прохождение радиоволн и состояние ионосферы играет
большую роль, но связь обеспечивается на такие большие расстояния.
Существуют каналы КВ-связи, конкретные частоты, работа идет.
Радиостанции на Земле - Р-140 (1 кВт) и ПКМ-5 (5 кВт).
На самолете - Микрон (500 Вт) и др.

А Армии солдату не надо бегать с КСВ-метром, как тут писали. :wink:
КСВ-метром параметры линии там никто не измеряет, линия-то двухпроводная.
Но для точной настройки согласующего устройства (УСС), можно
было бы установить КСВ-метр по его входу, т.е. между усилителем
мощности и УСС, но КСВ-метры в Армии не в ходу.

Выходит, что у военных УСС в Р-140 и других радиостанциях не настроен?
На самом деле это не так.

В Армии и в профессиональной радиосвязи для определения
параметров симметричной линии передачи используют не КСВ-метры,
а КБВ-метры.

Коэффициент бегущей волны́ (КБВ) — отношение наименьшего
значения амплитуды напряженности электрического или магнитного
поля стоячей волны в линии передачи к наибольшему.
КБВ является величиной, обратной коэффициенту стоячей волны.

КБВ-метром пользуются специалистами, обслуживающие,
например, стационарные антенные поля, а не радиотелеграфист,
который готовит радиостанцию к работе, настраивает ее каскады и
непосредственно передает радиограммы.
Проблем с антеннами в Р-140 нет - они штатные, заранее расчитанные.

Что касается УСС в Р-140, на его выходе стоит прибор "Ток Антенны", вот
по максимум показаний этого прибора и настаивают УСС.
Если поставить по входу УСС КСВ-метр, то разница в настройке по
индикатору "Ток Антенны" и по КСВ-метру - МИНИМАЛЬНА.

Тем не менее, более точная настройка УСС все же будет произведена
именно по КСВ-метру, установленному по входу УСС, т.к. КСВ-метр
более остро реагирует на изменение регулирующих элементов УСС, чем прибор "Ток Антенны".
Проверено практикой.
Задача - сделать хороший КСВ-метр, а не показометр.
73!
EW1MM.

[alexis]

А зачем вообщем определять КСВ? Если это не самоцель?
Нам ведь нужен не сам КСВ, а то что в антенну приходит... Вот и смотрите по максимуму мощи на антенне, а не потери на КСВ, от которых как "...от козла молока"

[Буратино]

А зачем вообщем определять КСВ? Если это не самоцель?
Нам ведь нужен не сам КСВ, а то что в антенну приходит... Вот и смотрите по максимуму мощи на антенне, а не потери на КСВ, от которых как "...от козла молока"
У вас канализация когда нибудь засорялась? Можно сказать что это возрастало КСВ. Надеюсь теперь понятно, что в такую трубу много мощи не вкачаешь.

[alexis]

А зачем вообщем определять КСВ? Если это не самоцель?
Нам ведь нужен не сам КСВ, а то что в антенну приходит... Вот и смотрите по максимуму мощи на антенне, а не потери на КСВ, от которых как "...от козла молока"
У вас канализация когда нибудь засорялась? Можно сказать что это возрастало КСВ. Надеюсь теперь понятно, что в такую трубу много мощи не вкачаешь.
Глупое сравнение и абсолютно не практичное. Вы будете вскачивать мощу, даже в фидер с КСВ=2 и ничего от этого не изменится. Мощность на выходе фидера будет пропорционально зависимой от мощи на входе за минусом Вашего гипотетического КСВ... :lol:
Не принимайте его так близко к сердцу и жизнь наладится. :wink:
Я знаю многих радиолюбителей, которые забили на него и жизнь у них стала веселей и оптимистичней. :D Их закружили другие заботы...

[ew1mm Gary]

А зачем вообщем определять КСВ? Если это не самоцель?
Нам ведь нужен не сам КСВ, а то что в антенну приходит...
Вот и смотрите по максимуму мощи на антенне, а не потери на КСВ, от
которых как "...от козла молока"
При использовании двухпроводного фидера это справедливо, а если
линия, питающая антенну выполнена из коаксиального кабеля, то
это "полная труба" и КСВ, как один из параметров линии играет важную роль.



А зачем вообщем определять КСВ? Если это не самоцель?
Нам ведь нужен не сам КСВ, а то что в антенну приходит... Вот и
смотрите по максимуму мощи на антенне, а не потери на КСВ, от которых как "...от козла молока"
У вас канализация когда нибудь засорялась?
Можно сказать что это возрастало КСВ.
Надеюсь теперь понятно, что в такую трубу много мощи не вкачаешь.
Хороший пример. Очень наглядный. Проще уже не объяснить.

Дело даже не в потерях в линии, а в проблемах, которые упадут на голову.
Попробуйте поработать 100 Вт транзисторным ШПУ или даже ламповым
1 кВт РА на коаксиальную линию передачи КСВ=3...4.
Ответы придут сразу.
Ненастроенная антенна, запитанная коаксиальным кабелем - это
прежде всего помехи бытовой радиоэлектронной аппаратуре,
телефонам, домофонам и т.д.
Есть и другие проблемы. Они уже много раз были описаны на форумах.

[Amw]

Возможности любого антенного тюнера, а точнее его рабочий диапазон
сопротивлений ограничен...
...Многие любительские антенные тюнеры работают в диапазоне 10 Ом...4 КОм
Всё зависит от номиналов L и С....Думаете, что тут есть такие, которые этого не знают?

Как вы собрались измерять КСВ в симметричном фидере?В принципе - чем угодно можно. :D Вас научить?

КСВ-метром параметры линии там никто не измеряет, линия-то двухпроводная.
Но для точной настройки согласующего устройства (УСС), можно
было бы установить КСВ-метр по его входу, т.е. между усилителем
мощности и УСС, но КСВ-метры в Армии не в ходу.
Выходит, что у военных УСС в Р-140 и других радиостанциях не настроен?
На самом деле это не так.
В Армии и в профессиональной радиосвязи для определения
параметров симметричной линии передачи используют не КСВ-метры,
а КБВ-метры.Как ни назови - это одно и то же.!!!

Что касается УСС в Р-140, на его выходе стоит прибор "Ток Антенны", вот
по максимум показаний этого прибора и настаивают УСС.
Если поставить по входу УСС КСВ-метр, то разница в настройке по
индикатору "Ток Антенны" и по КСВ-метру - МИНИМАЛЬНА.При настройке СУ по КСВ-метру на его входе обеспечивается номинальная нагрузка усилителя, а при настройке по прибору "Ток Антенны"... - ещё бы знать, что этот прибор меряет на самом деле...

Дело даже не в потерях в линии, а в проблемах, которые упадут на голову.
Попробуйте поработать 100 Вт транзисторным ШПУ или даже ламповым
1 кВт РА на коаксиальную линию передачи КСВ=3...4.
Ответы придут сразу.
Ненастроенная антенна, запитанная коаксиальным кабелем - это
прежде всего помехи бытовой радиоэлектронной аппаратуре,
телефонам, домофонам и т.д.Неправда всё...

P.S.Чтобы делать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы, из практических результатов, надо хорошо знать теорию...

[RA4HJW]

А зачем вообщем определять КСВ? Если это не самоцель?
Нам ведь нужен не сам КСВ, а то что в антенну приходит... Вот и смотрите по максимуму мощи на антенне, а не потери на КСВ, от которых как "...от козла молока"

Не согласен! КСВ=1,01 это как галстук от Trussardi! :пиво: :bayan: :wink:

[ew1mm Gary]

ew1mm Gary писал:
Дело даже не в потерях в линии, а в проблемах, которые упадут на голову.
Попробуйте поработать 100 Вт транзисторным ШПУ или даже ламповым
1 кВт РА на коаксиальную линию передачи КСВ=3...4.
Ответы придут сразу.
Ненастроенная антенна, запитанная коаксиальным кабелем - это
прежде всего помехи бытовой радиоэлектронной аппаратуре,
телефонам, домофонам и т.д.
Антенны надо настраивать, это факт!

Amw писал:
Неправда всё...

Правда, правда, иначе зачем же антенны НАСТРАИВАЮТ? :rotate:

Amw писал:
Чтобы делать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы, из практических результатов,
надо хорошо знать теорию...
Правильно, вот и займитесь своим образованием.

ОН пришёл. Начался словестный понос.

[ew1mm Gary]

Amw писал:
Думаете, что тут есть такие, которые этого не знают?
Конечно.
Вот, например:
new писал:
Что такое антенный тюнер и для чего он нужен?
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1855 4&postdays=0&postorder=asc&&start=0&sid=2c1af22cc8c4eef0 d141173129658609

[Amw]

Вот, например:
new писал:
Что такое антенный тюнер и для чего он нужен?Так то в правильный раздел товарищ написал... "Для начинающих". :D

Правильно, вот и займитесь своим образованием.Так это же Вы не знаете как померить КСВ в сим.линии и что показывает военный прибор "Ток в антенне" :D
Какой по счету раз Вам объясняют, что TVI и прочие помехи не зависят от КСВ - а Вам плевать.
Впрочем я понимаю, что сколотить приятную компашку, писать в форум глупости и при этом друг другу поддакивать намного приятней, чем слушать критику.
Не буду вам мешать.

[ew1mm Gary]

Amw, я высказываю свое точку зрения и не вам мне рот затыкать.
Да, высокий КСВ в линии передача это не только потери, но и
головная боль в плане помех бытовой аппаратуре.
Бытовая аппаратура это телевизоры, телефоны, АОНы, домофоны,
магнитовоны, стерео системы.
Чем выше КСВ, тем больше хрюкает вся эта бытовая техника...
Антенну надо настраивать.
А еще есть антенный эффект фидера, а еще есть... много чего.
Всё это надо приводить в порядок.
Успокаивайтесь.
Небось праздник идет полным ходом и на подвиги потянуло?
Бывайте.

[CADET]

Чем выше КСВ, тем больше хрюкает вся эта бытовая техника...
Антенну надо настраивать.

Интересно, почему это? Если в открытой линии, то согласен. А в коаксиальном фидере?
Откуда бытовая техника знает, что в нём, внутрях, высокий КСВ?/низкий КБВ?

[ew1mm Gary]

То:CADET
Попробуйте сами практически.
При высоком КСВ проблема часто и бывает именно с
коаксиальным кабелем, а не с открытым фидером, где благодаря
симметричному антенному тюнеру система симметрична и помех нет.
Всегда было ясно, что антенну, запитанную коаксиальным
кабелем надо настраивать, а что уже не надо?
Возьмем для примера антенну диполь 80 метрового диапазона, запитанную
коаксиальным кабелем 50 Ом и поработаем с ее помощью на 40-ке,
а на 40-ке, у диполя 80 м диапазона Rвх. будет около 4 КОм.
Телезрители и радиослушатели взвоют.

Тюнер не поможет, т.к. он дает согласование только со стороны
передатчика, а в линии ничего не меняет.
Выход:
Применять диапазонную настроенную антенну, ну а тюнер
использовать на краях диапазона.

[CADET]

ew1mm Gary

Естественно, вы не правы, поскольку путаете причину и следствие.
В случае применения несогласованной антенны и отсутствия или
плохого симметрирования кабеля, как в вашем примере с
высокоомным излучателем, ток "ищет" себе путь с маленьким
сопротивлением и находит его. Это оплётка кабеля, его внешняя
сторона. Добавлю, что и симметрирование в данном случае
малоэффективно, поскольку ток в точках питания антенны мал.
Естественно, кабель начинает излучать всей своей длиной. от верха,
до точки заземления. И конечно, высокий КСВ в кабеле в этом случае
не причина помех. Какой бы он ни был, внешняя аппаратура его не
заметит, если не начнёт излучать оплётка.

PS: кто бы спорил, что антенну нужно настраивать! Но в случае
применения открытой линии это вовсе не обязательно, если вам
наплевать на помехи. Из-за её малых потерь антенна всё равно
излучит всю энергию.

Увы, симметричная линия сильно излучает, так что не идеализируйте
её. Она, может и симметрична, но плечи антенны могут висеть на
разном расстоянии от земли и местных предметов. В результате и
ток в проводах "лесенки" будет разный и значит линия будет
излучать, как один провод с током, равным разности токов в "двухпроводке".

[ew1mm Gary]

Если бы было всё так просто, то не делали бы диапазонных антенн,
а работали бы себе на ВЧ диапазонах на диполек
80 или 160 метрового диапазона и коаксиальную линию.
Многие понимают, что это самопальство, но сказать не могут. :wink:
На самом деле, чем выше КСВ, тем сильнее излучает оплетка, а это проблема,
но это не единственная проблема при таком использовании антенны.
Об этом и в книжках пишут.
Так что, применять диполь 80 м диапазона, запитанный коаксиальным
кабелем на 40-ке и др. диапазонах нет никакого смысла.
Голос оператора будет слышен в динамиках телевизора, АОНа,
телефона и домофона.
В домофоне, правда, слышно в момент нажатия кнопки с номером квартиры у входа в подъезд.
Сомневающимся могу продемонстрировать на практике.
С Delta Loop немного легче, там нет таких высоких значений КСВ при
изменении рабочего диапазона, но тоже самопал.
Лучше настроенной диапазонной антенны нет.

[CADET]

Если бы было всё так просто, то не делали бы диапазонные антенны,
а работали себе на ВЧ диапазонах на диполек 80 или 160 метрового диапазона.

А никто и не призывает! Важно понимать суть процесса. Например, у
волнового диполя, который вы упомянули, работает только половина,
подключённая к центральной жиле кабеля. В другую ток почти не
идёт, высокое сопротивление! Он бы шёл, но параллельно
подключена заземлённая оплётка. Таким образом, этот якобы
диполь, работает почти как Г-образная антенна, с "верхним питанием",
да ещё в самой плохой точке.

[ew1mm Gary]

То: CADET
Это вы тут на форуме разбирайте суть процесса - дело нужное,
особенно если антенны вообще нет.
А я на диапазонной антенне работаю в эфире и
на другом диапазоне на сурогате работать не стану.
Я хорошо знаю к чему это приводит.
С каких это пор высокий КСВ в коаксиальной линии передачи есть хорошо?
Прикольно.
Успехов.

[CADET]

Это вы тут на форуме разбирайте суть процесса - дело нужное,
особенно если антенны нет.
А я на диапазонной антенне работаю в эфире и
на другом диапазоне на сурогате работать не стану.
Я хорошо знаю к чему это приводит.
Успехов.

С кем это вы разговариваете, уважаемый? Если со мной, то у меня и
антенна есть и на суррогате я вас работать ни разу не призывал.
А если вы с кем-то другим общаетесь, то у меня его постов на компе не видно.

[ew1mm Gary]

CADET писал:
Увы, симметричная линия сильно излучает, так что не идеализируйте
её. Она, может и симметрична, но плечи антенны могут висеть на
разном расстоянии от земли и местных предметов.
Прямо, сильно излучает? :rotate:
Может антенну надо поставить нормально, а не сикось-накось?
Потом, можно запитать антенну симметричной линией не 600 Ом, а 300 Ом.
Ну и тюнер должен быть симметричного типа, а не с трансформатором
на ферритовом кольце.
Потерь в линии 300 Ом будет чуть больше, а излучать она будет гораздо меньше.
Или можно применить линию РД-200, это симметричная линия, да еще и в экране.
Положите руку на сердце и скажите, вы когда-нибудь применяли
двухпроводку и симметричный антенный тюнер?
Из написанного вами выше - сомневаюсь.

[Set-up]

Увы, симметричная линия сильно излучает, так что не идеализируйте её. Она, может и симметрична, но плечи антенны могут висеть на разном расстоянии от земли и местных предметов. В результате и ток в проводах "лесенки" будет разный и значит линия будет излучать, как один провод с током, равным разности токов в "двухпроводке". Вот, нашел в статье, которой более 50 лет, -
Михаил, 73!

[CADET]

[Ну и тюнер должен быть симметричного типа,
а не с трансформатором на ферритовом кольце.
Потерь в линии 300 Ом будет чуть больше, а излучать она будет гораздо меньше.
Или можно применить линию РД-200, это симметричная линия, да еще
и в экране.
Положите руку на сердце и скажите, вы когда-нибудь применяли
двухпроводку и симметричный антенный тюнер?
Из написанного вами выше - сомневаюсь.

Ой, а если не имел? Какой позор, моим словам нет веры! Но, Да!
Имел дело. Два года в армии, РПЦ: Р-641/642, «Вяз», Р-118, Р-140.
Сплошные симметричные фидера и ни одного коаксиального.
Затем 15 лет обслуживал, устанавливал, ремонтировал сеть низовой
связи: «Полоса-2», «Алмаз», «Ангара». Фидера, естественно,
«лесенка» и КАТВ. И себе дома лесенку повесил на диполь для моего
первого «трансивера» на основе РСО-5.
Так что, думаю, немного о симметричных фидерах могу судить.

Преимущества: Минимальные потери при любых не запредельных
КСВ, а значит, возможность использовать диполь на нескольких
диапазонах.
Не обязательно точно соблюдать длину антенны.
Измерение КСВ не актуально.
Недостатки: Сложное и большое согласующее-симметрирующее
устройство.
Паразитное излучение (и приём, естественно) двух типов.
Первый – поле между проводниками, от которого можно избавиться,
сближая их и уменьшая, тем самым, волновое сопротивление фидера.
Излучение за счёт неодинаковости токов
в проводниках, симметрирующим устройством полностью убрать
невозможно.

Это паразитное излучение возникает за счёт того, что плечи антенны,
особенно в городских условиях невозможно расположить
симметрично относительно земли и окружающих проводов и прочих
проводящих предметов. При этом, в дальней зоне излучение
открытого фидера эквивалентно излучению провода, по которому
течёт ток равный разности токов в проводах фидера.

Предложенная вами замена открытого фидера на РД-200 решит
проблему такого излучения, однако о широкополосности запитанной
им антенны придётся забыть, поскольку подключенный даже в
пучности тока такой фидер обеспечит КСВ не лучше 3 – 4-х, а в
пучности напряжения, как в вашем примере, не менее 10 – 20-и, с
потерями, как в коаксиальном кабеле. Не стоит так изгаляться.
73!

[Serge A. Pasko]

Amw

Какой по счету раз Вам объясняют, что TVI и прочие помехи не зависят от КСВ - а Вам плевать.
Впрочем я понимаю, что сколотить приятную компашку, писать в форум глупости и при этом друг другу поддакивать намного приятней, чем слушать критику.
Не буду вам мешать.Александр, включитесь как-нибудь на 80-ке SSB, и Вы увидите что самая активная и многочисленная толпа радиолюбителей - картофелеводы. Переубеждать их в чём-либо, прививать высокие стандарты этики, мышления, науки, культуры - дохлый номер. В форумах то же самое. :cry:

73! Сергей, ЕХ8А.

[ew1mm Gary]

EW1MM писал:
Всегда было ясно, что антенну, запитанную коаксиальным
кабелем надо настраивать.
Возьмем для примера антенну диполь 80 метрового диапазона,
запитанную коаксиальным кабелем - 50 (75) Ом и поработаем на ней на 40-ке,
а на 40-ке, у диполя 80 м диапазона Rвх. будет около 4 КОм (4000 Ом) и
КСВ при этом будет просто сумашедшим, т.к. кабель - 50 (75) Ом, а Rвх=4000 Ом.
Телезрители и радиослушатели взвоют.
Опровергайте.
Что, высокий КСВ в линии передачи уже не проблема?
Подскажите, как можно работать на 40-ке на этом сурогате?
И поспокойнее. Чего взрослым дядькам просто так дергаться?
Не забываем про высокие стандарты этики, мышления, науки, культуры. (с) :wink:

Amw

Какой по счету раз Вам объясняют, что TVI и прочие помехи не зависят от КСВ - а Вам плевать.
Впрочем я понимаю, что сколотить приятную компашку, писать в форум глупости и при этом друг другу поддакивать намного приятней, чем слушать критику.
Не буду вам мешать.Александр, включитесь как-нибудь на 80-ке SSB, и Вы увидите что самая активная и многочисленная толпа радиолюбителей - картофелеводы. Переубеждать их в чём-либо, прививать высокие стандарты этики, мышления, науки, культуры - дохлый номер. В форумах то же самое. :cry:
73! Сергей, ЕХ8А.
Поддерживаю. Вы оба попали не в бровь, а в глаз!
Что интересно эту болтологию никто не может унять даже если они совсем не в тему пустомелят.
Хватают этих монологщиков за руки, они ногами дрыгают.
Такие вот "непорочные" "широкозахватные" непререкаемые и в тоже время полуграмотные нынче "учителя" пошли... :oops:

[Serge A. Pasko]

ew1mm Gary[/b] ] Не забываем про высокие стандарты этики, мышления, науки, культуры. (с)
Забываем. О каких высоких стандартах мышления и пр. может идти речь, когда отсутствует логика.
Причинно-следственная связь явлений, о чём Вам неоднократно уже сказано.
Вот Вы пишите:


ew1mm Gary[/b] ] EW1MM писал:
Всегда было ясно, что антенну, запитанную коаксиальным
кабелем надо настраивать.
Возьмем для примера антенну диполь 80 метрового диапазона,
запитанную коаксиальным кабелем - 50 (75) Ом и поработаем на ней на 40-ке,
а на 40-ке, у диполя 80 м диапазона Rвх. будет около 4 КОм (4000 Ом) и
КСВ при этом будет просто сумашедшим, т.к. кабель - 50 (75) Ом, а Rвх=4000 Ом.
Телезрители и радиослушатели взвоют.
А я могу привести сколько угодно примеров, когда КСВ в фидере и 10, и 20, и более, и никаких взвываний телезрителей и радиослушателей. Например в любимой Вами Р140, инструкцию по настройке которой Вы вроде уже выучили. По иному и быть не может, потому что ни одна антенна, будь то штатная Р140, не может работать с низким КСВ во всём диапазоне КВ 1,5…30 мГц. А помех от неё нет. Почему?
Потому что источником помех является не высокий КСВ, а внеполосные излучения. То бишь гармоники. Но это уже ДРУГАЯ тема, и причины помех ДРУГИЕ!!!
Каков бы КСВ в фидере Р140 ни был, если она настроена правильно, по инструкции, выходной каскад не перегружен, уровень гармоник мал, да ещё и отфильтрован ВКС РА +УСС.
Антенна состоит из линейных элементов. Сама является линейным элементом, и никакие её «перегрузки», или хоть заоблачный уровень КСВ, нелинейных эффектов (разложения энергии сигнала на гармонические составляющие) не производят. И нет разницы, каков фидер. Двухпроводный, трехпроводный, или коаксиальный. Кстати, Вы не задумывались почему никакие инструкции не рекомендуют настраивать например штатную антенну Р140? А Вы так упорно предлагаете всё настраивать.

Так бывает, когда за знание ошибочно принимаются отдельные, не осмысленные причинно-следственными связями сведения. Вот она - культура мышления. :crazy:

73! Сергей, ЕХ8А.

[Amw]

...В форумах то же самое. :cry:...Да, Сергей, Вы правы. Никакого желания ввязываться в такие разговоры нет, но иногда всё же приходится - вынуждают...

[ew1mm Gary]

Amw, никто вас не вынуждает.
Если вы сами не хотите (нет позывов) - не пытайтесь, легче не станет. :rotate:

Serge A. Pasko писал:
Например в любимой Вами Р140, инструкцию по настройке которой Вы
вроде уже выучили. По иному и быть не может, потому что ни одна
антенна, будь то штатная Р140, не может работать с низким КСВ во
всём диапазоне КВ 1,5…30 мГц. А помех от неё нет. Почему?
Это только у вас, Сергей глубокие знания, а остальные могут
только просто инструкцию выучить.
Типа... на большее ума не хватило? :crazy:
На самом деле, вокруг очень много умных, граммотных людей.

Я не ВРОДЕ, как вы пишете, выучил инструкцию по настройке р/ст Р-140, знания
которой помогли мне полностью забыть о проблемах динатронного
эффекта у лампы ГУ-43Б, а я еще в далеком 1973 г. в течение 6
месяцев изучал Р-140 в армейской учебке и потом работал на ней практически.
Так, что знаю я Р-140 достаточно хорошо.
Ладно, не будем бодаться, а вернемся к вопросу.

А вопрос был совсем не о двухпроводном фидере, который действительно
может работать с КСВ=10...20 и иметь минимум потерь.
Там это нерезонансные антенны, где применяют не только
двухпроводку, но и СУ.
Речь идет о проблемах высокого КСВ при запитке антенны
КОАКСИАЛЬНЫМ кабелем и к чему это приводит.
Вопрос-то о резонансных антеннах.

Это технический вопрос и не надо переводить стрелки на тему
симпатий и антипатий.
Мы здесь не для того чтобы понравиться друг другу.

Попробуйте поработать на 40-ке на своем 100 Вт транзисторном ШПУ или 1 кВт
ламповом усилителе, П-контур которого откалиброван на эквиваленте
50 Ом или готовом РА от Р-140, применяя диполь 80 метрового
диапазона, у которого линия передачи выполнена из коаксиального кабеля.
Про антенный тюнер нет речи, он же не меняет значения КСВ в линии, питающей антенну!

А вот и снова вопрос.
"Всегда было ясно, что антенну, запитанную коаксиальным
кабелем надо настраивать.
Возьмем для примера антенну диполь 80 метрового диапазона,
запитанную коаксиальным кабелем - 50 (75) Ом и поработаем на ней на 40-ке.
А на 40-ке, у диполя 80 м диапазона Rвх. будет около 4 КОм
(4000 Ом) и КСВ при этом будет просто сумашедшим, т.к. кабель - 50 (75) Ом, а Rвх=4000 Ом.
Телезрители и радиослушатели взвоют".

Высокие значения КСВ в линии передачи и коаксиальный кабель несовместимы.
Об этом в книжках пишут, но не на форуме.

Если было бы всё просто, то многие радиолюбители имели бы всего
одну антенну на 80-ку и работали бы на ней на всех диапазонах, а
так, приходится применять диапазонные антенны, настраивать их и
иметь низкий КСВ в конкретной полосе пропускания.

Думаю, вы тоже контролируете значения КСВ в линии передачи,
более того - настраиваете свои антенны по минимум КСВ, но признать
это почему-то не хотите.
Что нет тех, кто антенны настраивает? :wink:

[Amw]

Amw, никто вас не вынуждает.
Если вы сами не хотите (нет позывов) - не пытайтесь, легче не станет. :rotate: Да Вы вынуждаете. Я уж и так давно стараюсь на Вас не реагировать, но тогда Вы совсем распоясываетесь, как вот сейчас в этой ветке. Делитесь своим вековым армейским опытом на здоровье (если позывы замучили :rotate: ), но неправильные выводы из него здесь не проходят. :D

[ew1mm Gary]

То: Amw
Да кто вы такой, чтобы, как вы пишете - реагировать.
Вы тут, что бригадир? :D
Кем вы себя возомнили? Здесь все радиолюбители одинаковы.
На вопрос по антенне и высокому КСВ вы не можете ответить, поэтому и
раздражаетесь.
Что, так и будете работать на диполь 80 м диапазона на 40-ке?
Кабель-то у него коаксиальный, а КСВ на 40-ке критический.
А телевизоры, телефоны, домофоны в такой ситуации "хрюкают". :rotate:

Уверен, вы работать на такой антенне не будете, так что,
другим это советуете?
Был конкретный технический вопрос - пока нет конкретного ответа.
Раздражаться не надо.

[Amw]

...Кабель-то у него коаксиальный, а КСВ на 40-ке критический.
А телевизоры, телефоны, домофоны в такой ситуации "хрюкают". :rotate:Во-первых раздражаетесь как раз Вы (научитесь наконец слово "Вы" писать с большой буквы), во-вторых "все радиолюбители одинаковы", поэтому учитесь воспринимать критику и слушать других, в-третьих Ваше утверждение о зависимости помех от КСВ напоминает мне анекдот про Чапаева и Петьку, которые писали научную статью и пришли к выводу: "Когда у блохи нет ног - она не слышит..." :rotate:

[rx9la]

Можно чуть-чуть из практики.
Я неоднократно встречался с такой вещью:
При измерении КСВ на высоте антенны 50 метров, кабель идет вдоль радиомачты вблизи (естественно) метоллоконструкций мачты, КСВ был 1,5 , но радиосвязь была наипоршивейшая. После проверки (наверху 50 метров) оказалось, что не было нормального соединения в точке центральной жилы коаксиального кабеля с антенной. После пропайки этого места КСВ стал 1,1 . Вот так-то. Вывод Еще нужно думать нет ли "отсоса' по внешней оплетке обратной волны при измерении, а значит реального показания КСВ!

[rx9la]

И, вообще ребята, не надо ругаться. Давайте считать себя(хотя-бы) цивилизованными людьми и УАЖЕНИЕ к ДРУГ ДРУГУ есть истина жизни и общения. Тот кто НЕ ПРАВ все равно это понимает (или поймет). А жизнь НАША прекрасна и удивительна, давайте этой жизнью ДОРОЖИТЬ!

[ew1mm Gary]

Amw, вы что-то хотите сказать, а не можете.
Что мешает?
Вы опять не ответили на прямой вопрос в отношении работы диполя 80 метрового диапазона на 40-ке, т.е. в ситуации,
когда КСВ в коаксиальной линии передачи критический.
С высоким КСВ работать вы сами работать не станете, а теорией,
которая от вас так и не прозвучала сыт не будешь.
На этом предлагаю попрощаться.

Amw писал:
Научитесь наконец слово "Вы" писать с большой буквы.
Тут не дурнее вас.
Во первых "Вы" - это местоимение, а во-вторый это не тот случай,
когда "Вы" пишут с большой буквы.

Как писать местоимение вы – с большой или маленькой буквы?В справочных пособиях
(«Словарь трудностей русского языка»
Д.Э.Розенталя и М.А.Теленковой; «Прописная или строчная?»
В.В.Лопатина) рекомендации по поводу использования личного
местоимения "вы" как формы выражения вежливости в русском языке следующие:

С прописной (с большой, то есть) буквы местоимение Вы (Ваш, Вам и т.д.) пишется:

1) при обращении к одному конкретному (физическому или
юридическому) лицу в официальных сообщениях
«Поздравляем Вас...»; «Сообщаем Вам...»; «Прошу Вас...»; «Искренне Ваш...»;
2) в личных письмах к одному конкретному лицу (факультативное написание – выбор определяет сам пишущий,
выражая или же не выражая вежливое или уважительное отношение
к адресату), в том числе и по e-mail.
Во всех остальных случаях используется строчное (с маленькой
буквы) написание местоимения вы.
http://www.newslab.ru/blog/142989
73!
Успехов!
EW1MM.