PDA

Просмотр полной версии : Нужен реальный совет по магнитной антенне



Страницы : [1] 2 3 4 5

md
11.04.2009, 07:53
Хочу к осени сделать классическую магнитную антенну диапазон 160 - 80 м. Планируется использование антенны на прием и ПЕРЕДАЧУ (500 вт.?). Цель - связь на 2-5 тыс км. (100 стран DXCC). Размещение на крыше, вертикально. Нижняя точка около 1 метра. КПЕ вакуумный, подстройка дистанционая, моторчиком. Материал антенны - коаксиальный кабель для сотовых базовых станций (сплошная медная гофрированная трубка диаметром 16 мм. снаружи покрыта черным полиэтиленом). Диаметр может быть 2-3-4 метра - зависит от механической жесткости конструкции. Возможности размещения антенн других типов на эти диапазонв НЕТ! Стоит ли городить огород? Годна ли трубка? И вообще верна ли концепция? 73!

Юрий(UR5VEB)
11.04.2009, 09:10
Я работал на рамку в виде дельты периметром 21м из антенного канатика и диапазон 160м. До Абакана доставал при около 100вт. Так что если сделать рамку из того кабеля, что Вы пишете, то думаю все будет довольно хорошо. Особенно если периметр рамки сделать немного меньше 1/4 длины волны для 160м или 80м. Так что диаметр 4м маловат. Низкий КПД будет.

RW3DKB
11.04.2009, 10:10
то md
Интересная идея!
По передающим антеннам этого типа на 160 метров информации очень мало. Приемные антенны этого диапазона известны и все они - многовитковые рамки. У меня была такая антенна на 160 метров - рамка 10 витков со стороной квадрата 1 метр из медного провода диаметром 1.5 мм. На прием работала выше всяких похвал. И на передачу КСВ был равен 1. Но мощность излучения была очень мала и попадала в разряд QRPP. Кстати, при вертикальном размещении антенны у вас будет вертикальная поляризация и диаграмма а виде 8-ки. Для работы с большинством корреспондентов с горизонтальными антеннами это будет заметный проигрыш в уровне сигнала. При размещении горизонтально будет горизонтальная поляризация и круговая диаграмма. Стрелять такая антенна будет в зенит и годится для местных связей. Лучше наверное сделать вертикальную, она стреляет много дальше. Длина трубки для 160 и 80 метров должна быть примерно 20 метров. Это квадрат или ромб со стороной 5 метров. Такую конструкцию можно разместить на одной мачте высотой 7-8 метров. Потом рамку можно будет развернуть в направлении максимума желательного приёма. Петлю связи либо круглую либо квадратную можно сделать диаметром порядка 1 метра (или 1х1метр квадрат) в точке, противоположной установке вакуумного конденсатора. Лучше всего его поставить наверху мачты, а петлю связи установить внизу. Нужно также будет обеспечить хорошую влагозащищенность такой конструкции, т.к. напряжения будут несколько киловольт и токи будут сотни ампер. Крепёж должен это всё учитывать. Словом конструкция далеко не такая простая как может показаться на первый взгляд.
Уверен, что на 80-ке будет работать очень хорошо, а на 160 метров её эффективность будет примерно в 2 раза ниже, но вполне достаточно для работы. При настройке точно в резонанс КСВ должен быть практически равен 1. Нужно только будет потом проверить полосу пропускания на 160 метров, т.к. полоса может быть очень узкая до 3-5 кГц. Основная трудность будет в точной настройке, т.к. антенна при перестройке по диапазону обязательно должна перестраиваться. При наличии дистанционного управления это облегчает проблему, но настройка должна быть очень точной. Строго говоря она должна быть синхронизирована с перестройкой трансивера по частоте. Тут очень пригодился бы автомат на базе какого-либо микропроцессора. Я думаю, что ручная настройка потребует больше времени и выработки определенных практических навыков.

11.04.2009, 10:18
Реальный совет может быть только один - не связываться с магнитными антеннами. Это пустая потеря времени, денег и нервов. Отдачи никакой.

Gene RZ3CC
11.04.2009, 11:57

Алексей2009
11.04.2009, 12:10
Приветствую коллеги!
В свое время я опробовал работу МА в виде рамки диам=4м. (По периметру балкона).
На 160м диапазоне эфективность была ниже, чем наклонный лучь 41м.
угол наклона был 40-50гр (практически вертикал), а проигрыш по S- метру до 2 бала!

Вывод:
1. Антенна при малом пириметре -не эфективна. Если есть возможность повесить 1/2 диполь или Дельту - вешайте не задумываясь!
2. Антенна имеет право на существование если отсутствуют возможности для размещения полноразмерных антенн! ИЛИ требуется скрытое размещение!
3. Конденсатор настройки - самое слабое звено!!! Шет 2мм зазор даже при 100вт, категорически не подходит КПЕ с ползунками - нужен безконтактный КПЕ типа бабочка или подобный.
4. Очень узкая полоса пропускания - нужно перестраивать ((подстраивать) и очень сложно сделать этот механизм БЕЗЛЮФТОВЫМ и РЕВЕРСИВНЫМ!
5. ОЧЕВИДНОЕ достоинство - мало шумов от грозы, соседей и др. эл.помех! В тихие зимние ночи я слышал на МА станции, которые не прослушивались на наклонный луч, а вот для ТХ приходилось переключаться на луч .
6. Антенну можно сделать как из РК кабеля д=12-14мм, так и из медной трубки д=8-14мм. В первом случае оплетка используется как экран, во втором сл. нужно применять самые кач. изоляторы для подвеса трубы ( убереч добротность рамки) - идеально=висит в воздухе. Гнуть антенну из цельной трубы или сваривать медью стыки труб, зачистить и заполировать (в том числе само полотно).

Короче чудес на свете не существует! Все строго по науке!

Юрий(UR5VEB)
11.04.2009, 18:44
Вот примерно такая конструкция была у меня. Все это на соплях, то есть ничего не паялось, так как была поздняя осень и во дворе не попаяешь. Высота подвеса метров 8. Просто на коньке флигеля деревянная рейка метра 3. Треугольник с наклоном вдоль шиферной крыши под углом градусов 45-40. Нижняя сторона на уровне головы, а это 1.65-1.70м. Полоса пропускания была по уровню КСВ 2 от 7кГц в сухую погоду до 15кГц в сыроватую. Вначале попробовав на передачу вызывая украинские станции и получив очень низкие уровни моего сигнала от 3-4 до 6-7 балов уже собрался снимать ее. Но на мой общий вызов вдруг меня позвал из 4-го района кореспондент и дал прекрасный рапорт. Тогда я понял, что в диаграмме присутствуют довольно низкие углы излучения. И действительно. На трассах в несколько тысяч километров мне начали отвечать корреспонденты и давать довольно неплохие рапорты, которые я не получал даже на веревку в дальнейшем длиной в 52м, на такой же высоте продвеса 8м и с пологим наклоном до 1м около земли. На прием моя треугольная рамка работала великолепно. Так что если жмет место установки что то более серьезного, то можно попробовать. Только нужно подойти серьезно с контактами и уделить всем соединениям большое внимание, а не так как я тяп-ляп :D

ve3kf
11.04.2009, 19:38
Рекомендую прочесть эту статью
http://www.n6rk.com/loopantennas/pacificon.pdf
Рассматривается приемная антенна, но принцип остается тем же. Периметр рамки не должен превышать 0,084 волны, в противном случае это уже не магнитная рамка. Очень ээфективная в качестве приемной антенны на нЧ диапазонах в условиях больших городов т.е. сильных помех.

EW1SW
11.04.2009, 20:10
То md :

Реальный конструктив :
- диаметр рамки - 3,4 м;
- - " - трубки - 33 мм.(медь);
- -"- витка связи - 680 мм.(симметричный виток !);
- емкости : - 750 пф (1,8 мГц);
- 200 пф (3,5 мГц);
- Индуктивность рамки (мкГн) : - 10,2

Параметры:
- рабочий диапазон 1,8 - 4,2 мГц;
- реактанс (Z) - 115 /Ом/ 1,8 мГц;
- 224 /Ом/ 3,5 мГц;
- КПД : 15% (1,8 мГц);
64% (3,5 мГц);
- Полоса по уровню -3 дб на 50 Ом (кГц) : - 4,8 (1,8 мГц);
- 18 (3,5 мГц) .

Успехов !
73!

Алексей2009
11.04.2009, 20:23
Если строго говорить , то в чистом виде МА - это экранированная конструкция из РК кабеля! Если Экрана нет ( используется голый провод для формирования рамки) , то такую антенну назвать МА нельзя, т.к. принимает как Н, так и Е составляющую!!!!!!!! !!
Рамку периметром 21 м можно назвать укороченной Дельтой!
И еще замечание.
Идеальная магнитная антенна - КРУГЛАЯ!
Не круглая МА должна быть по меньшей мере квадратной, или правильный симметричный многоугольник , стремящийся к кругу.

11.04.2009, 20:31
Еще очень важный параметр это диаметр трубки. за счет увеличения диаметра обеспечивается уменьшение активного сопротивления - сопротивления потер следовательно КПд антенны. есть прерасные калькуляторы для магнитных антенн где можно все наглядно покрутить посчитать. станет ясно что на 160 метров - это магнитный мегамонстр. на 80 метров с диаметром 4 метра из трубы 40 мм КПД так себе. топик стартеру следует указать какие усло вия установки.
хотя идея реально заманчивая - на то мы и радиолюбители :) чтобы сказку сделать былью.
зы:
реально АМА начинают иметь КПД более 80% когда они приближаются к четверти длинны волны. в этой ситуации можно выиграть десяток процентов увеличивая диаметр трубы.
по-моему укороченный вертикал или диполь (концевой емкостью) имеет шире полосу. что является явным преимуществом. при том же кпд и со-измеримых размерах с АМА.

Alex Goncharov
11.04.2009, 20:39
Антенны рамочные магнитные делают так: ваш гофр (от "бедности" что ли такой неудобный провод?... а ля LCF) пропускается через немагнитную (алюминиевую, медную, серебрянную, золотую) трубку (несколько витков). Антенна узкополосна. К электрическим помехам равнодушна (согласно многим публикациям), что меня лично озадачивает с точки зрения дуальности свойств ЭМП. Это и впрямь нетривиально. Готовая конструкция, изготовленная в Эмиратах (нашими пацанами!) описана в форуме на radioscanner.ru - Рекомендую ознакомиться. Гнилой вариант конкурентов стоит 400000 руб (до кризиса). Результаты ошеломляют и заставляют пересмотреть принцип дуальности. Меня очень интересует эта тема. Буду следить за результатами.

Alex Goncharov
11.04.2009, 20:44
Цитата

Где цитата? Что цитата? Мне интересна любая информация на эту тему.

ve3kf
11.04.2009, 20:49
Вот как на картинке.
http://www.ciromazzoni.com/Loop%20Antenna/Loop%20Maxi.htm
А вес поражает воображение :)

Alex Goncharov
11.04.2009, 20:51
На 160м диапазоне эфективность была ниже, чем наклонный лучь 41м.
угол наклона был 40-50гр (практически вертикал), а проигрыш по S- метру до 2 бала!

Дружище. Все строго по науке. 40-50 градусов "практически вертикал? У вас что было по геометрии? Это такой-же вертикал, как и горизонтал.... Смена поляризации (при линейной, прямая видимость, без подкрутки от отражений), это 20 дБ. Эта цифра больше указанных вами 12 дБ. Аргументы некорректны.

Alex Goncharov
11.04.2009, 21:02
КПД- КПДой.... Он по амплитуде чего отсчитался? Здесь другое. Магнитная компонента почему-то дает выигрыш S/N. И у корреспондента (если верить результатам тестирования) на прием тоже... Блин, что-то с физикой моей стало.... Я уже поднимал этот вопрос в нескольких темах, где был повод. Либо экспериментаторы круто врут, либо принцип дуальности требует корректировки.

RW3DKB
11.04.2009, 22:51
Что касаемо магнитная рамка или не магнитная, то строго говоря есть 2 типа антенн - разомкнутые и замкнутые. Первые - это все виды диполей, инвертедов, слоперов, штырей и т.д. полноразмерные и укороченные. Эти формируют в ближней зоне Е-поле, и соответственно реагируют на него сильнее. Вторые - это все виды квадратов, ромбов, дельт, многоугольников и круглых - форма сути не меняет, т.к. всё это рамки. Эти формируют в ближней зоне Н-составляющую. Бывают полноразмерные и уменьшенные. Поляризация того и другого может быть как вертикальной, так и горизонтальной. Так что есть экранирование или нет экранирования - это не главное для магнитной рамки. Уменьшенные антенны что первого, что второго типа менее эффективны как правило, чем полноразмерные. Однако плохо сделанные полноразмерные часто работают даже хуже, чем уменьшенные, но сделанные грамотно. Есть некоторые закономерности, зная которые можно сделать малоразмерную рамку достаточно эффективно работающую на передачу, хотя это совсем не так просто как взять и натянуть кусок провода нужной длины между домами. В последнее время у многих из нас возможности установки полноразмерных антенн сильно ограничены. Я и сам попадал в такие условия и магнитная рамка с вакуумным конденсатором настройки прекрасно меня выручила. Так что если нет возможностей установить типовую полноразмерную антенну - то рамка просто единственный путь для выхода в эфир и вполне справляется со своими задачами, хотя и работать с ней значительно сложнее из-за очень узкой полосы точной настройки.

EW1SW
11.04.2009, 23:39
То Алексей2009 :


Если строго говорить , то в чистом виде МА - это экранированная конструкция из РК кабеля! Если Экрана нет ( используется голый провод для формирования рамки) , то такую антенну назвать МА нельзя, т.к. принимает как Н, так и Е составляющую!!!!!!!! !!
Это справедливо для ПРИЕМНОЙ рамки. При использовании рамки с экраном для передачи, ее КПД ниже, чем у паровоза. Проверено.

3. Конденсатор настройки - самое слабое звено!!! Шет 2мм зазор даже при 100вт, категорически не подходит КПЕ с ползунками - нужен безконтактный КПЕ типа бабочка или подобный.
4. Очень узкая полоса пропускания - нужно перестраивать ((подстраивать) и очень сложно сделать этот механизм БЕЗЛЮФТОВЫМ и РЕВЕРСИВНЫМ!
Не проблема. Использовать вакуумные пер.конденсаторы (раб.напряжение от 10 кВ и выше) в паре с шаговым двигателем. Идеальный вариант !


К электрическим помехам равнодушна (согласно многим публикациям), что меня лично озадачивает с точки зрения дуальности свойств ЭМП. Это и впрямь нетривиально.
По поводу дуальности - вопрос не однозначный и, следовательно, дискуссионный. Равнодушие к электрическим помехам - довольно условное. Проверено.
СЕРЬЗНЫЙ НЕДОСТАТОК : Сильнейшие помехи(наводки) на аудиаппаратуру даже при небольшой мощности.
На передачу - проигрывает всем типам антенн.

2. Антенна имеет право на существование если отсутствуют возможности для размещения полноразмерных антенн! ИЛИ требуется скрытое размещение!
Полностью согласен. Кстати, наиболее широкое применение эта антенна получила в Германии, из-за дикой радиофобии населения.

UR5IGC
11.04.2009, 23:41
Ув. md!как я Вас понимаю!Ситуация анологичная,переехал на новый QTH антенны нормальной нет!кинул с окна 4того этажа шнурок 42м на газовую трубу,НА 160 работало отвратно.80 еще более мене,"не долго рация шумела"через месяц шнурок(0,8мм)провод (медь)скоммуниздили или чуткие(ЧЕРНОРОТЫЕ)со седи или макоеды(наркоманы)на дозняк.Решил занятся МА имея под рукой провод,провод Аллюминевый 3 квадрата сечением сделал 2ва витка по перимметру окна(багета+подокнни к)КПЕ в геометрической середине запитка через ферритовое кольцо1 к 4рем,но канешно не сравница с нормальной антенной,хотя слушать можно, работать по месту, но на передачу КПД очень мал и TVI дает о себе знать DVD тухнет полностью жена :evil: ругается,жду зарплаты,ЧТОБ купить кабель РК 75 и поставить инвенторок,мачта в гараже лижит,шнурки готовы.короче,поживе м-увидим(кризис за долбал)До встречи в эфире!73!!!!!

md
12.04.2009, 08:18
Большое спасибо всем за советы! Мнения разные... Указанные ссылки впечатлили и дали надежду. Мои выводы: КПД 18% на 160 м. и 68% на 80 м. - да это прекрасно! Кто имеет полноразмерные диполи и дельты на эти диапазоны подвешенные ниже 20 метров - отдыхают, - у них КПД ниже (смотрите ММАНу и углы излучения), тем более вертикальная поляризация магнитной антенны на 80 и 160 несомненный плюс! Размещение МА в проеме окна, на балконе может быть для приема и неплохо, но для передачи - тупик.
Фото кабеля размещу завтра, у многих вопросы отпадут.
Вопрос: чем теоретически обусловлено размещение витка связи точно напротив конденсатора настройки? Почему конденсатор расположен в верхней точке, а не внизу? Влияет ли на поляризацию МА если конденсатор "сбоку"?

DF9VK
12.04.2009, 11:04
Доброго времени суток всем присутствующим!

Вопрос: чем теоретически обусловлено размещение витка связи точно напротив конденсатора настройки?
На конденсаторе находится максимум напряжения и следовательно высокое
сопротивление. Поэтому петлю и располагают напротив, где сопротивление низкое, так проще добиться наилучшего согласования.

Почему конденсатор расположен в верхней точке, а не внизу?
Чтобы уменьшить влияние земли.

Влияет ли на поляризацию МА если конденсатор "сбоку"?
Нет не влияет.
И ещё один маленький ньюанс! Диаграмма направленности отличается
от рамочных антенн. Магнитная антенна излучает в осевой плоскости.
Проще сказать так: куда колесо крутиться туда и излучает. И ещё,
чем больше диаметр кольца, тем ярче выражена восьмёра в диаграмме.

RW3DKB
12.04.2009, 12:40
то md
Коллега DF9VK уже ответил на ваши вопросы. МА действительно излучает в плоскости "колеса"! В отличие от полноразмерной рамки, которая излучает перпендикулярно плоскости рамки. Чтобы МА излучала в горизонтальной поляризации её нужно положить горизонтально. Я это проверял на своих конструкциях. Дело в том, что когда проверял как работает моя рамка на 160 метров то изначально она стояла вертикально. Я её вертел в вертикальной плоскости и находил максимум приёма. Затем мне потребовалось положить её на стол плокостью и тут трансивер сразу показал увеличение сигнала. Причем балла на 3 по S-метру. Потом до меня дошло, что принимаемая станция работала на горизонтальный диполь, т.к. поляризация у нее была горизонтальная, а принимал я её сначала на вертикальной поляризации, а потом, когда положил антенну на стол, стал принимать в горизонтальной поляризации. Поэтому имейте это ввиду, когда соберёте свою конструкцию. Без вакуумника для настройки МА на передачу просто нечего делать! Только он может выдержать те киловольты, которые развиваются на таком конденсаторе уже при 40-50 ваттах. А уж при 100 и более ватт и говорить нечего. Лично у меня стоял вакуумник на 25 кВ. И ещё. Сопротивление излучения МА весьма мало, порядка единиц и долей Ома. Чтобы при сопротивлении излучения 1 Ом излучить 100 Ватт нужен ток 100 Ампер. Именно на такие токи и должен быть рассчитан материал, из которого изготавливается полотно МА. Естественно, что ни о какой пайке речи не идёт. Все соединения должны выполняться так же, как это принято для силовых цепей на такие токи - хомутами и резьбовыми/болтовыми соединениями с шайбами и гроверами. Все соединения должны иметь минимальное переходное омическое соединение. Речь идёт о креплении к МА вакуумного конденсатора, т.к. там находятся максимальные потери! Поскольку наименьшим сопротивлением у нас имеет медь, то полотно МА следует выполнять из меди с максимальным сечением или трубки достаточно большого диаметра для снижения погонного омического сопротивления потерь, которое сравнимо по величине с сопротивлением излучения. Чем оно меньше, тем выше КПД антенны. Если учесть все эти факторы, то вы получите настоящую МА в нормальными параметрами как на приём, так и на передачу!
Желаю успехов!

DF9VK
12.04.2009, 13:36
У меня сложилось впечатление, что МА видит МА лучше чем другие антенны ( экспериментировал с итальянцами ). Но, скорее всего,
всё дело в поляризации.

Юрий(UR5VEB)
12.04.2009, 14:10
Для уменьшения веса можно попробовать использовать широкую медную тонкую качественную фольгу. Как известно из физики ток на ВЧ течет только в небольшом поверхностном слое и толщина этого слоя уменьшается с ростом частоты. Но с точки механической крепкости конструкции дело уже невыполнимое. Возможно можно применить в таком случае диэлектрические трубы и аккуратно пройтись этой фольгой по периметру этой трубы, загибая плавно фольгу по окружности трубы. Вот вопрос а трубы такие с хорошими тангенс углами потерь какие есть в наличии на рынке... Если не вращать и разместить на чердаке дома с крышей покрытой шифером, то можно построить такую антенну из фольги, растянув на изоляционных разтяжках. Я такой эксперимент проводил но в качестве фольги использовал с какого то алюминиевого сплава. Что то типа, что применяется в пищевой промышленности и шириной по моему 7-8см. Конечно полную длину не удалось заиметь и пришлось применять для соединения полоски из алюминия и с их помощью соединять части фольги с помощью винтов. Все это растянул на чердаке в виде треугольника вертикально. Периметр уже не помню. Испытывал на 80м. Но на передачу работала плохо. Видать из-за больших потерь в фольге неизвестного состава и удельного сопротивления :?

RU6LM
12.04.2009, 15:06
В 1971-1978, пик моей активности на 80 диапазоне ex UA6LDE, я применял магнитную рамку из алюминевой шины 8X100мм диаметром 2м.
Первоначально шина была скреплена болтами 8мм. из двух кусков.
Рамка настраивалась на DX окно, тогда 3.650кГц. Первоначально на приём, потом емкости были заменены на постоянные КВА. Согласование было исполнено двумя конденсаторами (типа омеги). Эксперементы показали, что лучшее расположение рамки под углом 45 градусов к горизону. Мощность сначала не поднимал выше 60-80W. Ближняя зона,
"любимые" в нашей зоне UB5, пропали почти все % на 60-80. UL7, UH8,UA0, стали приниматься на 2-3балла громче. Местные помехи пропали практически напрочь. На передачу,по сравнению с диполем на высоте15м, кореспонденты давали выигрыш 1.5-2балла.Неудержимое стремление к QRO, подвигло подключить PA на ГС-35.Результат до сих пор стоит перед глазами. Все болтовые соеденения просто испарились!
Бабах был потрясающий!!! Подумав, рамку сварили аргоновой сваркой.
Бабах был меньше, но я лишился КВАрных конденсаторов. Поскольку, на 80W стало работать "скучно", на этом эксперемент был закончен.
Вакумные конденсаторы тогда были практичечки недоступны и идея заглохла... Сейчас бы повторить, но нет того "здоровья" и энтузиазма.

md
12.04.2009, 17:56
Прекрасная мысль про постоянные вакуумные конденсаторы,обязате льно учту... Вот в течении дня прокручивал в голове пост по диаграмме "восьмерка": а если я сделаю рамку двухвитковую где витки в перпендикулярных плоскостях? Два плюса: середина рамки (точка размещения витка связи и точка размещения конденсатора настройки) окажется внизу, не надо будет делать длинный стеклопластиковый пруток- ось привода конденсатора, не надо будет задумываться как влияет кабель петли связи, проходя через плоскость рамки в случае размещения петли сверху, а конденсатора внизу, и диаграмма должно быть будет ближе к круговой. Так же при сохранении диаметра рамки около 3-х метров при двух витках вырастет КПД? Повторю еще раз материал рамки практически полированная медная трубка. Надеюсь при токе 100 А произойдет сварка болтовых соединений. Кстати, уважаемые коллеги, как повлияет внешнее покрытие медной трубки полиетиленовой изоляцией на работу антенны? И самая страшная мысль ,а насколько все это пожароопасно? Крыша то из рубероида.. Хотя бы Ваши предположения? 73!

RW3DKB
12.04.2009, 18:25
Неудержимое стремление к QRO, подвигло подключить PA на ГС-35.Результат до сих пор стоит перед глазами. Все болтовые соеденения просто испарились! Бабах был потрясающий!!! Подумав, рамку сварили аргоновой сваркой.
Бабах был меньше, но я лишился КВАрных конденсаторов....
Так вот и я об том же самом и говорил!
Полотно МА должно быть целиковым или сварным! Наибольшие потери будут в месте соединения вакуумника с полотном. Если тут сделать плохо - то точно будет "бабах"! Многие, кто хают МА, просто никогда не держали в руках правильную МА, а только криво сделанные самоделки, годные только на приём... Я сам лично не пробовал вдувать более 110 ватт в рамку, их она держала исправно, но думаю, что требования к контактам при повышении мощности еще в 3-4 раза существенно возрастут! Судите сами - ток тоже должен возрасти во столько же раз! Площадь контактов должна быть максимально возможной. Нужно хорошенько продумать как конструктивно должен быть сделан хомут для подключения вакуумника к антенне, рассчитанный на ток порядка 200-250 ампер...

Юрий(UR5VEB)
12.04.2009, 19:06
А если осеребрить или озолотить менее благородный металл и места пайки, сварки!? :D

RD3ACE
12.04.2009, 19:54
Коллеги! Подскажите пожалуйста, как правильно подключать вакуумный КПЕ к полотну рамочной антенны. Действительно, токи в полотне, при 100 Вт огромные и как правильно состыковать рамку с цилиндрическими выводами вакуумного КПЕ - непонятно.
По поводу использования медной фольги... По запросу :Медная полоса" и "Медная фольга" поисковики выдают дюжину продавцов, но они ( продавцы-подлецы :))) ) не хотят продавать эту самую полосу в нетоварных объёмах. Уже давно лелею мысль разжиться где-нить такой полосой, для восьмидесяточной рамки. Да, Кстати... можно обойтись и без вакуумника, если конденсатор сформировать из концов этой самой медной полосы, перехлестнув их один на другой, прослоив надёжным изолятором ( например листовым фторопластом), или зафиксировав между ними изрядный зазор ( воздушный промежуток). Вот тут вопрос с соединением отпадает сам по себе. А если использовать комбинированную схему- интегрированный конденсатор из концов полотна плюс вакуумный КПЕ, то требования к узлу сопряжения рамки с вакуумником понизятся ибо часть токов будет проходить через интегрированный кондёр, разгружая, таким образом вакуумный.

US0KF
12.04.2009, 20:02
Уже насколько лет висит у меня на окне лоджии рамка диаметром 45 см. На приём настраивается прекрасно, но, уж очень узкополосная эта антенна.
На передачу больше 10 Вт не подавал. Испытывал на 40-метровом диапазоне. Направленность - действительно, как тут уже писали, - в плоскости окружности витка кабеля, из которого она изготовлена.
Вот, посмотрите.
http://us0kf.ucoz.ru/_ph/1/2/416815832.jpg

Кстати, как сюда вставить саму фотографию?

Александр Васильевич
12.04.2009, 20:18
Чтобы при сопротивлении излучения 1 Ом излучить 100 Ватт нужен ток 100 Ампер.

Я сам лично не пробовал вдувать более 110 ватт в рамку, их она держала исправно
Я формулы для постоянного тока помню. Пробуйте смелее - ток равен кв. корню из отношения мощности к сопротивлению, т.е. при 100 Вт и сопротивлении в 1 Ом ток равен 10 А.
Напряжение тоже невелико и равно произведению тока и сопротивления, т.е. при токе 10 А через сопротивление 1 Ом напряжение равно 10 В.
А при 100 А на 1 Оме мощность равна 10 кВт; при 250 А - 62,5 кВт.

Юрий(UR5VEB)
12.04.2009, 20:22
То RD3ACE.
Полезные мысли и нужные. :D То же о том же мыслил. :D Тонкая фольга для малого периметра рамки и больших мощностях подводимых наверно будет тот же бабахххх и в пыль. :D Нужна масса как инерционный теплоотвод :? А вот для периметра <1/4 >1/8 волны наверно будет нормально. Но вот ветровая нагрузка... :? Нужно в закрытом обьеме.

Алексей2009
12.04.2009, 22:39
Тут в мой огород "КОЛЕКА" камень бросил!
А я всего то и сказал ,, что моя МА работала на ТХ хуже чем НЛ=41м!
Еще раз повторюсь:
ЕСЛИ есть место вешайте диполь , а лучше Дельту!
При любых раскладках, конструктив МА очень сложная проблемма, или сделаете хламье и из хламья, а потом будите жалеть потраченного времени!
Нет , сдесь слишком много ЕСЛИ: сели труба "Золотая", Если Конденсатор Без ПОТЕРЬ, если контакты ИДИАЛЬНЫЕ с 0-вым сопротивлением, а проблема с питанием рамки?
Питание Рамки тоже требует тчательного подхода!

Как RX- это ГУТ! (НЕ ВЕРИ ГУТ), а вот как начнете мощу подавать, вот там и начнуться чудеса!

Последний раз повторюсь, АНТЕННА ВЕСЬМА СЛОЖНАЯ С КОНСТРУКТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а вот компенсируются минусы плюсами - КАЖДЫЙ РЕШАЕТ САМ!!!!
73!

Юрий(UR5VEB)
12.04.2009, 22:56
To Алексей2009.
Ну нету у md возможности протянуть веревку. А Вы опять ему все о веревке... В таких ситуациях вот и приходится изгаляться. Поменять место жительства с хорошим видом в антенном плане будет намного дороже, чем даже озолотить все в антенне... :D

Алексей2009
12.04.2009, 23:06
ДОПОЛНЕНИЕ _КОНСТРУКТИВНОЕ!

Конечно колега не описал досконально свою ситуацию на КРЫШЕ!?
Но. Нужно предложить и альтернативу МА.
GP=10-15м + емкостная нагрузка на вершине и антенный тюнер под антенной - при одинаковом КПД на 1.8мгц, имеет большую технологичность и более предсказуемый результат!!!
ДАЖЕ БЕЗ КУЧИ РАДИАЛОВ под антенной, просто надежно заземлите ТЮНЕР.

Кстати, почти все современные "Японцы" как раз и подразумевают такой вариан антенного хозяйства!

md
12.04.2009, 23:30
GP 10 метров с емкостной нагрузкой в 4 провода, СУ и шестью радиалами я уже прошел... Плохо... СУ греется, а рапорты 55-56. DX не отвечают, в толпе не протолкнешься. Вся округа (пространство между домами) заплетена кабельным телевидением, интернетом, радиотрансляцией и Бог еще знает чем! Попробую МА, лишь бы крыша не загорелась... 73!

Алексей2009
12.04.2009, 23:37
Для RD3ACE.

У рамки МА есть два полюса:
1. Полюс с максимальным напряжением (сопротивлением, бессконечным)- сюда вешается конденсатор настройки, и отсюда же вытекает требование по вольтажу его и др..
2. Строго симметричная точка нулевого потенциала (минимального сопротивления) на противоположном конце рамки, как правило в эту точку, так или иначе, подводят питание Рамки. Но Это не означает что ее можно "заземлить", теоретически -ДА, но на практике -НЕТ, можно ухудшить добротность МА!!!

А вот тезис, где быть конденсатору: в верху или в низу, есть суть удобства конструктивного исполнения и не более!!!!

Кстати - использовать конденсатор постоянный с твердым деилектриком - снижать добротность Контура, снижать КПД на передачу.

Алексей2009
12.04.2009, 23:54
для md.
Ясный перец, штырь 10м на 1.8мгц имеет довольно малое сопротивление+ реактивность емкостная! ОТСЮДА И ТЕПЛО В СУ!!!
Даже "Японцы" АТ-130/140/180 не вытянут, у них в доке написано " ДОБАВЬТЕ ЕЩЕ 7м ВСТАВКУ"
Если построить СУ с учетом "ПО МАКСИМУМУ ДОБРОТНОСТИ",, то и результат получше будет. Оценить выйгрыш трудно, но в любом варианте БОЛЬШЕ чем у МА, и полосу не нужно перестраивать!

md.- не обижайтесь, я просто в вас зерно сомнения пытаюсь посеять исключительно с технической точки зрения!

DF9VK
13.04.2009, 10:29
Кому инересно посмотреть на почти весь процесс изготовления мной
МА на частоты от 14 до 30 мгц прошу сюда http://www.hamspirit.org/DF9VK/albums/26
Конденсатор самодельный с зазором 3мм. Сто ватт держит без проблем.
При 150 ваттах нагревается медная труба и КСВ уходит вниз по частоте.
При 170 прошивает конденсатор.

RD3ACE
13.04.2009, 16:28
Дык.. вот. Резюме:
- рамка должна быть изготовлена из максимально широкой и НЕтонкой медной или алюминиевый полосы ( не уже 50 мм, не тоньше 3-4 мм)
- периметр и диаметр рамки должен быть максимально доступным, но не МЕНЕЕ 6-12 метров - периметр и 1.5-2 метра-диаметр( для диапазона 80м), при этом она должна быть одновитковой, на крайний случай двух- витковой
- конденсатор ( в расчёте на максимальную частоту настройки ) должен быть интегрированным, из перекрывающихся концов полосы, применённой, для полотна антенны, с воздушным промежутком не менее 3- 4 мм ( для 100 вт). Достройку ( вниз) по частоте производить паралельным вакуумником, или самодельным КПЕ с большим воздушным промежутком. Если рамка однодиапазонная, то коэффициент перестройки такого доп. кондёра очень небольшой
Выполнив эти условия, можно надеяться на КПД рамки, где то в районе 15-20 процентов. Т.е , при подводимой мощности в 100 Вт в эфир излучаться около 15-20 Вт. В сети полно считалок, которые помогут уточнить эти цифры...
То бишь вполне можно поработать с балкона "по месту", а при прохождении, или расположении рамки на открытом пространстве, повыше над землёй могут быть и весьма приятные сюрпризы. То что магнитная рамка диапазона 80м, даже из тонкого провода ( многовитковая) замечательно работает на приём в условиях невозможности размещения полноразмерной антенны и в условиях городского электромагнитного смога- вопрос давным давно доказанный. Лично у меня на балконе чудесно работает на приём рамка из двух витков, из алюминиевого халахупа ( каждый отдельный халахуп-это и есть виток рамки). Никакие шнурки и штырьки, свисающие с балкона, отходящие с балкона в сторону, или, пардон, торчащие с него вникуда :)) ВООБЩЕ ни накаких р.л. диапазонах никогда, НИЧЕГО не принимают ( таков уровень эл. магнитного смога ). Измучился весь нафиг, аж в ушах свирбело, хотелось услышать нормальный р.л. эфир!!! Дык вот - на такое вот убожество их халахупов я по вечерам стабильно и ВЕСЬМА комфортно слышу ( после 22.00) 8-15 станций. Стабильно 3-6 районы, частенько 0-1-2, а бывает и 9 район. Полоса по приёму, по уровню 0,7, около 8 КГц. ( Потому, как халахупы не сварены, а стянуты и индуктивнось их, конечно маловата, что бы ожидать высокую добротность контура ). Но зато, хоть кого то слышу и при том вполне комфортно, а в противном случае, так бы и сидел как сыч, от лета до лета, когда на даче можно оторваться )))
ИТАК: Кто знает, где взять медную, или алюминиевую полосу шириной 60-100мм и толщиной 3-4 мм ???, длинной 8-12 метров.
ЗЫ: И давайте не будем больше высказываться на тему, что диполёк, повешенный в 5 метрах НАД КРЫШЕЙ дома будет эффективней чем такая РА-антенна- это итак всем давно известно и ясно. Но лично для меня милее рамка на балконе, потому как паталогически ненавижу всевозможные согласования и заморочки со скоточиновниками городского и жилого хозяйства... по работе затр...хался с этими мордами общаться... ( Хотя их тоже можно понять- случись чего- с нихь первых шкуру спускать начнут )
Уж лучше своя... рамка, на балконе и плевать сверху на кожаную кепку сами-знаете кого )))

RD3ACE
13.04.2009, 16:50
Во... нашёл. В подмосковных Люберцах, предприятие Донской алюминий продаёт за нал алюминиевую полосу, кусками по 6 метров, толщиной 4мм и шириной 50мм. Цена 89 руб за погонный метр.
Вот теперь доехать бы туда.... дачный сезон начался...

Alex Goncharov
13.04.2009, 17:30
Среди разномнений меня больше всего интересует нетривиальная физика магнитно-рамочных антенн, которая ставит под сомнение дуальность электромагнитного поля. Если бы это было единичное мнение..... Нас учили, что Е порождает Н и наоборот, процесс идет во времени и пространстве.... Но тот факт, что электрические помехи ослаблены и в условиях города другой эфир.... - это заставляет задуматься. Магнитные антенны в открытой и любительской литературе в процентном отношении описаны слабо. Больше про Е-антенны. То, что токи так велики или напряжения.... может есть и трансформирующие решения. Это не так пугает. Не слишком копанная тема. Не это главное (хотя с конструктивной точки зрения исполнение важно). И ведь интересны эти антенны почти во всем КВ диапазоне. Есть у меня подозрение, что в этой области что-то есть особенное. Может и проработанное профессионалами десятки лет назад. Узкополосность - отчасти преимущество. Нужны в современном эфире не децибелы, а максимальное S/N. Эфир изменился. И не в лучшую сторону.

Алексей2009
13.04.2009, 17:39
RD3ACE - резюме вполне на 5 балов!
Но, лучше все таки ТРУБА медная - продают по 6 м .Берите 2 шт и гните 2-полубублика засыпав в трубу песок!
В место КПЕ можно взять квадратные 15х15см (или круглые) медные пластины 2шт- это КПЕ. Настраивать путем сведения друг к другу контролируя резонанс! Кстати можно на этом и остановиться и не делать механическую настройку КПЕ, а работать на фиксированной частоте (ДХ - к примеру), а вот потом , если понравится , можно и остальную оснастку пристроить.

Успехов , ДХ QSO , 73!

md
13.04.2009, 17:48
Для меня лично пока резюме такое: никто не предположил как будет работать двухвитковая рамка с витками в перпендикулярных плоскостях, а я не знаю... Буду строить модель на 3,5 мГц диаметром 2 метра двухвитковую, на стеклопластиковой стойке 3 метра, нижняя точка 1 метр от крыши 5 эт. дома, из медной трубы 16 мм, конденсатор вакуумный, пока без дистанционной настройки т.к. модель. До встречи в эфире на 3,5 CW 3,510 - 3,520. 73!

Alex Goncharov
13.04.2009, 17:50
Это только начало. Помимо разных схемно-согласующих решений, много всякого-разного: решетки таких антенн? (с учетом управляемого фазового сдвига питания). А как бы вели себя активно-пассивные сочетания (типа как в Яги) таких магнитных контуров.... Что думает ММАНА? Здесь есть поле и для физиков-прикладников. А вот простая хрень: ферритовая (чисто приемная) антенна карманных приемников 60-х годов прошлого века. Эффективна ведь! Да еще как! А кто пробовал применять (ненасыщенные в режиме ТХ) ферриты в таких, относительно крупных антеннах? Да еще в решетках? Медный сердечник тоже может быть полезен (но противоположная частотная настройка) - иногда (кто его знает), может быть, целесообразнее подстройки емкостью.
Это только начало. Буду с интересом следить за этой темой. Особо интересуют реальные результаты (впечатления) и то, с помощью чего они были получены.

Алексей2009
13.04.2009, 19:11
md - докладываю, двух витковая МА работает хуже одновитковой.
Перпендикулярное расположение Двух одновитковых рамок - это полый геморой в согласовании, питании и настройке.
или имеется в виду одна рамка, но выгнутая хитро крестом?
Если так, то даже не знаю как там звезды на небе сойдутся!
Как там вектора сложутся или вычтутся......... без понимания!
Ждем теоретиков к обсуждению!
Но вот в природе пока такое не встречал.

На счет феритовых антенн - а ведь были такие приемные антенны на ФЛОТЕ, и располагались они в натуре перпендикулярно, но не в одной плоскости (были пространствено разнесены)!!!! И феритовый сердечник там был диам =50 - 70мм и длинной = 1,5м. Сам в книге читал!!!

Алексей2009
13.04.2009, 19:46
CQ,CQ,CQ - возможно вы мменя простите, но я прыжок в сторону делаю.

В 1989г видел описание антенны на 1.8 след. конструкции:
На кусок, бревна намотана спирально проволока длинной (не помню),
Эта конструкция ставилась вертикально и позиционировалась как укороченый ШТЫРЬ.

Может быть пошлете меня на такую ссылку или дадите описание , а самое главное кто нибудь сделал такую конструкцию?

DF9VK
13.04.2009, 21:00
Может быть пошлете меня на такую ссылку или дадите описание , а самое главное кто нибудь сделал такую конструкцию?
Если мне мой склероз не изменяет, то у Роттхамеля есть описание
подобной антенны.

13.04.2009, 22:16
К слову о птичках. Кольцевые антенны крест накрест видел в ДСП НИИДАРА они их на полном серьезе собираются в новые КВ локаторы ставить. а почему. да потому что уткнулись на укороченных диполях опимизиованных по шумам в КВ диапазоне в соотношение сигнал шум. решили на магнитные походу перходить да еще и с круговой поляризацией. а сами мне доказывали что горизонтальную поляризацию они приняли оптимальной. но видно за 10 лет догмы и догматики меняются. вобщем скажу так магнитки крест накрест через широкополосный фазовращатель = магнтная антенна с круговой поляризацией. интересно что австралийцы и натовцы используют полноразмерные ветикальные вибраторы в ФАР а наши до сего времени укороченные вибраторы юзали в СССР а теперь о МА задумались. да просто все выигрыш в отношении синал\шум считай Кур нахаляву. ну а круговая понятно почему - вертит ее в ионосфере вертит. все-таки атмосфера линза.
з.ы. правда есть один момент на передачу эти антенны не используются.

EW1SW
13.04.2009, 22:47
То QTH1t :


Кольцевые антенны крест накрест видел в ДСП НИИДАРА они их на полном серьезе собираются в новые КВ локаторы ставить.
То, что Вы видели, возможно является приемной рамочной антенной, которая совместно с гониометром обеспечивает кардиоидную диаграмму направленности без физического поворота рамки.
Кстати, какой диаметр рамок ?

Юрий(UR5VEB)
14.04.2009, 00:24
CQ,CQ,CQ - возможно вы мменя простите, но я прыжок в сторону делаю.

В 1989г видел описание антенны на 1.8 след. конструкции:
На кусок, бревна намотана спирально проволока длинной (не помню),
Эта конструкция ставилась вертикально и позиционировалась как укороченый ШТЫРЬ.

Может быть пошлете меня на такую ссылку или дадите описание , а самое главное кто нибудь сделал такую конструкцию?
Да, была такая публикация в старом журнале Радио. К сожалению не помню номер. Да и недавно здесь на форуме промелькала. Но есть публикации по укороченным спиральным антеннам в Радиомир КВ и УКВ за прошлый год начиная с 8-го номера и по конец года.

Алексей2009
14.04.2009, 09:00
ОК!
Юрий , а ссылку на страничку форума можно попросить, сами понимаете, сколько тем здесь крутится и все просмотреть не так просто!

По рамкам.
Я такую конструкцию тоже видел еще 1980г на крыше нашего ГИЭ.
Работала с каким то Японским пеленгатором - ШАРМАНЩИКОВ на ПВ гоняли весьма успешно! Но это только на прием!
Диаметр рамок примерно 0.5-0.7м.
А, в общем случае, конструкция как и на пеленгаторах ЛЕС 3.5мгц.
Однако, что хорошо на прием , то не есть хорошо на передачу!

14.04.2009, 09:11
Диаметр не указан всю макулатуру прочитал. нашел еще интересную версию где четыре МА размещены, в виде турникета. думаю на глаз диаметр не превышает 1,2-1,5м. высота конструкции 3м. диапазон 3-30мгц.

Юрий(UR5VEB)
14.04.2009, 09:46
ОК!
Юрий , а ссылку на страничку форума можно попросить, сами понимаете, сколько тем здесь крутится и все просмотреть не так просто!
....

К сожалению не помню. А вот что я сейчас нашел на сайте махновцев
http://www.6p3s.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=278
Это уже практический вариант на 40м. Интересно... :D

Алексей2009
14.04.2009, 09:53
[quote]Если мне мой склероз не изменяет, то у Роттхамеля есть описание
подобной антенны.

Посмотрел- не увидел, посмотрел Беньковского - тот же результат.
Где-то читал, что нужно провод брать длинной 1L., так ли это?
А как быть с землей? А какой длинны беревянный брус брать?
Намотка с шагом или .....? А, теоретически, как такая конструкция работает? А практически?

Алексей2009
14.04.2009, 09:58
[/quote]
К сожалению не помню. А вот что я сейчас нашел на сайте махновцев
http://www.6p3s.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=278
Это уже практический вариант на 40м. Интересно... :D[/quote]

Ам сори, там нужно регистрироваться - не пущают!

Юрий(UR5VEB)
14.04.2009, 10:45
Ам сори, там нужно регистрироваться - не пущают!
Да я качаю этот файл как гость и без регистрации :D
В приложении этот файл.

Юрий(UR5VEB)
14.04.2009, 11:01
Извините за отклонение от темы МА.
Но еще по спиральной реализации практическая конструкция такого типа была применена для антенны спутниковой связи через ИСЗ в 5-ти элементном волновом канале круговой поляризации. В ней также элементы выполнены в виде спирали. Это так для пристрелки к расчетам и перерасчетам. То же интересный вид антенн. К сожалению при реализации вертикальных антенн, имеет на прием все недостатки вертикальных антенн. Может на передачу и имеет немного больший КПД. Но качество радиалов.... Должно быть очень высоким, так как на Rпот. в радиалах и плюс в вибраторе уйдет львинная доля мощности :? Хоть диаграмма будет чудесной...

PS: Как компромисс будет наверно вариант нижнюю часть делать из трубы большого диаметра, потому что в этой части наибольший ток, а далее спиральное продолжение прогресивное из изменением диаметра провода и на завершение емкостные нагрузки. Таким образом мы уменьшим потери в токовых областях вибратора. И конечно же, если имеется возможность, то под антенной расположить сетку из металла а еще лучше из меди максимально возможной площади.

Алексей2009
14.04.2009, 11:20
Спасибо - сейчас закачаю!
Наверное в ссылке что-то не так, но я попал не на файл, а на регистрацию!!

Посмотрел, ну очень интересно! 1.5м на балконе и никаких проблем с ЖЕКом. Результаты - интересно!!! Надо подумать о 1.8/3,5мгц.

Но я помню, в той антенне была одна труба, блин , еще бы вспомнть в каком номере Радио это опубликовано!
А что, хорошая альтернатива МА?

Наверное действительно в пору говорить не о МА , а о всех вариантах компактных (балконных) антенн. Очень многие испытывают проблемы не просто с установкой антенны на крыше, а просто с реальным доступом на КРЫШУ! У нас прогнали по крыше кабельное ТВ и интернет , при этом все люки заварили и поставили весьма хитрые замки!!!

Set-up
14.04.2009, 11:49
Мне интересна любая информация на эту тему.
Александр!

У меня, в папке «Непознанное …», завалялась одна статья.

Хотелось бы от Вас какой-нибудь комментарий.

Михаил, 73!

Set-up
14.04.2009, 12:11
Но я помню, в той антенне была одна труба, блин, еще бы вспомнить в каком номере Радио это опубликовано! А что, хорошая альтернатива МА?

Случаем, не этот штырь, -

Юрий(UR5VEB)
14.04.2009, 12:36
То Set-up
Вот,вот оно и то и другое.
А интересно башня Теслы из чего была сооружена, то есть из какого металла? И основание этой башни было изолированное или нет?
Если почитать Статью В.Т. Полякова в CQ QRP №24, то возбуждалась эта система на частоте 940Гц. Башня высотой 60м и шапка-емкостная нагрузка 20м диаметром. Ведь если пересчитать эти размеры на 160м, то получается мини-штырь всего то 3см :D :super:

Set-up
14.04.2009, 12:53
То Set-up
Вот, вот оно и то и другое.
Не так давно, на эту тему была интересная «веточка», - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1767 3

Два момента: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2716 55&highlight=#271655
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2714 64&highlight=#271464

Михаил, 73!

Юрий(UR5VEB)
14.04.2009, 13:07
То Set-up
Ага, значит штыревикам туда и не будем здесь мешать.

Set-up
14.04.2009, 13:09
То Set-up Ага, значит штыревикам туда и не будем здесь мешать.ok !

Алексей2009
14.04.2009, 13:32
Set-up - точно , как живой перед глазами стоит.
НУ очень большой СЕНК Ю!!

Все Дальше в этой ветке обсуждаем МА!

14.04.2009, 14:35
у меня тут в коллективе бурное обсуждение МА происходит.
поступили следующие предложения.
- подстраивать не емкостью, а индуктивностью с медным сердечником (в пределах диапазона)
- использовать газо- или маслонаполненный конденсатор регулируемый давлением газа или масла(в пределах диапазона)
обсуждение продолжается.

Алексей2009
14.04.2009, 14:49
ИНДУКТИВНОСТЬ - не подойдет, это уже точно получится не МА , а супер укороченная Дельта или квадрат!!!!!!!!!!!!! !!!!!!
= В конденсаторе как раз и замыкается Электрическое поле!!!!!!!!!!!!!
= Лучший изолятор ВАККУМ!!!!!!!!!!!!
А вот чем КПЕ крутить - это серьезный вопрос!
В моем эксперименте 1989г - настолько острая настройка КПЕ получалась , что порой приходилось попотеть что бы зажечь неонку.
На весь 160м диапазон уходило что- то около 1-5гр поворота ротора КПЕ!

исправил и добавил

md
14.04.2009, 15:13
Хочу представить на обсуждение форму магнитной антенны и материал из которого хочу изготовить модель на 80 метров. Виток связи как и конденсатор планирую расположить снизу, форма витка связи такая же как и у антенны. Ценны любые мнения. 73!

ES4RZ
14.04.2009, 15:45
А вот чем КПЕ крутить - это серьезный вопрос!
В моем эксперименте 1989г - настолько острая настройка КПЕ получалась , что порой приходилось попотеть что бы зажечь неонку.
На весь 160м диапазон уходило что- то около 1-5гр поворота ротора КПЕ!
Для перекрыия 160 с рамкой периметром 6 метров предел изменений конденсатора = 100 ПФ.
Эксперименты закончил, как бесперспективные.

Алексей2009
14.04.2009, 16:08
md - правильный кабелек!
Я использовал посеребряный кабель (двойная оплетка, многожильная центр. жила, диам =12.5мм, марку не знаю).

Я считаю что только экранированная рамка может носить гордое имя МА!
Как бы меня не ругали, но голая рамка -не чистая МА, т.к. принимает и другой вектор! И на прием чистая антенна -лучший вариант ...
но я уже это писал.

На весь 160м диапазон уходило что- то около 1-5гр поворота ротора КПЕ! === Использовал КПЕ 2х495 в режиме бабочка! Введен примерно на 2/3 и вот тут " туда - сюда" 1-5гр ВСЕГО.
Емкость не измерял -нечем было!!!

Victor US0IZ
14.04.2009, 16:09
Зачем крутить !
Есть же специализированные микросхемы с емкостями. Все включается програмно импульсами по входу микросхем.


US0IZ

Алексей2009
14.04.2009, 16:22
Дополнение!!!!

С питанием МА мучался не долго.

Из 6шт ферритовых колец Д=20мм собрал "БИНОКОЛЬ" - первичная обмотка жгут из 6 скрученых проводоов д=0.2 , НЕпомню сколько витков было (что-то около 6вит), вторичная обрезки посеребряной трубки д=10мм (колечки ровно легли).
Вот вроде бы все.

Результат частично уже написал выше, но однако удавались связи на 1000км (чесно говорю, звал на луч=41м , потом переходил на МА).

md
14.04.2009, 16:23
Для перекрыия 160 с рамкой периметром 6 метров предел изменений конденсатора = 100 ПФ.
Эксперименты закончил, как бесперспективные

Все зависит от поставленных задач, если не трудно, скажите какие были задачи и какой был достигнут результат? Кстати на фото, если я правильно понял, антенна выполнена из кабеля в оболочке. В статье про магнитные антенны здесь на СКР посвящена целая глава вредному влиянию покрытия на работу МА. Может быть бесперспективность работы определяется затуханием в оболочке кабеля (для коаксиальных кабелей затухание в оболочке заложено конструктивно)? Да и конденсатор подсоединен разьемами РК... 73!

Алексей2009
14.04.2009, 16:32
Зачем крутить !
Есть же специализированные микросхемы с емкостями. Все включается програмно импульсами по входу микросхем.


US0IZ

Товарищь прикалывается навеное или в тему не вник!?

А по МА - да выкинул я ее через неделю, стало не интересно!

ES4RZ
14.04.2009, 16:46
http://forum.qrz.ru/thread10708-17.html

RD3ACE
14.04.2009, 18:03
Вот мы справедливо опасаемся, что точная настройка рамки , в силу её узкополосности будет непростой задачей, а посему возникли такие соображения:
что значит "неточная настройка" ? Это уход от резонанса, снижение уровня сигнала, появление реактивностей и возникновения стояка в кабеле. На приём- пофиг, на передачу- плохо!!! Таки вот, а что мешает в цепи согласующей индуктивной петельки, возле самой рамки, поставить обычное согласующее звено Г-типа. Это низкоомный, низковольтный тракт, и умеренную неточность в установке положения Главного КПЕ такое доп. звено легко согласует. Кстати слабенький КПЕ в этом звене тоже можно крутить эл. моторчиком. У Гончаренко такой узел подробно прописан и есть модель ММАНА. Только у него этот узел применён для расширения полосы рамки. А вообще то есть Магнитные рамки, которые имеют два и более КПЕ, как раз для того, что бы согласовывать их с кабелем, при разной частоте настройки. Вроде бы у, ни к ночи помянутого Григорова, в его здоровенной и очень интересной статье по рамкам, как раз такая и описана, причём про неё говорится, что это отработанная конструкция использовавшаяся американцами во Вьетнаме.
А вот уже и моя ( полубредовая ) идея: Можно же согласующую петельку замастырить из расчёта не 50 Ом, а 650 Ом и махнуть вниз от рамки двухпроводную линию, которая сносно работает при изрядных КСВ. Тогда согласуйку вниз, рядом с трансивером. И дистанционная регулировка рамки производится выполнением операции "Резонанс грубо" - моторчиком и Главным КПЕ, а точная настройка- за милую душу- на собственном столе, симметричной согласуйкой. То что при этом, в реале, в двухпроводной лини может иметь место стояк в 10-15 единиц, то уже пофиг... двухпроводка с волновым сопротивлением 650 ом это стерпит.
В подтверждение этой идеи, со стыдом признаюсь, что летом на даче, работал на медную рамку и заколебался отлавливать супер-пупер острый резонас ( рамка была хорошая, диапазон 7-15 МГц), ну я и плюнул, и согласовывал трансивер с рамкой, настривая её грубо Главным КПЕ, а точную согласовку выводил посредством МФДж941...каюсь!!! Таки работало, блин ( в 45 см над землёй ) :super:
Правда кабель был толстый и короткий. Рамка была рядом со мной... работал на передачу крайне мало... берёг свои...хи-хи-хи :lol:

Алексей2009
14.04.2009, 18:56
RD3ACE.

Все просто, сьехала настройка на 10кгц и вы слушаете симфонический концерт "ТИШИНА"!!!
А при попытке дать ТХ -будет клацать зубами защита от KSW.

Кто юзал армейские станции (Р-107М) знают ка жужжит САУ.
Она сначала проскакивае резонанс , потом стопорит , потом реверсирует, опять проскакивает ....... и так до полного удовлетворения!!!
С МА у меня примерно такой цырк получился, но я КПЕ в ручную крутил, и люфта в руках у меня не було!

RD3ACE
14.04.2009, 20:17
Вот то-самое я и пытаюсь для себя уразуметь:
-реально ли с помощью кручения эл. двигателем ( шаговым например, для упрощения позиционирования ), через редуктор с большим замедлением Главного КПЕ рамочной антенны более- менее комфортно попасть в необходимую точку настройки ( плюс-минус скоко-то килогерц), а финишную достройку КСВ ( компенсацию рассогласования, возникающего из-за неточной постановки на частоту, люфтов и проч. ) провести у себя на столе, посредством САУ, не беспокоясь о повышенном КСВ в двухпроводной линии ( имею право).
Иными словами, используя цепочку- двухпроводка, симметричное СУ на столе, возможно ли я без гимора, который Вы и другие Участники описали из собственных наблюдений, встать на необходимую частоту, нормалально согласовываться с трансивером и при этом не терять уровень сигнала на приёме и мощность на передаче.

Алексей2009
14.04.2009, 21:04
Ну батенька, вам то виднее!
Я в свое время посчитал, что овчинка выделки не стоит, а вот сейчас
до 2х ночи такой грохот стоит в эфире и пока соседи не повыключают лампыДС, микроволновки, и прочую Китайскую "Электронику" , можно смело отдыхать от эфира!

Пробуйте! Прочитайте коменты в этой и другой ветках.
Начните с приемной антенны - там все на порядок проще!
Дальше увидите стоит ли овчинка выделки.

15.04.2009, 07:27
не ребята вы слишком усложняете. я не говорил про настройку только индуктивностью. конденсатор остается просто в пределах одного диапазона можно настраивать маленькой индуктивностью двигая сердечник.
кстати еще вариант, можно сделать два конденсатора соосно один с большой емкостью а другой через храповик подстроечный. видел где-то такую конструкцию. очень удобно. вращаем сначала оба по часовой до попадания в диапазон, а потом против часовой только подстроечный регулируя в диапазоне.
естественно с помощью шагового двигателя:)

Алексей2009
15.04.2009, 08:51
"я не говорил про настройку только индуктивностью" = ну тогды пожалуй можно!
И 2 КПЕ большой и маленький - тоже ГУТ!

Просто нужно свести все возможные Активные потери к минимуму!
Я вот просмотрел кучу литературы по МА, но на один вопрос у меня так и не получилось найти ответ = Максимально достижимый КПД антенны или по сравнению с Диполем?
Речь идет только о 1.8мгц и только о режиме ТХ , RX я представляю всю картину более полноценно ( сам пробовал).

Pavel23
15.04.2009, 10:07
изготовить МА, эффективно работающую на передачу, не простая задача.
материал - только медь (в крайнем случае алюминий), соединения - только сварка (или, опять же в крайнем случае - пайка тугоплавкими припоями), КПЕ - однозначно вакуумный,
борьба идет за каждую сотую долю ома ее сопротивления, иначе и без того не высокий КПД, присущий данному классу антенн, будет стремиться к нулю

короче, на коленке не сделаешь

кому интересно, почитайте веточку по МА здесь http://www.radioscanner.ru/forum/topic24661-2.html
вот это я понимаю - подход к решению проблемы, целый НИОКР проводился, зато на выходе - конфетка, правда и стоит она ого-го, ну да и покупатели - лишь военные и всякие гос. конторы

Alex Goncharov
15.04.2009, 10:17
Alex Goncharov писал(а):
Мне интересна любая информация на эту тему.

Александр!

У меня, в папке «Непознанное …», завалялась одна статья.

Хотелось бы от Вас какой-нибудь комментарий.

Михаил, 73!


Имя файла: Малогабаритные спиральные.djvu
Описание:

Скачать
Размер: 132,17 kb
Скачано: 55 раз

Публикация не вызывает восторга в плане инженерного качества. Слишком много огрехов, которые сводят все на нет: питание по обычному осветительному проводу.... Это как? Хлорвинил с потерями или все же полиэтилен (слабополярный) с каким-то волновым около 250-300 Ом?... А ассоциация однозначно с ЕН антеннами. Разве что распределенной емкости такой как там нет. А ведь я высказывался (о чужом мнении на одной из тем про ЕН), что, возможно, она (ЕН) чуть-чуть работает как щелевая, то есть - МАГНИТНАЯ!!! Вот снова интерес к Н-компоненте и еще одно мнение, что принцип дуальности упрощает что-то... Интересно, какие скрытые антенны использовали радисты ГРУ? В помещениях при межконтинентальных связях.

Alex Goncharov
15.04.2009, 10:22
кому интересно, почитайте веточку по МА здесь http://www.radioscanner.ru/forum/topic24661-2.html
вот это я понимаю - подход к решению проблемы, целый НИОКР проводился, зато на выходе - конфетка, правда и стоит она ого-го, ну да и покупатели - лишь военные и всякие гос. конторы
_________________


Да-да! Та самая антенна, о которой (с упоминанием про radioscanner.ru) я как раз и говорил в этой теме, но чуть раньше. Спасибо коллега за точную ссылку! И снимаю шляпу перед UA6LFJ, который все это сотворил и рассказал.

15.04.2009, 10:36
не получилось найти ответ = Максимально достижимый КПД антенны или по сравнению с Диполем?

вопрос не в том сколько достижим кпд понятно что 100%. а вопрос в том сколько достаточно КПД при разумных затратах. все-таки на 160 метров из 15мм делать кмк КПД больше 30% не получится в 4 метра диаметром.

Алексей2009
15.04.2009, 11:00
Я тоже посетил приведенные ссылки - все верно, физику на коленке не обманешь , очень сложная конструкция!

По сути есть способ разойтись полюбовно и о нем практически везде пишут, прямо или косвенно:
1. Сложно , технически, сделать ТХ антенну - ну и не надо!
Нужно сделать "Правильную МА на прием" 1.8-7.2мгц и это даст бесспорный эффект на НЧ бендах на прием ДХов!
2. Поставить штырь 10-20м (с емкостями или без) - любой приемлемой конструкции и вдуть туда 1-2 квт - это решение для ТХ при ДХинге!
По работе штыря на ДХинг - возражений нет?

В результате мы имеем очищенный от помех прием и Хорошую отдачу в круговую на передачу (не эффективность Штыря ((на 1.8)) - компенсируется повышенной мощностью, а на 3.5-7 и стандартных 200вт достаточно).
Наверное до 80 годов. практически все "Промышленные" радиоцентры так и строились - по принцыпу разнесения антенн RX/TX
(не пилите меня -МА там не было, но были другие ....)
Как говорится: "И волки сыты и овцы целы"

Victor US0IZ
15.04.2009, 11:09
Совершенно согласен с

Алексей2009
15.04.2009, 11:11
не получилось найти ответ = Максимально достижимый КПД антенны или по сравнению с Диполем?

вопрос не в том сколько достижим кпд понятно что 100%. а вопрос в том сколько достаточно КПД при разумных затратах. все-таки на 160 метров из 15мм делать кмк КПД больше 30% не получится в 4 метра диаметром.


Когда я делал эту конструкцию, мне было интересно попробовать:
ХУизХУ?
Я столкнулся как раз с техническими трудностями, а реальной выгоды от полученной конструкции не обнаружил (был 89год , примерно).
За прошедшее время много воды утекло и обстановка в городе сильно изменилась, как Электромагнитная , так и бюрократическая..... ..
По этой причине я Здесь пишу и читаю!
За это всем Спасибо!

15.04.2009, 11:12
1. Сложно , технически, сделать ТХ антенну - ну и не надо!
Нужно сделать "Правильную МА на прием" 1.8-7.2мгц и это даст бесспорный эффект на НЧ бендах на прием ДХов!

Самое главное, Алексей, не забывать про обратимость свойств антенны, а именно если у нее КПД на передачу будет не очень (несогласованность не имею ввиду) то соответственно усиление тоже уменьшится(к тому что оно и так маленькое), единственный выигрыш только в соотношении сигнал шум. а вот сколько ты потеряешь в усилении и сколько выиграешь в соотношении сигнал/шум тут нужно считать исходя из геометрии и качества изготовления.
PS посчитал тут 4м диаметром из 15мм меди круг
1,8мгц С =550пф КПД 5,7% Ку=-11дБ(по отношению к полноразмерной рамке)
3,6мгц С=121пф КПД 38% Ку=-4дБ
7,1мгц С=5пф КПД 88% Ку=-0,5дБ
http://www.saunalahti.fi/hohtola/ham/magnetic-loop-for-80m/loop-calculator.xls

Set-up
15.04.2009, 11:25
Публикация не вызывает восторга в плане инженерного качества. Слишком много огрехов, которые сводят все на нет: питание по обычному осветительному проводу.... Это как? Хлорвинил с потерями или все же полиэтилен (слабополярный) с каким-то волновым около 250-300 Ом?... А ассоциация однозначно с ЕН антеннами. Разве что распределенной емкости такой как там нет. А ведь я высказывался (о чужом мнении на одной из тем про ЕН), что, возможно, она (ЕН) чуть-чуть работает как щелевая, то есть - МАГНИТНАЯ!!! Вот снова интерес к Н-компоненте и еще одно мнение, что принцип дуальности упрощает что-то... Интересно, какие скрытые антенны использовали радисты ГРУ? В помещениях при межконтинентальных связях.
Александр!

Большое спасибо.

В моей папке «Непознанное …» про использование МА больше ничего нет. А, тема, что использовали военные, сами понимаете, даже с появлением гласности, в открытые источники не просочилась.

В перестройку, с появлением альтернативного телевиденья ( на метровых и дециметровых волнах. Наверное, в Самаре, подобный бум тоже был.), были опубликованы магнитные антенны в журнале «Радиолюбитель», или в «Радиолюбителе КВ и УКВ» ( точно, в каком из них, и, за какой год, уже не помню ).

Михаил, 73!

RD3ACE
15.04.2009, 11:44
Хотел бы заметить, что супер-пупер антенна UA6LFJ, при том, что штука, действительно потрясающая, для наших задач совершенно... бесполезная. При её геометрических размерах, которые мы наблюдаем, КПД этой антенны в диапазоне 80м, а уж тем более 160 м просто микроскопический. В эфир, при закачиваемой мощности 100 Вт излучаться единицы ватт. Ну, да, если заехать на высокий, пустынный холм, то можно сделать QRP :lol:
А вот обычная рамка из медной трубы диаметром 22мм и диаметром рамки 2,2 м на частоте 3,8 Мгц имеет КПД 18%... ну ..хоть что-то. ( Полоса 3.5 КГц)
Кстати, для перестройки рамки по частоте в пределах 3,5-3,8 Мгц, Главный КПЕ должен изменять свою ёмкость в пределах 356 - 300 Пф.
Т.е. можно сделать этот КПЕ в виде двух вваренных в концы полотна рамки медных пластин, как плоский конденсатор, с воздушным промежутком, ёмкостью 300Пф, а впаралель ему КПЕ номиналом 60 Пф, тогда:
- потери на узлах сопряжения кондёра и рамки сведени по сути к минимуму, так львиная доля токов проходит через интегрированный вваренный кондёр, и лишь малая часть ответвляется на КПЕ
- заморочек с точной настройкой меньше, так как крутить такой малый КПЕ и попадать в нужную точку не очень сложно, особливо через редуктор Всё ж таки при повороте на 180 градусов емкость будет изменяься 0,33Пф на один градус поворота ( 1,6 КГц/градус )
Не... редуктор конечно нужен, и кондёрчик должен быть нелюфтящий.
Вот тут - то вопрос с достройкой тюнером на столе и использования двухпроводной линии всё ж таки видится не праздным...
Вопрос то в другом... а 18 Вт в эфир...это ващето как... стоит ли овчинка выделки?

Алексей2009
15.04.2009, 11:52
А я и не возражаю , вы как раз и подтверждаете мой комент выше,в начале.
Мой НЛ=41м давал +2 бала по отношению к МА.
Я ее делал из того что было и задачу даже не ставил выжымать из конструкции что-то. Собрал на оконной раме, опробовал и разобрал.
И Вам доложил о результатах и свои выводы!
Прием был, а ТХ -ну как получилось!

Вот, к примеру, на даче (тогда же ) ставил штырь из 2х -7м оцинкованных труб. С-метр падал до 5.4-5.5 против городских 5.9++.
И нафиг мне там МА, итак все ОК!

Алексей2009
15.04.2009, 12:09
Пока писал, смотрю новые коменты появились.
Это точно, в дырочку!
АВТОМОБИЛЬНАЯ АНТЕННА - не есть БАЗОВАЯ и задачи она решает другие, и в таком случае КПД почти вторично!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Md- четко тему обозначил = Базовая антенна и рамка не круглая /квадратная/ , а скрученая крестом!!??
и коментарии ждет конкретные - как, из чего .........?

Так что я тоже извиняюсь за лирические отступления.

RD3ACE
15.04.2009, 12:20
Ну на даче магнитная антенна на передачу, ну точно не нужна!!!
Во всяком случае на НЧ диапазонах... Это ясно...
Мы тут , уже обсудив все рамочные проблеммы, думаем на тему, что ежели соорудим магнитную рамку на балконе и вбухав кучу денег и трудов, выжмем из неё 15-20 процентов КПД, т.е. излучим в эфир 15-20 Ватт, при подведённых 100 Вт, то .... " а где и кто нас услышит" и стоит ли овчинка выделки. А то может и вправду... на приём рамка, уже намног проще по конструктиву, а на передачу - ну хоть какую то верёвку из окошка куда-нить. Токо вот ещё вопрос созрел: а вот TVI от чего больше ожидать - от настроенной рамки на балконе, или от верёвки, запитанной относительно фиг знает какой условной внутриквартирной "земли"?
Ведь соседские телевизоры и протчая... совсем рядом..

RD3ACE
15.04.2009, 12:22
Про скрученную магнитную рамку не могу ничего предположить.
Не хватает знаний и опыта ...

Алексей2009
15.04.2009, 13:01
Про реальные 10-15вт.

Как раз могу доложить: Р-76+ Ра на КП904 + НЛ=41м - давали в пике 20вт и Р-100-О, а так же массу удовольствия!

Добавлю до полноты ответа:
TVI - образуются на гнилых контактах, и прочих неоднородностях!!!
И пофигу МА или не МА, есть причины - будут проблеммы!
Просто у МА токи намного выше - и помехи больше!
Вывод: ВАРИТЬ , полировать и т.д. и т.п.

RD3ACE
15.04.2009, 13:26
Вот об том и дума, что МА с её огромными токами начнёт наводить токи в элементах балконных ограждений, оконных рамах пластиковых окон и арматуре дома, что есть очень-очень плохо.
А насчёт 15-20 Вт... огромное спасибо за информацию, проверенную личным опытом !!! Значит всё таки основания для скромного оптимизма есть.
Хотя , конечно вырисовывается мысль : - на передачу - верёвка, хоть куда-нить с балкона, а на приём рамку.
Повторюсь... на приём рамку я уже использую, и никакие шнурки на приём у меня нифига не работают ( таков электромагнитный смог), а рамка позволяет по вечерам, после 22-00 КОМФОРТНО!!! слушать по 10-15 станций со всех районов. Так что я невольный фанат рамок :))

Алексей2009
15.04.2009, 13:39
Конечно есть!!!
Иначе не было бы темы!

Еще одно замечание по теме - из опыта (кстати прочитайте что я тут выше нащелкал).
МА отлично пойдет в работу на фиксированной частоте и на общий вызов, а вот на поиск -ну полный геморой! Даже если соорудите полную автоматику- все равно тяжко. А если работа на разнесенных частотах (обычная практика в ДХинге) - ВООБЩЕ не возможно, в принципе! Нужна вторая антенна!!!!

Учтите, при окончательном принятии решения!

Алексей2009
15.04.2009, 14:05
Вот, тема!

При правильном изготовлении и согласовании с фидером, МА можно настраивать не по сигналу ТХ, а по уровню шума RX.
В таком виде получится следящая система.
Вы повернули верньер приемника, Шум упал -пошла команда на тюнер - тюнер покрутив КПЕ нашел максимум шума или сигнала и отключился.......
Сигнал можно взять с S-метра и кнопочку ручного рестарта предусмотреть.

Как вам задумка?