PDA

Просмотр полной версии : Вопрос как правильнее и точнее измерить ксв



Страницы : [1] 2

ex8ai
17.02.2009, 19:22
Просьба не пинать . Вопрос такой как правильно а точнее измерить ксв т.е при какой мощности показания правильные .при настройке антенны ксв =1.01 при мощности около 10вт а при мощности 100вт ксв стал 1.22 на частоте 14150 так где правильные показания 1.01 или 1.22 .

RA3AKF
17.02.2009, 19:52
Просьба не пинать . Вопрос такой как правильно а точнее измерить ксв т.е при какой мощности показания правильные .при настройке антенны ксв =1.01 при мощности около 10вт а при мощности 100вт ксв стал 1.22 на частоте 14150 так где правильные показания 1.01 или 1.22 .
Этот параметр измеряется при минимальной мощности передатчика.
Не более 10 ватт. Обычно 3 - 5 ватт, если фидер не километр :wink:

Serge A. Pasko
17.02.2009, 20:00
А каков КСВметр?
А каков источник ВЧ мощности?
А каков объект, где меряется КСВ?

Разницы быть не должно, а если есть, то есть и причина. Например существенная нелинейность датчиков прямой и отражённой волн, или при повышенной мощности в её источнике появляется много гармонических составляющих. Так для основной частоты КСВ антенны как был, так и остался 1,01, а для гармоник КСВ очень велик, и чем больше гармоник, чем они мощнее, тем и суммарные показания КСВ метра хуже.

73! Сергей, ЕХ8А.

Serge A. Pasko
17.02.2009, 20:11
Если параметры нагрузки зависят от уровня подведённой к ней мощности (нагрузка нелинейна) как например усилитель с ОС, то при идеальном источнике ВЧ и идеальном кСВ метре, его показания будут разными при разной мощности.

17.02.2009, 21:26
обратите внимание говорим "нагрузка" - подразумеваем кабель и нагрузка.

Буратино
17.02.2009, 23:44
так где правильные показания 1.01 или 1.22 .

Разница не существеная, можно принебречь, причин море. Минимальное значение КСВ говорит о резонансной частоте ант., а какое оно дело второе. Нет смысла настраивать одноэлементную ант., разницу не заметишь, если только возросшее КСВ не приводит к уменьшению мощи передатчика. Но на этот случай есть тюнер.

ЮРИЙ М
18.02.2009, 00:17
Возьми к выходу ксв метра подруби эквивалент попробуй на разных частотах ежели прыгает выкинь ксв метр, я както делал ксв метр в генераторе Г3-8а с книги ротхамеля на сопротах там есть схемка, когда собрал на соплях заметил что ксв на разных чатотах разное на эквиваленте и что интересно на некоторых участках при добавлении мощьности-напряжения на выходе ксв падало, потом всё это сделал акуратненько в трубочке с проходными кондёрами и ксв стало в норме от 6 до 500мгц стрелка стояла как вкопанная, если сопротом на выходе подбирал ксв 2 так по всему диопазону оно неменялась

CADET
18.02.2009, 06:16
Неоднозначность измеренного КСВ на разных уровнях мощности, это вполне нормальное явление. Объясняется тем, что характеристики диодов в детекторах КСВ-метра нелинейны. Если детектор прямой волны, даже при малой мощности показывает значение близкое к реальному, то диод детектора обратной волны, где напряжение существенно ниже, ещё плохо открывается. А значит, даёт меньшее выпрямленное напряжение, чем дал бы, будь его характеристика линейна. В этом случае, КСВ, как бы улучшается.

Наиболее реальный КСВ, естественно, получается при измерении его на большей мощности.

Модест Петрович
18.02.2009, 08:10
Как оказывается все не так просто. Я тоже пытался понять, корректно или не корректно работают КСВ метры сделанные самостоятельно и встроенные в трансивер. В качестве "эталонного" КСВ-метра использовался АА MFJ-269 поверенный мною в местном ЦСМ. Наблюдалось оченно много всяких порой не поддающихся прогнозированию зависимостей, и все КСВ метры показывали разное значение. Это зависит и от мощности проходящей через КСВ-метр, и от значения КСВ в реальной антенне. На нагрузке 50/75 Ом все красиво, но если измеряешь КСВ в антенне где АА показывает значение 1,5 разница уже заметна. Я выставлял такую мощность педаратчика, пи котором значения КСВ АА и тестируеммых КСВ метров показывали более/менее близкое значение и на этом успокаивался.

Alex Goncharov
18.02.2009, 09:48
Cadet написал правильно. У вас 1,22. Это связано с диодами в измерителе.

Alex Goncharov
18.02.2009, 09:50
Этот параметр измеряется при минимальной мощности передатчика.

При сдаче системы АФУ клиенту. На малых мощностях погрешность больше, а КСВ ближе к единице.

Vytas
18.02.2009, 10:05
Наиболее реальный КСВ, естественно, получается при измерении его на большей мощности.Совершенно верно. Только измеритель должен быть рассчитан на такую мощность.

Alex Goncharov
18.02.2009, 10:06
использовался АА MFJ-269 поверенный мною в местном ЦСМ.

У вас поверяют столь сервисные приборы? По сути - индикатор.
Мне пришлось как-то посравнивать прибор AEA SWR 121V/U с честным анализатором (позволяющим и векторные измерения), стоящим, разумеется, много больше и поверенным. Разница - небо и земля. У АЕА, разумеется, КСВ гораздо лучше. Но для грубой настройки на крыше (куда не потащишь серьезный прибор) вполне подойдет. Только уж обольщаться его показаниями не следует. MFJ, кстати, чуть получше (личные впечатления от конкретных экземпляров приборов).

Amw
18.02.2009, 10:38
...как правильно а точнее измерить ксв т.е при какой мощности показания правильные .при настройке антенны ксв =1.01 при мощности около 10вт а при мощности 100вт ксв стал 1.22 на частоте 14150 так где правильные показания 1.01 или 1.22 .Построить зависимость показаний КСВ-метра от мощности. Если найдется участок, где показания более-менее стабильны, то это и считать результатом. Ещё неплохо бы посмотреть на графики прямой и отраженной мощности (при той же оси X).

Александр Васильевич
18.02.2009, 10:47
В качестве "эталонного" КСВ-метра использовался АА MFJ-269 поверенный мною в местном ЦСМ.

А методика поверки тоже в кавычках
(как и полученная "эталонность")?

RA4HJW
18.02.2009, 11:17
Читать перед сном три раза:
http://www.cqham.ru/ma1.phtml
:contract:

ps:
измерения и настройку желательно проводить на той мощности, на которой предполагается работа выходного каскада.

RV9UP
18.02.2009, 11:21
ксв =1.01 при мощности около 10вт а при мощности 100вт ксв стал 1.22 на частоте 14150

Вероятнее всего, что при большей мощности показания более верны. Физика явления - при измерении на меньших уровнях нелинейная характеристика полупроводниковых диодов детектора отражённой волны даст меньшее значение выпрямленного напряжения.
Отсюда вычисленное значение КСВ будет меньше, чем в рельности.
Для уменьшения влияния этого фактора применяются всяческие ухищрения. Самое первое - смотри инструкцию прибора. Там скорее всего написано, что КСВ надо измерять при мощности не менее.... ХХХ Ватт.

73
UP

RZ3DOH
18.02.2009, 11:22
Ни о какой "эталонности" MFJ-269 и ему подобным не может быть и речи, это практически бытовой прибор с соответствующей погрешностью, тоже самое относится и к встроенным КСВ-метрам трансиверов. На эквивеленте показывает 1 и ладно, а при реальной комплексной нагрузке показания этих "приборов" могут заметно отличаться... Вот только в наших, радиолюбительских, измерениях эта точность имхо не нужна, будет этот измеритель показывать ксв 1.1 или 1.3 совершенно без разницы с практической точки зрения, хотя для любителей "ловли блох" и самоуспокоения может это и существенно...
А эталонный прибор стоит совсем других денег..

Модест Петрович
18.02.2009, 16:08
Меня устроила погрешность, работа при разных температурах, и обратите внимание слово "эталонный" я взял в кавычки. Это изделие однозначно не сколько не хуже КСВ метров сделанных на коленке или на табуретке.

CADET
18.02.2009, 16:52
Построить зависимость показаний КСВ-метра от мощности. Если найдется участок, где показания более-менее стабильны, то это и считать результатом. Ещё неплохо бы посмотреть на графики прямой и отраженной мощности (при той же оси X).

Не нужно никаких графиков.


Наиболее реальный КСВ, естественно, получается при измерении его на большей мощности.
Только диод детектора прямой волны не спалите. :)

Александр Васильевич
18.02.2009, 17:11
А можно, всё-таки, немного рассказать о методике поверки этого прибора в местном ЦСМ?

Llll
18.02.2009, 17:20
Минимальное значение КСВ говорит о резонансной частоте ант., а какое оно дело второе.

Я все время думал, что минимальное КСВ ни какого отношения к резонансной частоте антенны не имеет. Иначе бы тогда единицу КСВ можно измерять в Герцах или я в чем-то не прав? К примеру резонансная частота антенны 7.050кГц, а минимальное КСВ на частоте 7,080кГц такое может ведь быть или нет?

UA6BQU
18.02.2009, 17:37
КОЛЕГИ!!! Ну зачем нужны такие датошные измерения ,1.1 или 1.22.Ерезь всё это!!!КСВ метр это показометр не оборвалась ли антенна :crazy: -ВСЁ!!! Настройка же антенны это совсем другие приборы... :!:

Буратино
19.02.2009, 00:20
Минимальное значение КСВ говорит о резонансной частоте ант., а какое оно дело второе.

Я все время думал, что минимальное КСВ ни какого отношения к резонансной частоте антенны не имеет. Иначе бы тогда единицу КСВ можно измерять в Герцах или я в чем-то не прав? К примеру резонансная частота антенны 7.050кГц, а минимальное КСВ на частоте 7,080кГц такое может ведь быть или нет?
Мин. КСВ будет на резонансной частоте ант., там она имеет чисто активное сопротивление. (речь идет об простейших ант.). Хотя само значение КСВ может быть и большим. Так что (скажем диполь) настраивают в резонанс по мин. КСВ, а уж потом принимаем меры (согласуем сопротивления ант. и фидера) для уменьшения самого значения КСВ. А вот многоэлементные ант. надо настраивать по диаграмме, а когда она получена можно побеспокоится о резонансе и КСВ.
Вообще то КСВ, параметр второстепенный и о работе самой ант. ничего не говорит. Можно положить диполь на землю, настроить и согласовать и КСВ будет =1.

alexis
19.02.2009, 08:38
Могу спросить. А оно Вам надо. Даже при КСВ=2 потери электромагнитной энергии не более 4%. СМЫСЛ?

UA6BQU
19.02.2009, 09:17
И я о том же писал выше-Поддерживаю! :lol:

Vytas
19.02.2009, 09:38
Даже при КСВ=2 потери электромагнитной энергии не более 4%.А как Вы определили, что потери не более 4%?

alexis
19.02.2009, 13:05
Всё уже определено до нас. Смотрите графики от маститых учёных сей темы.

RW4HRE
19.02.2009, 13:22
Мин. КСВ будет на резонансной частоте ант., там она имеет чисто активное сопротивление. (речь идет об простейших ант.). Хотя само значение КСВ может быть и большим. Так что (скажем диполь) настраивают в резонанс по мин. КСВ, а уж потом принимаем меры (согласуем сопротивления ант. и фидера) для уменьшения самого значения КСВ. А вот многоэлементные ант. надо настраивать по диаграмме, а когда она получена можно побеспокоится о резонансе и КСВ.

Вообще то КСВ, параметр второстепенный и о работе самой ант. ничего не говорит. Можно положить диполь на землю, настроить и согласовать и КСВ будет =1.
Почитайте определения понятий "резонанс антенны" и "КСВ" и тогда поймёте какую околесицу Вы написали.

Vytas
19.02.2009, 14:15
Даже при КСВ=2 потери электромагнитной энергии не более 4%.А как Вы определили, что потери не более 4%?
Всё уже определено до нас. Смотрите графики от маститых учёных сей темы.Есть подозрение, что его Вы не поняли...
Потери зависят не только от КСВ, но ещё от частоты, качества фидера и его длины. Так что утверждать, что потери в фидере при КСВ=2 в любом случае не будут больше 4% подаваемой мощности очень, как сказать, смелое заявление... :)

Vytas
19.02.2009, 14:22
Мин. КСВ будет на резонансной частоте ант., там она имеет чисто активное сопротивление. (речь идет об простейших ант.). Хотя само значение КСВ может быть и большим. Так что (скажем диполь) настраивают в резонанс по мин. КСВ, а уж потом принимаем меры (согласуем сопротивления ант. и фидера) для уменьшения самого значения КСВ. А вот многоэлементные ант. надо настраивать по диаграмме, а когда она получена можно побеспокоится о резонансе и КСВ.

Вообще то КСВ, параметр второстепенный и о работе самой ант. ничего не говорит. Можно положить диполь на землю, настроить и согласовать и КСВ будет =1.
Почитайте определения понятий "резонанс антенны" и "КСВ" и тогда поймёте какую околесицу Вы написали.А что собственно Вас смущает? Не смотря на то, что он БУРАТИНО, всё правильно написал. :)

Vlad UR 4 III
19.02.2009, 14:31
Даже при КСВ=2 потери электромагнитной энергии не более 4%.
Если под "потерями" Вы имели ввиду кпд идеальной линии, то при ксв=2 они примерно 11%, а 4% - при ксв=1,5.
Витас прав на 100%!

RZ6FE
19.02.2009, 14:32
[quote="RA4HJW"]Читать перед сном три раза:
http://www.cqham.ru/ma1.phtml

Совершенно верно! Я бы только дополнил RA4HJW: читать и понимать! У Гуткина все ответы по поставленному вопросу. Остальное здесь - вокруг да около.

Vlad UR 4 III
19.02.2009, 14:45
RW4HRE писал(а):
Буратино писал(а):
Мин. КСВ будет на резонансной частоте ант., там она имеет чисто активное сопротивление. (речь идет об простейших ант.). Хотя само значение КСВ может быть и большим. Так что (скажем диполь) настраивают в резонанс по мин. КСВ, а уж потом принимаем меры (согласуем сопротивления ант. и фидера) для уменьшения самого значения КСВ. А вот многоэлементные ант. надо настраивать по диаграмме, а когда она получена можно побеспокоится о резонансе и КСВ.

Вообще то КСВ, параметр второстепенный и о работе самой ант. ничего не говорит. Можно положить диполь на землю, настроить и согласовать и КСВ будет =1.

Почитайте определения понятий "резонанс антенны" и "КСВ" и тогда поймёте какую околесицу Вы написали.
А что собственно Вас смущает? Не смотря на то, что он БУРАТИНО, всё правильно написал.
КСВ - это показатель работы линии. Никакого отношения к параметрам антенны не имеет. Настраивать антенну по КСВ - глупость. Также не факт, что именно на "резонансной" частоте антенна работает лучше всего. Иногда для получения приемлемой ДН сознательно делают "нерезонансную" длину простейших антенн.

Vytas
19.02.2009, 14:51
Если под "потерями" Вы имели ввиду кпд идеальной линии, то при ксв=2 они примерно 11%, а 4% - при ксв=1,5.Вы, как всегда, в своём амплуа...
Потери в идеальной линии, т.е. в линии без потерь... :super: :D

Модест Петрович
19.02.2009, 15:07
А можно, всё-таки, немного рассказать о методике поверки этого прибора в местном ЦСМ?
Методику я не знаю. Пришел, отдал прибор, заплатил денег, через 3 дня забрал прибор с документом о поверке. 3 года назад было-где то потерялся, но помню, что погрешность была не большая, и прогоняли его судя по всему при разных температурах.

Vlad UR 4 III
19.02.2009, 18:05
Vytas
Посмотрите внимательно: слово ПОТЕРЯМИ взято в кавычки.

Если под "потерями" Вы имели ввиду

Amw
19.02.2009, 18:24
Мин. КСВ будет на резонансной частоте ант., там она имеет чисто активное сопротивление. (речь идет об простейших ант.). Хотя само значение КСВ может быть и большим. Так что (скажем диполь) настраивают в резонанс по мин. КСВ, а уж потом принимаем меры (согласуем сопротивления ант. и фидера) для уменьшения самого значения КСВ. А вот многоэлементные ант. надо настраивать по диаграмме, а когда она получена можно побеспокоится о резонансе и КСВ.

Вообще то КСВ, параметр второстепенный и о работе самой ант. ничего не говорит. Можно положить диполь на землю, настроить и согласовать и КСВ будет =1.
Почитайте определения понятий "резонанс антенны" и "КСВ" и тогда поймёте какую околесицу Вы написали.А что собственно Вас смущает? Не смотря на то, что он БУРАТИНО, всё правильно написал. :)Ни Буратино, ни Витас... Прав RW4HRE
Если минимум КСВ равен единице, то это резонанс. Если КСВ небольшой, то "резонанс где-то рядом". а вообще минимум КСВ и резонанс НЕ СОВПАДАЮТ.
Уже какой по счету круг... штрафной.

Vytas
19.02.2009, 19:32
Если минимум КСВ равен единице, то это резонанс. Если КСВ небольшой, то "резонанс где-то рядом". а вообще минимум КСВ и резонанс НЕ СОВПАДАЮТ. 8O

RW4HRE
19.02.2009, 19:57
А что собственно Вас смущает? Не смотря на то, что он БУРАТИНО, всё правильно написал.
Искать резонанс по минимуму КСВ - правильно??

Set-up
19.02.2009, 20:00
Ошибочно

Vytas
19.02.2009, 20:30
Искать резонанс по минимуму КСВ - правильно??Практичес ки да. Так как активная составляющая мало меняется от частоты по сравнению с реактивной. Правда, W2DU показал, что минимальное КСВ не обязательно будет при нулевом значении реактивной составляющей при активной составляющей не равной волновому сопротивлению фидера, но оно (реакт. сопротивление) и в этом случае имеет от нуля не большое отличие. В принципе резонанс будет при минимальном КСВ, который практически никогда не будет равный 1, так как активное составляющее входного сопротивления антенны в резонансе только в исключительных случаях (случайно) может быть равно 50 ом или другому волновому сопротивлению применяемого фидера.
А как в резонанс настраивается диполь? ГИРом? Конечно измерителем КСВ, где КСВ наименьше, там и будет резонанс.
Картинки от MMANA прилагаю.

RW4HRE
19.02.2009, 20:50
Искать резонанс по минимуму КСВ - правильно??Практичес ки да. Так как активная составляющая мало меняется от частоты по сравнению с реактивной.
Работая с разными КВ и УКВ антеннами с анализаторами АА-330, MFJ-259 и MFJ-269b я неоднократно убеждался в обратном.
P.S. Речь веду о антеннах "в металле", а не о ММАНовских файлах.

Set-up
19.02.2009, 21:03
Искать резонанс по минимуму КСВ - правильно??Практичес ки да. Так как активная составляющая мало меняется от частоты по сравнению с реактивной.
Работая с разными КВ и УКВ антеннами с анализаторами АА-330, MFJ-259 и MFJ-269b я неоднократно убеждался в обратном.
P.S. Речь веду о антеннах "в металле", а не о ММАНовских файлах.
Один вопрос – замеры производились непосредственно на входе антенны, или на входе фидера?

CADET
19.02.2009, 21:10
RW4HRE
Противопоставлять теорию и практику, это дурной тон. Если ваши измерения не совпадают с вычисленными, это не значит, что вы на пороге открытия, которое завтра опровергнет всю теорию АФУ. Скорее всего, вы просто что-то не учли.
Для того чтобы ваши измерения "в металле" стали ближе к теоретически вычисленным и нужен "идеальный" КСВ-метр.

RA4HJW
19.02.2009, 21:10
Просьба не пинать . Вопрос такой как правильно а точнее измерить ксв т.е при какой мощности показания правильные .при настройке антенны ксв =1.01 при мощности около 10вт а при мощности 100вт ксв стал 1.22 на частоте 14150 так где правильные показания 1.01 или 1.22 .

Показания могут быть неправильными как 1,01 так и 1,22.
Азбука же говорит, что для наиболее полной передачи энергии с выхода передатчика по линии к антенне должны соблюдаться следующие два основных условия:
1. нагрузка (антенна), пересчитанная к входу линии передачи, должна представлять для генератора (выходного контура передатчика) чисто активное сопротивление без емкостной и индуктивной составляющих;
2. полное сопротивление нагрузки должно быть согласовано с полным сопротивлением генератора;
А поскольку мы не знаем характера нагрузки (антенны) и при этом ещё меняем режим работы нелинейного элемента - выходного каскада, то истинной величины мы не получим.

:пиво: :пиво: ...сколько не пей! :wink:

Vytas
19.02.2009, 21:20
Работая с разными КВ и УКВ антеннами с анализаторами АА-330, MFJ-259 и MFJ-269b я неоднократно убеждался в обратном.
P.S. Речь веду о антеннах "в металле", а не о ММАНовских файлах.Что я могу сказать? Что мой VA1 реактивность показывает близко к расчётной?
Вся проблема узкополосности диполя на 80 м. и есть изменение реактивной, а не активной составляющей. Компенсация изменения реактивности увеличивает рабочую полосу антенны.

RW4HRE
19.02.2009, 21:24
Один вопрос – замеры производились непосредственно на входе антенны, или на входе фидера?
Замеры проводились через мерный кусочек кабеля, являющийся трасформатором 1:1 на диапазоне, антенна которого измеряется.

Противопоставлять теорию и практику, это дурной тон.
Владимир, помоему Вы меня не поняли ;)

CADET
19.02.2009, 21:37
Владимир, помоему Вы меня не поняли ;)
Возможно, я непонятлив к вечеру? :)

Llll
19.02.2009, 22:06
Вся проблема узкополосности диполя на 80 м

Только что измерил свою антенну анализатором АА-200 по графику видно полосу пропускания моего не симметричного волнового диполя длинною примерно 80 метров (точно не помню) . Кабель 50 Ом запитан в третью часть полотна антенны, выполненную из Би-металла 4мм. Антенна наклонена - верхняя точка 35 метров, нижняя 6 метров.

Set-up
19.02.2009, 22:13
Один вопрос – замеры производились непосредственно на входе антенны, или на входе фидера?Замеры проводились через мерный кусочек кабеля, являющийся трасформатором 1:1 на диапазоне, антенна которого измеряется.
Теперь понятно. Чудесные свойства полуволнового повторителя хороши в теории. На практике же это даёт приблизительные, но вполне приемлемые для нас ( радиолюбителей ) результаты. И, чтобы дать правильную оценку этим результатам и сориентироваться, что дальше делать с антенной, без знания теории, без моделирования ситуации, - ну никак.

Михаил, 73!

Vlad UR 4 III
19.02.2009, 22:55
Подброшу дровишек в костёр.

Если резонанс антенны ищется по минимуму ксв, то –
1.Имеет значение разомкнутая антенна (вибратор) или замкнутая (петля)?
2.Имеет значение величина волнового сопротивления линии: больше или меньше активной составляющей входного антенны?

Ни у кого не было случая нахождения ДВУХ минимумов ксв в пределах диапазона?

Llll
19.02.2009, 22:57
Ни у кого не было случая нахождения ДВУХ минимумов ксв в пределах диапазона?

У меня бывало по более двух
:) :)

rv4lk
19.02.2009, 23:46
Наиболее правильно мерить величину КСВ прямо на зажимах антенны. Ведь чем длиннее фидер, тем больше в нем потери, а это улучшает реальное значение величины КСВ. И если уж в наличии антенные анализаторы, то лучше измерить величины активного и реактивного значений сопротивлений антенны, а потом по формулам посчитать значение КСВ. Проверку КСВ-метра легко произвести и в домашних условиях: взять полуволновые и четвертьволновые отрезки коаксиального кабеля, и на этих частотах померить КСВ эквивалента антенны. Данные измерений у разных приборов будут отличаться, даже у довольно дорогих, к сожалению.
Поэтому КСВ лучше измерить при помощи моста, как отношение сопротивлений, при условии равной нулю реактивной составляющей.
Александр, RV4LK

Set-up
20.02.2009, 07:48
А поскольку мы не знаем характера нагрузки (антенны) и при этом ещё меняем режим работы нелинейного элемента - выходного каскада, то истинной величины мы не получим.
:пиво: :пиво: ...сколько не пей! :wink:

Vytas
20.02.2009, 10:12
А кто-нибудь задумался, зачем надо простую (не направленную) антенну настраивать в резонанс? Что, если она не будет в резонансе, будет хуже работать той, которая в резонансе?
Ничего подобного. Допустим, вертикал высотой 3/8 волны, если прямо к нему подключить передатчик, у которого выход согласованный с комплексным входным сопротивлением вертикала (с помощью, напр. П контура) будет работать ещё лучше, чем вертикал высотой 1/4 волны. А ведь он то совсем не резонансный...
Вертикал высотой 5/8 волны тоже не резонансный, он во входном сопротивлении имеет активное составляющее близкое к 50 ом и реактивное составляющее. Реактивное составляющее компенсируется последовательным включением реактивности противоположного знака. Если передатчик был бы подключён непосредственно к антенне, то и этой компенсации не требовалось, хватило бы согласовать выход передатчика на его входное сопротивление.
Настройка в резонанс простой антенны даёт только одно – уменьшение реактивной составляющей во входном сопротивлении антенны, а тем и уменьшение КСВ в фидере, в результате чего уменьшаются потери в нём. Так что цель настройки простой антенны в резонанс – уменьшение КСВ в фидере. А если цель уменьшение КСВ, то совсем логично и настраивать такую антенну изменением габаритов или с помощью согласующего устройствана на наименьшее КСВ. При этом, собственно, и не важно, что будет с резонансом самой антенны.
Но при этом надо убедится, что измеритель КСВ правильно показывает КСВ не только при разных активных сопротивлениях, но и при разных комплексных. Как это можно проверить я рассказал в статье
http://www.cqham.ru/ksw.html

Amw
20.02.2009, 10:17
...

Amw
20.02.2009, 10:47
Показания могут быть неправильными как 1,01 так и 1,22.
Азбука же говорит, что для наиболее полной передачи энергии с выхода передатчика по линии к антенне должны соблюдаться следующие два основных условия:
1. нагрузка (антенна), пересчитанная к входу линии передачи, должна представлять для генератора (выходного контура передатчика) чисто активное сопротивление без емкостной и индуктивной составляющих;
2. полное сопротивление нагрузки должно быть согласовано с полным сопротивлением генератора;
А поскольку мы не знаем характера нагрузки (антенны) и при этом ещё меняем режим работы нелинейного элемента - выходного каскада, то истинной величины мы не получим.

:пиво: :пиво: ...сколько не пей! :wink: Выходное сопротивление передатчика должно быть ПРОСТО комплексно сопряжено с нагрузкой - входным импедансом фидера. Первое условие и неверное и лишнее.

Amw
20.02.2009, 13:50
А кто-нибудь задумался, зачем надо простую (не направленную) антенну настраивать в резонанс?...Уже много раз задумывались и всегда все дружно соглашались (или делали вид), что сам по себе резонанс не нужен. Сколько сумели вдуть в антенну мощности - столько она и излучает, а в какую сторону - вопрос её конструкции, а не входного сопротивления. :D
Но желающих иметь резонансную антенну не уменьшается. Так же, как и желание питать её через полуволновой повторитель. :rotate:
А ведь для хорошего КСВ нужен не просто резонанс, а резонанс именно на 50 омах, или около.

Llll
20.02.2009, 15:42
А ведь для хорошего КСВ нужен не просто резонанс, а резонанс именно на 50 омах, или около.

Вот по этой причине все время думал, что минимальное КСВ не всегда совпадает с резонансом антенны на практике, даже когда КСВ получается минимум, а резонанс антенны может быть на другой частоте, допустим где сопротивление антенны 75 Ом.
Или можно сказать по другому.
Установили антенну, резонанс получился на частоте 7040кГц и ее сопротивление на этой частоте 75 Ом, подключенный кабель 50 Ом произвольной длинны, ищем пятидесяти Ом-ным КСВ метром минимум для транзисторного УМ трансивера IC-756 и естественно находим – смотрим частоту в этом месте, а там она равна 7080кГц. Что делать?

Чему верить настоящему резонансу 7040кГц или где минимум КСВ то есть, новая резонансная частота антенны 7080кГц по минимуму КСВ.

Извиняюсь, что вмешался в разговор серьезных Дядек своей репликой :)

Федор371
20.02.2009, 16:30
Cadet написал правильно. У вас 1,22. Это связано с диодами в измерителе.

Не только. Еще в заводских (для радиолюбителей) и тем более в самодельных приборах зависит и от качества датчика - коэффициента его направленности.

Vytas
20.02.2009, 16:44
Установили антенну, резонанс получился на частоте 7040кГц и ее сопротивление на этой частоте 75 Ом, подключенный кабель 50 Ом произвольной длинны, ищем пятидесяти Ом-ным КСВ метром минимум для транзисторного УМ трансивера IC-756 и естественно находим – смотрим частоту в этом месте, а там она равна 7080кГц. Александр, обычно так не бывает...
Две картинки одной антенны, при волновом сопротивлении фидера 50 ом и 75 ом. Как видно, минимум КСВ по частоте не сместился.

Llll
20.02.2009, 17:07
Как видно, минимум КСВ по частоте не сместился.

Я имел виду не замену кабеля 75 на 50 Ом. Изначально, когда установили антенну мы ведь не знаем ее настоящее сопротивление и измерить не можем только антенну без кабеля, так как до диполя не дотянуться. Вот в этот момент она может иметь сопротивление к примеру 75 Ом и резонанс на частоте 7040кГц. Измеряем 50 Омным КСВ-метром КСВ антенны уже с кабелем 50 Ом, произвольной длинны, видим этот минимум. В таком случаи, где будет этот минимум на 75 Омах или в другом месте?

Vytas
20.02.2009, 18:14
Как видно, минимум КСВ по частоте не сместился. Я имел виду не замену кабеля 75 на 50 Ом. Изначально, когда установили антенну мы ведь не знаем ее настоящее сопротивление и измерить не можем только антенну без кабеля, так как до диполя не дотянуться. Вот в этот момент она может иметь сопротивление к примеру 75 Ом и резонанс на частоте 7040кГц. Измеряем 50 Омным КСВ-метром КСВ антенны уже с кабелем 50 Ом, произвольной длинны, видим этот минимум. В таком случаи, где будет этот минимум на 75 Омах или в другом месте?Не совсем понял вопрос... :-(
В картинках показан КСВ, измеренный 50 ом и 75 ом измерителем КСВ у самой антенны. С кабелем КСВ останется такой же, только чуть меньше из-за потерь в кабеле. А вот активная и реактивная составляющие будут совсем другими. Конечно, если кабель 50 ом, то и измеритель должен быть 50 ом, если кабель 75 ом, то и измеритель должен быть 75 ом.
Вот если взять 300 ом, или 600 ом, то при входном активном сопротивлении около 70 ом минимум КСВ уже не совпадёт с минимумом реактивной составляющей.

Vlad UR 4 III
20.02.2009, 18:54
Александр, обычно так не бывает...
Две картинки одной антенны, при волновом сопротивлении фидера 50 ом и 75 ом. Как видно, минимум КСВ по частоте не сместился.
Кроме «картинок» желательно уяснение сущности процессов в фидере и антенне. Без этого анализ результатов по «картинкам» напоминает рассматривание картинок в книжке ребёнком, который ещё читать толком не научился.

Во входном сечении антенны складываются две обратные токовые волны.
Источником первой токовой волны является отражение зарядов от концов вибратора или от середины петли (рамки).
Источником второй волны является отражение от входного сечения антенны, так как оно представляет для линии волновую неоднородность.
Если первая токовая волна имеет набег фазы в 180˚ (длина плеча диполя 90˚ или половина петли 180˚) , то при сложении волн имеем либо полную, либо частичную компенсацию волн и активное входное сопротивление антенны - резонанс. Суммарная обратная токовая волна в линии имеет минимальную величину.
Если нет – имеем довесок реактивности во входном сопротивлении, а суммарная волна будет больше минимальной.КСВ метр в линии фиксирует суммарное отражение. Если мы изменяем волновое сопротивление линии, то изменяется и энергии отраженных токовых волн. Например, при замене линии с 50Ом на 75Ом, предположим, увеличивается отражение от входного сечения антенны, но тогда уменьшается отражение от концов диполя. Но минимум суммарного отражения всегда будет на резонансной частоте. Что и демонстрируют «картинки» приведенные Витусом.

Совсем другая картина может получиться при нахождении «резонанса» антенны по активному входному сопротивлению линии с использованием «повторителя». Если компенсация одной из отраженных токовых волн во входном сечении антенны не произошла, то каждая из них распространяется к передатчику по своему закону, зависящему от вида антенны (разомкнутая или замкнутая) и от величины волновой неоднородности во входном сечении антенны (больше или меньше волнового сопротивления линии). Складываясь на входе линии, они вполне могут дать несколько «резонансов» в полосе частот диапазона.
Совсем плохо, когда активное входное линии «переносится» с помощью «повторителя» на входное сечение антенны и КСВ определяется как его отношение к волновому сопротивлению линии.

Буратино
20.02.2009, 22:52
Как видно, минимум КСВ по частоте не сместился.

Я имел виду не замену кабеля 75 на 50 Ом. Изначально, когда установили антенну мы ведь не знаем ее настоящее сопротивление и измерить не можем только антенну без кабеля, так как до диполя не дотянуться. Вот в этот момент она может иметь сопротивление к примеру 75 Ом и резонанс на частоте 7040кГц. Измеряем 50 Омным КСВ-метром КСВ антенны уже с кабелем 50 Ом, произвольной длинны, видим этот минимум. В таком случаи, где будет этот минимум на 75 Омах или в другом месте?

В обоих случаях мин. КСВ должен быть на одной частоте (на резонансной частоте ант. имеет чисто активное сопр.) Только (в вашем случае) с кабелем 75 ом мин. КСВ = 1, а с кабелем 50 ом, скажем 1,4. Но эти 1,4 с кабелем 50 ом, так же показывают резонанс ант.

Llll
20.02.2009, 23:15
В обоих случаях мин. КСВ должен быть на одной частоте (на резонансной частоте ант. имеет чисто активное сопр.) Только (в вашем случае) с кабелем 75 ом мин. КСВ = 1, а с кабелем 50 ом, скажем 1,4. Но эти 1,4 с кабелем 50 ом, так же показывают резонанс ант.

Трудно с этим не согласиться, но пока буду думать над постановкой вопроса по-другому, спрошу следующую вещь из практики.

На крыше девяти этажки у меня установлен одноэлементный квадрат на десятку, далее четвертьволновый трансформатор из 75 Омного кабеля, далее снижение 40 метров кабель 50 Ом. Когда я измеряю анализатором АА-200 КСВ после четвертьволнового трансформатор прямо на крыше, то есть без снижения получил КСВ единицу на частоте 28,800кГц, но когда измерил КСВ уже в квартире естественно с кабелем снижения то КСВ единица сместилась вниз на 300кГц получается что резонанс антенны также сместился до частоты 28,500кГц. В чем тут дело?


Не совсем понял вопрос...
Теперь думаю более понятней написал суть вопроса выше.

Буратино
21.02.2009, 00:04
В теории не должно, но на практике всяко бывает. Тут может влияние несиметр. кабеля на симетр. рамку (возможно резонанс будет меняться при изменении длины кабеля), резонансного четвертьволнового тр-ра. (попробовать без него) и прочая. У меня такое было при изготовлении двух эл. проволчной ант. (из диполей) с активным питанием. Пока не избавился от кабелей кратных четверти волны (резонансных) антенна нормально не работала, а при переключении резонансы разбегались. Ну и на 28 мгц. я бы уже применил симетрирование.

Llll
21.02.2009, 00:19
В теории не должно, но на практике всяко бывает.
Из всего написанного про КСВ делаю для себя вывод: реально настроить антенну с помощь КСВ метра нельзя, но тут же вижу ему другое полезное применение. Когда он показывается значение КСВ единицу, то транзисторный усилитель не сгорит, не зависимо где находится резонанс антенны, да и вообще подключена ли она вовсе.
:D :D :D

Буратино
21.02.2009, 01:02
Я тоже считаю, что сейчас забивать себе голову всякими КСВ и резонансами не стоит. В продаже есть даже простейшие (дипольные) и уже настроеные ант. Один мой знакомый уже и на крышу не лазит, заплатит трансляционщикам и они ему что угодно натянут. Удачи!

US6IUX
21.02.2009, 03:09
Всем доброй ночи.
Просматривал темы и решил что мне вроде сюда. В своем распоряжении имею самодельный КСВ метр (в помощь радиолюбителю 88), то что показания КСВ метра имеют разные значения при разной входной мощности можно списать на нелинейность диода обратной волны при малых уровнях ВЧ на входе. Но у меня вот такое наблюдение что при нагружении его на 75 Ом на 160 м выдает 1 при 50-ти ватах, такаяже ситуация на 80, а на 40 м на туже нагрузку при калибровке стрелка на ноль не падает, показывает КСВ больше 2,5 и с увеличением частоты оно растет....
Подскажите с чем это связано
Прошу не ругать не плеваться в экран если задал глупый вопрос.....
Спасибо

Set-up
21.02.2009, 08:18
В своем распоряжении имею самодельный КСВ метр (в помощь радиолюбителю 88)

RA0CS
21.02.2009, 08:35
Но у меня вот такое наблюдение что при нагружении его на 75 Ом на 160 м выдает 1 при 50-ти ватах, такаяже ситуация на 80, а на 40 м на туже нагрузку при калибровке стрелка на ноль не падает, показывает КСВ больше 2,5 и с увеличением частоты оно растет....
Классический случай. Ваша нагрузка далека от совершенства.

4L1FL
21.02.2009, 08:50
Посоветую не наступать на старые грабли.... Перед подключением кабеля к полотну антенны, ПРОВЕРЬТЕ его КСВ, т.е. подключите к концу кабеля эквивалент , равный волновому сопротивлению, желательно заводского изготовления и промерьте КСВ во ВСЕМ диапазоне частот. Он должен быть ПОЛНОЙ 1! Часто бывает, что на НЧ диапазонах он в норме, а на ВЧ может достигать 2-3. И как здесь уже отмечали, мощность должна быть не менее 200 вт, чтобы исключить нелинейность диодов. А то можен быть так , что при мошности 5 вт, диод обратной волны просто не ОТКРОЕТСЯ, и вы получите КСВ 1. Радость будет ложная.

RA0CS
21.02.2009, 09:15
Перед подключением кабеля к полотну антенны, ПРОВЕРЬТЕ его КСВ
Маразм крепчает... У кабеля нет такой характеристики, как КСВ. То, что мы называем "коэффициент стоячей волны", есть характеристика степени согласования волнового сопротивления кабеля, с комплексным сопротивлением данной нагрузки на данной частоте.

И как здесь уже отмечали, мощность должна быть не менее 200 вт
А почему не 2 КВт?

Set-up
21.02.2009, 09:40
Перед подключением кабеля к полотну антенны, ПРОВЕРЬТЕ его КСВ
Маразм крепчает... У кабеля нет такой характеристики, как КСВ. То, что мы называем "коэффициент стоячей волны", есть характеристика степени согласования волнового сопротивления кабеля, с комплексным сопротивлением данной нагрузки на данной частоте.
Оказывается, проверка кабеля, которую я всю жизнь делал, - называется маразмом :crazy:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2282 92&highlight=#228292

RA0CS
21.02.2009, 09:45
http://....=#228292
И что?

Set-up
21.02.2009, 09:51
И что?
Игорь Салмин предложил штатное мероприятие – элементарную проверку кабеля перед тем, как его применить в качестве фидера. Это делает каждый уважающий себя радиолюбитель.

Vytas
21.02.2009, 09:54
На крыше девяти этажки у меня установлен одноэлементный квадрат на десятку, далее четвертьволновый трансформатор из 75 Омного кабеля, далее снижение 40 метров кабель 50 Ом. Когда я измеряю анализатором АА-200 КСВ после четвертьволнового трансформатор прямо на крыше, то есть без снижения получил КСВ единицу на частоте 28,800кГц, но когда измерил КСВ уже в квартире естественно с кабелем снижения то КСВ единица сместилась вниз на 300кГц получается что резонанс антенны также сместился до частоты 28,500кГц. В чем тут дело?Вопрос понял, но ответ не однозначный. Наверно нет симметрирования у антенны, и хотя на квадрат это не сильно влияет, может в этом быть дело. При первых измерениях к антенне был подключен четвертьволновый отрезок кабеля, теперь значительно длиннее. Скорее всего теперь кабель расположен иначе, чем был во время первого измерения. Может быть, что кабель снижения каким то образом влияет на антенну. Может он близко проходит?
Также можно проверить показания измерителя (SWR, R, C) при разных известных комплексных нагрузках на разных частотах. Может он не всю правду показывает? Это мало вероятно, но даже не большие отклонения могут привести к ошибкам при расчёте КСВ.
Впрочем, на 30 МГц 300 кГц составляет 1%. Это очень мало и не стоит на это обращать внимания, так как резонанс антенны зависит и от погоды, и от других разных факторов, которых всех учесть очень сложно и нет смысла...

Vytas
21.02.2009, 10:02
Игорь Салмин предложил штатное мероприятие – элементарную проверку кабеля перед тем, как его применить в качестве фидера. Это делает каждый уважающий себя радиолюбитель.В таком случае лучше измерить потери, измеряя входную мощность и мощность на нагрузке.

RA0CS
21.02.2009, 10:05
Игорь Салмин предложил штатное мероприятие – элементарную проверку кабеля перед тем, как его применить в качестве фидера. Это делает каждый уважающий себя радиолюбитель.
Речь идет не о проверке кабеля. А несколько об иных вещах. Вы не находите?

P.S. И уж извините: я так и не понял смысл Вашей ссылки на себя самого в предыдущем сообщении. Та тема была об одном, Вы - про другое... Что сказать-то хотелось?

Set-up
21.02.2009, 10:23
Игорь Салмин предложил штатное мероприятие – элементарную проверку кабеля перед тем, как его применить в качестве фидера. Это делает каждый уважающий себя радиолюбитель.В таком случае лучше измерить потери, измеряя входную мощность и мощность на нагрузке.Как Вам сказать. Я завел разговор о принципе. Смысл в том, - делать или не делать проверку. Как делать(?) – это уже другой разговор. Конечно, прогоняешь по всем диапазонам, на которых будет работать антенна. Особенно, если на 20-ке и выше, то в этом случае, - обязательно на каждом, и так, как Вы написали.

Игорь Салмин предложил штатное мероприятие – элементарную проверку кабеля перед тем, как его применить в качестве фидера. Это делает каждый уважающий себя радиолюбитель.Речь идет не о проверке кабеля. А несколько об иных вещах. Вы не находите?
P.S. И уж извините: я так и не понял смысл Вашей ссылки на себя самого в предыдущем сообщении. Та тема была об одном, Вы - про другое... Что сказать-то хотелось?Только одно. Кабель, который лежит на складе, или у нас в кладовке, - это всего лишь кабель. Перед тем, как применить его в качестве фидера, нужно сделать то, что написал, -

Посоветую не наступать на старые грабли.... Перед подключением кабеля к полотну антенны, ПРОВЕРЬТЕ его КСВ, т.е. подключите к концу кабеля эквивалент, равный волновому сопротивлению, желательно заводского изготовления и промерьте КСВ во ВСЕМ диапазоне частот.
Михаил, 73!

RA0CS
21.02.2009, 10:36
Только одно. Кабель, который лежит на складе, или у нас в кладовке...
Вы уже начинаете фантазировать: в кладовке, на помойке и тд...
Даже у кабеля, лежащего в Вашей кладовке, нет КСВ как такового. КСВ - не есть характеристика кабеля. И если в проверке "по Салмину" получен высокий КСВ, это говорит о плохой - несогласованной с кабелем - нагрузке. А качество кабеля - как такового - в этом случае совершенно не просматривается. И даже наоборот - в случае высоких потерь в кабеле, будет получен "приличный" КСВ.

Set-up
21.02.2009, 10:58
Разве я утверждал обратное, -
Даже у кабеля, лежащего в Вашей кладовке, нет КСВ как такового. КСВ - не есть характеристика кабеля. А, то, что Вы написали далее, и есть осмысление результатов проверки по «Салмину», -

И если в проверке "по Салмину" получен высокий КСВ, это говорит о плохой - несогласованной с кабелем - нагрузке. А качество кабеля - как такового - в этом случае совершенно не просматривается. И даже наоборот - в случае высоких потерь в кабеле, будет получен "приличный" КСВ.

Llll
21.02.2009, 11:17
Впрочем, на 30 МГц 300 кГц составляет 1%. Это очень мало и не стоит на это обращать внимания, так как резонанс антенны зависит и от погоды, и от других разных факторов, которых всех учесть очень сложно и нет смысла...

Именно так и поступил, на НЧ диапазонах погрешность в 1% вовсе не заметить

Vytas
21.02.2009, 11:47
Подскажите с чем это связаноПочитайте и, скорее все, найдёте ответ
http://www.cqham.ru/ma1.phtml

Vlad UR 4 III
21.02.2009, 11:50
На крыше девяти этажки у меня установлен одноэлементный квадрат на десятку, далее четвертьволновый трансформатор из 75 Омного кабеля, далее снижение 40 метров кабель 50 Ом. Когда я измеряю анализатором АА-200 КСВ после четвертьволнового трансформатор прямо на крыше, то есть без снижения получил КСВ единицу на частоте 28,800кГц, но когда измерил КСВ уже в квартире естественно с кабелем снижения то КСВ единица сместилась вниз на 300кГц получается что резонанс антенны также сместился до частоты 28,500кГц. В чем тут дело?
К ранее перечисленным причинам добавлю ещё одну: возможно волновое сопртивление кабеля снижения немного отличается от 50Ом.

RA0CS
21.02.2009, 12:03
А, то, что Вы написали далее, и есть осмысление результатов проверки по «Салмину», -
Правда? Ну ладно, проделали Вы то, что было "посоветовано". Получили КСВ близкий к единице. И что это означает? Кабель хороший, или кабель плохой?

4L1FL
21.02.2009, 13:09
Вам, сударь , видимо не приходилось использовать БУшные армейские кабеля... Богатый вы, видимо, человек, покупать кабель по 2-3$ за метр...Может я по- крестьянски выразился в своей рецензии... У меня были куски кабелей с проплавленными оболочками, через каждые пол-волны, из-за большого КСВ в ФИДЕРЕ. Причем ЯВНО особо и не видно. И если бы не то, что я написал, искать бы причину большого КСВ пришлось бы до второго пришествия Христа...

CADET
21.02.2009, 13:16
Перво-наперво, если при проверке кабеля обнаруживается "несуществующий", как пишут некоторые, КСВ, то такой кабель лучше выбросить или пустить на телевизор.
А вот когда вы получили свою "единицу", по методике, о которой написал Игорь Салмин, тогда можно и приступить к замерам затухания на нужной частоте.
И только после этого станет известно: "кабель хороший/кабель плохой".

RA0CS
21.02.2009, 13:24
А вот когда вы получили свою "единицу", по методике, о которой написал Игорь Салмин, тогда можно и приступить к замерам затухания на нужной частоте.
Братцы, ну вы хоть прочитывайте то, что в форум посылаете....

RA0CS
21.02.2009, 13:44
Вам, сударь , видимо не приходилось использовать БУшные армейские кабеля...
Вы правы - всегда старался избегать этого. И раньше - когда приходилось "доставать" и тем более - сейчас.

Может я по- крестьянски выразился в своей рецензии...
Так поправьте, чтоб неопытных и начинающих с толка не сбивать. Да и я, пожалуй, тогда свои реплики удалю.

4L1FL
21.02.2009, 14:01
Кажется все не так просто, для некоторых....Если КСВ в фидере, нагруженном на эквивалент, равно 1 во всем диапазоне используемых частот, то реальным затуханием на частотах до 30 мгц можно пренебречь...я так думаю... Естественно, что в метрологическом плане все чисто, т.е. прибору можно верить. Кстати, с помощью того же эквивалента, подключенного ПРЯМО на выход КСВ- метра, последний не трудно проверить во всем диапазоне частот и при необходимости отрегулировать по известным методикам.. Если он расчитан на 50 ом, то при подключении к нему нагрузки 75 ом, КСВ ДОЛЖЕН быть 1,5 и т.д.

Set-up
21.02.2009, 14:53
Вам, сударь , видимо не приходилось использовать БУшные армейские кабеля... Вы правы - всегда старался избегать этого. И раньше - когда приходилось "доставать" и тем более - сейчас. Интересно форум читать. Где-то с год назад, один написал буквально следующее – кабель в сарае провалялся лет пять, а он мне его за деньги предлагает. Да, я, если кабель на складе 5 лет провалялся, да такой мне, даже даром не надо.

Взгляды конечно разойдутся. Зачастую, это зависит от того, насколько наша профессия далека от того мета, где кабель плохо лежит :)

Михаил, 73!

Федор371
21.02.2009, 15:27
А, то, что Вы написали далее, и есть осмысление результатов проверки по «Салмину», -
Правда? Ну ладно, проделали Вы то, что было "посоветовано". Получили КСВ близкий к единице. И что это означает? Кабель хороший, или кабель плохой?

А по моему "боданее" вообще идет не по делу.

Измеряемое на практике значение КСВ характеризует не только антенну и ее согласование с фидером, а весь антенно-фидерный тракт. Если только КСВ-метр не включен между фидером и антенной как таковой (на крыше, на мачте и т. д.).

И если КСВ у кабеля, который никуда не подключен, КСВ не равно бесконечности (а для обычных кабелей при длине 50 метров и более оно никогда не будет таким) можно себе представить, а если не лень - посчитать, какое реальное КСВ в точке подключения кабеля к излучателю.

Более того, потери всегда "расширяют" рабочую полосу частот резонансных систем (вспомните антенну T2FD). Потери в кабеле - в частности.

ex8ai
21.02.2009, 17:15
Да не ожидал я такого резонанса .Всё просто была построена антенна три элемента на 14 мгц и нужно было её настроить т.е согласовать соответсвонно мачта опущена на высоту порядка 4-5 метров антенна поднята собрана и процес пошел так сказать омега согласователь два кондёра переменника привязаны веревки к ним подняли на высоту порядка 7м помощник на леснице я за передачиком и на 144 мгц пара раций в помощь вообщем ксв 1 подьем антены ксв 2 опускаем процес повторяем настрока на частоту 14350 подьем, ксв 2 опускаем укорачиваем соглосователь подьём до 6-7метров настрока ксв 1.35 подьем на полную высоту 13м ксв 1.35 на частоте 14350 подымаю мощьность на всю трансивер FT 101 ксв 2 на .14000 ксв 1.1 так всё присходило раз пять ну просто выбились из сил эту мачту гонять пока так и оставил ксв метр SWR-7 не самопал вот и получается что ксв нужно мерить на большой мощности а не 5-10 вт .тогда наверное погрешность будет меньше это моё мнение . Да насчет кабеля кабель 75 ом длину не подбирал я считаю что при правильном соглосовании длинна не играет роли возможно ошибаюсь. Я длагодорю всех кто ответил .

Cавенков Сергей
21.02.2009, 17:47
LIII писал:
На крыше девяти этажки у меня установлен одноэлементный квадрат на десятку, далее четвертьволновый трансформатор из 75 Омного кабеля, далее снижение 40 метров кабель 50 Ом. Когда я измеряю анализатором АА-200 КСВ после четвертьволнового трансформатор прямо на крыше, то есть без снижения получил КСВ единицу на частоте 28,800кГц, но когда измерил КСВ уже в квартире естественно с кабелем снижения то КСВ единица сместилась вниз на 300кГц получается что резонанс антенны также сместился до частоты 28,500кГц. В чем тут дело?

Я так думаю: изменить резонанс антенны можно либо изменением её размера или изменением внешних факторов. Если бы частота поднялась, то можно было предположить влияние самого LIII на систему в момент замера на крыше здания, но она опустилась, значит добавилась паразитная ёмкость большого куска кабеля относительно здания и соответственно земли, а антенна тоже емкостно связана с землёй, так как высота подвеса её небольшая, в итоге и уменьшилась частота резонанса антенны. Математически выглядет так: на частоте 28,8 Мгц LC резонанса 27.07 мкГхпф, на частоте 28,5 Мгц LC=26,79 мкГхпф, если принять за аксиому, что индуктивность антенны 1 мкГ, и она не изменнилась то, чтобы передвинуть резонанс вниз на 300 Кгц, надо увеличить ёмкость антенны относительно земли на 0,28 пф, что учитывая размеры вполне допустимо.

US6IUX
21.02.2009, 18:50
Классический случай. Ваша нагрузка далека от совершенства.
Та не эквивалент у меня заводской на 50 ватт, замерял его сопротивление четко 75 ом

US6IUX писал(а):Подскажите с чем это связаноПочитайте и, скорее все, найдёте ответ

http://www.cqham.ru/ma1.phtml

Спасибо сейчас почитаю

Сегодня совершил поход к товарищу у него имеется трансивер "волна" и КСВ метр промышленного производства. Сделал следующие: метр кабеля до КСВ метра от трансивера и еще метр от КСВ метра до эквивалента (свой эквивалент принес, кабель использовали РК75-9-13). Смотрим КСВ 1 везде, включаю свой КСВ метр таже беда 160 и 80 норм, а дальше такой же сценарий......... :-(

RA0CS
21.02.2009, 19:14
Та не эквивалент у меня заводской на 50 ватт, замерял его сопротивление четко 75 ом
Ну это ещё ни о чём не говорит. У меня тоже есть пара заводских эквивалентов на 1200 Вт - от Р-140. И сопротивление на постоянном токе у них "чётко" - 50 и 52 Ом, но вот с частоты 12-13 Мгц "прёт реактивность", да так, что к 30 Мгц у одного КСВН - 1,7, а у второго под 2.

...Смотрим КСВ 1 везде, включаю свой КСВ метр таже беда...
А вот это - повод проверить конструкцию Вашего самодельного прибора. Как вариант: токовый трансформатор выполнен на низкочастотном феррите.

4L1FL
21.02.2009, 21:00
Ну за эталон брать эквивалент от Р-140 несерьезно...особенн о на частотах свыше 14 мгц. Так что все правильно. Эквиваленты должны быть частото-независимы. К примеру есть такой Э2-24 кажется...75 ом, КСВ не более 1.1 до 1000 мгц. он на 100вт, на другом конце аттенюатор на 20 дб, ослабление в 10 раз. Удобно... У меня есть эквивалент от Р-845. 50 ом.Паспорта на него нет, но по внешнему виду, ватт 50, или больше. В конусном экране. Должен работать тоже на частотах до 1000мгц, т.к. Р-845 работает в авиа-диапазоне 100-400 мгц. Так что эквивалент тоже должен лежать в том же диапазоне. Я давал на него 300-400 вт, через КСВ метр, сигналы до 400 мгц на 2-3 сек, вполне достаточно , чтобы промерить КСВ. Чуть нагрелся. Мои приборы показывали "чистую" 1! Так что мои приборы сертифицированы, мною, конечно. Благо есть чем... Так что в большинстве случаев, проблема в достоверности измерений. В молодости несколько раз наступал на эти грабли, и научился. Есть приборы посерьезнее, я с ними работал на частотах до 10 ГГц, Р4-11. Калибровал антенны самолетных РЛО ответчиков.
Панорамный измеритель КСВ, но они большинству из на просто недоступны... Да и громоздки, два блока и куча смесителей на разные диапазоны. Вес около 40 кг!