Просмотр полной версии : Резонанс антенны
Кто может подсказать, в какуй сторону уходит частота резонанса антенны "QUAD" при подъеме. Если настройка (предварительно) производится на высоте четыре метра над землей, а рабочая высота 24 метра.
При увелеличении высоты установки антены, её резонансная частота повышается, связано с уменьшением влияния земли ( емкости по отношению к земле)
Могу поделиться своими наблюдениями.
Антенна три квадрата - при подъеме до высоты 4-5 метров (нижняя кромка антенны), резонансная частота антенны растёт, причём прирост очень незначителен. Настраивать квадраты можно на высоте 2 метра. Добиваемся резонанса на частоте 14020-14050 (крыша плоская железобетонная), а при подъеме на высоту 7-10 метров (нижняя кромка антенны), гарантированно получим прирост частоты 120-170 КГц.
Антенна яга три элемента - Настраивать можно на высоте 2 метра. Добиваемся резонанса на частоте 14000-14050 (крыша плоская железобетонная), а при подъеме на высоту 10 - 17 метров частота поднимется на 150-200 КГц, причём изменение частоты происходит плавно и приостанавливается когда антенна поднята на 17-25 метров.
Антенна A3S – при подъеме антенны наблюдается уменьшение резонансной частоты, но после высоты 7-8 метров, резко начинается прирост резонансной частоты.
Прирост частоты останавливается на высоте 14-17 метров.
Три квадрата, моя самая любимая антенна !
Однажды я задал вопрос одному ростовского радиолюбителя с весьма солидным стажем, к тому же претендовавшем на авторитет по поводу антенн. Вопрос задал в ответ на его заявление что резонансная частота антенны изготовленной по моим расчетам, а то была 5 елементов Yagi на 28 не на месте (не помню уж внизу или вверху). Так вот вопрос был таков: Витя, а что такое резонансная частота антенны, у которой 5 элементов. Отвеа правильного видимо никогда не получу... Хотя тогда он мне ответил примерно так: "... ну, там где нужно у нее КСВ=1.5 (может 2, не помню уж)
К чему я это? Да к тому что бросьте заниматься ерундой. Либо расчитывайте антенну на реальной высоте и делайте по расчетам без всяких настроек либо настраивайте на реальной высоте.
Либо расчитывайте антенну на реальной высоте и делайте по расчетам без всяких настроек либо настраивайте на реальной высоте.
И то и другое весьма проблематично.
Антенну можно рассчитать только приблизительно т.к. на её параметры влияют многие факторы, в том числе - высота, воздуховоды, радио провода и т.д .
Настраивать антенну на рабочей высоте (15-20метров от крыши), это даже для альпинистов высший пилотаж.
Поделитесь опытом!
С телескопом понятно можно опустить а вот кто подскажет как же настраивать квадраты на станционарной мачте трехугольной 15 м. высотой.
Почему спрашиваю - выбираю тип мачты под квадраты 14 мГц.
Что преобретать телескоп или 3 угольную мачту ?
Кто может подсказать, в какуй сторону уходит частота резонанса антенны "QUAD" при подъеме.
Rвх антенны осциллирующе изменяется с подьемом. Т.е. сначала будет расти, затем падать и так много раз..
Уважаемый, Василий , вопрос был о высоте и резонансной частоте, на него вроде ответили. Или так важно расказать свою историю?
Настраивайте антенным анализатором на рабочей высоте с фидером кратным полуволне на частоте самого низкого диапазона. Не сильно ошибётесь.
З.Ы. Естественно надо опускать для подстройки или только лазать на мачту :crazy:
Да нет Я просто хотел сказать что сколько в антенне элементов, столько и резонансных частот. У каждого своя. Поэтому говорить о резонансной частоте многоэлементной антенны вообще не корректно.
А по поводу окружающих предметов... Ни разу не видел радиопроводов и воздуховодов на высоте 15-20м от крыши. Поэтому опыта настройки на такой высоте слава богу нет. А вот опыт постройки антенны по компьютерным расчетам без настройки есть. Правда квадратами не занимался ни когда, только Yagi.
Всем большое спасибо. Сегодня собрал и получил довольно странные результаты. Настраивали на земле. С одной стороны кирпичная стенка, а с другой - железные двери гаража. "На стенку" резонанс 21.07МГц, "на дверь" - 20.3МГц. Это такое сильное влияние "окружающей" среды? Высота мачты - 4 метра. Мерял MFJ-256.
Николай. RZ4HX
Это такое сильное влияние "окружающей" среды?
Скорее всего это влияние стены и металлических дверей.
Квадраты очень не любят когда в плоскости квадрата появляется инородное тело.
Лет десять назад у приятеля ставили квадраты. В 30-35 метрах от мачты стояла шахта лифта, которая возвышалась над крышей на 3.5 метра. Антенна возвышалась на высоте 4 метра (как у Вас).
Мы потратили два дня , пытаясь настроить антенну на этой высоте и не чего не получалось.
Потом проанализировав ситуацию подняли антенну на рабочею высоту и всё заработало.
Такая же антенна, настраивалась на плоской крыше пятиэтажки и проблем не было.
Ни разу не видел радиопроводов и воздуховодов на высоте 15-20м от крыши.
Василий не надо утрировать! В нашем районе на каждой лифтовой шахте укреплён металлический 2х метровый столб. В результате чего радиотрансляционная сеть подвешена на высоте 5,5 - 6 метров. До полотна антенны от 4 до 8 метров. Вращая антенну и замеряя КСВ, воочию убеждаешься влияния проводов на КСВ антенны. Хотя я понимаю, что моделирование антенны на компе гораздо проще и легче выполняемая задача. Не надо ползать по крыше, не надо не чего долбить и т.д!
Да , а какая у Вас антенна? Фото можно?
Это такое сильное влияние "окружающей" среды?
Примерно аналогичная история была у моего друга. Ближе 0,5 лямбда, вокруг квадратов, ничего не должно быть (особенно - лифтовой будки ). Но, в жизни так редко бывает.
Михаил, 73!
Как-то "неожидано" возник еще вопрос, а каким (75 или 50 Ом) кабелем запитывать рамки? Расстояние между рамками 0,15 лямды.
Николай. RZ4HX
Алексей2009
31.05.2009, 08:00
50ом - все квадраты такие!
Василий не надо утрировать! В нашем районе на каждой лифтовой шахте укреплён металлический 2х метровый столб. В результате чего радиотрансляционная сеть подвешена на высоте 5,5 - 6 метров. До полотна антенны от 4 до 8 метров. Вращая антенну и замеряя КСВ, воочию убеждаешься влияния проводов на КСВ антенны. Хотя я понимаю, что моделирование антенны на компе гораздо проще и легче выполняемая задача. Не надо ползать по крыше, не надо не чего долбить и т.д!
Да , а какая у Вас антенна? Фото можно?
Да я не утрирую. Это Ваше высказывание что антенну на высоте 15-20м трудно настраивать. Если трансляция на высоте 5-6м (скорее 5, т.к. лифтовая будка 2.5м плюс мачта не более 2м обычно), то получается от антенны до проводов не менее 10м. Для диапазона 20м это пол-волны и можно на провода наплевать.
Зря Вы проявляете сарказм по поводу того что моделировать антенны на компьютере легче чем ползать по крыше. Для чего Вам захотелось фото моих антенн? Давайте я выложу старенькое фото, примерно 1986г. Тогда еще не было компьютеров и антенны приходилось расчитывать при помощи калькулятора. Правда из тех антенн сохранилась только одна, состоящая из 8 элементов. Не подскажете как у нее резонансную частоту определить? Более поздних фото не нашел, если интересно все таки гляньте на сайте RDXC есть фото моих антенн для выездов в поле. Там в фотоархиве 2007 на RK6XWA можно посмотреть на 3 ел. на 28 и 21 и HB9CV на 14. Более крупные антенны не с руки вести за 700км.
Ну да ладно, все это лирическое отступление. Если вернуться к теме, то еще раз скажу - не надо настраивать антенну на 3м высоты и гадать куда уйдут параметры при подъеме. Никакого преймущества перед постройкой антенны по компьютерной модели без настройки это не даст. Если нет веры в моделировщик а антенну хочется ну очень с хорошими параметрами то альтернативы настройки на рабояей высоте нет. Понял, поменял, опустил, подкорректировал, снова померял и т.д. Лично я верю в эффективность такой настройки при антенне с количеством элементов не более 2-3-х. И ни кто мне не сможет доказать что хорошо настроил 5-элементную антенну на 20-ку или 40-ку. Потому что это практически не возможно. Кстати на приложенном фото 5 ел на 40м и 8 на 15м с Log-ячейками. Еще на той крыше была 8 ел. с Log-ячейкой на 20м, но я ее не застал, а в строительстве этих принимал непосредственное и весьма активное участие. Так вот выбор на такой тип антенн пал именно потому, что не было возможности компьютерного моделирования (говорят что в те годы UA1DZ имел такую возможность благодаря месту своей работы), а неудачный опыт настройки 4-х элементов на 40м уже был. Вдруг кому интересно и нет веры в компьютерное моделирование прочтите статью Эдельмана в "Радио" № 7-8 за 1981г. Методика расчета проверенная, антенны построенные по тем расчетам работают очень прилично.
И еще раз повторю, говорить о резонансной частоте многоэлементной антенны некорректно. Каждый ее элемент имеет свою резонансную частоту. И результатом выбора соотношения этих частот зависит диаграмма направленности (что более важно) и входное сопротивление (второстепенный вопрос, решаемый дополнительными элементами согласования).
Кто может подсказать, в какуй сторону уходит частота резонанса антенны "QUAD" при подъеме. Если настройка (предварительно) производится на высоте четыре метра над землей, а рабочая высота 24 метра. Резонансная частота антены уменьшится.
ГПД.Контур.Подносим к контуру руку-куда ушла частота? Включайте,проверяйте .
Василий не надо утрировать! В нашем районе на каждой лифтовой шахте укреплён металлический 2х метровый столб. В результате чего радиотрансляционная сеть подвешена на высоте 5,5 - 6 метров. До полотна антенны от 4 до 8 метров. Вращая антенну и замеряя КСВ, воочию убеждаешься влияния проводов на КСВ антенны. Хотя я понимаю, что моделирование антенны на компе гораздо проще и легче выполняемая задача. Не надо ползать по крыше, не надо не чего долбить и т.д!
Да , а какая у Вас антенна? Фото можно?
Да я не утрирую. Это Ваше высказывание ...
Дорогой Василий, мне почему-то кажется, что забыли о главном. Для чего строят много элементные антенны. Ведь наши радио любительские диапазоны не столь широкополосны, и нам вряд ли подходят узко направленные антенны. По этой причине нам незачем настраивать 3-4-5 элементов на разные частоты добиваясь широкополосности антенн, теряя при этом основные параметры антенны.
ГПД.Контур.Подносим к контуру руку-куда ушла частота? Включайте,проверяйте . Когда вам хочется посмотреть чуть дальше того что видите, вам наверное хочется поднятся чуть повыше, поднимитесь на горку, увидите еще дальше правда ведь.А если вы поднесете к контуру обе руки . советую все-же на горку подняться.73 ребята
говорить о резонансной частоте многоэлементной антенны некорректно. Каждый ее элемент имеет свою резонансную частоту.
Говорить о резонансной частоте многоэлементной антенны вполне корректно. Такие антенны запитываются в активный вибратор, у которого мы видим с помощью приборов его резонансную частоту. Это и есть резонанс антенны в целом. И неважно сколько элементов имеет антенна, входной импеданс активного вибратора и есть функция взаимодействия пассивных элементов всей антенны и самого вибратора в целом как системы. И термином ,,резонансная частота антенны,, пользуются во всем мире, поэтому это все корректно.
Частота квадрата с высотой будет меняться по закону затухающей синусоиды. Какая частота будет на конкретной высоте может сказать ММАНА и NEC-2 for MMANA.
Да нет друзья, либо вы не правы, либо мы говорим на разных языках. Ну ладно, пусть мы условно примем такой термин как "результирующая резонансная частота" моногоэлементной антенны, т.е. это частота, на которой ее входное сопротивление является активным. Т.е. перенесем на многоэлементную антенну терминологию одноэлементной или контура. Но все дело в том что такой частоты у очень хорошей антенны может и не быть как таковой или она может находиться за пределами нужного диапазона. Происходит это зачастую потому что многодиапазонная антенна расчитывается или настраивается, т.е выбираются размеры элементов, а значит их резонансные частоты по необходимой диаграмме направленности и усилению. А результирующее входное сопротивление какое получится такое и фиг с ним. Для согласования с кабелем такой антенны применяют всякие согласующие устройства. Это гаммы, омеги, Т-согласования, Г-звенья на дискретных элементах и т.д. В состав этих СУ входят в том числе и элементы, которые компенсируют реактивность, т.е. делают входное сопротивление активным. Это СУ может состоять из единственного элемента, только компенсирующего реактивность ("укорачивающий конденсатор" или "удлинняющаа катушка"). Именно при помощи этого СУ и происходит "настройка многоэлементной антенны на резонансную частоту". Но все это УСЛОВНО.
Дорогой Василий мне почемуто кажется что забыли о главном.Для чего строят много элементные антены. Ведь наши радио любительские диапозоны не столь широкополосны и нам врядли подходят узко направленные аптены , по этой причине нам незачем настраивать 3-4-5 элементов на разные частоты добываясь широкополосности антен теряя при этом основные параметры антены.
Да нет, дорогой Магомед, это пожалуй Вы немного путаете узкополосные и узконаправленные антенны. А в 3-4-5-элементных антеннах все элементы разные по длине, а значит разные их резонансные частоты. Ну а диапазоны... они разные. Есть широкие есть узкие. Самый широкий - 80м. Но там многоэлементные антенны редкость, а среди них широкополосных и вовсе пожалуй нет.
50ом - все квадраты такие!
С какого это испуга??
Все квадраты такие.
Ну ладно, пусть мы условно примем такой термин как "результирующая резонансная частота" моногоэлементной антенны, т.е. это частота, на которой ее входное сопротивление является активным.
Вот это абсолютно верно, причем без всяких условностей.
Но все дело в том что такой частоты у очень хорошей антенны может и не быть как таковой или она может находиться за пределами нужного диапазона. Происходит это зачастую потому что многодиапазонная антенна расчитывается или настраивается, т.е выбираются размеры элементов, а значит их резонансные частоты по необходимой диаграмме направленности и усилению.
Любая антенна на сегодня расчитывается программно, например ММАНА, и расчитывается она на нужную частоту, при заданном усилении, F/B и входном импедансе. И никак расчетный резонанс не может получиться на 13 Мс, если вы задаете для расчета 14 Мс. Никак она не может оказаться за диапазоном. Размеры выбирает программа, а вам она выдает только конечный результат.
А результирующее входное сопротивление какое получится такое и фиг с ним.
И сопротивление ММАНА расчитывает такое, какое вы задали а не такое, какое получится.
Для согласования с кабелем такой антенны применяют всякие согласующие устройства. Это гаммы, омеги, Т-согласования, Г-звенья на дискретных элементах и т.д. В состав этих СУ входят в том числе и элементы, которые компенсируют реактивность, т.е. делают входное сопротивление активным.
Конечно, если вам хочется дополнительные трудности с согласованием, то ММАНА вам сможет посчитать антенну так, что у вас входное сопротивление антенны окажется и 10 и даже 5 Ом. Ну а вы уже согласуйте дополнительными СУ, что внесет доп. потери и т.д. Это как говорят, на любителя. :lol:
Именно при помощи этого СУ и происходит "настройка многоэлементной антенны на резонансную частоту".
Это происходит именно так, если человек не умеет пользоваться ММАНА. Если же он умеет это, то и не потребуется ничего согласовывать в нормальной антенне. Но бывают особые случаи, например укороченные антенны, в которых в принципе невозможно получить высокое входное. Но это другая тема.
Все это я написал, в предположении о том, что человек умеет пользоваться к примеру ММАНА.
Да нет Александр. Да, в моделировщике задается импенданс. Но основной задачей является диаграмма и усиление. В указании цели оптимизации вы обозначаете приоритеты, обычно в процентном соотношении. Кстати, Yagi не когда не оптимизирую в ММАНА, она это долго делает. Я пользуюсь YO. Если вы поставите 98% на импенданс, а по 1% на усиление и F/B то получите антенну с хорошим КСВ, но не самыми хорошими ОСНОВНЫМИ параметрами. На практике это получается лишний элемент. Конкретный пример: антенна RL3BM с количеством 6 элементов и входным сопротивлением 50Ом без СУ имеет усиление, равное, даже чуть меньше чем у изготовленной мною 5 элементной и с сопротивлением 25 Ом, которое трансформируется простейшим четверть волновым трансформатором из кабеля. Если на УКВ увеличить число элементов на 20 процентов пара пустяков, Там наоборот потери в СУ при трансформации могут превысить эффект от его применения. Но даже на 20м вместо пяти шесть уже заметно усложняет, утяжеляет и удорожает конструкцию. Я не говорю уж о более низких диапазонах. Вон DCX покатался на 6-ти элементах на 40м, а после поломки превратил ее в 4 элемента. Наверно не просто так.
Если вы поставите 98% на импенданс, а по 1% на усиление и F/B то получите антенну с хорошим КСВ, но не самыми хорошими ОСНОВНЫМИ параметрами.
Я так не делаю. Я ставлю 70% на F/B и остальное на импеданс. Получается все ок.
Конкретный пример: антенна RL3BM с количеством 6 элементов и входным сопротивлением 50Ом без СУ имеет усиление, равное, даже чуть меньше чем у изготовленной мною 5 элементной и с сопротивлением 25 Ом, которое трансформируется простейшим четверть волновым трансформатором из кабеля.
Да может получится что 6 елементов, плохо смоделированых уступят 5 элементам. Вы получили 25 Ом. Что в этом хорошего? Я не вижу ничего положительного в этом. Недостатки:
1. Чем ниже импеданс антенны, тем уже ее полоса пропускания.
2. Чем ниже импеданс антенны, тем выше питающий антенну ток. Именно ток и создает тепловые потери в кабеле, в СУ. Поэтому может оказаться, что выигрыш Ваш может быть сведен на нет. Так что лучше антенны расчитывать так, чтобы они не требовали никаких СУ и в тоже время импеданс был не низким.
Ну ладно, пусть мы условно примем такой термин как "результирующая резонансная частота" моногоэлементной антенны, т.е. это частота, на которой ее входное сопротивление является активным
Видимо, опИска: не активным, а где реактивность нулевая, ибо на всех рядом частотах и есть активная составляющая, но не везде же резоанс :crazy: .
50ом - все квадраты такие!
О! Чегой-то новое!
Попробуем разобраться. Квадраты с Rвх=50 ом (мы ведь о ДВУХ квадратах говорим) имеют очень неоптимальные характеристики, а посему ВСЕ их НЕ делают. Квадраты с оптимальными характеристиками (по F/B чаще) имеют Rвх=100 Ом. У трех квадратов, и правда, можно при оптимальных параметрах иметь 50 Ом, но они не популярны из-за конструктивных сложностей - опять НЕ все.
лучше антенны расчитывать так, чтобы они не требовали никаких СУ и в тоже время импеданс был не низким.
+1
Видимо, опИска: не активным, а где реактивность нулевая, ибо на всех рядом частотах и есть активная составляющая, но не везде же резоанс :crazy: .
Ну это игра слов. Наверно надо было сказать "чиста активное"...
Вы получили 25 Ом. Что в этом хорошего? Я не вижу ничего положительного в этом. Недостатки:
1. Чем ниже импеданс антенны, тем уже ее полоса пропускания.
2. Чем ниже импеданс антенны, тем выше питающий антенну ток. Именно ток и создает тепловые потери в кабеле, в СУ. Поэтому может оказаться, что выигрыш Ваш может быть сведен на нет. Так что лучше антенны расчитывать так, чтобы они не требовали никаких СУ и в тоже время импеданс был не низким.
1. Похоже что дискуссия на тему что такое резонанс антенны может перетечь в тему что такое полоса пропускания антенны.
2. 20-30Ом - это НОРМАЛЬНЫЙ диапазон входных сопротивленией волновых каналов с простым вибратором. СУ и предназначено для преобразования низкого сопротивление в сопротивление равное сопротивлению кабеля. На конце кабеля всегда 50 Ом, не зависимо от сопротивления антенны без СУ, о каком повышении тепловых потерь Вы говорите. Если желаете понизить ток, примените вибратор Пистелькорса и запитайте антенну 100-200-300-600 омной линией.
Похоже что дискуссия на тему что такое резонанс антенны может перетечь в тему что такое полоса пропускания антенны.
А, в эту плоскость никто и не собирается переводить дискуссию. Вам только напомнили закономерность: чем меньше активная часть входного сопротивления антенны, тем уже полоса пропускания антенны.
20-30 Ом - это НОРМАЛЬНЫЙ диапазон входных сопротивлений волновых каналов с простым вибратором. СУ и предназначено для преобразования низкого сопротивление в сопротивление равное сопротивлению кабеля. На конце кабеля всегда 50 Ом, не зависимо от сопротивления антенны без СУ, о каком повышении тепловых потерь Вы говорите. Если желаете понизить ток, примените вибратор Пистелькорса и запитайте антенну 100-200-300-600 омной линией.
Интересно Вы пытаетесь обыграть. Но, в этом случае ( при 20-30 Омах ), надо говорить о: фидер – СУ-автомат – антенна.
Михаил, 73!
1. Похоже что дискуссия на тему что такое резонанс антенны может перетечь в тему что такое полоса пропускания антенны.
Я просто напомнил Вам недостатки низкого входного, это создает доп. трудности и Михаил подтвердил то же.
20-30 Ом - это НОРМАЛЬНЫЙ диапазон входных сопротивлений волновых каналов с простым вибратором.
20-30 Ом это нормально, а тогда 50 Ом входного это что, ненормально? Причем в последнем случае не требуется никаких СУ, да и потери в кабеле меньше. ММАНА позволяет выбрать входное, поэтому зачем задавать абы какое входное, а подумать немного, почитать книги на эту тему, дабы исключить доп. трудности.
Никто не отговаривает Вас делать 20 Ом и даже 10 Ом, на здоровье :)
А, в эту плоскость никто и не собирается переводить дискуссию. Вам только напомнили закономерность: чем меньше активная часть входного сопротивления антенны, тем уже полоса пропускания антенны.
Честно скажу, эту закономерность не замечал и не проверял. Пока что сталкивался с тем что полоса пропускания по входному импендансу (проще - по КСВ) узкая при тонких элементах, и то это справедливо к одноэлементным антеннам. Inv V на 80 и 160 приходится разбивать на три поддиапазона, на краях которых КСВ=1.5
Интересно Вы пытаетесь обыграть. Но, в этом случае ( при 20-30 Омах ), надо говорить о: фидер – СУ-автомат – антенна.
Михаил, 73!
Ну автомат не обязательно. Все же речь идет о многоэлементных антеннах, а значит о узких диапазонах, т.е. о 20м и выше. Там вполне хватает СУ на середину диапазона. А на НЧ (160, 80) и один элемент приходится перестраивать, чтобы нормальное согласование было от 1.8 до 1.9 и от 3.5 до 3.8. 40м - отдельный разговор. Там весь диапазон не всегда нужен, впрочем как и 1.8-1.9. Еще не значит что если сейчас расширили диапазон до 7.2 то все кинулись там вещать. Верхний участок и раньше использовали для связей с USA. Кстати на фото, которое я выкладывал выше, слева на 40-ку антенна с лог-ячейкой. Нужные параметры (не только КСВ, но и диаграмма и усиление, что более важно) в диапазоне от 7.0 до 7.3. Это живой пример, где приходится усложнять конструкцию ради широкополосности. Но, повторю, та антенна строилась когда не было компьютеров и возможностей смоделировать антенну. Поэтому сделали широкополосную убив двух зайцев - получили широкую полосу и не пришлось настраивать.
20-30 Ом - это НОРМАЛЬНЫЙ диапазон входных сопротивлений волновых каналов с простым вибратором. 20-30 Ом это нормально, а тогда 50 Ом входного это что, ненормально? Причем в последнем случае не требуется никаких СУ, да и потери в кабеле меньше. ММАНА позволяет выбрать входное, поэтому зачем задавать абы какое входное, а подумать немного, почитать книги на эту тему, дабы исключить доп. трудности.
Никто не отговаривает Вас делать 20 Ом и даже 10 Ом, на здоровье :)
Ну, спасибочко :) И, Вам здоровьишка! Ну, я такого не утверждал, -
20-30 Ом - это НОРМАЛЬНЫЙ диапазон входных сопротивлений волновых каналов с простым вибратором.
Василий!
Я, сейчас посмотрел книги К. Ротхамеля ( года издания:1967 -1969 - 1979 г. ). В любой из этих книг о полосе написано на странице 10. Думаю, что с этого и надо начать.
Михаил, 73!
Я просто напомнил Вам недостатки низкого входного, это создает доп. трудности и Михаил подтвердил то же.
Но не сказали о какой полосе пропускания идет речь. По КСВ или по F/B.
20-30 Ом это нормально, а тогда 50 Ом входного это что, ненормально? Причем в последнем случае не требуется никаких СУ, да и потери в кабеле меньше.
Да нет, 50 Ом тоже нормально но в ущерб другим параметрам, а именно усилению и F/B. Т.е. при том же количестве элементов приходится для достижения 50 Ом делать неоптимальные для диаграммы расстояния и проигрывать децибелы. Либо проигрывать в числе элементов, увеличивая их количество на 20%. А потери в фидере остаются теми же. Ибо на его конце со стороны антенны или СУ те же 50 Ом и тот же ток. Потери в СУ? Ну так не надо делать СУ сопливым. Если это LC элементы, то хорошая катушка и хороший конденсатор, если это четвертьволновый трансформатор - то не из RG-56 для компьютерных сетей. Ну и гамму или омегу трудно сделать плохо если откровенно не халявить с контактами и конденсаторами. Я делал 1/4wl трансформатор из советских РК50(или75)-7(или9 и даже 4)-22. Это кабели с посеребренными проводами и фторопластовой изоляцией. И делал Симметричное Г-звено для трансформации 12 Ом в 50Ом. В этом Г-звене было два кондюка К15ВУ и катушка из провода 2.5мм. Даже не ваккумный и не посеребренный толстый провод или шина. После этого СУ два куска фазосдвигающей 25Омной линии в параллель. Линия из кабеля RG-58X. На концах этих линий резисторы по 25 Ом. Так я настраивал СУ для HB9CV на 20-ку. Во время настройки (точнее проверки, настраивать не пришлось, т.к. индуктивность и емкости предварительно измерил мостом Е7-12 на частоте 1Мгц) на обоих резисторах при подаче на вход СУ 100Вт получил по 50Вт. Т.е. потерь никаких. Мерял вольтметром В7-15.
ММАНА позволяет выбрать входное, поэтому зачем задавать абы какое входное, а подумать немного, почитать книги на эту тему, дабы исключить доп. трудности.
Никто не отговаривает Вас делать 20 Ом и даже 10 Ом, на здоровье :)
Да нет, Вы не так понимаете. Я задаю не абы какое входное а то, при котором получается хорошие усиление и F/B. Кстати, даже при подключении антенны с сопротивлением 25-30Ом напрямую, т.е при КСВ=2 антенна с хорошим усилением очень даже неплохо излучает и принимает. Проверял на 28МГц, правда кабель короткий был - метров 20 РК75-9-11. Антенна 5 ел на 7метровом буме. Неприлично выигрывала у KT-34XA на VK0IR из Ростова. При расположении на одной высоте и примерно в 500 метрах друг от друга. Но KT-шка хоть и более длинным бумом но все же трайбэндер, поэтому ей простительно.
То, что антенны, полотно которых имеет резонансную длину, якобы работают лучше - распространенное радиолюбительское заблуждение.
Это не так.
Если взять, например, полуволновой диполь и начать его удлинять, то усиление будут увеличиваться и достигнет максимума, когда длина диполя станет равной 1,25 лямбда (5/8 * 2). При дальнейшем удлинении диполя усиление начнет уменьшаться.
А при удлинении четвертьволнового вертикала усиление тоже станет расти и достигнет максимума при длине вертикала 5/8 лямбда.
Т. е. четвертьволновый штырь 20-метрового диапазона на всех более высокочастотных диапазонах КВ будет эффективнее, чем отдельные резонансные четвертьволновые "четвертушки" для этих диапазонов, если обеспечить его согласование с фидером на каждом диапазоне. Например, с помощью обсуждаемого тут автоматического СУ между антенной и фидером.
Антенны резонансной длины так часто используются лишь потому, что их проще согласовать с фидером или вообще не надо согласовывать, когда сопротивление антенны близко к волновому сопротивлению фидера.
Только многоэлементные направленные антенны будут неэффективны в широкой полосе частот совместно с автоматическим СУ в точке запитки.
73 Николай UR0GT
О широкополосности. Вот такой широкополосности хватит?
Вот, блин, не нашел расширения .pcx в разрешенных... Сейчас что нибудь придумаю.
Нифига не придумал. Просто замените .pdf на .pcx
Не умею я конвертировать графические файлы. Может и умею но забыл как.
Никто не отговаривает Вас делать 20 Ом и даже 10 Ом, на здоровье :)
Кстати, рекомендую. Расчитывал на 12.5 Ом. Потом вместо разрезного вибратора лепил шлейфовый с одинаковыми диаметрами и получал 50 Ом. Дешево и сердито. Но это для УКВ баловался на продажу для служебной связи. Им даже 3 элемента на 2-ку вместо штыря счастье было :)
Честно скажу, эту закономерность не замечал и не проверял.
А Вы проверьте. Смоделируйте допустим 4 эл Яги сначала под 25 Ом, а потом то же самое под 50 Ом. Сравните полосы пропускания. У меня получилось для 4 эл Яги полоса 340 кГц при входном 25 Ом, а для 50 Ом получилась полоса 1,05 Мс. Вот такая разница. Причем F/B даже лучше чем для 25 Ом.
Ну, спасибочко И, Вам здоровьишка! Ну, я такого не утверждал, -
Михаил, прошу прощения, я не виноват, это глюки.
Но не сказали о какой полосе пропускания идет речь. По КСВ или по F/B.
Принято о полосе пропускания судить по КСВ=2
Потери в СУ? Ну так не надо делать СУ сопливым.
Именно они. Зачем его делать, если можно без него? F/B при 50 Ом получаются ничуть не хуже чем при 25.
А вот узкую полосу пропускания Вы не сможете скомпенсировать ничем, в том числе и СУ.
Я задаю не абы какое входное а то, при котором получается хорошие усиление и F/B.
Странно. Вообще то все задают входное под кабель 50 или 75. А Вы задаете под диаграмму. А что, если наилучшая ДН получится при входном 0,1 Ом? Чем Вы будете согласовывать? Вот кстати пример - вертикал на 1,8 Мс может иметь высоту всего 1 м и будет иметь точно такую же ДН, усиление. Вот только входное будет 0,01 Ом. Как его согласовать?
Честно скажу, эту закономерность не замечал и не проверял.
А Вы проверьте. Смоделируйте допустим 4 эл Яги сначала под 25 Ом, а потом то же самое под 50 Ом. Сравните полосы пропускания. У меня получилось для 4 эл Яги полоса 340 кГц при входном 25 Ом, а для 50 Ом получилась полоса 1,05 Мс. Вот такая разница. Причем F/B даже лучше чем для 25 Ом.
Александр, а длина бума у этих антенн одинаковая? Файлы не могли бы выложить (тема в форуме есть подходящая)?
И как Вы расчитываете антенны на ММАNA, задавая требуемые характеристики(выше Вы об этом писали).MMANA- это же просто анализатор с достаточно хилым процессом оптимизации.
Виктор UA9OC
Длина бума конечно одинакова.
Вот здесь исходный файл, входное 25 Ом.
А вот второй файл. Та же антенна но 50 Ом входное
MMANA- это же просто анализатор с достаточно хилым процессом оптимизации.
ММАНА - мощный инструмент. Сделала антенну из 25 Ом в 50 Ом за пару минут.
MMANA- это же просто анализатор с достаточно хилым процессом оптимизации.
ММАНА - мощный инструмент. Сделала антенну из 25 Ом в 50 Ом за пару минут.
Спасибо за файлы.Буду анализировать.
А структуру антенны ( расстояние между элементами, их длины) для 25 Ом Вы вручную ставили?
И, если помните, каковы были установки движков цели при переходе к 50 Ом- если я правильно понял, то это ( 25 в 50 входного) получилось только процессом оптимизации?
Спасибо за файлы.Буду анализировать.
А структуру антенны ( расстояние между элементами, их длины) для 25 Ом Вы вручную ставили?
И, если помните, каковы были установки движков цели при переходе к 50 Ом- если я правильно понял, то это ( 25 в 50 входного) получилось только процессом оптимизации?
Виктор, я открыл готовый файл ММАНА и там уже была 4 эл Яги с входным 25 Ом. Далее, я не меняя длину бума, в оптимизации убрал все движки в ноль, а движок F/B поставил в максимум(вправо) и движок SWR поставил примерно на 25%. Это потому, что максимум F/B уже был найден, файл был готовым. Далее включил оптимизацию и ММАНА через пару минут нашла решение для 50 Ом.
Вообще процедуру оптимизации новой антенны на ММАНА лучше проводить так:
1. Все движки в ноль, кроме одного F/B. ММАНА ищет решение. После того, как она его нашла, достигнуто максимальное отношение F/B, следует приступать ко второму шагу.
2. Не трогая движок F/B, добавляем только еще один движок SWR на 25-30% и снова включаем процедуру. Как правило ММАНА находит решение точно. Если она не может найти точного решения(останавливае тся на 40 - 42 Ом), то в этом случае движок SWR следует попробовать двинуть еще чуть вправо до 50%. Подразумевается, что волновое кабеля установлено требуемое. Для того, чтобы ММАНА не изменяла длину бума, следует выключить окошко(внизу слева) в Calculate - Element Edit. Лучше не делать за один присест сразу две оптимизации для одной антенны, допустим под 25 Ом и 50 Ом. ММАНА иногда почему то сбивается, поэтому лучше сделав одну задачу, перезагрузить ММАНА и делать вторую задачу.
Я использую англ вариант ММАНА, версия 2,03
Успеха.
А вот второй файл. Та же антенна но 50 Ом входное
И Вы называете это антенной? И где тут широкополосность? Да же на центральной частоте еле-еле F/B 20dB, не говоря уж в диапазоне. Впрочем каков изначальный вариант, такой и модернизированный... Интересно, Вы бы рискнули потратить материалы и время на постройку такого уродца?
Впрочем каков изначальный вариант, такой и модернизированный... Интересно, Вы бы рискнули потратить материалы и время на постройку такого уродца?
Совершенно верно, каков начальный вариант таков и другой. Я лишь показал Вам возможность с помощью ММАНА сделать другое входное у антенны, причем параметры ее не уступаю начальному варианту. Это лишь пример. Вы же утверждали, что антенна с 50 Ом неибежно проиграет. :wink:
А она кстати и проиграла. Если бы прототип был получше, проиграла бы больше. Я построил не один волновой канал и даже не один десяток. Поверьте, если бы 50 Ом было бы так просто делал бы всегда 50.
Что то тема из превращается в перепалку, поэтому прекращаю дальнейшую полемику.
Поверьте, если бы 50 Ом было бы так просто делал бы всегда 50.
Конечно охотно верю. Вы просто как нибудь проверьте, сравните полосу пропускания антенны 50 Ом и 25 Ом по уровню КСВ=2. И Вы убедитесь сами.
Успехов.
Поверьте, если бы 50 Ом было бы так просто делал бы всегда 50.
Конечно охотно верю. Вы просто как нибудь проверьте, сравните полосу пропускания антенны 50 Ом и 25 Ом по уровню КСВ=2. И Вы убедитесь сами.
Успехов.
Александр, ну как Вы не поймете. В антенне главное диаграмма и усиление а не КСВ. К тому же не помню я в своей практике антенн типа волновой канал, в которых если на центральной частоте КСВ=1, чтобы по краям диапазона КСВ был больше 1.5. Если не принимать во внимание диапазона 10м, который формально простирается до 29.7, но верхний участок никому нафиг не нужен. Было две антенны, которые захотелось сделать с гаммами. Обе на 10-ку. КСВ=2 во всем диапазоне. Ну не умел я тогда (в конце прошлого века) эти гаммы проектировать. Ну и фиг с ним с КСВ=2. Антенна реально излучала и принимала великолепно. Так и проработала пока строители во время ремонта крыши не уронили ее вместе с мачтой. Больше опытов с гаммами не проводил. Всегда делал с разрезным вибратором и четвертьволновым трансформатором на КВ и с вибратором Пистелькорса на УКВ.
Александр, ну как Вы не поймете. В антенне главное диаграмма и усиление а не КСВ
А если программа насчитала наилучшую ДН, правда при этом входное, ну скажем, 1,5 +j1600 Ом, что Вы будете делать? Применять СУ? :crazy:
К тому же не помню я в своей практике антенн типа волновой канал, в которых если на центральной частоте КСВ=1, чтобы по краям диапазона КСВ был больше 1.5.
А вот ММАНА говорит, что у антенны Яги, 4 эл. с входным 25 Ом, полоса пропускания 300 кГц по уровню КСВ=2. Это если на 14150 КСВ=1, то на 14000 и на 14300 КСВ будет равен 2, причем без разницы с СУ или без него. СУ никак не влияет на полосу, оно только приводит входное антенны к более удобному допустим для РА или радио. А КСВ=2 это не хорошо. У Яги более чем 4 эл. полоса будет еще более узкой. Почему фирмы выпускают антенны с входным 50 Ом а не 25 и плюс СУ? Потому, что это удобнее для покупателя, присоединил кабель и голова не болит.
А вот ММАНА говорит, что у антенны Яги, 4 эл. с входным 25 Ом, полоса пропускания 300 кГц по уровню КСВ=2. Почему фирмы выпускают антенны с входным 50 Ом а не 25 и плюс СУ? Потому, что это удобнее для покупателя, присоединил кабель и голова не болит.
ММАНА пусть говорит что угодно. А я смотрю на КСВ-метр.
В моем посту от 10 июля в 19.47 есть картинка. И вопрос о том хватит ли такой широкополосности? Кроме того не вижу смысла делать 4 элемента. Либо 3 либо 5. А фирмы производят в основном то что покупают глупые и ленивые покупатели. А глупые и ленивые хотят маленькую антенну с большим усилением, одну на все диапазоны, чтобы питалась одним кабелем и стоила шапку сухарей. Нормальные НАМ-ы либо сами антенны делают либо заказывают их в индивидуальном порядке в соответствии со своим пониманием для чего эта антенна нужна.
Алексей2009
14.07.2009, 09:44
////А глупые и ленивые хотят маленькую антенну с большим усилением, одну на все диапазоны, чтобы питалась одним кабелем и стоила шапку сухарей. ////
ЭТО ТОЧНО!!!
А это броуновское движение по посту - тисто теоретический треп!
А если программа насчитала наилучшую ДН, правда при этом входное, ну скажем, 1,5 +j1600 Ом, что Вы будете делать? Применять СУ?
Ну так Вы и не ответили. Могу прислать файл такой антенны, специально для Вас. Прекрасная ДН. :super:
А антенны хорошие не Вы один делаете, я их переделал на своем веку предостаточно.
А если программа насчитала наилучшую ДН, правда при этом входное, ну скажем, 1,5 +j1600 Ом, что Вы будете делать? Применять СУ?
Ну так Вы и не ответили. Могу прислать файл такой антенны, специально для Вас. Прекрасная ДН. :super:
Я не ответил, потому что 1.5+j1600 это явное утрирование. Картинка же из файла расчета антенны, которая была реально построена и очень понравилась всем кто ею пользовался. Файлы создавать - хобби немного другого характера нежели реальное строительство антенн. Ну да кому что больше нравится. Однако, Александр, читая Ваши посты и статьи я почему то прихожу ко мнению, что вы только на бумаге мастер и из тех конструкций, которые описываете не попробовали и десятую часть. То что говорит ММАНА, конечно интересно послушать, но еще и не мешает при помощи ножовки и гаечного ключа проверить, не врет ли она.
Ну да ладно, Вам виднее... Удачи в моделировании! Извините и не обижайтесь.
Алексей2009
14.07.2009, 16:23
А на заборе тоже написали "ДРОВА" ХАРОШИЙ, а на самом деле ....
ММАНА - это гут, а вот на практике ..... ЭТО КАК С РОЖДЕНИЯ РУКИ ВЫРОСЛИ.
Алёша, если руки золотые, то уже не важно откуда они растут!
Сам-то в MMANA рюхаешь? Докажи - выставь пару авторских файлов!
Боюсь, что придётся в итоге маленько похихикать...
Алексей2009
14.07.2009, 17:05
Хотел было ответить , а зачем?
Веселитесь так , МУЖИЧКИ!
В антенне главное диаграмма и усиление а не КСВ
А каким боком КСВ вообще относится к самой антенне. :D Все таки это как-то относится к питающей линии, а точнее к степени согласования этих двух элементов.
Парни, давайте придерживаться правильной терминологии, а то начинающие начитаются а потом в эфире слышишь, что "у меня антенна "гранд план", он еще это и перевел соответсвующе, как "большой план" :D
А то мы скоро скатимся с познаниями вниз вместе с радиолюбителями из Канады. :D
СУ никак не влияет на полосу
Абсолютно точно, только с помощью СУ можно получить более широкую полосу согласования, что даст возможность применять антенну в более широкой полосе частот. Конкретный пример: У меня на 10-ку 6 эл Yagi согласованы с помощью харпина ( да и другие ант тоже так же), так вот если бы я ее расчитал под 50 ом, то напрямую получилось бы килогерц 500, а так ,имея входное около 35 ом( плюс Jx конечно ) получается около 700кгц с большим усилением, при КСВ в линии :D около 1.5.
Потом на заданной длине бума надо стараться получать максимальные параметры, при этом конечно понижается входное сопротивление и полоса, но вса конечно в разумных приделах. Можно сделать и 1 ом входного, но какие потери будут при согласовании. Поэтому Василий RN4AJ и делает ант именно так, находя компромис, но не за счет ощутимых потерь в параметрах антенны.
То что говорит ММАНА, конечно интересно послушать, не врет ли она.
Не врет ,если правильно пользоваться.( а это не сложно)
Опробовано много вариантов и на КВ ,и на УКВ ,все точно.
Так что здесь сомнений быть не может. :super:
Удачи всем
Андрей ua3aif
ua3aif
Андрей, я не ругаю ММАНА. Хороший инструмент. Т.к. его раньше не было, то трудно было проектировать всяческие веревки. Поэтому я почти совсем не строил квадраты. Потом когда она появилась я убедился что не зря не строил. Yagi я всегда проектировал при помощи YO. Пользую 5.10 и 6.53. YO для расчета Yagi лучше чем ММАНА, какой бы она хорошей не была. Я ее очень даже использую, но когда хочу сделать что нибудь не класссическое, например добавить еще диапазон при помощи элементов-оттяжек, что не может делать YO.
А вообще тема изначально называлась "Резонанс антенны". Вот я и предложил рассказать что это такое - резонансная частота многоэлементной антенны. Что Александр ***** и пытается сделать, попутно обожествляя ММАНА, которой похоже пользуется только теоретически. В смысле занят антенностроением без реальных труб, проводов и инструментов кроме компьютерной мыши.
Предлагаю спор закончить как бесперспективный.
А то мы скоро скатимся с познаниями вниз вместе с радиолюбителями из Канады.
Я такого не могу сказать, поэтому причем тут я? :crazy: Это(главное в антенне усиление и ДН а не КСВ) утверждал Василий, ему и все лавры, а мне чужого не надо. :D Я то давно знаю, что никакая антенна никак не меняет свою ДН ни при каких КСВ.
YO для расчета Yagi лучше чем ММАНА, какой бы она хорошей не была.
Насколько я знаю YO в ней нет возможности считать телескопические элементы Яги. Можно только трубы постоянного диаметра, а это уже неудобство. ММАНА я не обожествляю, есть у нее недостатки, но в этом плане она удобнее, если конечно умеешь пользоваться.
Насчет практики в антеннах, так я могу сказать, что антенн этих сделано, к примеру, на VE3YAA предостаточно, я уже не говорю про старые времена. Так что я могу не только с ММАНА работать, но и частности с EZNEC-3. Посчитал я как то для VE3YAA Яги на 21 Мс, 5 эл. с фиксированным бумом. Сделал все по размерам. Так вот получилось, что директора 1 и 2 получились намного короче чем вибратор. Возникли сомнения у всех. Но антенну все же подняли и .. проверив ее ДН успокоились. Яги работала отлично. Это я к тому, что ММАНА можно доверять. Так что Василий, сомнения Ваши - пустое. :wink:
Тему можно закрывать.
Serge A. Pasko
15.07.2009, 05:52
YO для расчета Yagi лучше чем ММАНА, какой бы она хорошей не была.
Насколько я знаю YO в ней нет возможности считать телескопические элементы Яги. Можно только трубы постоянного диаметра, а это уже неудобство. ММАНА я не обожествляю, есть у нее недостатки, но в этом плане она удобнее, если конечно умеешь пользоваться.
Насчет практики в антеннах, так я могу сказать, что антенн этих сделано, к примеру, на VE3YAA предостаточно, я уже не говорю про старые времена. Так что я могу не только с ММАНА работать, но и частности с EZNEC-3. Посчитал я как то для VE3YAA Яги на 21 Мс, 5 эл. с фиксированным бумом. Сделал все по размерам. Так вот получилось, что директора 1 и 2 получились намного короче чем вибратор. Возникли сомнения у всех. Но антенну все же подняли и .. проверив ее ДН успокоились. Яги работала отлично. Это я к тому, что ММАНА можно доверять. Так что Василий, сомнения Ваши - пустое. :wink:
Тему можно закрывать.
Александр, Вы правы!
YO телескопические элементы считать может, но это узкоспециализированн ая программа, способная считать только МОНОБЕНДЕРЫ и только ПЛОСКИЕ. YO не видит ничего кроме самой яги, хотя на самом деле она окружена множеством других проводников, влияния которых он учитывать не может. В него невозможно даже внести например элементы другого диапазона, находящиеся вблизи, или на том же буме. И никакой ножовкой эти влияния не исправить, неизвестно где отпилить, а где «припилить».
ММАНА на все эти вопросы отвечает. Способна анализировать элементы ЛЮБОЙ конфигурации, изогнутые хоть во всех плоскостях. Многодиапазонные антенны и влияние каждого проводника на все остальные.
YO ММАНЕ в подмётки не годится, правда Василию это объяснять бесполезно. Я уже пробовал, года 3 назад, но он до сих пор не в курсе, поэтому бубнит одно и тоже, да и пусть его…
73! Сергей, ЕХ8А.
YO телескопические элементы считать может, но это узкоспециализированн ая программа, способная считать только МОНОБЕНДЕРЫ и только ПЛОСКИЕ.
Все остальное трудно назвать антеннами Yagi, это уже суррогаты, для которых ММАНА и предназначена, для расчета которых я тоже ее использую. Микроскоп тоже тяжелый, однако незачем им гвозди забивать. Ровно как и микрометром огород размечать.
YO ММАНЕ в подмётки не годится,
"... ты просто не умеешь их готовить..." (вспомнилась реклама со словами про кошек)
YO ММАНЕ в подмётки не годится, правда Василию это объяснять бесполезно. Я уже пробовал, года 3 назад, но он до сих пор не в курсе, поэтому бубнит одно и тоже, да и пусть его…
100% :пиво: :D
:D С таким же успехом я могу сказать: ММАНА для расчета Yagi в подметки не годится YO.
200% :пиво: :crazy:
...
Давайте прекратим спор о том что лучше пиво или вино. Да еще в теме про коньяк.
Тем более, что ни три года назад ни сейчас нет весомых аргументов. так слова.
Напомню, что тема началась с вопроса о резонансе многоэлементной антенны. Так еще раз повторяю, что понятие резонансной частоты для многоэлементной антенны некорректное.
*****, Александр, давайте чтобы прекратить этот спор конструктивно, сделаем так:
Я дам файл антенны. Файл будет из YO. Это будет файл реально построенной мною трехэлементной Яги с сопротивлением 25-30 Ом. А Вы при помощи ММАНА попробуете это безобразие превратить в 50 омный вариант без ухудшения остальных параметров.
Я не уверен что смогу корректно конвертировать файл из YO в MMAHA. Поэтому лучше Это сделаете Вы, если не владеете YO, то попросим Сергея EX8A это сделать. Ну или в конце концов, сам найду книжку по ММАНА и освежу в памяти как это делается. Подходит такой вариант?
Ну или в конце концов, сам найду книжку по ММАНА и освежу в памяти как это делается. Подходит такой вариант?
Подходит
Serge A. Pasko
15.07.2009, 22:59
С таким же успехом я могу сказать: ММАНА для расчета Yagi в подметки не годится YO.
200%
Тем более, что ни три года назад ни сейчас нет весомых аргументов. так слова.
Сказать-то можно что угодно, хоть 300%, но значение имеют факты. А они таковы, что эти программы имеют можно сказать одинаковую математическую основу. Отличаются только интерфейсами. Интерфейс YO узко специализирован под Яги монобендеры, а интерфейс ММАНЫ под антенны ЛЮБОЙ конфигурации, ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ.
Оптимизировать простые яги при помощи ММАНЫ можно гораздо более тонко, чем это позволяет YO. Потому что там можно создавать самые разные не только критерии, но и ПРОЦЕССЫ оптимизации. Но можно конструировать и оптимизировать не только яги, но и любые кваги, траги, хоть четвераги, то есть антенны любых конфигураций, которых до Вас в природе не существовало. Грубо говоря, ММАНА – мощный инструмент творца, а YO – сильно усечённая её версия для скажем так, незадачливых. (прошу не принимать на свой счёт).
Пользоваться YO проще, но YO лишает очень многих возможностей для существенного апгрейда не только самой, одной антенны, но всего комплекса. Позволяет например апгрейдить ягу таким образом, что она из однодиапазонной превращается в трех-пяти диапазонную, когда элементы нижнего диапазона обвешиваются «растяжками», работающими как полноценные яги более высокочастотных диапазонов, При этом параметры ЛУЧШЕ, чем у монобендеров, хоть это выглядит невозможным. На самом деле представления об этой невозможности просто устарели. Есть ещё много возможностей ММАНЫ, на описание которых понадобится не одна книга.
*****, Александр, давайте чтобы прекратить этот спор конструктивно, сделаем так:
Я дам файл антенны. Файл будет из YO. Это будет файл реально построенной мною трехэлементной Яги с сопротивлением 25-30 Ом. А Вы при помощи ММАНА попробуете это безобразие превратить в 50 омный вариант без ухудшения остальных параметров.
Желания одной стороны достаточно, чтобы вообще ни о чём не спорить. Предложенное соревнование заведомо проигрышное для Александра, если он конечно возьмётся за него, и оба «спортсмена» одинаково хорошо владеют моделированием.
Хорошо оптимизированная яги под 25-30ом заметно выиграет у яги с такой-же траверсой, имеющей вх. сопр. 50 Ом. Выиграет по усилению, чуть проиграет по КСВ по краям, но общий выигрыш по эффективности будет за более низкоомным вариантом.
Причём без разницы, чем их оптимизировать, YO или ММАНОй.
А вот попробуйте оптимизировать скажем 2эл дэльта луп. ММАНой можно, а YO – нет.
Или отимизировать 5-6эл Яги на 28мс так, чтобы в диаграмме КСВ стал не один, а 2-3 минимума КСВ. ММАНой можно, а YO- нет.
Кстати «микроскопом» ММАНА очень эффективно можно пользоваться как молотком, при этом её способности «микроскопа» не страдают. Например для построения сложных объёмных конструкций к радиотехнике не имеющих отношения. Я например сделал маа.. модель одной сварной конструкции, так что ни до, ни во время её изготовления не надо ничего прикидывать, расчитывать, а размер каждой железячки сразу известен с любой точностью, хоть до микрона – пили, и вари.
Один друг решил перекрыть крышу, и наваять там мансарду с винтовой лесницей - тоже маа… модель и вперёд. Строительная организация за один её проект драла с него ок. 2кб.
Есть ряд моделей всей контест-позиции, по этапам её развития. Оказалось, что в довольно ограниченную площадь можно втиснуть антенн в несколько раз больше, чем представлялось ранее, учесть и нейтрализовать их взаимное влияние. Такие возможности без ММАНы и не снились.
73! Сергей, ЕХ8А.
Себастиан Холованов
16.07.2009, 01:18
Немножко не в тему, но будь сказано:
Всякие там металлоконструкции включая антенны очень удобно имменно рисовать AutoCad-ом. Ну и маркировки и размеры и прочие обозначения для документации.
Интерфейс YO узко специализирован под Яги монобендеры, а интерфейс ММАНЫ под антенны ЛЮБОЙ конфигурации, ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ.
Трудно что добавить к тому, что написал Сергей. Конечно, YO это ДОСовская прога, которая не может конкурировать с ММАНА, которая заточена под Винду. Тут даже спорить как бы нелепо. ММАНА это прога другого поколения нежели YO.
Предложенное соревнование заведомо проигрышное для Александра, если он конечно возьмётся за него, и оба «спортсмена» одинаково хорошо владеют моделированием.
Хорошо оптимизированная яги под 25-30ом заметно выиграет у яги с такой-же траверсой, имеющей вх. сопр. 50 Ом. Выиграет по усилению, чуть проиграет по КСВ по краям, но общий выигрыш по эффективности будет за более низкоомным вариантом.
Я проигрывать могу и не боюсь этого, не корову же. :D Главное - истина будет выяснена. Я уже скидывал тут пару файлов их ММАНА. Один - 4 эл Яги с входным 25 Ом, исходный файл. А второй - тот же файл, но оптимизированный под 50 Ом. Ну кроме того, что у последней антенны больше в 3 раза полоса пропускания(1 Мс) вместо 300 кгц по уровню КСВ=2, у нее еще получилось F/B лучше на 0,2, правда усиление ниже на 0,1 дб. Во всяком случае можно считать, что антенны одинаковые, но зато 50 Ом вариант не требует никакого СУ и полоса у нее шире. А это уже не мелочи. :wink:
Вот еще пара файлов с одинаковой длиной траверсы. Начальный файл оптимизирован под 25 Ом, а второй под 50 Ом. Вторая имеет F/B на 3,5 дб лучше первой. Зато первая имеет усиление на 0,6 дб больше. Первое - что лучше, больше F/B или усиление? На мой взгляд лучше F/B т.к. что толку с доп. 0,6 дб усиления, если подавление мешающих станций хуже на 3,5 дб? Они сведут на нет это усиление. Логично?
Второе - эти 0,6 дб усиления будут в идеале. В реальной жизни, учитывая неизбежные потери в СУ(на кабеле или на сосредоточенных элементах) как бы не получилось, что исчезнут эти 0,6 дб без следа. Конечно, можно катушку в СУ применить из толстой трубки, ну или кабель толстый, но вот сделать КПД=100% в СУ не удастся получить никак. А это значит - потери неизбежны, как дембель для салаги :lol:
У многоэлементных Яги, как и у всех других, существует понятие резонанс антенны, или резонансная частота антенны. Это частота, на которой во входном импедансе активного вибратора на рабочей высоте антенны исчезает реактивная составляющая. Это корректно и используется во всем мире.
Serge A. Pasko
16.07.2009, 03:20
Всякие там металлоконструкции включая антенны очень удобно имменно рисовать AutoCad-ом. Ну и маркировки и размеры и прочие обозначения для документации.Кто бы спорил... Только его осваивать надо, а времени на всё не хватает, и документация (для себя что-ли?) не нужна была.
Serge A. Pasko
16.07.2009, 03:37
У многоэлементных Яги, как и у всех других, существует понятие резонанс антенны, или резонансная частота антенны. Это частота, на которой во входном импедансе активного вибратора на рабочей высоте антенны исчезает реактивная составляющая. Это корректно и используется во всем мире. Я дико извиняюсь, не читал всю ветку, но если нужно узнать как меняется резонанс, а заодно не только резонанс, но и отношение F/B и усиление, и вообще вид ДН от высоты. Ответы на эти вопросы с ЛЮБЫМ шагом изменения высоты даст ММАНА за несколько минут.
Заходишь в закладку "Оптимизация", устанавливаешь шаг, например 1м, ставишь птичку в окошко "Не цель (просто сканирование)" Устанавливаешь пределы изменения высоты, напр от 5 до 50м, щёлкаешь "Пуск" и получаешь список ВСЕХ параметров антенны, включая полный импеданс, и ДН НАРИСОВАНУЮ, на каждой из этих высот через каждый метр. Скроллером переходишь от одной картинки к другой, смотришь, какая больше нравится. Да, кажется у Гончаренко есть и прога специальная, к ММАННе, если надо всё это представить ввиде цветных графиков. Все параметры меняются по затухающей синусоиде, как правильно сказал Александр, *****.
73! Сергей, ЕХ8А.
Serge A. Pasko
16.07.2009, 04:26
Я проигрывать могу и не боюсь этого, не корову же. Главное - истина будет выяснена. Я уже скидывал тут пару файлов их ММАНА. Один - 4 эл Яги с входным 25 Ом, исходный файл. А второй - тот же файл, но оптимизированный под 50 Ом. Ну кроме того, что у последней антенны больше в 3 раза полоса пропускания(1 Мс) вместо 300 кгц по уровню КСВ=2, у нее еще получилось F/B лучше на 0,2, правда усиление ниже на 0,1 дб. Во всяком случае можно считать, что антенны одинаковые, но зато 50 Ом вариант не требует никакого СУ и полоса у нее шире. А это уже не мелочи.
Вот еще пара файлов с одинаковой длиной траверсы. Начальный файл оптимизирован под 25 Ом, а второй под 50 Ом. Вторая имеет F/B на 3,5 дб лучше первой. Зато первая имеет усиление на 0,6 дб больше. Первое - что лучше, больше F/B или усиление? На мой взгляд лучше F/B т.к. что толку с доп. 0,6 дб усиления, если подавление мешающих станций хуже на 3,5 дб? Они сведут на нет это усиление. Логично?
Второе - эти 0,6 дб усиления будут в идеале. В реальной жизни, учитывая неизбежные потери в СУ(на кабеле или на сосредоточенных элементах) как бы не получилось, что исчезнут эти 0,6 дб без следа. Конечно, можно катушку в СУ применить из толстой трубки, ну или кабель толстый, но вот сделать КПД=100% в СУ не удастся получить никак. А это Всё правильно.
Посмотрел оба файла - очень хорошие!
А какие выбирать от многих факторов зависит, прежде всего от QTH, например у нас одна рановая антенна смотрит на Европу, при этом зад приходится на Индонезию с Австралией. Забойных помех оттуда не бывает, даже хорошо, если на СQ индонезиец позовёт.
А когда на Америку, сзади только Индия, то же самое. Поэтому сам Бог велел чихать на F/B и давить на макс. усиления.
73! Сергей, ЕХ8А.
Всё правильно.
Посмотрел оба файла - очень хорошие!
А какие выбирать от многих факторов зависит, прежде всего от QTH, например у нас одна рановая антенна смотрит на Европу, при этом зад приходится на Индонезию с Австралией. Забойных помех оттуда не бывает, даже хорошо, если на СQ индонезиец позовёт.
А когда на Америку, сзади только Индия, то же самое. Поэтому сам Бог велел чихать на F/B и давить на макс. усиления.
Сергей, у Вас уникальное положение станции. А вот у нас выбор F/B является основным т.к. ежели повернуть Яги на Европу, то сзади окажется вся Америка, причем они направляют тоже на Европу т.е. как раз по рефлектору бьют. Сигналы с Европы, естественно идут много слабее чем с США, поэтому, если будет слабенький F/B, то можно курить бамбук а не в контесте работать :wink:
Кстати, я нашел, что если Яге добавить активное сопротивление, как бы иммитируя потери в СУ, то надо всего 2 Ома, чтобы исчезли 0,6 дб
Вот вроде создал файл .maa
Прикладываю и файлы YO. Файл 3-15FD.txt собственно файл с размерами антенны, расширение изменить на .yag, а 3-15FD.pdf это графический файл с картинкой параметров, которые дает YO. расширение заменить на .pcx и тогда откроется.
Да, не удивляйтесь в параметрах комбинированного провода средним кускам элементов диаметром 40мм и длиной 15см. Это циллиндрический эквивалент площадок, к которым крепится элемент. Кстати ММАНА этого не делает, если я не ошибаюсь.
Результаты анализа антенны разными программами различаются. Видимо из-за различной сегментации. Где правда судить не берусь, т.к. Yagi никогда не строил по расчетам ММАНА. Разница в данном случае несущественная. Однако построенная по YO 5 элементов на 20-ку совпала с расчетами хорошо, а вот при занесении размеров в ММАНА получил порядка 8 Ом реактивности, что должно было быть заметно при измерениях. Может не правильно нарисовал...
P.S. Вот только не уверен что надо в этой теме оставаться. Может создать новую, типа "Яги - 30 или 50 Ом". Но пока наверно давайте останемся тут, все равно изначальный вопрос вроде как заглох...
Результаты анализа антенны разными программами различаются. Видимо из-за различной сегментации. Где правда судить не берусь, т.к. Yagi никогда не строил по расчетам ММАНА.
Результаты YO и ММАНА разные. Я не строил антенны по YO но много строил по ММАНА, повторяемость очень высокая. Это подтвердят многие.
Просчитал я файлы. Ваш исходный файл, открытый ММАНА, выдает такие параметры:
F/B=18.5 db
G=13.2 db
Z=33.6 Ohm
Полоса по КСВ=2 1274 кГц
Тот же файл, но оптимизированный под 50 Ом выдает такие параметры
F/B= 17.36 db
G=12.88 db
Z=48 OHm
Полоса 2867 кГц
В итоге мы имеем:
при заданной длине бума 4 м, вариант 50 Ом проиграл по F/B 1.2db, а по усилению проиграл 0,32 дб. Причины буду анализировать. Проигрыш очень незначительный и может быть зафиксирован только приборами, на слух ловить такие величины - полная безнадега. Это все в в идеале. Но если учесть неизбежные потери в СУ, который понадобится для полного согласования кабеля с антенной 33,6 Ом, а также неизбежные потери в месте соединения кабеля с СУ, то и та небольшая разница в усилении исчезнет. Получаются одинаковые антенны, но в одном случае нужно дополнительно СУ делать и иметь более узкую полосу пропускания, а во втором - ничего не нужно, но и полоса заметно шире.
Посылаю только свой файл, т.к. исходный файл у Вас есть.
Спасибо, вечером гляну. На работе нечем и некогда.
Что то у нас рознятся табличные данные. Я предполагаю по причине разных установок, в частности углов для анализа F\B. Кроме того введя ваши размеры в YO я получил не 50Ом а порядка 40Ом (от 44Ом на 21.0 до 39Ом на 21.4). С эти надо еще разобраться. Бог с ним с усилением, разница не большая. Но диаграмма в целом мне не понравилась. В моем варианте присутствуют "полюсы затухания". У Вас же их нет. Я думаю что если антенну еще оптимизировать по диаграмме и усилению допустив реактивность во входном сопротивлении, параметры будут лучше. Я при постройке не стал этого делать, чтобы упростить СУ. Эта антенна для выездов в поле. Кстати один раз забыли согласующий трансформатор и подключили напрямую. Ну был КСВ=1.5. Ни каких практических проблем и неудобств это не внесло. А вот лишних 3-5 dB F/B часто не хватает. Вы сами про это упоминали, рассказывая как к Вам в рефлектор все USA вдувают когда на Европу антенна повернута. Надо поискать где трансформатор согласующий и померять затухание его, чего я не делал. Но кажется мне, что нет там никаких потерь. Я их делаю из хорошего кабеля и не применяю разъемов типа PL-258.
Да, не стоит смотреть на всякие 12dBi усиления у трехэлементной антенны. Смотрите реально, разместите в свободном пространстве. То что в файле высота 23м указана, это случайно осталось от файла другой антенны видимо.
введя ваши размеры в YO я получил не 50Ом а порядка 40Ом (от 44Ом на 21.0 до 39Ом на 21.4).
Проверил я эту Яги в другой программе EZNEC-3. Импеданс верный, разница всего 0,5 Ома. Я уже испугался, думал ММАНА врать начала, но на самом деле скорее всего YO считает по-другому.
Но диаграмма в целом мне не понравилась. В моем варианте присутствуют "полюсы затухания". У Вас же их нет.
Сравнивать ДН следует в одной проге. Я открыл Ваш исходный файл и никаких полюсов затухания, ну кроме боковых конечно, ММАНА не показала. Я считаю, что лучше все же иметь заднюю зону с одинаковым затуханием т.е. антенна всех давит одинаково.
трансформатор согласующий и померять затухание его, чего я не делал. Но кажется мне, что нет там никаких потерь.
Не может там не быть затухания, даже теоритически. Не может быть у СУ КПД=100%
Вот окончательный файл для 50 Ом.
Ну вот я сравниваю диаграммы в одной проге. Кстати, Вы в последнем файле сделали несиммитричный активный элемент. Я попробовал оба размера. Вот диаграммы. На мой взгляд разница существенна.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot