PDA

Просмотр полной версии : Наводка от трансивера на компьютер,??



RZ3DOH
28.05.2009, 19:03
Приветствую всех!
Что то я совсем запутался, нужна помощь коллективного разума, ситуация:
на восьмидесятке появляюсь крайне редко, сегодня решил проверить трансивер на этом диапазоне, мощность 30 Вт. Сын в соседней комнате за компом, приходит, говорит, что меня в наушниках слышно 8-(( комп стационарный, выход из звуковой карты подключен нормальным шнурком на вход муз.центра, к которому и подключены наушники. Проверяю, так и есть, при отключенных наушниках в колонках тоже слышно. При этом , в наушниках, подключенных к моему компу (стоит возле трансивера) ничего нету. Проверяю на 40 и 20 - чисто, даже намека на наводку нет. Включаю телевизор, ни на одном диапазоне никаких помех, а при работе с ум (400 Вт), только в диапазое 80м еле заметная полоска появляется на 1 канале, ну а в наушниках вообще караул...
При работе на эквивалент нагрузки помех никаких нету..
-Трансивер самодельный, при работе на TS-480 аналогичной мощностью тоже самое.
-Антенна - наклонный квадрат периметром около 83м, запитана в угол, в точке запитки на кольце от ОС 600НН 10 витков кабелем, кабель от антенны идет вниз под углом около 45 гр, длина метров 16, далее еще метров 10-11 внутри помещения к трансиверу. КСВ в диапазоне 80 - 1.3, в диапазоне 40- 1.4.. в кабелю претензий нет.
- заземление проложено толстым луженным экраном( у военных применяется для заземления аппаратуры), длиной метров 10-12, от шека(1 этаж) на улицу, к забитой в землю длинной трубе...
Напряжение между "моей землей" и нолем сети, такое же как и между нолем и фазой. Напряжение между землей (не путать с нолем) шитка питания и моим заземлением - 0.5 Вольта.Подключаться к земле щитка не пробовал, нужно сначала до конца определить что там за земля (подведено в щит толстым 4-х жильным кабелем - земля, ноль и две фазы)..

при отключении заземления от трансивера, уровень "моего сигнала" в наушниках компа сына снижается очень существенно, его почти не слышно, но при этом появляются полоски на мониторе моего компа, стояшего возле трансивера.
на анализаторе, подключенном к антенне, в диапазоне 80м, при подключении заземления к анализатору, несколько меняются показания активного и реактивного сопротивления антенны, ксв остается неизменным, на других диапазонах с заземлением/без заземления разницы в показаниях никаких нет.

устранять последствия пока не хочу, на 80м пока работать не буду, нужно найти причину, мои предположение пока только одно:

- мала индуктивность запорного дросселя...
но ранеее на этом же кольце, таким же количеством витков кабеля, мотался дроссель, измерялось его сопротивление по диапазонам, индуктивности для диапазона 80м было предостаточно...

Хотелось бы услышать аргуметированные мнения на счет вышенаписанного..

rv3ae
28.05.2009, 19:09
Попробовать "заземлить" комп. в точку соединения трансивера с землей. 73! Анатолий.

RZ3DOH
28.05.2009, 19:15
Попробовать "заземлить" комп. в точку соединения трансивера с землей. 73! Анатолий.

У себя то я могу заземлить, а как с соседями?, пока никто не прибегал, но это пока....дом трехэтажный, я живу на первом этаже, ближняя сторона антенны около 15 м от дома на уровне крышы (14м)..комп, который стоит возле трасивера не заземлен и "молчит" в отличие от компа в соседней комнате..

Юрий(UR5VEB)
28.05.2009, 19:25
Скорее это наводится на шнур к муз.центру. Слушали сам выход звуковухи теми же телефонами? Если все в норме, то можно у самого муз.центра на шнур поставить феритовые защелки или временно пропустить церез феритовое кольцо нужного размера несколько витков этим шнуром. Если поможет, то придется разбирать муз.центр и на входном разьеме припаять конденсаторы в несколько тысяч пФ.

RZ3DOH
28.05.2009, 19:41
Скорее это наводится на шнур к муз.центру. Слушали сам выход звуковухи теми же телефонами? Если все в норме, то можно у самого муз.центра на шнур поставить феритовые защелки или временно пропустить церез феритовое кольцо нужного размера несколько витков этим шнуром. Если поможет, то придется разбирать муз.центр и на входном разьеме припаять конденсаторы в несколько тысяч пФ.

Все это конечно можно сделать, но хотелось бы определить причину этой наводки, так как у соседей однозначно есть и активные комповые колонки и муз.центры...

Юрий(UR5VEB)
28.05.2009, 19:55
Да причина скорее и так ясна. И увериться в этом можно походив с волномером вдоль кабеля питания антенны или каким то другим токовым ВЧ щупом. Если кабель излучает, то это покажет прибор. У хорошо согласованной атенны кабель должен показать ноль. Но коль это не так, тогда полотно антенны наводит поле. Тогда только выше приведенный пример может решить проблему.

RZ3DOH
28.05.2009, 21:03
Сейчас взял кольцо К32 600НН, намотал на нем витков 8 провода, через диод подключил микроамперметр, одел данные показометр на антенный кабель.
- в диапазоне 40м при работе на передачу при подключенном заземлении показывает 40мкА, при отключенном заземлении 5 мкА
- в диапазоне 80м стрелка зашкаливает в обоих вариантах, "загрубил "показометр"- показания, что с подключенной землей, что без онной - почти одинаковы, разница в одно деление шкалы... :evil:
- при подключении показометра на кабель к экиваленту (соответсвенно эквивалент подключен на выход трансивера вместо антенны), показометр не показывает ничего совершенно даже без "загрубления" его чувствительности...

Или кабель излучает, или на него наводится поле антенны, остается поставить запорный дроссель на вводе в помещение, если не поможет, тогда не знаю что и делать... :oops:

RU9CA
28.05.2009, 21:04
Если можете потратить время и почитать тут: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4540&postdays=0&postorder=asc&&start=0 - возможно найдете для себя ответы.
Мне кажется что проблема в токах компенсации, стекающих на корпус аппарата, создающих значительное ВЧ поле в вашей квартире и утекающих в электросеть - еще один путь проникновения наводок на НЧ аппаратуру.
Заградительные дроссели как у вас - от них почти никакого толку нет.
Для борьбы с токами компенсации можете применить другую конструкцию: тут: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3273 62#327362 я выложил 2 варианта ССУ. Для вас транс №2 прямо так и просится применить его наверху.
Выкиньте тот заградитель что стоит сейчас и поставьте то что я предлагаю. И если не поможет - я ооочень сильно удивлюсь.

RU9CA
28.05.2009, 21:08
Кст - способ убедиться что проблема в токах компенсации, стекающих по кабелю на корпус аппарата - момеряйте в режиме ТХ напряжение ВЧ на корпусе относительно чистой земли. Наверняка намеряется десятки вольт ВЧ сигнала.
Кст - тот трансик сделает прием на всех диапазонах, а особенно на проблемной 80-ке более приятным - эфир будет меньше трещать и шуметь.

28.05.2009, 21:09
Современные звуковые кабели, которые дёшево стоят, очень часто вообще не имеют оплётки. Часто параллельно сигнальному проводу проложены 2-3 проводка в эмалиевой изоляции.
Точно также и в мультимедийных гарнитурах.
Здесь ферритовое кольцо не поможет, а просто конденсатор на входе унч "завалит" АЧХ вверху.
Я ставил на входах Т-фильтры 2 др. и конденсатор.
Заводские, размером меньше КТ315. Помогло.

А проверить наличие токов ВЧ по оболочке кабеля просто.
Нужно взять ферритовую защёлку и сделать из неё Тр. тока с индикатором тока.
Можно в любой точке одеть, снять, поводить им по всей длине кабеля.

RZ3DOH
28.05.2009, 21:38
2 RU9CA

Спасибо за инфо, напрашиваются несколько вариантов.

1. транс наверху на двух трубках от мониторов 1/1, индуктивная связь между обмотками, или транс 1/1 на кольце, коксиал 50 Ом в шэк,
2. снижение до ввода в здание сделать двухпроводкой, есть двухжильный медный провод, 0.9мм каждая жила, волновое сопротивление около 120 Ом, на крайняк "палевкой", внизу тот же транс и от него кабель в шек (около 14м).

Симметрирующий транс на кольце 1к1 как то пробовал делать, широкую полосу пропускания получить не получилось, на тот же кольце транс 1к4 работал во всем КВ диапазоне, на трубках от сигнального кабеля монитора получается гораздо лучше, и обмотки изолированы...[/b]

Юрий(UR5VEB)
28.05.2009, 21:49
...
Или кабель излучает, или на него наводится поле антенны, остается поставить запорный дроссель на вводе в помещение, если не поможет, тогда не знаю что и делать... :oops:
Ну вот, многое уже известно. У Вас симметричная антенна а запитана несимметричным кабелем, хотя есть запорный дроссель. Самый лучший вариант, это применить симметричный трансформатор. Или как крайняя мера это увеличение индуктивности запорного дросселя.

RU9CA
28.05.2009, 22:00
Игорь, RZ3DOH Все варианты годны, делайте какой удобнее.
Насчет двухпроводного фидера - :) боюсь быть не очень объективным так как сам живу с такими фидерами более 10 лет и кабель для меня это как бы вариант для бедного р/люба :) а двухпроводка или витая пара проводов - шикарный вариант.
Люблю я двухпроводки...
0.9 мм - наверно токоват... я бы взял провод потолще. Хотя у меня на работе так запитана W3DZZ - провода одножильные каждый по 1.0 мм в полиэтилене, марку не помню, похож на телефонную лапшу ТРП 2х0.5 только толще - и она у меня работает уже неск лет. Внизу ессно стоит симметрирующий трансик по схеме №1.
В общем все Ваши варианты годны в приципе, какой выбрать - смотрите сами.
з.ы - не получился нормальный ШПТ - скорее всего феррит был не очень хороший.
Есть простой способ испытать феррит на пригодность:
Надо намотать 2 одинаковые обмотки, собственно мотаем одну обмотку только парой скрученных проводов.
Получается транс 1х1.
Потом соединяем последовательно так:
Трансивер на КСВ-метр,
КСВ-метр на первичную обмотку транса,
на вторичную обмотку вешаем эквивалент.
И гоняем всю систему на полной мощности на всех диапазонах.
Если КСВ везде равно 1 - то транс работает хорошо.
И конечно же пригоден.
Если у него на любой, даже малой мощности КСВ на верхних диапазонах портится - значит феррит низкочастотный и с ростом частоты в нем растут потерию
Если на малой мощности КСВ везде хорош, но с подачей большой мощи портится то значит колечко не держит мощу и тоже не годится.
Вот такие соображения. Надеюсь вам они пригодятся.
з.ы - у меня на картинке просто шикарный феррит.
Диаметр около 20 см, сам материал ф200 - я его не мог "продавить" даже 800 ваттами :)

Set-up
28.05.2009, 22:00
При работе на эквивалент нагрузки помех никаких нету..
А проверить наличие токов ВЧ по оболочке кабеля просто.
Нужно взять ферритовую защёлку и сделать из неё Тр. тока с индикатором тока.
Можно в любой точке одеть, снять, поводить им по всей длине кабеля.
Это по-нашему. На том диапазоне, на котором у нас возникает помеха, проверка фидера на АЭФ обязательна.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2603 68&highlight=#260368

Михаил, 73!

Юрий(UR5VEB)
28.05.2009, 22:07
Вот еще очень интересный вариант нашел у себя в архиве СУ. Может понравится. Есть возможность выбора трансформации и очень широкополосное.

RU9CA
28.05.2009, 22:09
Игорь, RZ3DOH! "на трубках от сигнального кабеля монитора получается гораздо лучше, и обмотки изолированы..." - забыл про это написать сразу!!!
Не надо их разделять гальванически - как тогда будет с вибратора стекать статика? В ветренную погоду, метель, антенна будет электизоваться и накопленное электричество начнет пробивать изоляцию или воздух... появятся щелчки... сделайте лучше автотрансформатор и для стекания статики тогда достаточно будет подключить к корпусу трансивера даже плохонькое заземление.

Set-up
28.05.2009, 23:28
Сейчас взял кольцо К32 600НН, намотал на нем витков 8 провода, через диод подключил микроамперметр, одел данные показометр на антенный кабель.
- в диапазоне 40м при работе на передачу при подключенном заземлении показывает 40мкА, при отключенном заземлении 5 мкА
- в диапазоне 80м стрелка зашкаливает ...
Это АЭФ - http://rf.atnn.ru/s10/rst-rb78.html - http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html

Михаил, 73!

RZ3DOH
29.05.2009, 08:04
Игорь, RZ3DOH! "на трубках от сигнального кабеля монитора получается гораздо лучше, и обмотки изолированы..." - забыл про это написать сразу!!!
Не надо их разделять гальванически - как тогда будет с вибратора стекать статика? В ветренную погоду, метель, антенна будет электизоваться и накопленное электричество начнет пробивать изоляцию или воздух... появятся щелчки... сделайте лучше автотрансформатор и для стекания статики тогда достаточно будет подключить к корпусу трансивера даже плохонькое заземление.

Со статикой в этом варианте решается просто - с средней точки вторичной обмотки(к которой подключено полотно антенны) резистор на экран кабеля или землю.

SergeyV
29.05.2009, 08:58
Та же проблема у меня с соседом. Когда он выходит на 20-ке, я его слышу на Микролабовскую приблуду к компу. При этом провод к усилителю отключал, вход закорачивал, уровень громкости на минимум до упора, все равно слышно и уровень громкости от этих действий не изменяется. Пробовал и кольца - пробки на входной кабель - все бес толку, при чем это все только на 20 м, непонятно.

RZ3DOH
29.05.2009, 09:55
Еще, на мой взгляд, одной моей ошибкой, является размещение запорного дросселя не непосредственно в точке запитки антенны, а на растоянии около 0.4м от нее..
Сегодня после работы буду все переделывать, снижение до ввода в дом сделаю двухпроводкой, а дальше буду экспериментировать с различными вариантами симметрирующих/согласующих устройств, внизу то оно проще и удобнее этим заниматься. О результатах обязательно отпишусь.

UN7JID
29.05.2009, 10:29
Как говорил Козьма Прутков- нельзя впихнуть невпихуемое...
Ещё бы детекторный приёмник взять и переживать-почему от р\ст помехи на него идут....
Уверен,если взять не китайские колонки за 200-500р а что-то серьёзное,то проблема отпадёт сама собой...
Но,согласен-выбирать не приходится.Боюсь,что в данном случае без вмешательства в схемотехнику "приёмника помех" не обойтись.

Set-up
29.05.2009, 13:11
…в точке запитки на кольце от ОС 600НН 10 витков кабелем …
Сегодня после работы буду все переделывать …
Переделка займет время. Может быть лучше попробовать промежуточный вариант. Прикрепляю рисунок из книги К.Ротхаммеля. Я применял обычное, соответствующего размера, кольцо 1000НМ. Есть одна тонкость – с одной стороны на 1 виток больше.

Михаил, 73!

RZ3DOH
29.05.2009, 13:19
Переделка займет время. Может быть лучше попробовать промежуточный вариант. Прикрепляю рисунок из книги К.Ротхаммеля. Я применял обычное, соответствующего размера, кольцо 1000НМ. Есть одна тонкость – с одной стороны на 1 виток больше.

Михаил, 73!
Конечно время нужно, но антенну все равно опускать придется..
про доп.виток с одной стороны не знал, дроссель именно так и намотан, кольцо 600НН от ОС очень старого телевизора, единственное что смущает, кусок около 40 см кабеля после дросселя к полотну антенны..

Set-up
29.05.2009, 14:17
Конечно время нужно, но антенну все равно опускать придется..
про доп.виток с одной стороны не знал, дроссель именно так и намотан, кольцо 600НН от ОС очень старого телевизора, единственное что смущает, кусок около 40 см кабеля после дросселя к полотну антенны.. Я писал о том, что сделал такой дроссель, - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1282 92&highlight=#128292

Отработал верой и правдой. Не поленился, вытащил с кладовки, и, вот он на фотографии, -

RU9CA
29.05.2009, 21:58
Еще, на мой взгляд, одной моей ошибкой, является размещение запорного дросселя не непосредственно в точке запитки антенны, а на растоянии около 0.4м от нее..
Сегодня после работы буду все переделывать, снижение до ввода в дом сделаю двухпроводкой, а дальше буду экспериментировать с различными вариантами симметрирующих/согласующих устройств, внизу то оно проще и удобнее этим заниматься. О результатах обязательно отпишусь.
Ошибка скорее вообще в применении этой штуки - они никогда полностью не давят токи компенсации. В лучшем случае немного ослабляют.
Я их поэтому уже сто лет не применяю совсем.
Гораздо эффективнее побороться с проблемой в принципе.
Вы кст не пробовали измерить напряжение ВЧ на корпусе аппарата? Это принципиальный момент - может быть его там и нет совсем, а мы тут с ним боремся.
Хотя оно скорее всего будет :(
Почему бы ему не быть? Симметричная антенна питается коаксиалом... и заградитель по сути не работает как таковой...
Вот идея с двухпроводкой мне очень симпатична - а еще лучше сделайте двухпроводку не лесенкой, а витой парой проводов.
Так буквально всем будет лучше - и волновое сопротивление витой пары намного меньше чем классической "лесенки", и прокладывать ее проще (пару), да и просто перекрутить пару проводов в изоляции проще чем собирать лесенку.
А заведя концы пары в окно - получите удобный полигон для лабораторных работ с выбором трансика или иной симметричной согласушки.
з.ы. - у меня аж азарт проснулся - внимательно Ваши посты читаю, все жду когда Вы напишете: "Ура! Я победил помеху!!!" :)
Удачи!

RZ3DOH
06.06.2009, 18:00
Сори за столь долгое молчание, проводы старшего сына в армию несколько выбили меня из колеи... Сегодня только дошли руки до антенны, получилось следующее:
Квадрат был переделан в треугольник, предварительно посчитанный в Ммане, снижение выполнено П-274, длиной метров 17-18 (не мерял), внизу у ввода в помещение транс 50/112 Ом, далее кабель РК50-7-11 к трансиверу. Транс выполнен на двух трубках, срезанных с купленного за 100р удлинителя сигнального кабеля для монитора. Первичная обмотка 2 витка, вторичка 3 витка со средней точкой (2х1.5 витка). К вторичке подключено снижение антенны, к средней точки вторичной обмотки резюк для стекания статики на оплетку кабеля, к первичке - в паралель кондер компенсации 75 пФ (два КСО на 500В 150пФ последовательно) и кабель к трансиверу, транс помещен в герметичную коробку с гермовводами. Предварительно транс проверялся на анализаторе,подбирал ась компенсационная емкость, полоса по КСВ 1.2 получилась от 1.5 и почти до 40 мГц. предварительно по анализатору несколько подстаивалось полотно антенны. В результате на 7 и 14 мГц в середине диапазонов КСВ 1.0-1.1, по краям не более 1.4, на 80 - КСВ 1.8-1.9, но при такой высоте подвеса антенны на лучшее расчитывать не приходится, на десятке ксв в зависимости от участка диапазона от 1.1-1.5..
Показометр тока оплетки "замолчал", помех, наводок и т.д. никаких не обнаружено, желаемый результат получен. Под работу с ум 400 Вт транс наверное слабоват, пока не проверял, 100 вт держит без проблем. Шуметь антенна на 80 стала немного меньше, провел несколько связей на этит трех диапазонах, меня слышат и я слышу..
Спасибо всем ответившим в этой теме.

06.06.2009, 18:54
Я использую такой трансформатор несколько лет. Пробовал до 250Вт.
Только для компенсации ёмкость у меня получилась не 75 пФ, а 47пФ.
потом я поставил ещё одну 47пФ в другую обмотку. После этого КСВ выровнялся по диапазонам, а на высокочастотных диапазонах стал лучше.
А для стока статических зарядов сопротивления стоят с обеих концов треугольника на оплётку кабеля.
Запирающий дроссель безболезненно удалил.

Пробовал сделать такой трансформатор на 50мГц. - не работает.
Может у кого получилось? Было бы интересно узнать.

Попутно вопрос к Set-up откуда такая информация о неравенстве числа витков? Я такого никогда не слышал, да и нелогично как- то.

RZ3DOH
06.06.2009, 19:33
Николай,DF3NP
Емкость компенсации подбирается один раз, при настройке трансформатора по прибору на эквиваленте нагрузки. Если я правильно понял Ваше сообщение, то подбирать эту емкость под антенну, не совсем правильно..
Емкость компенсации може быть разной, в зависимости от плотности намотки, проницаемости феррита и даже от коэффициента трансформации.В процессе настройки/проверки по анализатору данного транса, емкость была от около 100 пф в варианте 1/1 до 35 пф в варианте 1/4 на одном и том же сердечнике.

RW3ZS
06.06.2009, 20:03
Сори за столь долгое молчание, проводы старшего сына в армию несколько выбили меня из колеи... Сегодня только дошли руки до антенны, получилось следующее:
Квадрат был переделан в треугольник, предварительно посчитанный в Ммане, снижение выполнено П-274, длиной метров 17-18 (не мерял), внизу у ввода в помещение транс 50/112 Ом, далее кабель РК50-7-11 к трансиверу. Транс выполнен на двух трубках, срезанных с купленного за 100р удлинителя сигнального кабеля для монитора. Первичная обмотка 2 витка, вторичка 3 витка со средней точкой (2х1.5 витка). К вторичке подключено снижение антенны, к средней точки вторичной обмотки резюк для стекания статики на оплетку кабеля, к первичке - в паралель кондер компенсации 75 пФ (два КСО на 500В 150пФ последовательно) и кабель к трансиверу, транс помещен в герметичную коробку с гермовводами. Предварительно транс проверялся на анализаторе,подбирал ась компенсационная емкость, полоса по КСВ 1.2 получилась от 1.5 и почти до 40 мГц. предварительно по анализатору несколько подстаивалось полотно антенны. В результате на 7 и 14 мГц в середине диапазонов КСВ 1.0-1.1, по краям не более 1.4, на 80 - КСВ 1.8-1.9, но при такой высоте подвеса антенны на лучшее расчитывать не приходится, на десятке ксв в зависимости от участка диапазона от 1.1-1.5..
Показометр тока оплетки "замолчал", помех, наводок и т.д. никаких не обнаружено, желаемый результат получен. Под работу с ум 400 Вт транс наверное слабоват, пока не проверял, 100 вт держит без проблем. Шуметь антенна на 80 стала немного меньше, провел несколько связей на этит трех диапазонах, меня слышат и я слышу..
Спасибо всем ответившим в этой теме.

Нужен хороший фильтр сетевой. Но скорее всего проблема в заземлении.Попробуйт е поставьте датчик тока ( на кольце и мА-метр) в провод заземления. Если будет давать какие то показания-работайте с заземлением.
Не мешало бы прогнать трансивер через анализатор-нелинейность вещь интересная.
И в конце концов - включите нагрузку и всю мощность .
Кто ищет , тот всегда найдёт.
С УВАЖЕНИЕМ RW3ZS.

06.06.2009, 20:08
Николай,DF3NP
Емкость компенсации подбирается один раз, при настройке трансформатора по прибору на эквиваленте нагрузки. Если я правильно понял Ваше сообщение, то подбирать эту емкость под антенну, не совсем правильно..
Емкость компенсации може быть разной, в зависимости от плотности намотки, проницаемости феррита и даже от коэффициента трансформации.В процессе настройки/проверки по анализатору данного транса, емкость была от около 100 пф в варианте 1/1 до 35 пф в варианте 1/4 на одном и том же сердечнике.
Да это само- собой разумеется, я так и подбирал, на резисторе 112.5 Ом.
Трансформатор 2 и 3 витка. Я таких трансформаторов сделал штук 10 и у всех одинаково- в обеих обмотках по 47пФ.
На анализаторе видно очень хорошо.
Мне за 50мГц интересно. Делал- ли кто. Я и витками манипулировал и конденсаторами. Видимо такой вариант исполнения на такой частоте нереализуем.

Set-up
06.06.2009, 20:14
Попутно вопрос к Set-up откуда такая информация о неравенстве числа витков? Я такого никогда не слышал, да и нелогично как- то.
Первый том К. Ротхаммеля «Антенны», издание одиннадцатое, «Наш город» Минск, 2001, на странице 136, Рис. 7.52.
Скачать можно здесь - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3262 50&highlight=#326250

Под рисунком 7.52. написано, -

P.S. Могу прикрепить фотографии, где есть этот дополнительный виток.

RZ3DOH
06.06.2009, 20:17
Николай,DF3NP
Думаю, что вариант такого транса на 50 мГц реализовать можно при таком же количестве витков, только вместо трубок взять кольца, и подбирая количество колец добиться нужного результата, или, так как эти трубки приблизительно все одинаковой проницаемости, нужно уменьшить их длину, что, наверное, более проблематично...

06.06.2009, 22:40
Попутно вопрос к Set-up откуда такая информация о неравенстве числа витков? Я такого никогда не слышал, да и нелогично как- то.
Первый том К. Ротхаммеля «Антенны», издание одиннадцатое, «Наш город» Минск, 2001, на странице 136, Рис. 7.52.
Скачать можно здесь - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3262 50&highlight=#326250
Под рисунком 7.52. написано, -
P.S. Могу прикрепить фотографии, где есть этот дополнительный виток.
Есть у меня такая книга. На рисунке число витков одинаково, а почему эта приписка... не знаю. Может при переводе возникла...
Мне сколько приходилось видеть в немецкой литературе такого не встречал. Всегда пишут менять направление от половины.
Прикладываю ещё один рисунок. здесь тоже одинаково.
Я тоже всегда для фильтров по питанию так мотаю.
В принципе можно мотать, как угодно. Это делается лишь из конструктивных соображений и для разноса входа и выхода, а вот в улучшение симметрирования за счёт несимметричной намотки на слово поверить никак не могу.

06.06.2009, 22:53
To RZ3DOH
Игорь, я хотел бы добавить по конденсаторам.
Возможно при их подборе Вы больше стремились добиься лучших показателей на НЧ, поэтому у нас получилась такая разница.
Меня больше интересовали диапазоны от 14мГц.
Отсюда такая разница. Кстати, скорее всего поэтому у меня получились одинаковые ёмкости, хотя если в одной обмотке получилась 47пФ, то по расчёту во второй должна была бы быть 70пФ.
Хотя завтра погляжу какие ёмкости у меня припаяны, может быть 47 и 68, т.е. какие нужны.

RU9CA
07.06.2009, 00:42
...Квадрат был переделан в треугольник, предварительно посчитанный в Ммане, снижение выполнено П-274, длиной метров 17-18 (не мерял), внизу у ввода в помещение транс 50/112 Ом, далее кабель РК50-7-11 к трансиверу.
......показометр тока оплетки "замолчал", помех, наводок и т.д. никаких не обнаружено, желаемый результат получен.
.....Шуметь антенна на 80 стала немного меньше, провел несколько связей на этит трех диапазонах, меня слышат и я слышу..
Спасибо всем ответившим в этой теме.
Игорь! Очень рад за Вас!
Я то что Вы сделали с ант проходил лет 15 назад - у меня была дипольная полуволновая антенна на 160, нигде кроме 160 не работала, на 160 шум, помехи на ТВ... а когда сделал все то что советовал Вам, получил то что получили Вы - ант заработала везде, шума стало намного меньше, на корпусе аппарата ВЧ нет, помех ТВ нет... одним словом красота.
Я думаю что Вы теперь когда замыслите новую антенну - про питание кабелем даже и не вспомните.
Двухпроводка форева.
Я эти идеи старался и буду стараться двигать в массы :) сколь хватит терпения.
Вот тут http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1679 6&postdays=0&postorder=asc&&start=270 очень близкий по духу топик, будет время и настроение - почитайте. Наверно найдете что-нть полезное :)
з.ы. - я тоже своего отправил 27 мая...

RU9CA
07.06.2009, 00:46
з.ы. - а все заградительные дроссели поверхностных волн на колечках только слегка уменьшают проблему, но не устраняют ее в принципе.
Потому я их уже давно и не делаю...
Лучше же изначально "убивать" проблему на корню, чем создав ее в принципе, потом героически с ней бороться!
До встречи на КВ! 73!

RU9CA
07.06.2009, 01:16
Игорь и Николай!
Парни! А вот что вы думаете про трансформатор с объемным короткозамкнутым витком???
Схема такого транса на атаче.
Коротко - берем 2 кольца из хорошего феррита, мотаем на каждый по одной обмотке. Сколько витков - это сколько нужно трансформации...
Потом собираем их в одно устройство.
Понадобится медная трубка большого диаметра и тоже медяшка, но уже небольшого, или толстый медный провод.
Еще надо будет кусок листовой меди.
Вырезаем 3 медных шайбы по внутреннему диаметру трубы, сверлим в двух шайбах по 3 отверстия - 2 для вывода концов обмоток и одно строго по центру для внутренней вставке. Третья шайба не особенно то и нужна, но она не помешает и с ней немного лучше экранирование, что уменьшит емкостную связь между обмотками транса.
Собираем как на картинке, красным цветом я обозначил места пайки.
Вот транс и готов.
Принцип работы прост - подаем переменку в одну обмотку, вторичной обмоткой для этого колечка является объемный виток, образованный большой трубой, торцевой шайбой и внутренним стержнем. Ток этой "вторички" протекает по другой своей половинке и соотв создает магнитный поток во втором кольце. Ну а на его намотанной обмотке мы получим ВЧ ток.
Такая штука не самая простая в исполнении, надо 2 хороших ферритовых кольца, медь... но за то она получается жутко широкополосная и к тому-же можно внешний корпус заземлить.
Получить большое подавление синфазной помехи в такой конструкции - проще простого.
Такая конструкция не высосана мной из пальца. Именно такой транс применяется в составе ССУ р/ст "Каштан".
Если интересно - могу в понедельник его сфотографировать и выложить тут картинку.
з.ы. - большую трубу можно просто согнуть из листовой меди. Некоторая неровность круга в сечении и продольная щель в стыке - не страшны. Собственно щель, например, можно даже не запаивать - на работу транса не повлияет.

RZ3DOH
07.06.2009, 18:46
RU9CA
Идея интересная, но нужно проверять практически.
Пару лет назад была успешная попытка создать симметрирующий транс на кольце, работающий во всем КВ-дипазоне, к сожалению, ни фоток, ни записей сделано не было :oops:
Конструктив следующий:
кольцо к65 600НН (от ОС очень старого телевизора), обмотка получилась 9 или 10 витков(уже и не помню), равномерно по окружности кольца 5мм серебренным кабелем с фторопластовым диэлектриком РК-50, далее с белой жести было сделано две трубки, диаметром с учетом толщины обмотки и высотой тоже чуть больше высоты кольца с обмоткой, одна трубка вставлялась во внутрь кольца, вторая снаружи. С той же жести был вырезан круг-основание с отверствием внутри, равным диаметру внутренней трубки, наружным диаметром как наружная трубка. Тоесть к этому кругу припаивалить с одной стороны трубки, и кольцо с обмоткой вставлялось как бы в этот "футляр", с одной стороны оплетка кабеля припаивалась в жестяному футляру, центральная жила - вход, второй конец кабеля - симметричный выход. Настаривали все это на довольно серьезном анализаторе, подбирая количество витков, изначально их было 12-13, получили практически абсолютно симметричный выход во всем КВ диапазоне. Потери мизерные, и определялись практически только потерями в самом кабеле, частотный диапазон подбирали количеством витков, а вот на симметрию довольно заметно влияло и плотность прилегания кабеля к фериту и симметричность жестяного "футляра" относительно кольца и равномерность распределения витков по кольцу..к практическому применению тогда так руки и не дошли, а потом все как то забылось..
Транс на трубках сделать куда проще, а вот на кольце, трехобмоточный симметрирующий транс 1/1, работающий во всем Кв-диапазоне сделать так и не получилось, 1/4 делал и не раз, о проблемах его использования с симметричной линией я уже писал ранее в другой теме..Личное мое убеждение, подтвержденное на практике - симметричная линия должна гальванически быть отделена от земли, или тюнером, с НАСТОЯЩИМ симметричным выходом, или трансом, с гальванически разделенными обмотками..Доказыват ь и спорить на эту тему я не буду, а для себя я выводы сделал..

RU9CA
07.06.2009, 20:46
То Игорь, RZ3DOH
Окей Игорь, конечно только лабораторная работа подтвердит или опровергнет.
Я такие трансики применял в трансивер в смесителях в 90-х годах. Работали преотличнейше, только они ессно были маленькие.
Кстати - в таких трансиках (я их надергал из малосигнальных блоков от Р-140) работали колечки из феррита "НМ", а он сам по себе не сильн высокочастотный.
Простые ШПТ на этих кольцах работали просто ужасно, а в объемном витке - на удивление вполне пристойно.
А большой такой трансформатр - я написал выше, это штатное устройство от р/ст "Каштан".
Там такая структура -
1 - передатчик имеет несимметричный выход
2 - потом стоит несимметричное СУ, с несимметричным же выходом 75 ом.
3 - потом для симметричной антенны (у меня из этой антенны сделана двухпроводка :super: ) стоит дополнительно блок с таким трансиком.
Там железный ящик, размером с кирпич. Внутри стоит транс, на выходах 2 датчика тока для контрлля симметрии антенны, переключатель на 2 положения, миллиамперметр - индикатор, и гнезда.
Вот такая конструкция заводскго исполнения.
Я его всеж завтра если не замотаюсь то обязательн щелкну сотиком и выложу.
Даже не специально для Вас, а просто на всеобщее обозрение.
Кст - "Личное мое убеждение, подтвержденное на практике - симметричная линия должна гальванически быть отделена от земли" - я не понимаю почему, но Ваше мнение уважаю. И как раз такой транс имеет эту гальваническую развязку - это даже видно на схеме - там нет отпаек, которые должны садится на землю.
Вы не подумайте, я Вам не навязываю его, просто если вдруг соберете его и проведете лабораторные работы - выложите здесь результаты, мне лично будет интересно почитать, и наверно не мне одному.
73!

RZ3DOH
07.06.2009, 21:04
RU9CA Жду фотки, если можно, поподробней. Честно говоря, с Вашего рисунка и описания, не уверен, что конструктив понял правильно, лучше один раз увидеть. Лабораторку, при наличии времени и материала, сделать не проблема.

07.06.2009, 21:42
Я тоже не понял из описания. Лучше бы нарисовать поподробнее.
Симметричной линии передачи у меня нет и уже никогда не будет.
Если этот Тр. подойдёт коаксиал/симметричная антенна, я бы пожалуй поэкспериментировал.

RU9CA
07.06.2009, 23:36
Николай,DF3NP - тогда он Вам точно не подойдет - он получается большой и тяжелый. Если только не ставить его на мачте, с антенной типа "инвертед ви".
А трансформатор по принципу действия аналогичен 2 включенным последовательно "биноклям" -
Я его опишу словами.
Берем 2 ферритовых кольца. Пусть их внешний диаметр будет 10 см.
Мотаем на каждое кольцо только 1 обмотку.
кладем их на стол рядом друг с другом.
Потом пропускаем через внутренне отверстие каждого кольца 1 виток толстого провода и сединяем его концы.
Получается общий для обоих колец виток.
Ток, который возбуждается в половинке этого витка того кольца, обмотка которого считается первичной, протекает по второй половинке этого витка, т.к. он замкнут.
Вот потому эти трансформаторы любят называть "Т. с короткозамкнутым объемным витком".
Для второго кольца, вторая половинка этого витка будет первичной обмоткой. Соответственно возникает в кольце магнитный поток и на его обмотке появляется напряжение.
Вся хитрость этого трансформатора, что этот короткий виток образован внутренним стержнем, боковинами и внешней трубкой.
Теперь я его нарисую по частям, как бы сделаю вновь...
Рисунки пронумерую в порядке сборки трансформатора.

RU9CA
07.06.2009, 23:38
з.ы. Извините за качество рисунков. Компьютерный Пикассо из меня не получился :lol:
А если серьезно - обратите внимание на то, что ни первичная обмотка, ни вторичная, ни объемный виток связи (корпус тр-ра) НЕ ИМЕЮТ гальванической связи. И корпус трансформатора можно смело заземлить, если в таком действии возникнет необходимость.
На работу трансфрматора это НЕ ВЛИЯЕТ.

Set-up
08.06.2009, 11:27
Я тоже не понял из описания. Лучше бы нарисовать поподробнее. На, мой взгляд, в основу конструкции заложен принцип широкополосного трансформатора с короткозамкнутым витком. Такие трансформаторы применялись в кольцевых смесителях.

Михаил, 73!

RU9CA
08.06.2009, 20:41
"""На, мой взгляд, в основу конструкции заложен принцип широкополосного трансформатора с короткозамкнутым витком"""
Вот именно! н и есть... родимый. Трансформатор с объемным короткозамкнутым витком. Не самый простой в исполнении, но очень широкополосный.
Я именно про такой и говорил, только бОльшего размера, чтобы пропускал уже реальную мощность передатчика.
з.ы. Не смог сегодня сфотографировать... не получилось его разобрать. Гайки закрашены, придется их отмачивать ацетоном :)

ux3iv
20.06.2009, 22:01
КСВ НЕ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ,МОЖНО ТАЗИК СОГЛАСОВАТЬ И ПОЛУЧИТЬ 1,ВОТ ТОЛЬКО КПД ЧУТЬ ПОСТРАДАЕТ...RZ3DOH, ПОПРОБУЙТЕ ПРОЧИТАТЬ РАДИО N11 2005,СТР.-66. :rotate: ПРОВЕРЕННО,ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ ПРОБЛЕМЫ ИСЧЕЗЛИ В ОТНОШЕНИИ ПОМЕХ. :super:

UA3MCH
23.10.2009, 03:39
.................... ...............
в основу конструкции заложен принцип широкополосного трансформатора с короткозамкнутым витком. Такие трансформаторы применялись в кольцевых смесителях.

Михаил, 73!
Михаил, а можете что нибудь сказать о подавлении несущей в таких смесителях и примерный диапазон частот?(Именно тех изделий,что на фото)