Просмотр полной версии : Активный балансный смеситель на полевиках
misha_globus
02.05.2009, 20:13
Проанализировав схему 2-го смесителя конструкции US7AW (фрагмент 1) (первый смеситель – пассивный), у меня появились вопросы, ответы на которые позволят мне прийти к однозначному решению по вопросу применения подобного смесителя (в качестве первого смесителя) в собственной конструкции (фрагмент 2). Прошу сравнить два фрагмента.
1. Хочу применить обыкновенный одиночный контур ПЧ вместо ЭМФ. Оправдана ли такая схемотехника?
2. Возможно ли применение трансформатора на ферритовом кольце (намотанного в 3 провода) в цепи первых затворов транзисторов?
3. Будет ли эквивалентной замена резисторов (51 кОм) в цепи первых затворов транзисторов на заземленную среднюю точку трансформатора на кольце?
4. Какая цель преследовалась при подаче сигнала на вторые затворы, а гетеродина – на первые? Можно ли их поменять местами, и что за этим последует?
С уважением.
Выскажу свое мнение:
Т.к. выходной контур резонансный, то лучше его делать симметричным, а не ставить ШПТ гетерадина. При этом от ГПД требуется гораздо меньше мощность. По этому видимо в изначальной схеме так и сделано. Там использование контура ГПД повышает напряжение ВЧ на высокоомных затворах- это один "заяц". Второй- нагрузка упрощается , можно поставить и резистор. Кстати Ваш ШПТ гетеродина можно сделать и без отвода на землю т.е. обмотки 1:1,правда раскачка при этом должна быть в 2 раза выше и по моим расчетам где то 5В в пике. Мощность ГПД -0.25Вт выходит!
Резисторы поставлены для "стекания" постоянки с изолированных затворах на землю и уменьшения добротности контура. Но в первую очередь именно для "подтягивания" затворов к земле, чтоб не висели в воздухе. В Вашем варианте можно без них обойтись, но для компинсации вх. емкостей и индуктивности ШПТ вам тоже нужно зашунтировать вторые обмотки сопротивлением 2R, где R - вых ГПД. ТОлько тогда выполучите равномерность этого ШПТ.
Подача ГПД на 1 затворы приводит к уменьшению "пролезания"его на выход. Но по моему мнению эффекта явного этим не добится, важнее настроить симметрию транзисторов.
А вообщето схема "классическая".
Я бы второй смеситель сделал так же как и в начальной схеме, а первый смеситель: Входной ШПТ на первые затворы, вторые соединил вместе и подал на них ГПД 2В, на выходе резонансный контур ПЧ с симметричными обмотками. Если Вам нехочится делать вых резонансный контур, то можно поступить по другому, стоки транзисторов запитать через резисторы или лучше дроссели. А нагрузку снимать через конденсаторы катушкой ЭМФ со стоков. При этом емкостью этих конденсаторов добиваемся ПОСЛЕДОВАТЬНОГО резонанса ЭМФ.
Посмотрите как сделан смеситель в тракте передачи у Дроздова. Прекрасно работает и никаких проблем.
Смеситель конечно заработает. Но его чуствительность, и коэффециент передачи без постоянных напряжений на затворах будут не ахти. Если ЭМФ предполагается установить в последующих каскадах, то одиночный контур после первого смесителя вполне уместен.Если же хотите обойтись совсем без ЭМФа... То за счёт чего основноя фильтрация?
misha_globus
04.05.2009, 12:46
Смеситель конечно заработает. Но его чуствительность, и коэффециент передачи без постоянных напряжений на затворах будут не ахти.
В ответ на это можно привести изыскания некоторых товарищей, найденных мной в форумах (представлены во вложении).
В приведённой ссылке не написано при каких напряжениях ГПД проводипись измерения. Если размах напряжения на 1 затворе BF998 составляет несколько вольт, то он фактически работает в ключевом режиме. И подача напряжения на 2 затвор может в самом деле ничего не дать. Оптимальное напряжение на 1 затворе будет зависеть от размаха напряжения ГПД. С нашими двухзатворниками результаты могут быть намного хуже. Меньше крутизна,необходимос ть несколько большего смещения на затворах. Делал такой смеситель на КП 350. Подавал положенные напряжения, ГПД на вторые затворы. Заработал хуже чем смеситель на КП302. Похоже напряжение ГПД для вторых затворов было маловато. На импортных пока не пробовал. Может с ними будет получше даже без напряжений на затворах. Но вообще то приведённые параметры по динамике, не впечатляют.
To misha_globus
Ответы на почти все ваши вопросы можно подсмотреть в "RF Unit" трансивера TS-830. Смотрите второй смеситель в тракте формирования сигнала на передачу Q6 и Q7.
misha_globus
30.04.2012, 16:12
Всем доброго здоровья!!!
Пришел час оживить ветку.
Собрал смеситель, представленный на рисунке (будет использоваться в качестве первого смесителя в приемнике с двумя преобразованиями).
На первый взгляд работает неплохо. Только возник вопрос: "Какое примерно действующее (или амплитудное) напряжение гетеродина должно подаваться на вторые затворы?"
Вопрос связан с тем, что в качестве гетеродина предполагается использовать ГПД смесительного типа, и на данный момент он у меня выдает напряжение только около 0,3 вольт в амплитуде. Наверно, напряжение 0,3 вольта на вторых затворах маловато будет?
С уважением.
misha_globus, амплитудой около 1В.
Собираюсь нечто подобное добавить в свой EKD-300. Активный смеситель должен иметь коэфициет передачи и преобразования повыше , чем диодный-кольцевой на КД-514. Этим подниму чувствительность на высокочастотных диапазонах. Имею КП-905....
На первый взгляд работает неплохо. Только возник вопрос: "Какое примерно действующее (или амплитудное) напряжение гетеродина должно подаваться на вторые затворы?"
И что, напряжения смещения ни на первый, ни на второй затвор и в самом деле не подаются? Тогда на вторые затворы вольт до четырёх. Тогда должно заработать достаточно неплохо...
Сначала нужно определиться, активный или пассивный на кп905. Если пассивный, то Вы получите лучшие или такие-же ТТД, чем на кд914. И наоборот, но потеряете свойства усиления. Если пассивный и ключевой - то на вторые затворы - побольше и попрямоугольней (фронты покороче).
Сначала нужно определиться, активный или пассивный на кп905.
Если пассивный и ключевой - то на вторые затворы - побольше и попрямоугольней (фронты
А что, уже появились КП 905 со вторыми затворами?
misha_globus
30.04.2012, 21:10
И что, напряжения смещения ни на первый, ни на второй затвор и в самом деле не подаются?
Да, напряжение абсолютно не подается. Потенциал и первых затворов, и вторых равен 0 относительно общего провода. А если относительно стоков, то даже совсем небольшой минус.
Потенциал и первых затворов, и вторых равен 0 относительно общего провода.
0.3В амплитудных это около 0,22В эфф. очень мало,в Вашем случае.
2В эфф.это около 2,8В амплитудных..будет в самый раз.
Собрал смеситель, представленный на рисунке (будет использоваться в качестве первого смесителя в приемнике с двумя преобразованиями).
имхо динамика смесителей на ПТ с подачей гетеродина в один из затворов сравнительно не высокая
вот вам еще вариант на подумать: http://dspview.com/viewtopic.php?f=13&t=27
Это уже иетересней. А с ключиками типа fst ещё интересней. Бунимович 21 века.
имхо динамика смесителей на ПТ с подачей гетеродина в один из затворов сравнительно не высокая
Конечно, всё относительно. Но если размах напряжения на вторых затворах в представленной схеме довести вольт до 8-10, то динамика по забитию может составить до 110-120 дб. В схеме же представленной вами, я вижу два диодных удвоителя частоты. При этом,удвоенная частота положительной полярности приложена к эмиттеру одного транзистора, удвоенная частота отрицательной полярности, к другому. Смеситель будет работать именно на второй гармошке гетеродина. В смесителях использующих принцип изменения величины ООС каскада,проникновени е сигнала гетеродина на электроды активного элемента почти полностью исключено. Для этого используют канал полевого транзистора, без подачи напряжения питания. Возможна только небольшое проникновение через ёмкость затвор/сток. В вашем же смесителе использован совершенно другой принцип. И динамика у него будет ощутимо пониже, чем при использовании двух затворных полевиков...
Хотел задать вопрос автору темы - зачем изобретать велосипед? обычно разочарование превышает надежды. я знаю, что сейчас начнут закидывать камнями, но если взять промышленные смесители, которые использовались в таких брендах как Сони, Грундиг и Деген. практически везде одна схема, но только Грундиг YB-400 является приёмник, в котором благодаря смесителю удалось полностью подавить интермодуляционные составляющие и это факт. почему бы не повторить действительно рабочию и хорошую по показателям часть схемы?
http://files.radioscanner.r u/files/download/file173/yb400p2.jpg
В схеме же представленной вами, я вижу два диодных удвоителя частоты.
там нет никаких удвоителей
Смеситель будет работать именно на второй гармошке гетеродина.
на практике он работает на первой гармонике. и в теории он тоже работает на ней же
Для этого используют канал полевого транзистора, без подачи напряжения питания.
не обязательно. можно использовать любой элемент с управляемой проводимостью
В вашем же смесителе использован совершенно другой принцип. И динамика у него будет ощутимо пониже, чем при использовании двух затворных полевиков...
в моем смесителе используется именно тот принцип который я написал - изменение ООС. на эмиттерах транзисторов напряжение гетеродина определяется только разбросом ВАХ диодов и несимметричностью трансформатора по цепям гетеродина. в идеале оно равно нулю.
в целом все ваши замечания по схеме крайне безграмотны и поверхностны.
Это уже иетересней. А с ключиками типа fst ещё интересней. Бунимович 21 века.
да, можно поставить FST с эмиттеров через конденсатор на землю и коммуировать их в противофазе. параметры будут лучше
там нет никаких удвоителей...в моем смесителе используется именно тот принцип который я написал - изменение ООС.
ООС будет еще глубже,если последовательно с эмиттерными резисторами включить дроссели.
Антипаразитовки в эмиттерах не нужны,контура на входе и выходе настроены на совершенно
разные частоты и вероятность возбуда низкая.
И динамика у него будет ощутимо пониже, чем при использовании двух затворных полевиков...
Это Вы погорячились...И динамика будет выше и коэф.шума ниже,а вот коэф. передачи поменьше :-(
Рис. 14. Балансный смеситель на ПТ.
www.news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=519
ООС будет еще глубже,если последовательно с эмиттерными резисторами включить дроссели. Антипаразитовки в эмиттерах не нужны,контура на входе и выходе настроены на совершенно
разные частоты и вероятность возбуда низкая.
в эмиттерах стоят не "антипаразитовки" как может показаться на первый взгляд. идея была в введении небольшой ООС с помощью резисторов по 10ом и как следствие линеаризации работы транзистора. конечно Кпер падает, но Кпер это не самое главное в жизни ))
в эмиттерах стоят не "антипаразитовки" как может показаться на первый взгляд. идея была в введении небольшой ООС с помощью резисторов по 10ом и как следствие линеаризации работы транзистора.
Дело Ваше,а вот с дросселями...попробу йте ;-)
там нет никаких удвоителей
Открыл ещё раз. В самом деле, схема подправлена. В таком включении проникновение сигнала ГПД в цепь эмиттеров, довольно незначительно. Удвоителя нет. А раз нет удвоителя, то и преобразование на гармошках гетеродина будет минимально. В таком виде схема выглядит гораздо привлекательнее. Но особого выигрыша по динамике, перед схемой на двухзатворных полевиках, вы не получите. Используя сам принцип, применив более мощные транзисторы при большем токе, в качестве активных элементов. Другие элементы, для изменения глубины ООС, потенциально, возможно получение очень неплохой динамики. Но не в конкретной схеме...
в целом все ваши замечания по схеме крайне безграмотны и поверхностны.
Неужели? Почему же так оперативно проведена правка? Следующий раз, обязательно скопирую схему, которую комментирую. А то в самом деле попадаешь в довольно нелепое положение. Комментируешь одно, а поутру, там совершенно другое...
Но особого выигрыша по динамике, перед схемой на двухзатворных полевиках, вы не получите.
Почему собсно?Главное отличие этих смесителей в том,что у активного элемента рабочая
точка ВСЕГДА находится на линейном участке ВАХ,с частотой гетеродина меняется только
крутизна преобразования.А при подаче гетеродина на 2-й затвор-меняется положение
рабочей точки полевика (с заходом в нелинейную область).Теперь судите сами,где
линейность будет выше.
Расставить все точки над И помогла-бы простая лабораторная работа.Споры ,практически
бесполезны.Для себя такую работу провел,и давно,а Вы,как хотите.
Теперь судите сами,где
линейность будет выше.
Вы что, строите линейный усилитель? Сам процесс преобразования, это внесение нелинейности в исходный сигнал. Именно благодаря этому и появляются продукты преобразования. А лабораторную работу с такими смесителями я проводил лет 30 назад. Может чуть меньше. Пытался заменить смеситель на 4*КП302, на смеситель с изменением ООС в цепи истоков. Очень резко потерял в коэффициэнте передачи. Что бы восполнить её, навесным монтажом добавил дополнительный каскад, но никакого видимого выигрыша не получил. Даже на прежний уровень чувствительности не вышел. Так как это была уже готовая конструкция, вернул всё на место. А к данному виду преобразователей отношусь с некоторым предубеждением. Существует возможность получить не худшие параметры и при несколько более простой схемотехнике. Например, двойной балансный на полевиках. Он у меня в те годы заработал сходу, и с прекраснейшими результатами. Я просто забыл, что существует такое понятие, как забитие. А ведь тогда, на диапазоне, одновременно могли присутствовать более 20 операторов с родного города. При этом с пяток, которым можно было докричаться чуть ли не из окна...
Здесь же, автор привёл только чувствительность. А ведь гораздо интереснее была бы именно информация по динамике, по коэффициенту передачи. Ведь если внимательно посмотреть на представленную схему, то это совсем не классический образец преобразователя с изменяемой ООС. В том виде, что нарисовано теперь, это обычный диодный кольцевой смеситель. Сигналы на которой приходят через эмиттерные повторители, а получившиеся продукты преобразования усиливаются этими же каскадами, но включенными усилителями с ОБ. Гибрид какой то получается. Полные параметры тем более интересны...
Вы что, строите линейный усилитель? Сам процесс преобразования, это внесение нелинейности в исходный сигнал
Ха.Так в этом-же и есть ихнее принципиальное отличие!
В том виде, что нарисовано теперь, это обычный диодный кольцевой смеситель. Сигналы на которой приходят через эмиттерные повторители,
Так,то оно так...НО! В коллекторах включен контур ЭМФ,на частотах отличных от резонансной
он представляет собой низкое сопротивление,а вот на 500кГЦ -высокое и коллектор перестает
быть "общим"...Мдя-я ,это тема, еще на несколько страниц...:smile:
Ладно,пусть человек делает,а если захочет -померяет.
PS. Гы,точно кольцевой,а перед этим был мостик!Классный диспут получился:smile:
misha_globus
01.05.2012, 16:51
...Существует возможность получить не худшие параметры и при несколько более простой схемотехнике. Например, двойной балансный на полевиках. Он у меня в те годы заработал сходу, и с прекраснейшими результатами...
Здесь же, автор привёл только чувствительность. А ведь гораздо интереснее была бы именно информация по динамике, по коэффициенту передачи
Как ни странно, но моя балансная схема на двухзатворниках тоже "завелась" с первого включения. К сожалению, параметры смесителя померять не могу из-за многих причин личного характера, но одно могу сказать точно - работает "на слух" значительно лучше, чем небалансный на КП350. Поразила чувствительность сборки "ДПФ-этот смеситель" и, как минимум раза в 2, меньший уровень шумов.
Ведь если внимательно посмотреть на представленную схему, то это совсем не классический образец преобразователя с изменяемой ООС. В том виде, что нарисовано теперь, это обычный диодный кольцевой смеситель. Сигналы на которой приходят через эмиттерные повторители, а получившиеся продукты преобразования усиливаются этими же каскадами, но включенными усилителями с ОБ. Гибрид какой то получается. Полные параметры тем более интересны...
это даже и близко не "обычный диодный кольцевой". жаль что вы этого не видите. на мой взгляд это очевидно.
при разных полуволнах гнапряжения гетеродина открываются соответственно левая или правая пары диодов в кольце. что в результате эквивалентно закорачиванию соответствующего эмиттера на землю по переменному току.
так что никакого там ОБ нет ))
Гы,точно кольцевой,а перед этим был мостик!Классный диспут получился:smile:
не совсем корректно срисовал схему с макетки. мост там естественно не работает. а вот кольцо - вполне
Сам процесс преобразования, это внесение нелинейности в исходный сигнал. Именно благодаря этому и появляются продукты преобразования
откровенный бред. есть два класса смесителей - аддитивный и мультипликативный. первый используется сравнительно редко. а в радиолюбительских конструкциях и того реже. и только он требует наличие активного элемента с квадратичной характеристикой, т.к. преобразование частоты идет по формуле Fif=(Frf+Fvfo)^2. мультипликативный смеситель, который гораздо более распространен, не выдвигает никаких требований к наличию нелинейностей. более того, наличие этих самых нелинейностей в процессе перемножения Fif=Frf*Fvfo приводит к появлению гармоник и паразитных каналов приема. и как следствие падение мощности полезного сигнала на выходе.
не совсем корректно срисовал схему с макетки. мост там естественно не работает. а вот кольцо - вполне
Ну и как относится к вашим предыдущим сообщениям?
там нет никаких удвоителей
на практике он работает на первой гармонике. и в теории он тоже работает на ней же
в целом все ваши замечания по схеме крайне безграмотны и поверхностны.
А сами по быстрому подправили схемку. Извинений я конечно не жду, но за то что признали своё "небольшое упущение", спасибо.
откровенный бред.
Вы хотя бы внимательно прочитайте фрагмент который выделили. Вы хотите это оспорить? И продукты преобразования появятся при полностью неискажённой синусоиде исходного сигнала? По моему, вы опять не слишком внимательны, или видите в моих сообщениях то, чего я собственно и не писал. Пытаетесь бороться с ветряными мельницами?
это даже и близко не "обычный диодный кольцевой". жаль что вы этого не видите.
Знаете, я как раз очень неплохо вижу что изображено на схеме. Стандартный диодный кольцевой смеситель. Если убрать землю со средней точки трансформатора, через который подаётся сигнал гетеродина, то с неё так же можно снимать преобразованный сигнал. У вас эта точка заземлена, и сигнал снимается несколько по другому...
Ведь посмотрите на работу вашей схемы не со стороны входного сигнала, а со стороны сигнала гетеродина. Входной сигнал отсутствует, в точках, к которым через емкостя подключены эмиттеры транзисторов, поддерживается практически нулевой потенциал. Конечно в идеале, когда подобраны диоды, и симметрично выполнены обмотки входного трансформатора. Схема сбалансирована. И вот появляется сигнал на входе. Усиленный по току эмиттерными повторителями, этот сигнал приходит и на кольцо диодов. Баланс нарушается. Что по вашему появится в результате на эмиттерах транзисторов? По моему, ответ очевиден. Там уже будут присутствовать продукты преобразования. Транзисторы только усилят этот сигнал. Именно поэтому, коэффециент передачи вашего смесителя, будет несколько выше, чем в смесителях использующих только изменение глубины ООС... В общем то, спорить как работает данная схема, занятие бесполезное. Главное работает. А вот насколько хорошо, могут показать только конкретные измерения...
Применять или нет первый смеситель балансного типа на полевиках - дело автора. А научно это исследовано четверть века назад, в том числе и в ОНИИП , при проектировании известного РПР Р-160.
Вкратце вывод такой: Смысл есть тогда, когда смеситель нагружен на кварцевый фильтр с приличными потерями в полосе пропускания и с диплексором ( преобразование вверх) и строго нормировано паразитное излучение приемника с частотой 1 гетеродина. Во всех остальных случаях построения РПР двойной диодный балансный смеситель на диодах шоттки проще и не хуже. Тем более, динамические характеристики, заложенные в схеме смесителя на полевиках, нагрузив его на ЭМФ, вы реализовать не сможете из-за недостаточной прямоугольности АЧХ ЭМФ. Не надо скрещивать ежа и змею....
И продукты преобразования появятся при полностью неискажённой синусоиде исходного сигнала? По моему, вы опять не слишком внимательны, или видите в моих сообщениях то, чего я собственно и не писал.
вы путаете нелинейность и перемножение двух сигналов. перемножение суть операция линейная. а всякого рода нелинейности можно описать в виде полинома некоторой степени и ничего хорошего смесителю они не добавляют.
поэтому ваше утверждение в корне не верно. мультиплликативный смеситель в идеале должен быть высоколинейным перемножителем сигналов. и никаких побочных нелинейностей. схемотехника последних лет на аналоговых коммутаторах (FST) именно это и делает
И вот появляется сигнал на входе. Усиленный по току эмиттерными повторителями, этот сигнал приходит и на кольцо диодов. Баланс нарушается. Что по вашему появится в результате на эмиттерах транзисторов? По моему, ответ очевиден. Там уже будут присутствовать продукты преобразования. Транзисторы только усилят этот сигнал.
т.е. вы утверждаете что каскад на одном транзисторе с ОК и резистивной ООС в цепи эмиттера можно представить как два каскада - перый ОК и второй ОБ? помоему вы занимаетесь изобретением новой теории работы активных смесителей с изменяемой по гетеродину цепью ООС. кольцо в моем смесителе можно заменить двумя полевиками в режиме пассивного сопротивления или ключами. замыкать они должны эмиттеры транзисторов на землю. естественно через конденсатор по переменному току. если их выводы соединить то с этой точки можно будет снять преобразованный сигнал. ничего нового вы тут не написали - аналогичным образом ведут себя и другие опубликованные ранее смесители с гетеродином по ООС.
misha_globus
02.05.2012, 10:19
Как бы это неприятно говорить, но диалог на ветке перешел в банальное выяснение отношений. Итог ясен - каждый останется при своем мнении.
По сути моего вопроса было только 2 рациональные идеи: подавать в амплитуде около 3-4 вольт.
Еще кто-нибудь может что-нибудь добавить?
Еще кто-нибудь может что-нибудь добавить?
у меня есть статейка некоего J.Carr по смесителям и в ней он приводит очень похожий смеситель на паре двухзатворных ПТ. отличие в следующем - по входу и выходу стоит ШПТ трифиляром. первые затворы по постоянному току заземлены. на вторых затворах присутствует смещение примерно 1/4 питания.в истоках резисторы по 560ом шунтированные конденсаторами. применяемые транзисторы 3N211. напряжение гетеродина - 8в пик-пик. Кпер порядка 10-15дб. точка перехвата третьего порядка +17дбм. правда не понятно по входу или по выходу - а это разница на Кпер дб.
так же он пишет что при применении полевиков 40673 Кпер увеличивается, но динамика снижается.
теперь касательно вашей схемы. резонансная нагрузка позволит получить достаточно высокий Кпер. но ценой существенного ухудшения динамики. вот и думайте - надо оно вам или нет
ЗЫ статью не атачу т.к. она у меня в "бумаге". надо сканировать
misha_globus
02.05.2012, 13:42
у меня есть статейка некоего J.Carr по смесителям...
в принципе понятно что к чему. только 8В пик-пик наверно многовато, если это не ключевой смеситель. Если предположить, что питание схемы как обычно 12В, и в истоках по 560 Ом, то потенциалы затворов будут где-то: первых - около 1-1,5В, а вторых - около 4. Плюс 8 вольт в дополнение к 4. Получится чистые 12В при положительном полупериоде и -4В - при отрицательном, а это чистый ключевой режим.
ЗЫ статью не атачу т.к. она у меня в "бумаге". надо сканировать
Эта?
http://narod.ru/disk/47892445001.bf240056 1bc87af4b970a26a1f10 13f6/RF%20Components%20an d%20Circuits.pdf.htm l
110880
Чтобы режим был ключевым, надо иметь низкое сопротивление канала в открытом состоянии. На этих приборах( распространенных) это невозможно. Эта схема (кроме подавления излучения гетеродина) относительно схемы смесителя на одном тетроде не дает ничего. А если в приемнике есть УВЧ, то смысла ее применять нет вообще. Излучение гетеродина отсекается УВЧ. Очень хочется балансник на полевиках? Так ставьте кп601, кп 903, 905, но повторяю, 94Дб динамики получите только с КФ. С ЭМФ будет 78-79. Руфинг на высокодобротном контуре улучшит это дело на пару Дб , не более. еще пару даст диплексер с активной нагрузкой.
Ага! Вот в чем дело! В оригинале автор использует мотороловские приборы 3n211 с током стока до 40мА! Тогда почему бы и нет? Хороший будет смеситель ( на кварцевый фильтр). Только вот дорогие они ....http://www.angelfire.com/electronic2/index1/3n211.html и единственные в своем роде.
Вообще 3n211 интересный прибор.
перемножение суть операция линейная Произведение А*В не может быть выражено в виде линейной комбинации А и В, поэтому линейной функцией являться не может.
А сколько подавать на 2 затвор в выбранных вами транзисторах , показывает график
110883Получается чуть меньше вольта ( 0.7-0.8) , иначе режим станет ключевым с падением Кпер и добавкой шума.
Кстати, ваши транзисторы тоже ничего так, до 30мА раскачиваются, не чета советским!
мультипликативный смеситель, который гораздо более распространен, не выдвигает никаких требований к наличию нелинейностей. более того, наличие этих самых нелинейностей в процессе перемножения Fif=Frf*Fvfo приводит к появлению гармоник и паразитных каналов приема. и как следствие падение мощности полезного сигнала на выходе.
Прочтите внимательно до чего вы дописались. Оказывается, появление нелинейности приводит к уменьшению коэффициента передачи смесителя. При проверке линейности УНЧ проводят такой тест. На вход подают два сигнала. Частотами 19 и 20 кгц. А на выходе замеряется уровень компоненты частотой 1 кгц. Так как по вашему, какой усилитель будет считаться более линейным, тот у которого эта компонента побольше, или тот, у которого она почти полностью отсутствует?
Ориентируясь на ваши утверждения, можно пойти ещё дальше. Берём, и меняем в диодном кольцевом смесителе все диоды (ведь они так нелинейны), на резисторы, (эти то по определению абсолютно линейны), и получаем резкое повышение уровня продуктов преобразования на выходе... Или нет, не будет никакого повышения. И как раз наоборот, не будет никакого процесса преобразования?
Могу вам написать ещё раз. Процесс преобразования изначально связан с искажением входных сигналов. Вот сама линейность процесса внесения этих искажений, будет влиять на частоту спектра на выходе. Именно это и описывают формулы, которые вы приводите. На изначально абсолютно линейных элементах, преобразование невозможно...
Во всех остальных случаях построения РПР двойной диодный балансный смеситель на диодах шоттки проще и не хуже.
Ну да, всё совсем просто. Подобрать кучу диодов. Выполнить правильно трансформаторы... В общем то, дело предпочтений. Применяют кому что больше нравится. Что кажется понятней в работе и настройке...
Тем более, динамические характеристики, заложенные в схеме смесителя на полевиках, нагрузив его на ЭМФ, вы реализовать не сможете из-за недостаточной прямоугольности АЧХ ЭМФ.
А это вообще непонятно. Каким образом прямоугольность АЧХ ЭМФа, может повлиять на динамику смесителя? Недостаточная динамика самого ЭМФа, да. Неравномерность его входного сопротивления по частоте? В некоторой мере тоже да. Но зависимость динамики смесителя от характера нагрузки у пассивных смесителей намного более заметна. Так что получается с точностью до наоборот. Активный, балансный смеситель на полевиках, на входе, когда нагрузкой является ЭМФ, предпочтительней.
т.е. вы утверждаете что каскад на одном транзисторе с ОК и резистивной ООС в цепи эмиттера можно представить как два каскада - перый ОК и второй ОБ? помоему вы занимаетесь изобретением новой теории работы активных смесителей с изменяемой по гетеродину цепью ООС. кольцо в моем смесителе можно заменить двумя полевиками в режиме пассивного сопротивления или ключами. замыкать они должны эмиттеры транзисторов на землю. естественно через конденсатор по переменному току. если их выводы соединить то с этой точки можно будет снять преобразованный сигнал. ничего нового вы тут не написали - аналогичным образом ведут себя и другие опубликованные ранее смесители с гетеродином по ООС.
А вы что, где то видели подробное описание процесса работы такого смесителя? Почему вам так не нравится то описание, что привёл я?
В одиночном каскаде, в эмиттере которого включен управляемый резистор для изменения ООС. Уже на эмиттере так же будет присутствовать преобразованный сигнал. Будет изменяться нагрузка в цепи эмиттера в такт с частотой гетеродина. Будет изменяться коэффициент передачи. Появятся продукты преобразования. Но в вашей схеме, к цепь эмиттера включена точка баланса моста кольцевого смесителя. И продукты преобразования появятся не только из-за изменения сопротивления нагрузки, но и из-за расбалансировки моста... Ладно, это уже было.
По сути моего вопроса было только 2 рациональные идеи: подавать в амплитуде около 3-4 вольт.
От уровня этого сигнала почти напрямую будет зависеть передача смесителя. Его динамика. Если приёмник много диапазонный, то получение большого размаха напряжения гетеродина, может оказаться проблемой. Тогда можно ограничиться напряжением 1,5-2 вольта эфф, но подобрать постоянное напряжение на вторых затворах по максимуму передачи. А резонансная нагрузка на выходе активных смесителей, не так уж и опасна... Если появится желание, несколько повысить динамику смесителя на полевиках, можно попробовать двух балансный смеситель. Правда, схемка получается чуть сложнее. Четыре транзистора, и добавится трансформатор по цепи гетеродина...
RK4CI
Применение ЭМФ снижает не динамику смесителя, а в целом ПРИЕМНИКА, т.е. тракта. Кроме низкой перегрузочной способности ЭмФ к мощным сигналам еще есть и "пролезание" испытательного мешающего сигнала (он вне полосы пропускания ЭМФ) за счет недостаточной прямоугольности АЧХ в первый каскад УПЧ. Чем при меньшей отстройке меряем - тем хуже итоговая цифра. В лестничных КФ тоже есть такие эффекты, из-за чего и применяют "подчисточные" фильтры. Дифф- мостовые лишены этого недостатка. Они и стоят и в японской апп и Р160.
По идее, мешающий сигнал должен быть в соседнем канале, но меряют и при 10кГц отстройке , и 20, и 25 - получая сказочные цифры.
Получится чистые 12В при положительном полупериоде и -4В - при отрицательном, а это чистый ключевой режим.
ну да, он самый и есть. IP3 в +17дбм на ровном месте не возьмется
Эта?
http://narod.ru/disk/47892445001.bf240056 1bc87af4b970a26a1f10 13f6/RF%20Components%20an d%20Circuits.pdf.htm l
да, она самая. только у меня не из книги, а из какого-то журнала глава посвященная смесителям
Произведение А*В не может быть выражено в виде линейной комбинации А и В, поэтому линейной функцией являться не может.
F(x)=x*C, F(a+b)=a*C+b*C
Владимир_К
02.05.2012, 18:32
На изначально абсолютно линейных элементах, преобразование невозможно...
Усилитель с обратной связью может быть и линейным (ну во всяком случае для малых уровней сигнала). Но это справедливо для постоянного значения коэффициента обратной связи. А она то, как раз, и делает его нелинейным для сигнала. Имеем усилитель с коэффициентом передачи в функции от гетеродина. Отсюда и умножение.
F(x)=x*C, F(a+b)=a*C+b*C
Здесь имеем не произведение функций, а частный случай - умножение функции на константу. От этого она конечно нелинейной не станет. В Вашей схеме, будет работать и абсолютно (изначально) линейный элемент, а нелинейным он становится под управлением сигнала гетеродина.
Имеем усилитель с коэффициентом передачи в функции от гетеродина.
Правильнее будет, имеем усилитель, усиление которого зависит от уровня сигнала гетеродина. Это просто один из способов внесения искажения в исходный сигнал. Не внеся искажений, не получим преобразования
Применение ЭМФ снижает не динамику смесителя, а в целом ПРИЕМНИКА, т.е. тракта. Кроме низкой перегрузочной способности ЭмФ к мощным сигналам еще есть и "пролезание" испытательного мешающего сигнала (он вне полосы пропускания ЭМФ) за счет недостаточной прямоугольности АЧХ в первый каскад УПЧ.
Конечно, пролезание сигнала минуя фильтр будет присутствовать в любой схеме, и при применении любых фильтров. Только никакого отношения к динамике, данный момент не имеет. Поставили подчисточный фильтр , добавили ещё один ЭМФ, и всё, дырка заткнута. Проникновение сигнала минуя фильтра вполне можно довести и до -120 дб, всё зависит от конструктива. А вот именно с динамикой смесителя, или фильтра, следующего за ним, так не поступишь. Кстати, динамика ЭМФ для сигналов находящихся в полосе пропускания, по моему, не ниже чем у КФ. А вот про динамику вне полосы, я что то информации и не припоминаю. Но можно ожидать, что она будет того же порядка, что и динамика КФ. Так что динамика по забитию в 110-120 дб вполне достижима и при применении ЭМФ в качестве ФОС.
Дифф- мостовые лишены этого недостатка.
Сигнал полезет если не через сам фильтр, то минуя его. Так что не стоит приписывать несуществующие свойства каким либо элементам РЭА. Просто, эти фильтра будут иметь лучший коэффициент прямоугольности, при одном количестве кварцев, чем лестничные. Всё, более никакими "волшебными" свойствами они не обладают...
F(x)=x*C, F(a+b)=a*C+b*C
Здесь имеем не произведение функций, а частный случай - умножение функции на константу. От этого она конечно нелинейной не станет. В Вашей схеме, будет работать и абсолютно (изначально) линейный элемент, а нелинейным он становится под управлением сигнала гетеродина.
не становится.
прежде чем говорить о т.н. "нелинейностях" неплохо бы дать им соответствующее определение. пока это никто сделать не удосужился.
линейная система в некий конкретный момент времени t может быть описана как F(x+y)=a*(x+y)+b=a*x +a*y+b. в случае идеального мультипликативного смесителя a=cos(wt), b=0. от такой замены система не перестает быть линейной, т.к. не производит на выходе компонент вида c*x^n*y^m (либо более сложных функциональных зависимостей)
Евгений240
02.05.2012, 20:00
Кстати, динамика ЭМФ для сигналов находящихся в полосе пропускания, по моему, не ниже чем у КФ. А вот про динамику вне полосы, я что то информации и не припоминаю. Но можно ожидать, что она будет того же порядка, что и динамика КФ. Так что динамика по забитию в 110-120 дб вполне достижима и при применении ЭМФ в качестве ФОС.
Из источника в источник по Интернету давненько уже циркулирует мнение о низкой динамике ЭМФ. Кстати какой динамике, односигнальной или двухсигнальной? Непонятно, откуда оно взято первоначально. Кто автор этого заключения? ? Что ограничивает динамику? Снизу, уровень шума настроеных в резонанс преобразователей, сверху нелинейные искажения тех-же преобразователей? А какой результат показывают современые ЭМФы с пьзоэлектр. преобразователями? Вопросов уйма, хотелось-бы найти ответы. Евгений.
Владимир_К
02.05.2012, 20:13
не становится.
Не понятно, что вы считаете линейным, а что нет... Чтобы понять, такой вопрос... Если на усилитель по цепи АРУ подать синус. Он линейный для сигнала?
прежде чем говорить о т.н. "нелинейностях" неплохо бы дать им соответствующее определение. пока это никто сделать не удосужился.
линейная система в некий конкретный момент времени t может быть описана как F(x+y)=a*(x+y)+b=a*x +a*y+b. в случае идеального мультипликативного смесителя a=cos(wt), b=0. от такой замены система не перестает быть линейной, т.к. не производит на выходе компонент вида c*x^n*y^m (либо более сложных функциональных зависимостей)
Ну так, наверное и надо дать определение, что у Вас в Вашей формуле? "А" вы определили... а что такое X, Y? Вообще-то обычно а, b принято считать постоянными. Ну это, понятно, не суть важно, но вносит путаницу, которую потом можно интерпретировать кому как выгодно...
Из источника в источник по Интернету давненько уже циркулирует мнение о низкой динамике ЭМФ. Кстати какой динамике, односигнальной или двухсигнальной? Непонятно, откуда оно взято первоначально. Кто автор этого заключения? ? Что ограничивает динамику? Снизу, уровень шума настроеных в резонанс преобразователей, сверху нелинейные искажения тех-же преобразователей? А какой результат показывают современые ЭМФы с пьзоэлектр. преобразователями? Вопросов уйма, хотелось-бы найти ответы. Евгений.
насколько я помню этот вопрос исследовал Илья RW3FY. причина ограничения динамики в ЭМФ - нелинейности вносимые магнитострикционным (или как его там обзывают) преобразователем. а именно более высокий порядок нелинейностей (кубические?). современные пьезофильтры Аверса таким недостатком не страдают
Не понятно, что вы считаете линейным, а что нет... Чтобы понять, такой вопрос... Если на усилитель по цепи АРУ подать синус. Он линейный для сигнала?
я уже несколько постов пытаюсь объяснить что есть линейная система. вы мешаете временную и частотную область в одну кучу. так нельзя. мухи отдельно от котлет.
если у нас есть идеальный усилитель с цепью идеальной РУ, то совершенно неважно что мы туда подадим. хоть синус хоть белый шум. в любой момент времени система полностью линейна
вы мешаете временную и частотную область в одну кучу. так нельзя
Нельзя рассматривать какой либо процесс в отрыве от времени. Может объясните, что такое вообще "частота" в отрыве от времени?
Так что не надо передёргивать. Подав на вход усилителя, усиление которого изменяется в такт с частотой гетеродина, идеальную синусоиду, на выходе мы получим именно искажённую синусоиду. Которую можно разложить на множество отдельных частот (именно так она будет выглядеть на спектроанализаторе). Если при смешении двух синусоид, обеспечить их полное соответствие исходным на выходе смесителя, что вполне возможно, мы получим на выходе именно двух частотный сигнал, практически без продуктов преобразования. Вспомним хотя бы смесители двухтональных сигналов. Они выполняются именно на линейных элементах, и при этом создаются условия для исключения влияния сигналов друг на друга. Побочные продукты там появляются именно из-за необеспечения должной развязки между каналами. Сигналы начинают искажать друг друга... Но этого, мы стараемся не допускать...
Нельзя рассматривать какой либо процесс в отрыве от времени. Может объясните, что такое вообще "частота" в отрыве от времени?
каким боком "частота" и "время" соотносятся с линейностью либо нелинейностью рассматриваемой системы? никаким. поэтому когда мы говорим о линейности системы время как таковое нас не интересует. мы рассматриваем соотношения мгновенных амплитуд сигнала на входе и выходе
Подав на вход усилителя, усиление которого изменяется в такт с частотой гетеродина, идеальную синусоиду, на выходе мы получим именно искажённую синусоиду. Которую можно разложить на множество отдельных частот (именно так она будет выглядеть на спектроанализаторе).
это все переливание из пустого в порожнее. до тех пор пока вы не дадите определение "искаженной синусоиды".
Подав на вход усилителя, усиление которого изменяется в такт с частотой гетеродина, идеальную синусоиду, на выходе мы получим именно искажённую синусоиду. Которую можно разложить на множество отдельных частот (именно так она будет выглядеть на спектроанализаторе).
Так происходит в ЛЮБОМ смесителе.А,например в диодном,еще и сигнал гетеродина искажен.
При искажении синусоиды,ближайшие гармоники будут в ДВА раза выше и ниже(по частоте).
Вы же не утверждаете,что УПЧ,с контурами,не говоря про ФОС ,имеют такую полосищу?
Владимир_К
02.05.2012, 23:04
При искажении синусоиды,ближайшие гармоники будут в ДВА раза выше и ниже(по частоте).
И что? Больше ничего не будет?
И что? Больше ничего не будет?
Читайте внимательней БЛИЖАЙШИЕ!Остальные будут дальше.
Владимир_К
02.05.2012, 23:36
Читайте внимательней БЛИЖАЙШИЕ!Остальные будут дальше.
Прочитал внимательно... Вот я и спрашиваю. У Вас только гармоники или еще что-нибудь есть?
поэтому когда мы говорим о линейности системы время как таковое нас не интересует. мы рассматриваем соотношения мгновенных амплитуд сигнала на входе и выходе
Чем дальше, тем интереснее. Я, до сего дня, считал, что мгновенное соотношение сигналов на входе и выходе, это просто коэффициент усиления каскада, и абсолютно никакой информации о линейности этот параметр не несёт. Само понятие линейности возникает тогда, когда мы начинаем рассматривать реакцию усилителя на изменение сигнала. А вне времени, никаких изменений происходить не может.
не дадите определение "искаженной синусоиды"
По моему ясно по определению. Идеальную синусоиду будет иметь одночастотный сигнал, который невозможно разложить на составляющие. Искажённая синусоида разлагается на ряд одночастотных сигналов... Если вам не нравится сама формулировка понятия, предложите другую, может она и в самом деле будет точнее.
Кажется понял. Имеется ввиду, что искажённую синусоиду одночастотного сигнала, можно разложить только на гармонический ряд. 1, 2, 3... ну и так далее, гармоники основной частоты. А даже на выходе линейного смесителя сигналов двух частот, когда на выходе отсутствуют продукты преобразования, сигнал будет мало напоминать синусоиду. Всё верно. Под "искажённой синусоидой", подразумевается многочастотный сигнал присутствующий на выходе смесителя. Просто на ум не пришло другого определения...
А вообще, в идеале, при применении двубалансных смесителей, когда на выходе взаимно уничтожаются и сигнал гетеродина, и входной сигнал. Когда применено два таких канала со сдвигом фаз 90 градусов, в каждом из которых идеально проведено умножение исходных сигналов, после сложения этих каналов, вполне возможно получить на выходе только один интересующий нас сигнал. Одну синусоиду. Так что возможна и ситуация, когда подав на разные входы смесителя синусоиды каких то частот, на выходе мы получим не искажённую синусоиду, или многочастотный сигнал, а чистейшую синусоиду, интересующей нас, результирующей частоты. Только вот трудновато такой идеальный смеситель воплотить в жизнь...
При искажении синусоиды,ближайшие гармоники будут в ДВА раза выше и ниже(по частоте
При искажение однотонального сигнала будут появляться гармоники, все они располагаются выше по частоте, а что у вас получается ниже?
Чем дальше, тем интереснее. Я, до сего дня, считал, что мгновенное соотношение сигналов на входе и выходе, это просто коэффициент усиления каскада, и абсолютно никакой информации о линейности этот параметр не несёт.
вот вам некий блок который на выходе реализует функциональную зависимость F=10x+x^2. при подаче на вход 1в на выходе 11в. при подаче на вход 2в на выходе 24в. поделите выход на вход и назовите мне коэффициент усиления каскада
Кажется понял. Имеется ввиду, что искажённую синусоиду одночастотного сигнала, можно разложить только на гармонический ряд. 1, 2, 3... ну и так далее, гармоники основной частоты.
Под "искажённой синусоидой", подразумевается многочастотный сигнал
нет, не поняли. сложите прямоугольное колебание с частотйо 3,14кгц и синус 20кгц. получите нечто отличное от чистого синуса. это вполне подпадает под ваше определение "искаженная синусоида". на спектре не будет гармоник синуса 20кгц. зато будет целая пачка нечетных гармоник от прямоугольного сигнала.
так что все ваши "определения" не выдерживают никакой критики
При искажение однотонального сигнала будут появляться гармоники, все они располагаются выше по частоте, а что у вас получается ниже?
Ну бывают еще и субгармоники...но щас не об этом.
Первый-же контур,на пути сигнала,не пропустит эти гармоники,иначе это уже не контур,
и наша искаженная синусоида снова станет неискаженной.т.е. ни кто не пострадал.
вот вам некий блок который на выходе реализует функциональную зависимость F=10x+x^2. при подаче на вход 1в на выходе 11в. при подаче на вход 2в на выходе 24в. поделите выход на вход и назовите мне коэффициент усиления каскада
Именно. Имея только одну точку измерения во времени, мы можем говорить только о КУ каскада. Имея несколько таких точек, можно говорить и о линейности усиления. В вашем случае только имея несколько точек измерения во времени, можно сказать какую функциональную зависимость имеют соотношения напряжений на входе и выходе. В вашем случае это явно функция нелинейного усиления, хотя вполне может быть описана несложной математической формулой.
Что же это вы, то пытались доказать что параметр линейности не имеет никакого отношения ко времени. И тут же приводите две точки измерений, что бы показать нелинейность конкретного УМ...
нет, не поняли. сложите прямоугольное колебание с частотйо 3,14кгц и синус 20кгц. получите нечто отличное от чистого синуса. это вполне подпадает под ваше определение "искаженная синусоида". на спектре не будет гармоник синуса 20кгц. зато будет целая пачка нечетных гармоник от прямоугольного сигнала.
Ваше прямоугольное колебание это не что иное как целый ряд синусоид, кратных частоте 20 кгц. Они и останутся на выходе.Как и сама синусоида частотой 3,14 кгц. На выходе будет именно многочастотный сигнал. Хоть в линейном смесителе. Хоть в перемножителе, то бишь нелинейном смесителе. Только на выходе второго, будут ещё и продукты их взаимодействия....
так что все ваши "определения" не выдерживают никакой критики
Кроме как к этому придраться больше не к чему? Сами то вы что то от формулировки самого понятия воздержались...
Первый-же контур,на пути сигнала,не пропустит эти гармоники,иначе это уже не контур,
и наша искаженная синусоида снова станет неискаженной.т.е. ни кто не пострадал.
Ну да. Из кучи сигналов, присутствующих на выходе смесителя, мы отфильтровываем тот что нам нужен. Можно резко сократить количество ненужных нам компонент применив балансные, и двухбалансные смесители... Только вот начиналось то всё не с этого. Здесь пытались доказать что преобразование может произойти и в полностью линейном усилителе. Но оказалось, что этот усилитель будет линейным только в какой то один момент времени... В общем то, многое пытались доказать. Но в конце осталось только обвинение в неверной формулировке. Чтож, такое вполне может быть...
Что же это вы, то пытались доказать что параметр линейности не имеет никакого отношения ко времени. И тут же приводите две точки измерений, что бы показать нелинейность конкретного УМ...
так вы и не привели мне Кпер устройства. линейность не соотносится со временем т.к. вне зависимости от значений времени когда произведены замеры они не изменятся. т.е. они зависят только от амплитуды напряжения на входе устройства и не зависят от времени. и это лишний раз подтверждает мой тезис что линейность ко времени не имеет никакого отношения
Ваше прямоугольное колебание это не что иное как целый ряд синусоид, кратных частоте 20 кгц. Они и останутся на выходе.Как и сама синусоида частотой 3,14 кгц. На выходе будет именно многочастотный сигнал. Хоть в линейном смесителе. Хоть в перемножителе, то бишь нелинейном смесителе. Только на выходе второго, будут ещё и продукты их взаимодействия....
не надо передергивать. я вам привел пример устройства которое производит "искаженную синусоиду". математически это можно описать так F(x)=x+d, где d - некое колебание произвольной формы. подавая на вход синус на выходе имеем по вашей терминологии "искаженный синус". ни какими свойствами преобразователя частоты система не обладает. но синусоиду "искажает". более того формирует "многочастотный сигнал"
т.е. ваше утверждение что "смеситель = устройство вносящее искажения в исходный сигнал" ошибочно и неверно. так же как и неверно ваше другое утверждение "смеситель = устройство формирующее из синусоиды многочастотный сигнал"
Здесь пытались доказать что преобразование может произойти и в полностью линейном усилителе. Но оказалось, что этот усилитель будет линейным только в какой то один момент времени... В общем то, многое пытались доказать. Но в конце осталось только обвинение в неверной формулировке. Чтож, такое вполне может быть...
зачем передергивать? изначально вы выдвинули тезис что смеситель обязательно должен "искажать" синусоиду. дескать без искажения нет преобразования. при этом вы совершенно не потрудились дать определения что есть "искаженная синусоида". выше я вам привел пример устройства производящего искаженную синусоиду. но не обладающее свойствами смесителя. т.е. ваше утверждение неверно
PS я все еще жду от вас внятного определения что есть "искаженная синусоида"
Владимир_К
04.05.2012, 11:54
не надо передергивать. я вам привел пример устройства которое производит "искаженную синусоиду". математически это можно описать так F(x)=x+d, где d - некое колебание произвольной формы. подавая на вход синус на выходе имеем по вашей терминологии "искаженный синус". ни какими свойствами преобразователя частоты система не обладает. но синусоиду "искажает". более того формирует "многочастотный сигнал"
т.е. ваше утверждение что "смеситель = устройство вносящее искажения в исходный сигнал" ошибочно и неверно. так же как и неверно ваше другое утверждение "смеситель = устройство формирующее из синусоиды многочастотный сигнал"
Ваше устройство "производит" не искаженную синусоиду, а как и положено приличному устройству, воспроизводит на выходе сумму всех сигналов, поданных на вход. Этим примером Вы лишь повторили то, на что, RK4CI уже ссылался (пример сумматора сигналов, тот же прибор "Динамика", например). На экране осциллографа увидим конечно не синусоиду. Если осциллограф ее видит такой, это еще не повод сказать, что она "искажена".
И что имеет в виду под "искаженной" синусоидой RK4CI, мне кажется, всем понятно. И он нигде не говорил, что если на экране осциллографа увидим не синус, то она искажена. Впрочем, предвидя возможный повод с Вашей стороны для претензии, оговорюсь, Вы тоже не говорили про осциллограф, просто сказали, что на выходе будет искаженная. Чем Вы ее увидели, не уточняли. То я уже от себя добавил.
Как тут не вспомнить былые дебаты об "устройствах", "фрагментах устройств" Н.Деева. Была ли какая-нибудь польза от тех дебатов. Так и здесь. Мне кажется, надо этот вопрос поручить академикам. Это их дело, давать определения терминам, оформлять их в виде стандартов и т.д. Нам бы разобраться, как же сделать хороший смеситель. За бугром ребят подобные споры об "устройствах", "фрагментах устройств" и прочем, мало занимают, вот они и выдают на гора и устройства и фрагменты устройств.
Igor-UGG
04.05.2012, 12:40
сложите прямоугольное колебание с частотйо 3,14кгц и синус 20кгц. получите нечто отличное от чистого синуса. это вполне подпадает под ваше определение "искаженная синусоида". на спектре не будет гармоник синуса 20кгц. зато будет целая пачка нечетных гармоник от прямоугольного сигнала.
А если разделить мух и котлеты, то есть временное представление сигналов (прямоугольное колебание, синус) и частотное (спектры сигналов)? Если уж сравнивать, то либо спектр колебаний до и после преобразования, либо их формы.
А в таком виде Ваш пример "не выдерживают никакой критики"...
По схеме аналогичной пост № 20 выполнен 1й смеситель 1й ПЧ 93.5 мГц в рст. "Ядро". Измеренная чувствительность с АНТ. входа 0,35 мкВ при ширине 2,4 кГц. УВЧ в рст. отсутствует. На входе субоктавные фильтры 7-го порядка и ФНЧ со срезом 30 мГц. В каждом плече по 3 шт. 2П312 включенных паралл. (располож. друг над другом). Измерено Г4-158. Динамику измерить нечем. Но когда работал сосед УТ5ТЦ с двумя ГМИ-11, то не мешал.
И что имеет в виду под "искаженной" синусоидой RK4CI, мне кажется, всем понятно.
мне, с моим высшим математическим, хоть и немного подзабытым - не понятно.
под "искаженной синусоидой" обычно подразумевают сигнал по форме достаточно близкий к синусоидальному, но не совпадающий с ним. например исследуя поведение усилителя в области перегрузок мы можем наблюдать на осциллографе эту самую "искаженную синусоиду" в виде "срезанных" верхушек, ассиметрии и прочих артефактов.
к работе смесителей "искаженная синусоида" имеет весьма посредственное отношение. если быть точным - то никакое.
Как тут не вспомнить былые дебаты об "устройствах", "фрагментах устройств" Н.Деева. Была ли какая-нибудь польза от тех дебатов. Так и здесь.
не удивлюсь что Деев присутствует и в этой теме )) отмотайте пару страниц назад. все началось с того, что я пояснил назначение двух резисторов по 10ом в цепях эмиттеров. а именно - линеаризация смесителя. в ответ прозвучало неаргументированное утверждение RK4CI что дескать смеситель априори должен быть нелинейным, линеаризировать его не имеет смысла и тп тд. с этим я совершенно не могу согласиться. как ни странно некто Chris Trask тоже так думает, и обвязывает ячейку гильберта всякого рода ООС для этой самой линеаризации.
а последние пару страниц мы просто топчемся на месте. т.к. RK4CI никак не может отказаться от идеи "искаженной синусоиды". в последних постах он правда заменил ее на "многочастотный сигнал". что опять же не может быть определением принципа работы смесителя - я привел пример устройства (сумматора) которое тоже производит на выходе "многочастотный сигнал" с синусоидой и гармониками. очевидно что это устройство не является смесителем.
вот я и жду, когда же RK4CI даст внятное определение работы смесителя. но он его упрямо не дает )) ибо как только он его даст - сразу же станет очевидным что исходное утверждение о необходимой нелинейности в смесителе - неверно и ложно
Добавлено через 6 минут(ы):
Нам бы разобраться, как же сделать хороший смеситель. За бугром ребят подобные споры об "устройствах", "фрагментах устройств" и прочем, мало занимают, вот они и выдают на гора и устройства и фрагменты устройств.
давайте проведем опрос среди участников дискусси. вопрос один - когда в последний раз в руках паяльник держали? ))
ЗЫ фразы о том что 30 лет тому назад я это все смакетировал и забыл - не принимаются
давайте проведем опрос среди участников дискусси. вопрос один - когда в последний раз в руках паяльник держали? ))
ЗЫ фразы о том что 30 лет тому назад я это все смакетировал и забыл - не принимаются
Может уже кто обмерит эту схему с двумя резисторами и без них? Хотя бы по приблизительной методике, 2 схемы относительно друг друга? Схема-то простая, как 2 резистора об асфальт.
Владимир_К
04.05.2012, 14:52
вот я и жду, когда же RK4CI даст внятное определение работы смесителя. но он его упрямо не дает )) ибо как только он его даст - сразу же станет очевидным что исходное утверждение о необходимой нелинейности в смесителе - неверно и ложно
А может не надо ждать. Раз он так считает, наверняка у него нет схемы смесителя, который обходится без нелинейностей. Думаю всем было бы интересно увидеть схему, а не определение. Лучше бы Вы привели такую схему, вот и все будут благодарны. Ну или не схему, то уж хотя бы принцип работы такого смесителя.
Может уже кто обмерит эту схему с двумя резисторами и без них? Хотя бы по приблизительной методике, 2 схемы относительно друг друга? Схема-то простая, как 2 резистора об асфальт.
я даже предвижу ответ - дескать кто предложил, тот пусть и меряет. нет у нас времени чужие схемы перемерять )) да и паять тоже нет времени ))
схема у меня на макетке спаянная до сих пор лежит - не разбирал. дойдут руки - более серьезно с ней поработаю и обмеряю. просто сейчас есть более насущные вещи
Для работы ключевого смесителя совершенно не нужна нелинейность вольт-амперной характеристики элементов.
А когда линейно суммируют напряжение полезного сигнала и гетеродина - смешения нет (лучше сказать - преобразования, т.к. не появляются спектральные составлящие, которых нет в полезном сигнале и напряжении гетреродина), пока суммарный сигнал не исказится нелинейной цепью, например pn-переходам.
линейность не соотносится со временем т.к. вне зависимости от значений времени когда произведены замеры они не изменятся. т.е. они зависят только от амплитуды напряжения на входе устройства и не зависят от времени
А как же расценивать это
вот вам некий блок который на выходе реализует функциональную зависимость F=10x+x^2. при подаче на вход 1в на выходе 11в. при подаче на вход 2в на выходе 24в.
Что же вы приводите две точки измерения во времени, что бы дать нам представление о линейности усилителя? Или оба этих замера выполнены одновременно? Можно привести доказательство и от обратного. Берём обычный делитель напряжения на двух элементах. На вход подаём 10 вольт. На выходе имеем 0,8 вольта. Самый простой вопрос. Скажите несколько слов о линейности процесса деления. Какие элементы применены в данном делителе. Линейные, т.е., резисторы. Или нелинейные. Диоды, стабилитроны. Может схема содержит смесь линейных и нелинейных элементов? Что вы скажете имея только одну точку измерения? Каковы будут искажения на выходе делителя, если подать одночастотный сигнал с таким размахом. Будут ли там присутствовать посторонние составляющие вообще? Я могу сказать только о коэффициенте передачи устройства в конкретный момент времени. Может вы получите из этого замера больше информации?
не надо передергивать. я вам привел пример устройства которое производит "искаженную синусоиду". математически это можно описать так F(x)=x+d, где d - некое колебание произвольной формы. подавая на вход синус на выходе имеем по вашей терминологии "искаженный синус". ни какими свойствами преобразователя частоты система не обладает. но синусоиду "искажает". более того формирует "многочастотный сигнал"
Да что вы говорите. Мы исказили синусоиду, и на выходе получили то что там и должно быть Многочастотный сигнал. Далее, вступает в силу характер самих искажений. Произвели вы сложение на линейных элементах. Когда форма исходных сигналов полностью сохранена. Или произошло нелинейное сложение этих сигналов. Когда сигналы взаимодействуя друг с другом взаимноискажаются.В смесителе с изменяемой ООС, происходит искажение формы исходного сигнала по определённому алгоритму. Спектр исходного сигнала также обогащается... Применив линейный усилитель, полностью не искажающий исходный сигнал, на выходе мы получим именно то, что и подали. Это и есть основное свойство линейного усилителя. Усилитель производящей на выходе посторонние составляющие, по определению, является нелинейным.
т.е. ваше утверждение что "смеситель = устройство вносящее искажения в исходный сигнал" ошибочно и неверно. так же как и неверно ваше другое утверждение "смеситель = устройство формирующее из синусоиды многочастотный сигнал"
выше я вам привел пример устройства производящего искаженную синусоиду. но не обладающее свойствами смесителя. т.е. ваше утверждение неверно
В корне неверно ваше утверждение. Невозможно получить каких либо новых компонент в сигнале, не исказив исходного. В вашем примере произошло именно линейное смешение сигналов. Как видите, возможно и такое, когда смешение производится на линейных элементах. Вы пост от поста просто подтверждаете то, что я писал до этого, и при этом, пытаетсь доказать что на чём то меня подловили. Вам не надоело? А искажённая синусоида, это одночастотный сигнал обогащённый побочными составляющими. Это могут быть и чисто гармонические составляющие, производные исходного сигнала. Могут быть и составляющие не входящие в этот ряд. Например, когда усилитель производит нелинейное усиление сигнала (то есть, когда коэффициент усиления изменяется во времени) .. Именно искажение исходной синусоиды, и порождает побочные составляющие. Не исказив её, мы получим на выходе именно исходную синусоиду, безо всяких посторонних составляющих.. Синусоида, взята просто как один из возможных вариантов. Когда мы имеем дело с одночастотным синалом. В реальности. Мы имеем дело с много частотным сигналом. Форма которого изначально будет мало напоминать синусоиду. Так что в следующих постах давайте говорить просто об "исходном сигнале". А то вы слишком активно пытаетесь цепляться к самому понятию"синусоида"...
Для работы ключевого смесителя совершенно не нужна нелинейность вольт-амперной характеристики элементов.
А когда линейно суммируют напряжение полезного сигнала и гетеродина - смешения нет (лучше сказать - преобразования, т.к. не появляются спектральные составлящие, которых нет в полезном сигнале и напряжении гетреродина), пока суммарный сигнал не исказится нелинейной цепью, например pn-переходам. И это правильно. Поэтому и подбирают режим так, чтобы попасть на квадратичный участок ВАХ. Был бы кубический - было б еще лучше.
В том-то и дело, что для ключевых преобразователей ни квадратичный, ни любой другой нелинейный участок ВАХ не нужен. Сам принцип преобразования не требует.
Прочитал полемику.
Понял, что в учебниках по радиотехнике всё написано не правильно.
Жду нового нобелевского лауреата и новые учебники.
US7AW Mihail
06.05.2012, 02:43
Проанализировав схему 2-го смесителя конструкции US7AW (фрагмент 1) (первый смеситель – пассивный), у меня появились вопросы, ответы на которые позволят мне прийти к однозначному решению по вопросу применения подобного смесителя (в качестве первого смесителя) в собственной конструкции (фрагмент 2). Прошу сравнить два фрагмента.
На моих схемах оба смесителя активные. В пасивном режиме они работать не будут.
1. Хочу применить обыкновенный одиночный контур ПЧ вместо ЭМФ. Оправдана ли такая схемотехника?
2. Возможно ли применение трансформатора на ферритовом кольце (намотанного в 3 провода) в цепи первых затворов транзисторов?
3. Будет ли эквивалентной замена резисторов (51 кОм) в цепи первых затворов транзисторов на заземленную среднюю точку трансформатора на кольце?
4. Какая цель преследовалась при подаче сигнала на вторые затворы, а гетеродина – на первые? Можно ли их поменять местами, и что за этим последует?
1.Если АЧХ ЭМФ плохая, даже желательно. При двойном преобразовании контура на входах обеспечивают дополнительную фильтрацию лишних продуктов преобразования, что улучшает динамику смесителя.
2.Если приемник с одним преобразованием, то просто необходимо.
3. Нет. Только непосредственно к затворам. В некоторых случаях (зависит от добротности контуров) их нужно увеличить до 100...150 К
4. Во первых. Для смесителей линейность по второму затвору выше, чем по первому. Так как крутизна по 2 затвору меньше чем по первому, то при подаче напряжения гетеродина требуется меньшее напряжение (в моем варианте синус 2...2,5 В эфф). Во вторых. Уменьшается коэфф. преобразования до 1..1,5 раза, что уменьшает перегрузку последующих каскадов. В таком включении ДД по интермодуляции не хуже100 дБ. В стандартном включении не более 90 дБ. При одном преобразовании в смесителе желательно поставить по 3 транзистора в паралель (этажеркой). Это позволит при одном и томже общем токе оптимальном для преобразования, уменьшить ток на каждый транзистор в 3 раза. Шумы смесителя при этом уменьшаются на около 4 дб, что дополнительно расширяет ДД снизу.
P.S.
Для разных типов транзисторов необходимо подбирать резистор в истоках (я применял только BF964). При применении КП350 необходимы на затворы подавать дополнительное смещениеот делителей напряжения. К томуже они больше шумят...
73! Михаил
Евгений240
06.05.2012, 08:59
to Relayer, Разъясните мне как лицу не имеющему ни радиотехнического, ни математического образования следующее: Подаём два сигнала на заведомо линейный элемент, например резистор, получим ли на нём сумму и разность поданных сигналов? Думаю нет. Если ошибаюсь, поправьте. Второе. Можно ли считать линейным перемножитель, если в нём цепь прохождения сигнала рерывается с частотой второго сигнала. Думаю что нет . Если не прав-поправьте Евгений.
Для работы ключевого смесителя совершенно не нужна нелинейность вольт-амперной характеристики элементов.
угу. я это пытаюсь объяснить тут пятую страницу. более того, это утверждение можно расширить - для работы смесителя не нужна нелинейность ВАХ. и не суть важно ключевой он или нет. любой мультипликативный смеситель при любом мгновенном значении амплитуды гетеродина имеет линейную ВАХ. это в идеале. а если такая вот "мгновенная" ВАХ отклоняется от линейного закона, что имеет место на практике, то чем больше отклонение, тем больше побочных не нужных продуктов на выходе
А когда линейно суммируют напряжение полезного сигнала и гетеродина - смешения нет (лучше сказать - преобразования, т.к. не появляются спектральные составлящие, которых нет в полезном сигнале и напряжении гетреродина), пока суммарный сигнал не исказится нелинейной цепью, например pn-переходам.
далеко не всякая искажающая цепь подходит для получения спектральных компонент вида F+f/F-f. а ведь мы их должны не просто получить, но еще и с амплитудой превышающей или соизмеримой с остальными побочными спектральными компонентами. так что тут "рулят" квадратичные передаточные характеристики. достаточно сумму синусов возвести в квадрат и посмотреть что получится. на этом принципе и работает аддитивный смеситель.
Добавлено через 5 минут(ы):
Подаём два сигнала на заведомо линейный элемент, например резистор, получим ли на нём сумму и разность поданных сигналов? Думаю нет.
гммм .... получите линейную комбинацию этих сигналов. сумму, разность - не суть важно
Можно ли считать линейным перемножитель, если в нём цепь прохождения сигнала рерывается с частотой второго сигнала. Думаю что нет
написал выше - ВАХ линейна в при любом мгновенном значении напряжения гетеродина
гммм .... получите линейную комбинацию этих сигналов. сумму, разность - не суть важно
В частотной области не получим. Останутся только две этих частоты, никаких сумм и разностей не будет. Иначе бы не работали приборы типа "Динамика". Здесь возможно у народа имел место другой вариант - как у меня, когда для проверки высокодинамичного АЦП необходимо было скомпоновать 10 и 13 МГц от Морионов. Соединил на звездочке из 3 резисторов - получил комбинашки в минус 50 от сигнала - пролаз в выходные буфера смежных генераторов и преобразование в них. Народ из некоторых "продвинутых" ВУЗов (КИИГА, например), бывало, и в советские времена так делал "смесители" - реально смесителем был каскад ПУПЧа. Добавлено. Это был случай из реальной жизни. Мужик из КИИГА пытался доработать маркерный приемник 75МГц системы посадки. Жаловался - "Не поставлю фильтр ПЧ(подчисточный, как бы его сейчас назвали) после смесителя на резисторах - куча комбинашек, поставлю - у приемника чутье на 40дБ падает, хотя на приборах потери в фильтре - 6дБ (он сделал весьма интересный спиральник 3-го порядка), наверное согласовать никак не могу". Год его убеждали, что смесителем у него является 2Т368А в первом каскаде ПЧ, а не резисторы.
На хип-хап у меня не получилось - пришлось делать резистивно-трансформаторный мост. Комбинашки теперь только от самого анализатора FSL6 на уровне минус 85дБн. Жду пока программисты доделают разобранное при модификации комплекса ФФТ в изделии.
ВАХ линейна в при любом мгновенном значении напряжения гетеродина
Можно объявить линейной любую ВАХ если рассматривать только её мгновенное значение. Только построив график изменения этой ВАХ во времени, можно будет говорить о её истинной линейности , или нелинейности. Невозможно определить на какой линии расположена точка, если не взять ещё несколько. И рассматривая только одну точку, любую линию можно объявить абсолютно прямой.
получите линейную комбинацию этих сигналов. сумму, разность - не суть важно
Откуда возьмётся сумма, разность, если характеристики элемента неизменны во времени. Если производить смешение на линейных элементах, Обеспечив минимальное влияние сигналов друг на друга, на выходе получим только набор частот поданных на такой смеситель. Ни гармошек, ни побочных компонент...
Ваша ошибка, вы пытаетесь рассматривать какие то процессы в отрыве от времени. Беря мгновенные значения величин, характеризующих течение самого процесса. Но это в корне не верно. Нет времени, нет самого процесса. В отрыве от времени, начисто теряет смысл такие понятия как частота, период, линейность. Нет понятия частоты, теряет смысл само понятие преобразование частот. Спектр частот исходного сигнала. Всё, чем вы пытаетесь манипулировать. Даже самый простой одночастотный сигнал, чистейшую синусоиду которого мы видим на экране осциллографа, невозможен вне времени. Хотя в формулу, описывающую эту синусоиду, понятие времени вряд ли входит. По существу, вы пытаетесь математической абстракцией, подменить реальный процесс. Но это совершенно разные вещи. Синусоида, нарисованная на бумаге, и описанная какой то формулой. И синусоида, которую нам рисует осциллограф на своём экране, показывая прохождение реального процесса в реальном времени. Знать формулы хорошо, и даже очень. Но ещё важнее уметь ими пользоваться.
Владимир_К
06.05.2012, 14:27
угу. я это пытаюсь объяснить тут пятую страницу. более того, это утверждение можно расширить - для работы смесителя не нужна нелинейность ВАХ. и не суть важно ключевой он или нет. любой мультипликативный смеситель при любом мгновенном значении амплитуды гетеродина имеет линейную ВАХ. это в идеале. а если такая вот "мгновенная" ВАХ отклоняется от линейного закона, что имеет место на практике, то чем больше отклонение, тем больше побочных не нужных продуктов на выходе
И напрасно это делали. Пользы ноль, а для граждан не твердо стоящих на своей политической платформе, даже вредно:-(.
Знаком с некоторыми Вашими разработками, частенько пользуюсь, например, программами для расчета пораженных частот. Спасибо. А смесители... Читал Полякова В.Т. Там чувствуется профессионал. опять же, товарища Рэда. Тут надо, как в математике. Идем последовательно... от аксиомы к теореме или как там. А голословно утверждать, что учение верно, потому, что оно верно всегда.... Тем более, что на некоторые прямые вопросы Вы упорно не отвечаете. Вот и толчем воду в ступе.
Выдали - для ключевого смесителя нелинейность АЧХ не нужна. Проаплодировали. Ну так сказали А говорите В. Расскажите, как же он работает? Что имеем, а имеем инверсию фазы в течение каждого периода гетеродина или вообще - отсутствие передачи. Вот и выдайте как математик - откуда компонента Сos(F1-F2)? или Cos(F1+F2). Как влияет сопротивление ключа на коэффициент передачи? Как выбирать наиболее выгодные сопротивления генератора, нагрузки?
Видите сколько вопросов? И на тех пяти страницах, о которых Вы упомянули, я ничего не увидел.
Так что, простите, что так грубо про пользу...
Вот и выдайте как математик - откуда компонента Сos(F1-F2)? или Cos(F1+F2).
так помоему это очевидно - формула умножения косинусов (или синусов) есть в любом газетном киоске (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tg#.D0.9F.D1.80.D0.B E.D0.B8.D0.B7.D0.B2. D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0 .BD.D0.B8.D1.8F).
Добавлено через 17 минут(ы):
В частотной области не получим. Останутся только две этих частоты, никаких сумм и разностей не будет. Иначе бы не работали приборы типа "Динамика".
естественно не получим. мы ведь говорим не за частотную а за временную область. сложили два синуса - получили сумму двух синусов. фурье от суммы двух сигналов равно сумме фурье от каждого из сигналов - свойство линейности преобразования фурье
чтобы получить что-то новое в частотной области сигналы надо множить. или сумму возводить в квадрат. математика преобразования частоты в первом упч следующая (упрощенно считаем что там квадратичная характеристика)
(cos(w1*t)+cos(w2*t) )^2 = cos(w1t)^2 + cos(w2t)^2+2cos(w1t) cos(w2t) =
0.5+0.5cos(2w1t)+0.5 +0.5cos(2w2t)+0.5cos ((w1-w2)t)+0.5cos((w1+w2) t)
фаза опущена. на выходе имеем постоянную составляющую, вторую гармонику входного сигнала и гетеродина, и два полезных продукта пробразования соответственно с частотами w1+w2 и w1-w2 (выделено жирным). одну из них отфильтровываем ФСС и подаем на УПЧ
все просто
Владимир_К
06.05.2012, 16:14
так помоему это очевидно - формула умножения косинусов (или синусов) есть в любом газетном киоске (http://ru.wikipedia.org/wiki/Tg#.D0.9F.D1.80.D0.B E.D0.B8.D0.B7.D0.B2. D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0 .BD.D0.B8.D1.8F).
Понятно, не царское это дело;-). Я ж Вас не спрашивал как умножить. Я Вас спрашивал - почему здесь можно МНОЖИТЬ? Формулу то я подсмотрел, а вот можно ли множить, не знаю, может лучше в квадрат возвести?
Я вот Вам осмелюсь выложить процесс преобразования в вашей схемке приведенной в начале. Сигнал подаем на абсолютно линейный (да простят меня коллеги за такие допущения) смеситель (точнее усилитель). Но он охвачен обратной связью, управляемой гетеродином. Его коэффициент передачи - К=функция от гетеродина (а там синус). Что имеем? А имеем Uвых=Uвх*Кпер=Uвх*A* sinf0. f0- частота гетеродина. Подставим Uвх. Uвых=B*sinf1*A*sinf0 . Видите, действительно - умножение. Теперь можно и формулу в тригонометрии (можно в киоске) подсмотреть. И увидим, да есть две компоненты. А теперь, все же зададим старый как мир вопрос, так есть здесь нелинейное преобразование или нет?
Так вот. Вы мне так же покажите, что в ключевом смесителе надо множить. А уж если множить можно, то как-нибудь с божьей помощью, умножим.
чтобы получить что-то новое в частотной области сигналы надо множить. или сумму возводить в квадрат. математика преобразования частоты в первом упч следующая (упрощенно считаем что там квадратичная характеристика)
Как это множить или возводить в квадрат?!!!! пять страниц говорили, что нелинейная АЧХ вредна.
Так вот. Вы мне так же покажите, что в ключевом смесителе надо множить. А уж если множить можно, то как-нибудь с божьей помощью, умножим.
ключевой смеситель множит синус на меандр - имхо это очевидно
Как это множить или возводить в квадрат?!!!! пять страниц говорили, что нелинейная АЧХ вредна.
вы невнимательно читали. в самом начале я сказал что есть только один тип смесителей, а именно аддитивный, который требует элемента с нелинейной ВАХ. т.е. с нелинейностью. т.к. далеко не все "в теме" то в предыдущем посте я расписал математику преобразовния частоты в таком смесителе.
в мультипликативном смесителе нелинейность - вредна. ибо она приводит к появлению побочных компонент в спектре выходного сигнала. которые по существу нам не нужны и мы их должны отфильтровывать. более того - нелинейность в мультипликативном смесителе приводит к появлению интермодуляционных продуктов третьего порядка. т.е. то с чем мы всякими силами боремся. если вы проанализируете форумулу работы идеального мультипликативного смесителя то вы увидите что там нет никаки продуктов третьего порядка. возникают они именно из-за нелинейности ВАХ
смеситель с ООС управляемой напряжением гетеродина является сугубо мультипликативным смесителем. если гетеродин у нас меандр, то мы имеем строго два коэфф. передачи усилителя-смесителя - при высоком и низком уровне сигнала гетеродина. а теперь представьте что частота гетеродина у нас ... ну скажем 1 колебание в сутки )) от этого ведь ничего не изменится. он как был смесителем так им и останется. и на спектре выхода будет две частоты. просто расположенные ну очень-очень близко. так вот первые сутки на гетеродинном входе у нас высокое напряжение (высокий уровень). предположим что этот высокий уровень разрывает цепь ООС. из теории усилителей мы знаем что чем меньше глубина ООС тем больше всяких нелинейностей у нас получается на выходе. но они ведь нам не нужны, т.к. увеличивают уровень интермодуляционных искаэений и снижают ДД. соответственно имеет смысл не размыкать ООС полностью а уменьшить ее глубину на некоторое значение. что собственно я и сделал в своей схеме
Добавлено через 5 минут(ы):
А теперь, все же зададим старый как мир вопрос, так есть здесь нелинейное преобразование или нет?
на надцать страниц так никто и не дал определение для таких понятий как "нелинейного преобразования" и "искаженной синусоиды". а нет определений - не имеет смысла использовать эти термины
на надцать страниц так никто и не дал определение для таких понятий как "нелинейного преобразования" и "искаженной синусоиды"
Да нет. Вы похоже выборочно читаете. Упорно не видите ответы на ваши вопросы, не хотите отвечать на неудобные для вас задаваемые. Пока вы упорно цепляетесь за тезис, что линейность понятие существующее вне времени, так и будем толочь воду в ступе. А я уже задавал вам вопрос. Обычный делитель на двух электронных компонентах. На вход подано 10 вольт. на выходе 0,8 вольта. Надо просто ответить, на каких элементах собран этот делитель. Определить линейность этого делителя...
На вход подано 10 вольт. на выходе 0,8 вольта. Надо просто ответить, на каких элементах собран этот делитель. Определить линейность этого делителя...
да не проблема - подайте на вход вашего устройства разные напряжения и постройте график передаточной характеристики. не забудьте напомнить мне где на этом графике есть ось времени )) а то я что-то подзабыл
Добавлено через 11 минут(ы):
Да нет. Вы похоже выборочно читаете.
так напомните мне - где вы дали четкое определение "искаженной синусоиды", которую создает на выходе смеситель? я не помню такого определения, хотя термин вы использовали неоднократно
подайте на вход вашего устройства разные напряжения и постройте график передаточной характеристики. не забудьте напомнить мне где на этом графике есть ось времени )) а то я что-то подзабыл
Ну а в чём же дело. Ведь вы рассматриваете понятие линейности в отрыве от времени. Беря только мгновенное значение передаточной характеристики. А здесь вдруг требуете несколько точек. Какие то графики. Что же это вы, отказываетесь от своего собственного утверждения, что о линейности можно говорить применительно к мгновенному значению?
А время на графике будет в обязательном порядке. Как только мы перестанем манипулировать абстрактными понятиями, и подадим на вход этого делителя сигнал определённой частоты. В общем же случае, каждый новый замер, это новая точка во времени. Невозможно присутствие на входе нескольких потенциалов одновременно.
А так как вы сами рушите собственную теорию о возможности существования линейности вне времени, то и ваш усилитель, с изменяемым во времени усилением, никак не может быть линейным. Его передаточная функция изменяется в такт с изменением напряжения гетеродина. Происходит искажение исходного сигнала, благодаря чему мы и имеем процесс преобразования, то есть перемножения исходных сигналов, а не их сложение, что имело бы место при применении линейных элементов...
Ладно. Поздравляю всех участников Форума, и просто читателей, с днём радио. И всем нам, хороших антенн. Дальних связей... И пусть наш эфир никогда не станет чистым. Это самое страшное что можно придумать...
Добавлено через 15 минут(ы):
так напомните мне - где вы дали четкое определение "искаженной синусоиды", которую создает на выходе смеситель?
А искажённая синусоида, это одночастотный сигнал обогащённый побочными составляющими. Это могут быть и чисто гармонические составляющие, производные исходного сигнала. Могут быть и составляющие не входящие в этот ряд. Например, когда усилитель производит нелинейное усиление сигнала (то есть, когда коэффициент усиления изменяется во времени) .. Именно искажение исходной синусоиды, и порождает побочные составляющие. Не исказив её, мы получим на выходе именно исходную синусоиду, безо всяких посторонних составляющих..
Пожалуйста. Чем вам не нравится эта формулировка?
А время на графике будет в обязательном порядке.
вы или невнимательно читаете или не понимаете прочитанного. еще раз повторяю вопрос - где на графике передаточной характеристики или например ВАХ ось времени? где мы эту самую зависимость от времени отображаем?
Пожалуйста. Чем вам не нравится эта формулировка?
ну да, которую вы почти слово в слово срисовали с того что я написал страницей ранее http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=108 44&p=650980&viewfull=1#post65098 0
даже не смешно
где на графике передаточной характеристики или например ВАХ ось времени? где мы эту самую зависимость от времени отображаем?
Любое новое значение на графике ВАХ, это новое измерение. Стало быть и новая точка во времени. Так как нас не интересует, через сколько конкретно проведено это измерение, а интересуют только его результаты, то для упрощения картинки, и возможности отображения её на плоскости, рисуют столь милую вам стандартную ВАХ. Но это совсем не значит, что все эти измерения проведены вне времени. Да и то, что бы говорить о линейности этой ВАХ, нужно видеть именно линию, характеризующую её линейность, или нелинейность. Вы же пытаетесь ввести термин "мгновенной линейности ВАХ". То есть, определение её, по одной точке на графике. Пора давно признать то, что само это понятие, бессмыслица.
ну да, которую вы почти слово в слово срисовали с того что я написал страницей ранее
Так и процитировали бы своё сообщение, и моё, которое повторяет ваше. Я в вашем сообщении вычитал только то, что искажённая синусоида должна напоминать неискажённую. Хотя, уже несколько страниц назад, я уже написал, что после искажения, даже идеальная синусоида, на экране осциллографа, может мало напоминать синусоиду. Всё зависит от характера и уровня внесённых искажений.
А насчёт "несмешно", я с вами полностью согласен. Вы уже с десяток страниц не желаете признавать, что само преобразование, это суть внесение нелинейности в исходный сигнал. И не может быть выполнено на элементах, которые принято называть линейными. При этом, пытаетесь ввести понятие "мгновенной линейности". Хотя даже привычная нам ВАХ, хоть и не содержит координаты времени, рисуется линией. А не отображается одной точкой....
Любое новое значение на графике ВАХ, это новое измерение. Стало быть и новая точка во времени. Так как нас не интересует, через сколько конкретно проведено это измерение, а интересуют только его результаты, то для упрощения картинки, и возможности отображения её на плоскости, рисуют столь милую вам стандартную ВАХ. Но это совсем не значит, что все эти измерения проведены вне времени. Да и то, что бы говорить о линейности этой ВАХ, нужно видеть именно линию, характеризующую её линейность, или нелинейность.
чем дальше в лес тем все интересней )) т.е. получается что ВАХ от времени одновременно и зависит и не зависит? ))
с математической точки зрения вышенаписанное не выдерживает никакой критики. если некая функция определена на множестве аргументов то она зависит от их значения. т.е. если по вашему ВАХ зависит от времени, то значение ВАХ должно меняться в зависимости от того когда было произведено измерение. если ВАХ не меняется в зависимости от времени то мы не имеем права говорить что ВАХ есть функция от времени
простая аналогия:
1) тело движется с постоянной скоростью в одном направлении - координаты объекта есть функция от времени
2) зависимость тока, протекающего через некий резистор, от напряжения есть функция от сопротивления и напряжения (закон Ома) и не зависит от времени
Вы уже с десяток страниц не желаете признавать, что само преобразование, это суть внесение нелинейности в исходный сигнал.
я уже 10ок страниц пытаюсь объяснить вам что внесение искажений в сигнал и преобразование частоты которое происходит в смесителе - суть разные вещи. вы можете сколь угодно искажать сигнал и не получить никакого преобразования. я приводил пример - суммирование с исходным сигналом некоего другого синала приводит к его якабы искажению и многочастотности. и это не есть преобразование. классический пример - самовозбуды в усилителях. на входе синус. на выходе все тот же синус но искаженный. т.к. к нему добавили целую пачку синусов от самовозбуда. налицо искажение синусоиды. многочастотный сигнал. и ни какого преобразования частоты
При этом, пытаетесь ввести понятие "мгновенной линейности".
идеальный мультипликативный смеситель удовлетворяет линейности в математическом выражении F(a+b)=F(a)+F(b). точка
т.е. получается что ВАХ от времени одновременно и зависит и не зависит? ))
Конечно. Просто вне времени это понятие теряет смысл. ВАХ отображает изменение уровня входного сигнала на выходе, при изменении входного. Понятие "мгновенно" никаких изменений вообще не предусматривает. Так что понятие "мгновенная линейность" полнейший абсурд.
тело движется с постоянной скоростью в одном направлении - координаты объекта есть функция от времени
Конечно. А что если тело начнёт двигаться с остановками, хаотично изменять направление и скорость, его новые координаты не будут функцией от времени? Или просто формула, описывающая такое движение получится несколько посложнее. И предсказать её следующую координату становится практически невозможно... Только не совсем понятно, какое отношение ваш пример имеет к конкретной теме
зависимость тока, протекающего через некий резистор, от напряжения есть функция от сопротивления и напряжения (закон Ома) и не зависит от времени
Абсолютно верно. Но вот только линейной эта функция будет, если мы знаем, что это именно обычный резистор. Параметры которого неизменны. Стоит только взять обычный диод, и эта функция перестанет быть линейной. Хотя само правило и будет выполняться в любой момент времени.
я уже 10ок страниц пытаюсь объяснить вам что внесение искажений в сигнал и преобразование частоты которое происходит в смесителе - суть разные вещи.
Но только так ничего и не доказали. Что эти "искажения" могут быть разными, я и не пытался отрицать. Не всякое искажение приведёт к эффекту "преобразования". Искажения для этого, должны быть весьма специфичными. Но не исказив сигнала, внутри некоего устройства, на выходе, мы будем иметь только сумму поданных на него частот. Именно это, я и пытаюсь вам доказать на тех же десятках страниц
идеальный мультипликативный смеситель удовлетворяет линейности в математическом выражении F(a+b)=F(a)+F(b).
Извините. А усилитель, выполняющий эту функцию, будет линейным, в общепринятом смысле этого слова. Или для вас это совершенно несущественно. Главное, что бы он удовлетворял линейности в "математическом выражении". Думаю, если взять микшер, выполняющий сложение сигналов по вашей "линейной в математическом выражении" функции. Вряд ли бы кто назвал его линейным...
Не стоит переносить линейность функции в математическом выражении, на прибор, который эту функцию реализует. Вот теперь, может и стоит поставить точку.
идеальный мультипликативный смеситель удовлетворяет линейности в математическом выражении F(a+b)=F(a)+F(b)
Это лучше назвать "линейность по отношению к сигналу". Строго говоря, это требование в отрыве от времени лишено всякого смысла, ибо в результат преобразования входит фаза гетеродина.
Добавлено через 13 минут(ы):
я уже 10ок страниц пытаюсь объяснить вам что внесение искажений в сигнал и преобразование частоты которое происходит в смесителе - суть разные вещи
Не очень разные - исторически смесители начинались в то время, когда сделать их близкими к идеалу не было никакой возможности. Преобразование частоты есть свертка спектров, и во временнОй области ей соответствует перемножение сигналов. Вопрос в том как сделать идеальное перемножение, и надо ли его делать идеальным. Ответ известен - амплитуду гетеродина из результата перемножения лучше сразу убрать, примирившись с преобразованиями на гармониках, это и есть путь к ключевым смесителям. В более общем виде преобразование делается с помощью цепи, параметры которой меняются во времени, например крутизна транзистора под действием напряжения гетеродина. Эта цепь может быть относительно безынерционной, тогда можно вести речь о статической ВАХ в отрыве от времени, но это может быть и цепь с "памятью", например варикап, хранящий заряд (переменную состояния) в каждый момент времени, где без времени уже никак.
Это лучше назвать "линейность по отношению к сигналу".
если рассматривать смеситель как некий черный ящик с одним входом и одним выходом - то сразу отпадет множество вопросов затронутых на предыдущих страницах. на практике мы ведь различаем такие параметры как интермодуляционные искажения и преобразование на шумах гетеродина.
исторически смесители начинались в то время, когда сделать их близкими к идеалу не было никакой возможности
а сейчас их можно делать гораздо лучше. а мы все пытаемся объяснить принцип их действия на основе нелинейностей которых по сути практически нет
US7AW Mihail
10.05.2012, 12:04
Кроме соревнования в цитировании затасканых терминов, понятия что такое ВАХ и как работает активный или пасивный смеситель полный "НУЛЬ".
Какой смысл в таком применении С23, С21 и С27 если обычно просто ставят 2 конденсатора с выхода ГПД на истоки?
Алексей2009
29.04.2014, 10:35
Какой смысл в таком применении С23, С21 и С27
Никакого ...чисто авторская задумка...для пущей важности.
23 ТОЧНО лишний, а 21 и 27...ну, как бы симметрию создают,,, для лучшей балансировки.
В этой схеме лучше поставить разделительный Тр 1:1 со средней точной, для заземления Истока по постоянке.
Алексей2009
Никакого ...чисто авторская задумка...для пущей важности.
23 ТОЧНО лишний, а 21 и 27...ну, как бы симметрию создают,,, для лучшей балансировки.
В этой схеме лучше поставить разделительный Тр 1:1 со средней точной, для заземления Истока по постоянке. Я бы сказал поаккуратнее. 23 при наличии 21 и 27 - скорее всего лишний, но причину его введения может прокомментировать только автор (для важности или по необходимости...). А 21 и 27 обеспечивают корректную подачу сигнала гетеродина в истоки. А трансформатор может и не хуже, но там тоже не всё просто... И потом - уж "лучше" не ставить трансформатор, а купить ICOM или что-то в этом годе... :-P
Чем дальше R14 от среднего положения, тем лучше сказывается "лишний" конденсатор на балансировке.
Чем дальше R14 от среднего положения, тем лучше сказывается "лишний" конденсатор на балансировке. Я тоже подумало таком его назначении - если "не повезёт" с транзисторами (не подобранная или плохо подобранная пара).
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot