Вопрос: "Как правильнее и точнее измерить КСВ?" [Архив]

Amw

25.02.2009, 19:19

Думаю популярное доходчивое изложение автора о погрешностьях измерения КСВ будет интересно любопытным.
Посмотрим.
Если к коаксиальному кабелю подключена согласованная нагрузка, т. е. ее активное сопротивление равно волновому сопротивлению коаксиального кабеля и выходное сопротивление передатчика также согласованно (равно волновому сопротивлению коаксиального кабеля), то в коаксиальном кабеле устанавливается режим бегущей волны.Всё, дальше этого автора можно не читать - режим в фидере не зависит от выходного сопротивления источника.

К сожалению, такой режим в коаксиальном кабеле бывает далеко не
всегда. Часто или сопротивление нагрузки антенны или выходное сопротивление РА не равно волновому сопротивлению кабеля... ...говорят, что линия работает в режиме стоячей волны.Опять та же ошибка...

Действительно, приняв ряд некоторых мер, например, ...подобрав физическую длину кабеля до антенны,
применив компенсацию реактивности на выходе РА или согласующие устройства, можно «улучшить» КСВ вантенно-фидерном тракте,Ещё раз автор показал, что не понимает элементарных вещей.

Только добившись, чтобы входное сопротивление антенны было равно волновому сопротивлению кабеля, можно применять меры по согласованию РА с антенно-фидерным трактом.Просто издевательство.

Сначала настраивают антенну по входному сопротивлению, равному волновому сопротивлению линии передачи, а затем настраивают выходной каскад передатчика по минимуму КСВ в линии, т. е. добиваются
того, чтобы его выходное сопротивление тоже было равно волновому сопротивлению линии передачи.Всё, с меня хватит. Дальше пусть другте читают...
А, понятно, надо было сразу автора посмотреть... Это тот самый знаменитый ГРИГОРОВ!!! :lol:

UT4FA

25.02.2009, 19:58

Сначала скачал предлагаемую инфо.
НО!!! У видев фамилию Григоров, даже не стал читать.
Его маразматическая, антинаучная ересь уже по горло. Хватит.

Set-up

25.02.2009, 20:11

"Встанешь ночью …
Пока оформлял в удобочитаемую форму текст, (поскольку в свободном размещении не нашёл книжки) … Чтобы Вам спалось хорошо, читайте на сон грядущий это, -

RA4HJW

25.02.2009, 20:24

CADET

25.02.2009, 20:31

И ведь у всех КСВ-метры! И все крутят П-контура! Но никто ещё не выкрутил им единицу. А это оказывается Григоров пустил в народ эту сказку. Как же я пропустил?

Amw

25.02.2009, 20:36

http://www.712.ru/AMW/RU3AX.jpg

Тоже неправильно.
Если выходное передатчика равно волновому фидера, то при любом КСВ изменение длины фидера не даст "увеличения уровня излучаемого сигнала". Это теоретически. А практически, особенности реальных схем усилителей могут позволить получить бОльшую мощность на нагрузках, отличных от номинала, но ни к чему хорошему это не приведет - возникнут другие проблемы, искажения, например.

Amw

25.02.2009, 20:40

Vlad UR 4 III

25.02.2009, 20:42

ну вот учебник Белоцерковского Г.Б. "Основы радиотехники и антенны" часть II с тиражом 170 000 экз. 1969 года читать можно? Там всё нормально?
Читать можно и нужно. Только внимательно и обдумывая прочитанное. Я, например, был введён в заблуждение описанием принципа работы четвертьволнового трансформатора и способом широкополосного согласования, основанном на этом принципе.

Amw

25.02.2009, 20:45

А кто у нас толковый писатель на эту тему, подскажите что качнуть?...Народ тут несколько лет совещался и решил, что меньше всего ошибок у Игоря Гончаренко. :D www.dl2kq.de

Vlad UR 4 III

25.02.2009, 21:07

А кто у нас толковый писатель на эту тему, подскажите что качнуть?
Это смотря на сколько глубоко Вы хотите понять процессы в фидере. Очень просто и доходчиво излагается в учебниках довоенных и где-то до 70-ых годов прошлого столетия. Но лучше мне кажется задавать продуманный вопрос на форуме, а в ответах просить указывать ссылки их обосновывающие.

Set-up

25.02.2009, 21:30

CADET

25.02.2009, 21:39

И ведь у всех КСВ-метры! И все крутят П-контура! Но никто ещё не выкрутил им единицу.КСВ-метр должен стоять перед П-контуром, тогда и единица будет всегда :super:
( И КСВ там нужно мерить относительно номинального сопротивления выходного каскада.)
Не всегда. а только при правильной настройке П-контура. Заодно подскажите, как его, КСВ-метр встроить между анодом лампы и П-контуром? :)
Может быть, вы имели в виду "между П-контуром и тюнером"? И тоже, не всегда, а только при оптимальной настройке тюнера.

Думаю, в приведённом отрывке прав г. Степанов: П-контур не может согласовать любое активное и реактивное сопротивление, которое "увидит" на входе фидера. с выходным сопротивлением лампы передатчика. Меняя длину фидера, мы можем, при неизменном КСВ в фидере подобрать более "удобное" для П-контура комплексное сопротивление.

Александр Васильевич

25.02.2009, 21:51

И ведь у всех КСВ-метры! И все крутят П-контура! Но никто ещё не выкрутил им единицу.

Имею КСВ-метр в FT-950, П-контур (или Т?) в FC-40.
Но ничего не кручу. Оно всё само щёлкает секунды за 3-4.
Единицы однако ж кое-где есть.
Может, я что-то не так не кручу?

CADET

25.02.2009, 22:21

Может, я что-то не так не кручу?
Что-то вы не так не крутите...

Подразумевалось, что настройка п(т)-контура на КСВ в фидере не влияет.
Даже автоматическая. Между трансивером и тюнером КСВ меняется,
в зависимости от настройки тюнера. единица там не редкость.

bubble gum

25.02.2009, 22:22

Это смотря на сколько глубоко Вы хотите понять процессы в фидере. Действительно. Где тот предел знаний о фидерах, когда уже можно не забивать себе голову, а спокойно вещать в эфире? :)
Я понимаю, что нет предела совершенству и нет границ для познания, тем не менее... где этот предел?

Vlad UR 4 III

25.02.2009, 22:32

Где тот предел знаний о фидерах, когда уже можно не забивать себе голову, а спокойно вещать в эфире?
Используйте калькуляторы и моделировщики - это хорошее средство от головной боли :super: !
В книжках же суть процессов скрывается математикой. Если же она (суть) Вам надо, то ломайте голову. "Занимательную теорию АФУ" пока никто не написал.

Федор371

25.02.2009, 23:36

А кто у нас толковый писатель на эту тему, подскажите что качнуть? У Григорова тираж хоть 1000 экз., ну вот учебник Белоцерковского Г.Б. "Основы радиотехники и антенны" часть II с тиражом 170 000 экз. 1969 года читать можно? Там всё нормально?

Я не знаю, есть ли эта книга в Интернет, но для радиолюбителей на мой взгляд по этим вопросам лучшая книга - В. Н. Бекетова и К. П. Харченко "Измерения и испытания при конструировании и регулировке радиолюбительских антенн" ("Связь", 1971).

Amw

26.02.2009, 06:42

Заодно подскажите, как его, КСВ-метр встроить между анодом лампы и П-контуром?Если Вы хотите, чтобы ламповый выходной каскад работал на определенную нагрузку, например 1000ом, надо сделать КСВ-метр на 1000ом и включить его перед П-контуром.

Может быть, вы имели в виду "между П-контуром и тюнером"?А П-контур - это что, не тюнер? Зачем нам два? Может у Вас П-контур настроен "жестко" на 50ом? Тогда ставьте КСВ-метр между ним и тюнером и тюнер настраивайте на единицу.

Думаю, в приведённом отрывке прав г. Степанов: П-контур не может согласовать любое активное и реактивное сопротивление, которое "увидит" на входе фидера. с выходным сопротивлением лампы передатчика. Меняя длину фидера, мы можем, при неизменном КСВ в фидере подобрать более "удобное" для П-контура комплексное сопротивление.Там написано "Если на радиостанции не используется антенный согласующий блок..." Т.е. П-контура нет, или он не перестраивается - настроен на 50ом.
Если же говорить о СУ, то действительно, его ресурсы могут быть несимметричны относительно индуктивной и емкостной составляющих, поэтому, например, импеданс 40+70j он не сможет "переварить", а, полученные при изменении длины кабеля на четверть волны 40-70j - сможет.

Имею КСВ-метр в FT-950, П-контур (или Т?) в FC-40.
Но ничего не кручу. Оно всё само щёлкает секунды за 3-4.
Единицы однако ж кое-где есть.
Может, я что-то не так не кручу?Должна быть ВСЕГДА единица, если импеданс не выходит за диапазон тюнера.

Александр Васильевич

26.02.2009, 08:29

Должна быть ВСЕГДА единица, если импеданс не выходит за диапазон тюнера.
В каком долговом обязательстве прописан этот долг? Кто и кому это должен?

UY3IG

26.02.2009, 09:28

Федор371 - http://dmitriks.narod.ru/books/books.html#REGANTEN

Vlad UR 4 III

26.02.2009, 11:06

КСВ-метр должен стоять перед П-контуром, тогда и единица будет всегда
( И КСВ там нужно мерить относительно номинального сопротивления выходного каскада.)

CADET писал(а):
Заодно подскажите, как его, КСВ-метр встроить между анодом лампы и П-контуром?
Если Вы хотите, чтобы ламповый выходной каскад работал на определенную нагрузку, например 1000ом, надо сделать КСВ-метр на 1000ом и включить его перед П-контуром.
Присоеденяюсь к вопросу Кадета. Рассогласование чего с чем будет фиксировать этот КСВ-метр?

Vlad UR 4 III

26.02.2009, 11:11

ur3iag
Спасибо!

Amw

26.02.2009, 11:18

Присоеденяюсь к вопросу Кадета. Рассогласование чего с чем будет фиксировать этот КСВ-метр?Вообще-то CADET такого вопроса не задавал.
Если Вам удастся накрутить П-контур так, что 1000-омный КСВ-метр покажет единицу, то наш ламповый выходной каскад будет работать на нагрузку 1000ом, далее вся мощность через П-контур и фидер попадет в антенну БЕЗ ПОТЕРЬ РАССОГЛАСОВАНИЯ.

Vlad UR 4 III

26.02.2009, 11:41

Я имел в виду именно этот вопрос

CADET писал(а):
Заодно подскажите, как его, КСВ-метр встроить между анодом лампы и П-контуром? и добавил свой. КСВ-метр фиксирует согласование (рассогласование) чего-то с чем-то. С одной стороны П-контур, а с другой что?

Кукин Николай Николаевич

26.02.2009, 11:42

Всем добрый день!
Очень не хотелось писать на тему ксв и вопросов согласования антенн , т.к. наверно нет более спорной темы в антенных форумах, а участвовать в беспредметных спорах никакого желания нет.
Постараюсь ответить на поставленный вопрос автора темы наиболее кратко.
При условии измерения ксв одним и тем же прибором правильнее измерять ксв между выходной дыркой передатчика и питающим фидером антенны при полной выходной мощности.
Чтобы его измерять точнее в фидере с потерями, лучше измерять как можно ближе к антенне. Это второе утверждение думаю понятно, так как в фидере с потерями величина измеренного ксв уменьшается по мере приближения точки, в которой производится измерение, к разъему выхода передатчика. Причина тоже понятна – отраженная волна минимальна именно в этой точке (она затухла).
Теперь почему на мой взгляд правильней измерять на выходе передатчика.
Дело в том, что как минимум в половине случаев, встречающихся в радиолюбительской практике, ксв действительно изменяется при изменении длины питающего кабеля. И то, что прибор показывает это изменение, это не его погрешность или неисправность, а это действительно так и есть.
Это, а также бытующее заблуждение, что высокий ксв в коаксиальном фидере при питании антенн в точке с высоким сопротивлением является причиной появления помех TV и бытовой радиоэлектронной аппаратуре, объясняется одним и тем же явлением, а именно излучением оплетки кабеля при отсутствии устройств для подавления синфазных токов по поверхности внешнего проводника коаксиального кабеля.
Именно благодаря излучению внешнего проводника кабеля может сильно изменяться как распределение токов в антенне, так и соответственно сопротивление антенны в точке питания при изменении длины кабеля между передатчиком и антенной и, как следствие, ксв в кабеле. Безусловно, при использовании правильно спроектированного и изготовленного устройства подавления синфазного тока, как и следует ожидать, явление зависимости ксв от длины кабеля пропадает. И, наоборот, можно считать наличие этого явления (изменение ксв) прямым указанием на существование излучения кабеля.
Теперь о том, так ли уж нужен ксв-метр при согласовании антенны с фидером, и можно ли обойтись без него при настройке антенны.
На мой взгляд, можно, если придерживаться определенной методики.
Одна из этих методик выглядит очень просто. Сначала выход передатчика согласовывается на активное сопротивление, равное волновому используемого кабеля, по максимуму выделяемой на нем мощности. После этого эквивалент подсоединяется к выходу через кабель и производится проверка согласования опять же по максимуму мощности.Если пришлось подстраивать выход передатчика, то это означает, что сопротивление кабеля отличается от сопротивления ,использовавшегося для настройки, и весь процесс надо повторить ,изменив сопротивление эквивалента. Заодно можно и определиться с потерями в кабеле. И , наконец, заключительный этап – подсоединение кабеля к антенне и не изменяя настроек выходного каскада и частоты, настройка согласующего устройства на антенне по максимуму излучения антенны. Такая методика позволяет получить минимально возможный ксв в фидере.
Ксв-метр после этого используется в качестве прибора, индицирующего неисправности в антенно-фидерном тракте.
Наверно вкратце вот такое видение вопроса.
Николай.

Федор371

26.02.2009, 12:06

Федор371 - http://dmitriks.narod.ru/books/books.html#REGANTEN

Спасибо за ссылку - надеюсь, что чтение этой книги поможет радиолюбителям. Она написана написана профессионалами высокого класса, но на очень понятном для радиолюбителей уровне.

У меня эта книга есть как таковая... :-)

Set-up

26.02.2009, 20:56

ur3iag
Спасибо!Vlad UR 4 III
Так проще, и не надо «складывать» - http://www.radioscanner.ru/files/ant/file5350/

Михаил, 73!

Vlad UR 4 III

26.02.2009, 22:31

И Вам спасибо!

Vytas

27.02.2009, 09:33

Федор371

27.02.2009, 10:20

для радиолюбителей на мой взгляд по этим вопросам лучшая книга - В. Н. Бекетова и К. П. Харченко "Измерения и испытания при конструировании и регулировке радиолюбительских антенн" ("Связь", 1971).Перелистывая её на стр.122 увидел такой индикатор тока антенны. Такой, как здесь нарисован, не будет работать. Первое, вторичная обмотка трансформатора тока должна быть для обоих полупериодах нагружена на резистор, второе, подключение земли после детектора, т.е. закорачивание С1 совсем непонятное решение...

Я убежден, что "очепятки" можно найти в любом печатном издании практически у любого автора. Судить надо о книге в целом, а не по отдельным проколам.

"Закорачивание" С1 - скорее всего, просто ошибка художника (графика) при перерисовке авторского оригинала при подготовки материалов к печати, которую при проверке не отследили авторы. Их прокол, конечно, но такие проколы должен отследить любой радиолюбитель.

Насчет диода - Вы просто неправы. Уже не помню где (здесь или на QRZ) было "широкое обсуждение" одной конструкции бытового транзисторного приемника той же поры (из опубликованных в журнале "Радио"). Там тоже не просматривалась нагрузка по постоянному току у детектора. "Наукообразия" было много, включая и моделирование на компьютерах. Не учли только одного - диод был германиевый (из первых), у которого обратное сопротивление в те времена было... И если здесь поставить современный кремниевый ВЧ диод. может и не заработать.

Vytas

27.02.2009, 10:57

Насчет диода - Вы просто неправы. Здесь Вам не простой трансформатор, а трансформатор тока. А его вторичная обмотка ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть нагружена . Иначе на ней будет большое напряжение, которое ограничивается насыщением сердечника. А такую нагрузку по обратному току не обеспечивали не только диоды 1971 года, но и 1960...
У электриков перед счетчиками при больших мощностях (больших токах) стоят трансформаторы тока. Спросите у них, что будет, если отключить нагрузку вторичной обмотки... :D
Конечно, можно собрать такой индикатор, но потом не надо удивляться, почему диод пробивается... :)
Кстати, правильно сделанный трансформатор тока мало чувствительный от частоты, именно поэтому он и используется в измерителях КСВ как датчик тока.

27.02.2009, 11:17

...Здесь Вам не простой трансформатор, а трансформатор тока. А его вторичная обмотка ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть нагружена . Иначе на ней будет большое напряжение, которое ограничивается насыщением сердечника. А такую нагрузку по обратному току не обеспечивали не только диоды 1971 года, но и 1960...
У электриков перед счетчиками при больших мощностях (больших токах) стоят трансформаторы тока. Спросите у них, что будет, если отключить нагрузку вторичной обмотки...
Всё верно.
Не будет ничего только если предварительно поставить короткозамыкающую перемычку, в других случаях всё будет очень плохо
Я не думаю, что авторы сделали ошибку, перемкнув диод. Это явно редакция "подправила"

Федор371

27.02.2009, 11:43

Витас!

Я не буду сильно упираться в этом споре - ведь описана не конкретная конструкция, а принцип. Это я к тому, что при желании, наверное, можно найти зону ее применимости. Тем более, что авторы ничего не сказали о "широкополосности", а про наличие частотной зависимости авторы даже написали некоторые слова.

Я это к тому, что это книга в основе своей не про конструкции для соответствующих измерений, а немного о другом. Например, именно в этой книге описано, почему КСВ может "зависеть" от длины фидера даже при отсутствии синфазных токов. И многое другое.

Возможно, что Вы все это знаете, ну тогда...

Vytas

27.02.2009, 11:51

Например, именно в этой книге описано, почему КСВ может "зависеть" от длины фидера даже при отсутствии синфазных токов. Это на которой странице, с интересом почитаю?

Федор371

27.02.2009, 12:20

Например, именно в этой книге описано, почему КСВ может "зависеть" от длины фидера даже при отсутствии синфазных токов. Это на которой странице, с интересом почитаю?

Это там, где говориться о коэффициенте направленности рефлектометров на связанных линиях (с. 236). Не в лоб, конечно. А в "Радио" года три назад была очень неплохая статья UT1MA с описанием конструкции его КСВ-метра и анализом источников погрешностей и, в частности, этого вопроса. Навскидку ссылку на журнал дать не могу - надо искать. Так там были данные по результатам измерений американских коллег - зависимость КСВ от длины линии (при КСВ не равном точно 1 - это принципиально) для некоторых приборов заводского изготовления.

Vytas

27.02.2009, 12:32

Например, именно в этой книге описано, почему КСВ может "зависеть" от длины фидера даже при отсутствии синфазных токов.

Это там, где говориться о коэффициенте направленности рефлектометров на связанных линиях (с. 236). Не в лоб, конечно. А в "Радио" года три назад была очень неплохая статья UT1MA с описанием конструкции его КСВ-метра и анализом источников погрешностей и, в частности, этого вопроса. Навскидку ссылку на журнал дать не могу - надо искать. Так там были данные по результатам измерений американских коллег - зависимость КСВ от длины линии (при КСВ не равном точно 1 - это принципиально) для некоторых приборов заводского изготовления.Наверно эта http://www.cqham.ru/ma1.phtml
Но всё это только ошибки измерений из-за не качественных приборов, не более...

Amw

27.02.2009, 12:35

...в этой книге описано, почему КСВ может "зависеть" от длины фидера даже при отсутствии синфазных токов...Не путайте КСВ и показания КСВ-метра.

Федор371

27.02.2009, 12:44

Наверно эта http://www.cqham.ru/ma1.phtml
Но всё это только ошибки измерений из-за не качественных приборов, не более...

Вы хотите сказать, что сделанный радиолюбителем "на коленке" на основе феррита с неизвестными характеристиками и "откалиброванный" по самодельному резистору прибор - качественный? Ну-ну. Я-то думаю, что 90 процентов (а может и более) даже не задумываются об этом.

Федор371

27.02.2009, 12:52

...в этой книге описано, почему КСВ может "зависеть" от длины фидера даже при отсутствии синфазных токов...Не путайте КСВ и показания КСВ-метра.

Я не путаю. Я просто знаю, что для радиолюбителей в основной массе характеристикой антенно-фидерного тракта его радиостанции является то, что показывает прибор, стоящей у него на столе. И разговор о погрешностях измерений этом прибором (своих или привнесенных).

Vytas

27.02.2009, 12:57

Но всё это только ошибки измерений из-за не качественных приборов, не более...
Вы хотите сказать, что сделанный радиолюбителем "на коленке" на основе феррита с неизвестными характеристиками и "откалиброванный" по самодельному резистору прибор - качественный? Я так не думаю и так не писал. Я писал, что изменение КСВ от длины кабеля есть результат измерений некачественным прибором, не важно, кем сделанным.
Кстати, в стр. 236 про изменение КСВ от длины кабеля не нашёл ни слова, только про вред некачественного измерителя... :)

Федор371

27.02.2009, 13:33

...Я так не думаю и так не писал. Я писал, что изменение КСВ от длины кабеля есть результат измерений некачественным прибором, не важно, кем сделанным.
Кстати, в стр. 236 про изменение КСВ от длины кабеля не нашёл ни слова, только про вред некачественного измерителя... :)

Ну я же и написал - сказано не "в лоб". Но следует из написанного однозначно, когда знаешь принцип действия КСВ-метра и как и на что влияет направленность. И как будут отличаться показания прибора в зависимости от его положения в линии (читай - от длины кабеля)... :-)

И еще я выразил сомнение, что изготовленные большинством радиолюбителей приборы - качественные. По разным параметрам - и коэффициенту направленности, и по частотным характеристикам, и так далее. Ведь никто из радиолюбителей свои приборы не прогоняет (да и не имеет возможности) на предмет их "качественности". Поэтому у меня, например, вызывает улыбку, когда называют значения КСВ типа "1,12".

Amw

27.02.2009, 14:06

...когда знаешь принцип действия КСВ-метра и как и на что влияет направленность...Ког да знаешь принцип действия..., то понимаешь, что все КСВ-метры вычисляют КСВ по результатам измерения тока и напряжения в данной точке линии. :D (Или их слегка усредненные значения, если размер датчиков тока и напряжения существенны.) Это и естественно, ведь в линии, кроме тока и напряжения ничего и нет... :rotate:

...И как будут отличаться показания прибора в зависимости от его положения в линии (читай - от длины кабеля)...Действител ьно, погрешность измерения может отличаться, если взять точку, где напряжение и ток, умноженный на волновое приблизительно равны и точку, где их разница максимальна.
Но это не значит, что КСВ меняется - меняется погрешность измерения. И эта погрешность не случайная, а систематическая - она может воспроизводится.

Vytas

27.02.2009, 14:15

Например, именно в этой книге описано, почему КСВ может "зависеть" от длины фидера даже при отсутствии синфазных токов.
Но следует из написанного однозначно, когда знаешь принцип действия КСВ-метра и как и на что влияет направленность. И как будут отличаться показания прибора в зависимости от его положения в линии (читай - от длины кабеля)... Что-то никак не могу Вас понять...
Что Вы имели ввиду в первой фразе – „КСВ может "зависеть" от длины фидера“? Что измеритель может показывать не правду, или что КСВ изменяется?
А в второй фразе – „и как будут отличаться показания прибора в зависимости от его положения в линии“, - а как они будут отличатся? Я там такого не нашёл.

По-моему там ничего такого интересного не написано. Написано, что если не правильно прибор наладить, то лучше им не пользоваться, а то пользы от такого нет, больше вреда.
И это чистая правда, а то называющие себя тут практиками намерят на каком то показометре, как им кажется, КСВ и объясняют, что теория не стыкуется с практикой... 8O

Кстати, делал лет 25 назад такой измеритель из ответвителя коллективной ТВ антенны. Э. Ротхамель писал, что сопротивление этих резисторов не критично... Ещё как критично, только ими и налаживается измеритель. :)

Федор371

27.02.2009, 15:16

Витас!

Я имею ввиду, конечно, не зависимость КСВ как такового от длины линии, а зависимость показаний КСВ-метра от длины линии между антенной и измерителем КСВ. Посмотрите Рис. 4 в статье UT1MA. Один и тот же прибор показывает разные КСВ в зависимости от длины линии при одном и том же реальном КСВ в линии. Эти "изменения" обусловлены несовершенством прибора. Заметьте, что там измерения производились на "фирменных" приборах. Что уж говорить про самоделки.

А судят в реальности именно по показаниям приборов, находящихся на столе. И некоторые даже делают далеко идущий вывод, что изменяя длину фидера можно "улучшить" КСВ. :-)

Равно как и показания прибора при наличии "антенного эффекта фидера" не соответствуют "истинному антенному КСВ", связанному с входным сопротивлением антенны и волновым сопротивлением фидера.

Set-up

27.02.2009, 18:17

Равно как и показания прибора при наличии "антенного эффекта фидера" не соответствуют "истинному антенному КСВ", связанному с входным сопротивлением антенны и волновым сопротивлением фидера.«Третий элемент» - АФУ, - может, как «крепко» зашунтировать, так и незначительно повлиять на Za. Как повезет :). Правда, соседским телевизорам от этого не легче.

Михаил, 73!

CADET

27.02.2009, 18:38

Amw
Хорошо, что мы поняли друг друга. Добавлю, что в случае, если КСВ в кабеле гораздо больше единицы, то меняя его длину пользователь может выбирать между электрическим пробоем выходных транзисторов и их перегревом. В случае неперестраимового выходного су, естественно.
Думаю, эта характеристика выходных транзисторов тоже несимметрична. :)

PS: Естественно, для настройки выходного П-контура можно было бы использовать КСВ-метр с соответствующим характеристическим сопротивлением между анодом генератора и П-контуром. Однако, такая экстремальная радиотехника не для меня: я удовлетворюсь измерением напряжения на выходе П-контура. В сущности, я задал свой вопрос в шутку.

PPS:
Там написано "Если на радиостанции не используется антенный согласующий блок..." Т.е. П-контура нет, или он не перестраивается - настроен на 50ом.

Антенный согласующий блок - это явно, тюнер. Передатчики без П-контура, или Г-контура, или просто параллельного контура на выходе мне не попадались.
Так что, что г. Степанов имеет в виду совершенно понятно.

Федор371

27.02.2009, 18:40

Всем, кто написал в мой адрес!

Я, вообще-то, отвечал на вопрос, что по данной теме можно почитать (кроме институтских учебников).

Если кто-то может порекомендовать что-то получше - данные о такой книге в студию! Если кто-то хочет раскритиковать названную мной книгу - флаг в руки!

Кстати, есть еще одна неплохая книга по данной теме - Д. П. Линде "Антенно-фидерные устройства" (Госэнергоиздат, 1953). Может и она будет кому-то полезна - www.radio-portal.ru/modules.php?op=modlo ad&name=books&file=index&bkid=8444 - 28k Это еще более популярная (МРБ).

Amw

27.02.2009, 20:15

Передатчики без П-контура, или Г-контура, или просто параллельного контура на выходе мне не попадались.
Так что, что г. Степанов имеет в виду совершенно понятно.Контур-то может и есть, да он не перестраивается... Не слышали про трансиверы без тюнера? Или про СВ-шные радиостанции таксистов? :D

Владимир RA6FOO

27.02.2009, 21:26

Set-up

27.02.2009, 21:49

Антенный согласующий блок - это явно, тюнер. Передатчики без П-контура, или Г-контура, или просто параллельного контура на выходе мне не попадались.
Это, обычно, аппаратура для начинающих. Выпускается, исключительно в целях стимуляции скорейшего изучения ими теории АФУ. Типичный представитель аппаратуры этого класса, - трансивер http://www.racii.ru/Icom/Radiofan/ic-718.htm

Михаил, 73!

CADET

27.02.2009, 21:58

Amw

Вы так несговорчивы и так не внимательны. В сложившейся терминологии тюнером называется обычно внешнее устройство. Так что, про такие трансиверы я слышал, краем уха. Их пруд пруди. А вот, про "П-контура нет", про такое, действительно, не слышал. Кроме, правда, вовсе уж облегчённых, радиолюбительских усилителей. Типа: с выходного трансформатора прямо в антенну. "Усилитель самоубийцы" :)
Развитый ФНЧ на выходе трансивера выполняет ту же функцию, что и П-контур, так что в этом смысле не замечать его сложно.

Федор371

27.02.2009, 22:29

AMW : Когда знаешь принцип действия..., то понимаешь, что все КСВ-метры вычисляют КСВ
по результатам измерения тока и напряжения в данной точке линии.
Как приложить это к мостовому КСВ метру,который определяет степень отличия
входного сопротивления Zx от эталонного Rэт ?

Я не за AMW - я "просто погулять вышел"... :-)

Этот, кстати, вопрос разобран в упоминавшейся мной книге Бекетова-Харченко. Разумеется, в мостовом измерителе ничего не вычисляется - и можно подключить вместо фидера просто резистор с конденсатором, а прибор покажет "соответствующий КСВ". Без антенны и фидера... :-)

Но определяет он КСВ очень точно!

Игорь 2

27.02.2009, 23:04

Если Вы хотите, чтобы ламповый выходной каскад работал на определенную нагрузку, например 1000ом, надо сделать КСВ-метр на 1000ом и включить его перед П-контуром.

Вы упустили один нюанс. Этот фокус пройдёт только при работе лампы в режиме А с малыми искажениями. Такое бывает редко, в выходном токе, как правило, куча гармоник, поэтому, КСВ- метр покажет единицу только тогда, когда по всем гармоникам нагрузка будет 1000 Ом т. е. на выход каскада будет включён резистор данного номинала. А вот П- контур, который настраивает только на одной частоте, и, естественно, только на ней обеспечит согласование, по такой методике, увы, не настроится- при его оптимальной настройке показания КСВ- метра, включённого между ним и анодом, будут минимальны, но весьма далеки от единицы...
А лучшим автором научно- популярной литературы по антеннам, так же назвал бы Гончаренко, Григоров, конечно же, пишет откровенную ахинею. Понятно, что обожествлять Гончаренко нельзя, но, на мой взгляд, материал в его изложении подан достаточно доходчиво, и с относительно небольшим количеством ляпов. Хотя, в полной мере темой авторов не владею, по причине того, что книг, практически не читаю...

Владимир RA6FOO

28.02.2009, 02:03

Имеем три обыкновенные 50 омные буржуйские шарманеллы с встроенным КСВ метром.
нагруженые на 50 омный кабель с входным сопротивлением R 50 ом Jx +20,4 ома.
Что будут показывать их КСВ метры если внутреннее сопротивление:
у первой: r 50 ом Jx = 0 (ответ очевиден: КСВ 1.5 )
у второй: r 50 ом Jx +20,4 ома ( ? )
у третьей: r 50 ом Jx - 20,4 ома ( ? )
Что будет показывать мостовой КСВ метр, у которого в качестве источника ВЧ
использовать любую из них ?

Игорь 2

28.02.2009, 03:26

у первой: r 50 ом Jx = 0 (ответ очевиден: КСВ 1.5 )
у второй: r 50 ом Jx +20,4 ома ( ? )
у третьей: r 50 ом Jx - 20,4 ома ( ? )
Что будет показывать мостовой КСВ метр, у которого в качестве источника ВЧ
использовать любую из них ?

Ответ так же очевиден. ПРАВИЛЬНО СДЕЛАННЫЙ КСВ- метр (выделено не случайно) покажет очевидный ответ- 1.5- соотношение падающей и отражённой волны в установившемся режиме от выходного сопротивления генератора не зависит. То же покажет и ПРАВИЛЬНО сделанный мостовой в любом из трёх вариантов- он измеряет КСВ относительно эталона, который, естественно, так же не зависит от выходного сопротивления генератора накачки. Сделанный кривыми руками покажет что угодно в любом из шести перечисленных случаев.

Федор371

28.02.2009, 07:38

Имеем три обыкновенные 50 омные буржуйские шарманеллы с встроенным КСВ метром.
нагруженые на 50 омный кабель с входным сопротивлением R 50 ом Jx +20,4 ома.
...

Владимир! Переведите, пожалуйста, на японский (если трудно, то хотя бы на русский), что такое "обыкновенные буржуйские шарманеллы с встроенным КСВ метром".

Vytas

28.02.2009, 10:12

Всем, кто написал в мой адрес!

Я, вообще-то, отвечал на вопрос, что по данной теме можно почитать (кроме институтских учебников). Фёдор, не обижайтесь на меня, просто перелистывая эту книгу увидел явную ошибку. О чём написал. Может там их и больше есть, всю книгу так и не перелистал… Тем не менее знаю, что Харченко был (?) одним из ведущих специалистов по антеннам в России. Так что поднимаю перед ним шляпу… Может быть, что в схемотехнике он не был так силён, поэтому и не верна мною указанная схема. А может действительно кто-то в редакции не понял и нарисовал по-другому.
Я имел ввиду, что в книгах даже в очень грамотных людей может быть неточности или ошибки и то, что написано не всегда надо принимать как аксиому.

RU4PG

28.02.2009, 10:12

в зависимости от настройки тюнера. единица там не редкость.
А как тогда быть с панорамными измерителями КСВ (есть такие приборы), где нормализовано минимально измеряемое значение КСВ в 1,05? Выбрасывать и пользоваться КСВ-метрами от трансиверов? Или уважаемые коллеги разрешат заявить, что КСВ единица в линии нереален, хотя бы из-за погрешностей измерений?

CADET

28.02.2009, 11:05

[А как тогда быть с панорамными измерителями КСВ (есть такие приборы), где нормализовано минимально измеряемое значение КСВ в 1,05? Выбрасывать и пользоваться КСВ-метрами от трансиверов? Или уважаемые коллеги разрешат заявить, что КСВ единица в линии нереален, хотя бы из-за погрешностей измерений?

Я тоже думаю, что есть такие приборы. даже статью написал по этому поводу: http://www.cqham.ru/coax14.htm
А как они нормированы, это дело их конструкторов: возможно, они просто понимают, что в реале очень маленькие значения КСВ измерить трудно.
Но, что касается радиолюбительской практики, то и не нужно. Просто, имейте в виду, что отсутствие измеряемой обратной волны или полный баланс моста не обязательно свидетельствуют о "чистой " единице в цепи.

[Вы упустили один нюанс. Этот фокус пройдёт только при работе лампы в режиме А с малыми искажениями. ..

Спасибо, за эту существенную поправку.

Vlad UR 4 III

28.02.2009, 12:12

Я считаю настройку П-контура по КСВ-метру идей фикс даже с учётом нюанса, приведенного REAL.
КСВ-метр оценивает передачу энергии от источника эдс к нагрузке. При ксв=1 нагрузка потребляет всю подведенную энергию. Однако для усилительного каскада это не подходит. Здесь внутреннее сопротивление лампы (источник эдс) не обязано быть равным входному сопротивлению П-контура (нагрузка). Эти сопротивления обуславливают величину коэффициент усиления каскада по напряжению. Проконтролировать же величину входного П-контура легко мостом, а не сложным и опасным подключением КСВ-метра, настроенного на нужное сопротивление. Да и сама физика процессов в каскаде (зарядка цепочки «разделительный конденсатор + горячий конденсатор П-контура» в одном полупериоде и разрядка кондёров через лампу и индуктивность контура – в другом) свидетельствует о циркуляции энергии между анодом и контуром в обе стороны.

Владимир RA6FOO

28.02.2009, 14:05

to REAL: Ваши ответы также бесспорны, но есть вопросы,на которые ответа не знаю:

1) В мостовом КСВ метре главнейшая деталь- эталон 50 ом.В ПРАВИЛЬНО сделанном
КСВ метре точность и независимость от диапазона на 90% зависит именно от него.
Что в встроенном КСВ метре обеспечивает измерение КСВ относительно 50 ом,а не ...
Каким образом обеспечивается точность имерения именно относительно 50 ом.
Как обеспечивается независимость настройки на 50 ом по диапазонам ?

2) Встроенный КСВ метр включен между ОК и выходом. В первом случае КСВ между
ними 1,5. Во втором КСВ между ними 2,25. В третьем ОК и нагрузка комплиментарно
согласованы,нет Ко и соответственно КСВ МЕЖДУ ОК и выходом = 1,0.
Остаются сомнения,что все три КСВ метра будут показывать 1,5. Если это так,то:

3) Внутреннее сопротивление 50 - 20,4 или 50 +20,4 ома - обычное для шарманеллы состояние.
Какие выводы из этого делает схема защиты, которой управляет встроенный КСВ метр.

( Для подстаховки от заболталок: В КАБЕЛЕ 50 ом при его Zвх= 50 +20,4 будет КСВ 1,5 всегда и везде )

Федор371

28.02.2009, 14:19

...Фёдор, не обижайтесь на меня, просто перелистывая эту книгу увидел явную ошибку. О чём написал. Может там их и больше есть, всю книгу так и не перелистал… Тем не менее знаю, что Харченко был (?) одним из ведущих специалистов по антеннам в России. Так что поднимаю перед ним шляпу… Может быть, что в схемотехнике он не был так силён, поэтому и не верна мною указанная схема. А может действительно кто-то в редакции не понял и нарисовал по-другому.
Я имел ввиду, что в книгах даже в очень грамотных людей может быть неточности или ошибки и то, что написано не всегда надо принимать как аксиому.

Во-первых, я не обиделся. Во-вторых, я остаюсь при своем мнении, что там нет ошибки (кроме закоротки, конечно). Этот вопрос решился бы просто, если бы там были конкретные данные. В любом случае этот индикатор будет показывать величину, пропорциональную току (в некотором интервале токов). Большой он или маленький - обсуждать бессмысленно в данном случае. А то, что с сегодняшними знаниями можно сделать гораздо лучше - это бесспорно.

В любом издании бывают ошибки и спорные моменты. Бог с ними.

Года два назад Харченко был жив и здоров.

Игорь 2

28.02.2009, 14:25

Владимир RA6FOO

Я не пользуюсь импортной аппаратурой, поэтому не знаю, какие там встроенные КСВ- метры. Там что, на кольце? Или на куске кабеля? О каком Вы спрашиваете? Хорошо бы и фрагмент схемы...

RU4PG

28.02.2009, 15:31

Но, что касается радиолюбительской практики, то и не нужно. Просто, имейте в виду, что отсутствие измеряемой обратной волны или полный баланс моста не обязательно свидетельствуют о "чистой " единице в цепи.
Просто исходя из практического опыта работы с измерительными приборами видно что все измерители КСВ с направленными ответвителями (рефлектометрами) в качестве измерительных преобразователей кроме погрешности калибровки (частотной тоже)имеют существенную погрешность детектора в канале обратной волны из-за нелинейности диода. Практически это означает что все измерители КСВ такого типа (в любительской практике других нет) при реальном КСВ от 1,15 до 1,2 всегда показывают единицу. Относительно точно измерять КСВ в диапазане от 1,05 до 1,2 можно на мостовых измерителях (как правило резистивных), но это измерение для небольшой проходящей мощности (до сотен мВт) пригодно при наладке антенн и т.п.
Так что говорим единица, а понимаем что больше...

Федор371

28.02.2009, 15:56

Set-up

28.02.2009, 16:01

Владимир RA6FOO
Я не пользуюсь импортной аппаратурой, поэтому не знаю, какие там встроенные КСВ- метры. Там что, на кольце? Или на куске кабеля? О каком Вы спрашиваете? Хорошо бы и фрагмент схемы...
Вот есть фрагмент. Не знаю, подойдёт или нет, -

Михаил, 73!

Игорь 2

28.02.2009, 16:51

Set-up
Владимир RA6FOO

А, так это классический датчик прямой и обратной волны. Алгоритм работы предельно прост- на одном из концов вторичной обмотки трансформатора выделяется напряжение k1*Uнагр-k2*Iнагр (датчик обратной волны), на другом k1*Uнагр+k2*Iнагр (датчик падающей волны). Коэффициент k2 задан конструктивом трансформатора, а k1- ёмкостным делителем С17/С18. Подбором С17, добиваются нулевого сигнала на датчике обратной волны при номинальном сопротивлении нагрузки. КСВ вычисляется по известной формуле- модуль частного суммы напряжений прямого и обратного датчика и их разности. Показания этого КСВ- метра абсолютно никак не зависят от выходного сопротивления генератора.
Естественно, дополнительную погрешность вносят диоды.

Set-up

28.02.2009, 17:03

Set-up
Владимир RA6FOO
Спасибо.
Михаил, 73!

Игорь 2

28.02.2009, 17:05

Да не за что :lol:
Кстати, по всей видимости, логика работы системы ALC с данным датчиком следующая- до какого- то граничного КСВ (полагаю, 2...3), поддерживается постоянство падающей волны, а при превышении вышеуказанного КСВ, чтобы не запалить выходной каскад, постоянной держится отражёнка. Думаю так...
Кстати, я у себя вообще датчик падающей не использую, а если обратка превысит определённую величину, просто выключаю передатчик.

Set-up

28.02.2009, 17:39

Да не за что :lol:
Кстати, по всей видимости, логика работы системы ALC с данным датчиком следующая- до какого- то граничного КСВ (полагаю, 2...3) ...
Я, интересовался этим. ALC, как правило, начинает подрабатывать при КСВ=2. У меня, - при КСВ = 1,5. Так что, скучать мне не приходится :)

Михаил, 73!

Игорь 2

28.02.2009, 17:58

У меня, - при КСВ = 1,5. Так что, скучать мне не приходится :)

Михаил, 73!

А я обычно с 2 ставлю. Точнее говоря, с той величины обратки, которая получается при работе с максимальной мощностью на КСВ=2. Т. е. при работе малой мощностью, у меня и больший КСВ допустим. У нерусских тоже так принято?

Set-up

28.02.2009, 18:05

А я обычно с 2 ставлю. Точнее говоря, с той величины обратки, которая получается при работе с максимальной мощностью на КСВ=2. Т. е. при работе малой мощностью, у меня и больший КСВ допустим. У нерусских тоже так принято?
Это понятно. Ну, у меня же с заводским «сюрпризом». Сам, в настройки, я еще не лазил.

Михаил, 73!

Amw

28.02.2009, 18:45

...Как приложить это к мостовому КСВ метру,который определяет степень отличия входного сопротивления Zx от эталонного Rэт ?...Мостовой КСВ-метр определяет не "степень отличия" а КСВ.

Вы так несговорчивы и так не внимательны. В сложившейся терминологии тюнером называется обычно внешнее устройство.У меня встроенный автоматический тюнер... TS-850SAT. Если у нас с Вами разные "сложившиеся терминологии", придется ими не пользоваться.

Вы упустили один нюанс. Этот фокус пройдёт только при работе лампы в режиме А с малыми искажениями. Естественно. Этот нюанс есть везде, для любых КСВ-метров... А вдруг я имел ввиду КСВ-метр с фильтром, или вообще цифровой? Вполне возможно, что я и ещё много чего упустил... и что? Надо же иногда абстрагироваться.

КСВ-метр оценивает передачу энергии от источника эдс к нагрузке.Вы в своём амплуа... Ксв-метру глубоко плевать на источник, тем более ЭДС... :D

...сама физика процессов в каскаде...НУ МЕНЯ...

...есть вопросы,на которые ответа не знаю:Эт точно. :D Задавайте. Многим уже говорил и Вам скажу - не путайте КСВ и показания КСВ-метра. И всё наладится.

Игорь 2

28.02.2009, 19:00

.. А вдруг я имел ввиду КСВ-метр с фильтром...

Это называется селективный КСВ- метр. Но тут всё больше говорят про простейшие :D

Amw

28.02.2009, 19:19

Это называется селективный КСВ- метр. Буду теперь знать. :D
Впрочем, Ваше замечание о влиянии искажений сигнала на показания КСВ-метра очень кстати в этой теме.:пиво:

Владимир RA6FOO

28.02.2009, 19:57

RU4PG: ... при реальном КСВ от 1,15 до 1,2 всегда показывают единицу
Здесь упоминали книгу Бекетова Харченко (1), поэтому будет понятно,о чем хочу сказать.
Как раз наоборот: при реальном КСВ 1,0 такой КСВ метр должен показывать 1,05...1,1.
По простой причине:даже при отсутствии обратной волны датчик в силу своей неидеальности
реагирует на прямую.Но на 20...26 дб меньше,чем датчик прямой волны. См.(1) стр.236...240.

С учетом сказанного в (1) на стр 241,вопрос: Как обеспечивается независимость настройки
на 50 ом по диапазонам ? остается открытым.
Также остается открытым вопрос: при r трансивера 50 ом Jx +20,4 ома и Z вх кабеля 50 ом Jx 0,
когда между трансивером и входом кабеля КСВ 1.5, реагирует ли находящийся между ними
встроенный КСВ на отражение от входа ?

Подведу предварит.итоги.
Если мостовой КСВ метр непосредственно сравнивает Zx с эталоном,то КСВ метр на НО лишь
калибруетcя по нему.
Если КСВ метр на НО не реагирует (показывает 1,0) на всегда присутствующее напряжение из за
коэфф.направленности ,значит он или недостаточно чувствителен или неправильно настроен.
( REAL: Подбором С17, добиваются нулевого сигнала на датчике обратной волны)

to AMW все КСВ-метры вычисляют КСВ по результатам измерения тока и напряжения
в данной точке линии. Мостовой КСВ-метр определяет не "степень отличия" а КСВ.
Мост.Баланс-разбаланс. Величина разбаланса и есть степень отличия от эталона.
Мостом можно измерять R, L, C, P, f, фазу и много много еще чего. В т.ч. и КСВ.
Мост он и в Африке-мост. Если нет ответа на заданный Вам вопрос: какое "напряжение
и ток в данной точке линии" измеряет мостовой КСВ метр,то, пожалуйста помолчите.

4L1FL

28.02.2009, 21:16

Почему-то никто не отметил главного. КСВ метр НЕ ДОЛЖЕН вносить рассогласование в уже настроенную линию передачи! К примеру, передатчик (трансивер) согласован с антенной фидером 50 ом с КСВ 1,5. Это показания встроенного КСВ метра. При включении в разрыв фидера НОВОГО КСВ метра, НЕ ДОЛЖНО изменять КСВ в фидере. Новый КСВ метр ДОЛЖЕН показать то же значение КСВ. Если встроенный КСВ метр проверен, конечно. Особенно это заметно на показаниях анодного, экранного и антенных токов на приборах усилителей мощности. Как я уже писал в предыдущей ветке, этот принцип использован для проверки согласования УМ с УСС в Р-140. Если он изменился в ту или другую сторону, значит новый КСВ метр вносит рассогласование и неоднородность в линию передачи. А это не есть хорошо!

Игорь 2

28.02.2009, 22:27

Также остается открытым вопрос: при r трансивера 50 ом Jx +20,4 ома и Z вх кабеля 50 ом Jx 0,
когда между трансивером и входом кабеля КСВ 1.5, реагирует ли находящийся между ними
встроенный КСВ на отражение от входа ?

Без разницы, какое выходное сопротивление трансивера. КСВ- метр меряет КСВ после себя. Если Вы за ним умудритесь поставить кабель с волновым сопротивлением 50+j24 :crazy: , то КСВ- метр, естественно, среагирует.

Буратино

28.02.2009, 23:42

Интересно а как выглядили первые КСВ метры для кабелей? Я встречал заводскую, конструкцию где кабель был поделен на куски (приличные петли) и они сходились в середине в железной коробке, где по кругу были установлены гнезда. Ламповым вольтметром искали гнездо с мах. и мин. показаниями и высчитывалось КСВ.

Игорь 2

28.02.2009, 23:48

Интересно а как выглядили первые КСВ метры для кабелей?

Самые древние, какие встречал- т. н. измерительная линия- труба с узкой продольной щёлью, внутри- коаксиально расположенный центральный проводник, через щель вводится измерительный зонд. С двух сторон- вход/ выход. КСВ вычислялся через максимум и минимум напряжения.
См., например, ЛИ-3, ЛИ-4, ИКЛ-111, ИКЛ-112, ИВЛУ-140, очень прикольная, типа того, что Вы описали- ИСЛ-1 :super: , был такой ИПСК-2.

Amw

01.03.2009, 07:52

...даже при отсутствии обратной волны датчик в силу своей неидеальности реагирует на прямую...
...реагирует ли находящийся между ними встроенный КСВ на отражение от входа ?В линии нет никаких "волн", "отражения", есть только ток и напряжение. :D

Подведу предварит.итоги...Ст ранно себя ведете :crazy: То задаете вопросы, из которых следует, что темой Вы не владеете... то вдруг подводите итоги - пытаетесь "руководить". :rotate:

Мост.Баланс-разбаланс. Величина разбаланса и есть степень отличия от эталона.
Мостом можно измерять R, L, C, P, f, фазу и много много еще чего. В т.ч. и КСВ...Величина разбаланса однозначно связана с КСВ, или с коэфф.отражения. Для вычисления импеданса и прочих R, L, C, P, f нужно ещё кое-что измерить...

...Мост он и в Африке-мост. Если нет ответа на заданный Вам вопрос: какое "напряжение
и ток в данной точке линии" измеряет мостовой КСВ метр,то, пожалуйста помолчите.Я помолчу, когда сочту нужным...
Если бы Вы, уважаемый, немного напрягли мозги, то нашли бы в схеме мостового КСВ-метра эталонное сопротивление 50ом, через которое течет ток в нагрузку. Ещё одно усилие и Вам станет ясно, что именно тут и меряется ток... :lol: Напряжение, надеюсь найти ещё легче.

Почему-то никто не отметил главного. КСВ метр НЕ ДОЛЖЕН вносить рассогласование в уже настроенную линию передачи!Зависит от конструкции КСВ-метра. Если неоднородность в линии электрически очень короткая, то её влияние на весь процесс в линии пренебрежимо мало.

4L1FL

01.03.2009, 08:19

Зависит от конструкции КСВ-метра. Если неоднородность в линии электрически очень короткая, то её влияние на весь процесс в линии пренебрежимо мало.
_________________
От конструкции очень зависит! Монтаж должен быть симметричным, выходы прямой и обратной волны должны быть максимально развязаны друг от друга. И еще. ОН должен работать одинаково при смене входа на выход ВО ВСЕМ диапазоне используемых частот. И вот только тогда выяснится , насколько велика эта неоднородность. Попробуйте этот экперимент. Когда я сделал фильтр против TVI, там встретилась проблема с согласованием, т.е. он ВНОСИЛ неоднородность в линию передачи, и как следствие , добавлял КСВ. На своем УМе от Р-140 я это видел четко!. И вот только тогда, когда я этот фильтр настроил на качественную нагрузку 50 ом, обеспечил нужную полосу и минимальную неравномерность в полосе прозрачности, он ПЕРЕСТАЛ влиять на КСВ во всем диапазоне частот.На ВЧ диапазонах это влияние, естественно, больше. Этот фильтр и в настоящее время у меня включен постоянно после УМа. Кстати, это фильтр от "Микрона". Я его немного переделал, т.к. он работал только до 18 мгц( Р-846). Точно также должен вести себя и наш с вами КСВ метр. Так что не все так просто...

Amw

01.03.2009, 11:07

...он ВНОСИЛ неоднородность в линию передачи, и как следствие , добавлял КСВ...А я Вам говорю, что ЛЮБАЯ неоднородность волнового сопр. в линии, длиной, допустим 0.01 лямбда (длина неоднородности) НЕ ВЛИЯЕТ на работу линии вообще и на КСВ в частности.
Например, спаяли два одинаковых коаксиальных кабеля "вилочкой". Волновое участка спайки 400ом, длина 10мм - никаких отклонений в работе такого составного фидера до 30МГц не заметите. А может даже и до 300МГц. :D
Хотя специально такие стыки делать, конечно, никто не будет.

4L1FL

01.03.2009, 11:31

Я еще раз повторюсь, я имел в виду НЕ КАБЕЛЬ, а КСВ метр, или , как в моем случае, заградительный фильтр, включенные в линию передачи. Возьмите плохой КСВ метр или фильтр TVI, сделанный тяп-ляп, и посмотрите, какая будет неоднородность...Неу жели такие вещи надо еще и обсуждать, с пеной на губах? Такие случаи, у начинающих в особенности , встречаются ОЧЕНЬ часто. Настраивают антенну, а у них КСВ метр толком не работает....Сам в молодости наступил на эти грабли...пока не подсказали.

Владимир RA6FOO

01.03.2009, 15:31

AMW - Игорю Салмину: А я Вам говорю, что ЛЮБАЯ неоднородность волнового сопр. в линии, длиной,
допустим 0.01 лямбда (длина неоднородности) НЕ ВЛИЯЕТ на работу линии вообще и на КСВ в частности.
Например, спаяли два одинаковых коаксиальных кабеля "вилочкой". Волновое участка спайки 400ом...

В кабеле 50 ом неоднородность 400 ом 0,01 лямда имеет коэфф. отражения Ко = l 0.24 l или КСВ 1,632
Так вот " НЕ ВЛИЯЕТ на работу линии вообще и на КСВ в частности."

AMW - мне: Если бы Вы, уважаемый, немного напрягли мозги, то нашли бы в схеме мостового КСВ-метра
эталонное сопротивление,через которое течет ток в нагрузку. Ещё одно усилие и Вам станет ясно,
что именно тут и меряется ток... Напряжение, надеюсь найти ещё легче.

Степень хамства господина AMW можно оценить, посмотрев ссылки; http://ra6foo.narod.ru/detali.html
где сказано как сделать мостовой КСВ метр до 1000 МГц и ЭТАЛОНЫ К НЕМУ. Учитывая то,что он был на
этой странице: "Если бы Вы, уважаемый, немного напрягли мозги, то нашли бы в схеме мостового КСВ-метра
эталонное сопротивление"
Резистивный мост.Верхние плечи-резисторы,нижние плечи-разьемы, в одном эталон, в другом нагрузка Zx.
Вертик. диагональ- ВЧ источник,горизонталь ная- высокоомный вольтметр,измеряющий разность потенциалов.
К тому же,Кирхгоф в этой схеме не находит общих токов в эталоне и нагрузке.
и еще одну ссылку: http://forum.qrz.ru/thread15310-19.html (если админ еще не удалил матершину в адрес RX3AKT)

P.S. Александр,подправьте же наконец что-то в своем Интернет-эксплорере.
Вы постоянно попадаете вместо раздела " Склоки" в раздел "Антенны"
И обращаюсь к администратору форума.Такое поведение надо пресекать сразу.
Обсуждать что то в присутствии AMW стало просто невозможно.

Vlad UR 4 III

01.03.2009, 16:27

ЛЮБАЯ неоднородность волнового сопр. в линии, длиной, допустим 0.01 лямбда (длина неоднородности) НЕ ВЛИЯЕТ на работу линии вообще и на КСВ в частности.

В кабеле 50 ом неоднородность 400 ом 0,01 лямда имеет коэфф. отражения Ко = l 0.24 l или КСВ 1,632
Так вот " НЕ ВЛИЯЕТ на работу линии вообще и на КСВ в частности."
Извините моё невежество, поясните, пожалуйста, желательно с сылками на источник, каким образом длина неоднородности связана с величиной коэф. отражения?
Правильно ли я понимаю, что речь идёт скажем о 50Ом линии, затем отрезок 0.01 лямбда 400Ом и потом снова 50Ом, а Ко есть результирующий от сложения отражений от начала и конца неоднородности?

4L1FL

01.03.2009, 17:50

Это все равно, что включить резистор 400 ом в линию и он не будет влиять на КСВ? В единственном случае, если этот резистор стоит непосредственно на ВЫХОДЕ источника сигнала, т.е. КСВ в линии не зависит от выходного сопротивления источника. Это элементарно моделируется расстройкой выходного каскада передатчика. Во всем остальном солидарен с RA6FOO. Кстати, UR4III, будучи представителем Грузии на 33 радиовыставке в Москве, на ВДНХ, помню выставочный трансивер UB5III, неплохо работающий, это не вы? А AMW, видимо , заканчивал Ташкентский институт связи, где даже доценты понятия не имели о Законе Ома...для цепей переменного тока...Встречался с некоторыми выпускниками...в армии. Кстати , также не восторге от выпускников Тбилисского политеха, особенно с факультетов, связанных с радиотехникой...кото рый называли не иначе , как питомником идиотов...НЕ абсолютно ВСЕХ, конечно...Кто хотел учиться серьезно, он и учился соотвественно. Как и везде...

01.03.2009, 17:59

... А AMW, видимо , заканчивал Ташкентский институт связи, где даже доценты понятия не имели о Законе Ома...для цепей переменного тока...Встречался с некоторыми выпускниками... Кстати , также не восторге от выпускников Тбилисского политеха, особенно с факультетов, связанных с радиотехникой...кото рый называли не иначе , как питомником идиотов...НЕ абсолютно ВСЕХ, конечно...Кто хотел учиться серьезно, он и учился соотвественно. Как и везде...
Как бы нормальное осуждение было, и всё равно началась опоганивание.
Скажите, какое отношение к теме имеет сказанное Вами ?
Вы могли бы спросить в ЛС.
Полезно почитать эту ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D 0%BB%D0%BB%D0%B8%D0% BD%D0%B3

4L1FL

01.03.2009, 18:23

А как назвать человека, считающего ВСЕХ тупыми , причем безо всяких оснований на то? Поскромнее бы ко всем относиться, и к тебе люди повернутся лицом... Я офицер по РЭО ВВС СССР, бывший, конечно. И рабочая практика, и радиолюбительская, у меня достаточная, чтобы поделиться опытом с всеми, кто хочет чему-то научиться. Что я и делаю...Извините, если что не так...сказал.

01.03.2009, 18:54

А какое мнение будет о таком КСВ-метре?

Владимир RA6FOO

01.03.2009, 20:30

UR4III:
Правильно ли я понимаю, что речь идёт скажем о 50 Ом линии, затем отрезок 0.01 лямбда 400Ом
и потом снова 50Ом Да. Нагруженный на 50 ом. Без вставки КСВ 1,0. С вставкой 1,632.

Ко есть результирующий от сложения отражений от начала и конца неоднородности?
Нет. Отрезок 0,01 л 400 ом трансформирует 50 ом в Z= 50,19 ом - 24,77 ом ,которое является
нагрузкой для участка кабеля 50 ом между источником и неоднородностью.
Отсюда в этом участке КСВ 1,632. Та же вставка длиной 0,25 л даст 3200 Ом и КСВ 64,0

Amw

01.03.2009, 20:58

To Игорь Салмин, Владимир RA6FOO
Подходящая компашка собралась... Ребята, зря стараетесь. До этих постов я всем отвечал по делу - вы меня своими званиями, заслугами и стажем не запугаете. Если несёте чушь в форум, то и ответ от меня получите адекватный. Даже, если те, кто со мной солидарен не захотят меня поддержать - читай с вами связываться.

Возьмите плохой КСВ метр или фильтр TVI, сделанный тяп-ляп, и посмотрите, какая будет неоднородность...Неу жели такие вещи надо еще и обсуждать, с пеной на губах?Что же Вы так горячитесь? Не можете объяснить о какой "неоднородности" Вы тут всё время толкуете? Как она влияет на показания КСВ-метра? Для 30МГц 10мм - это 0.001 длины волны.Сама по себе "неоднородность" ещё ничего не значит, пока её длина не приближается к 0.01 лямбда.

Я офицер по РЭО ВВС СССРТак бы сразу и сказали...

В кабеле 50 ом неоднородность 400 ом 0,01 лямда имеет коэфф. отражения Ко = l 0.24 l или КСВ 1,632Это много, но не принципиально - спасибо, что посчитали. Поздравляю, Вы нашли зацепку - я говорил приблизительно, не считая. И сказал, что 10мм - это до 30Мгц и "может быть" до 300МГц... А Вы меня "скромно" НЕДОЦИТИРОВАЛИ. Это говорит о Ваших высоких моральных качествах, как и Ваши любезные ссылки на те дискуссии, где я товарищам, которым Вы пытаетесь уподобиться, давал адекватный отлуп. Я Вам за это, честное слово , благодарен - может охотников превращать деловой разговор в базарную склоку поубавится. :D

Степень хамства господина AMW можно оценить...Ты в зеркало забыл заглянуть,

А как назвать человека, считающего ВСЕХ тупыми , причем безо всяких оснований на то?Не всех, а только тех, кто думает:
Это все равно, что включить резистор 400 ом в линию и он не будет влиять на КСВ?

4L1FL

01.03.2009, 20:59

А какое мнение будет о таком КСВ-метре?

Интересная конструкция, по постоянному току антенна на корпусе, меньше статической наводки. Автокомпенсация по входу-выходу. Недостатки - не найдешь нормальных колец, у меня лично к Амидону доступа нет.

Amw

01.03.2009, 21:17

Степень хамства господина AMW можно оценить, посмотрев ссылки; http://ra6foo.narod.ru/detali.html
где сказано как сделать мостовой КСВ метр до 1000 МГц и ЭТАЛОНЫ К НЕМУ. Учитывая то,что он был на этой странице:...C чего Вы взяли, что я там был? :rotate: Первый раз вижу. Надо было сразу спросить, "где в ЭТОМ КСВ-метре измеряется ток?"

Vlad UR 4 III

01.03.2009, 21:31

Ко есть результирующий от сложения отражений от начала и конца неоднородности?[/b]
Нет. Отрезок 0,01 л 400 ом трансформирует 50 ом в Z= 50,19 ом - 24,77 ом ,которое является
нагрузкой для участка кабеля 50 ом между источником и неоднородностью.
Спасибо. Это то же самое, только другими словми.

4L1FL

01.03.2009, 21:34

Amw

01.03.2009, 22:13

http://ra6foo.narod.ru/risunki/most11.gif
посмотрев ссылки; http://ra6foo.narod.ru/detali.html
где сказано как сделать мостовой КСВ метр до 1000 МГц Зря Вы свой КСВ-метр здесь показываете.
Чтобы разбаланс моста был однозначно связан с КСВ, надо, чтобы ТРИ его плеча были равны опорному сопротивлению, тому, относительно которого меряется КСВ.
У Вас МЕТОДИЧЕСКАЯ и ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка. Этот КСВ-метр будет правильно мерить только КСВ=1, или относительно волнового 62ом. :D
Т.е. мерить не КСВ, а как Вы выразились чуть раньше какую-то "степень отличия"... :rotate:

Федор371

01.03.2009, 22:49

... У Вас МЕТОДИЧЕСКАЯ и ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ошибка. Этот КСВ-метр будет правильно мерить только КСВ=1, или относительно волнового 62ом.

А может быть Вы напишите выражение для напряжения в диагонали моста как функция сопротивления входящих в него трех резисторов и входного импеданса антенны (кабеля)? Оно ведь тривиальное (при выполнении двух реальных на практике условий) - чуть-чуть сложнее выражения для Закона Ома. И сразу будет ясно, что измеряет такой мост.

Игорь 2

01.03.2009, 23:17

Владимир RA6FOO

Если я правильно понял, то к Bu1 подключается генератор, к выводам P- эталонная нагрузка и измерительная цепь, а с вывода Bu2 по Вашему мнению, снимается напряжение, пропорциональное КСВ. И, если это так, то Amw абсолютно прав- показания прибора будут несколько отличаться от КСВ, как при 50- омном эквиваленте, так и при 75- омном. Посмотрите- при КЗ и ХХ напряжения на выходе детекторной головки будут весьма заметно отличаться- при высоких КСВ погрешность будет весьма высока. И её, действительно, не будет, когда измерения будут проводится относительно 62 Ом.
Для того, чтобы решить проблему с 50 и 75 Омами, резистор, питающий измеряемую цепь, должен иметь сопротивление, равное эталонному, а два оставшихся должны быть просто равны, но, их сопротивление должно быть много меньше входного сопротивления детекторной головки. Так же, совершенно необходимо поддерживать неизменным напряжение на мосту, независимо от нагрузки.
К слову, если на Bu2 непосредственно включить микроамперметр, входное сопротивление двух Ваших детекторных секций будет 16.(6) кОма.