Ten-Tec 715 RF Speech Processor [Архив]

Просмотр полной версии : Ten-Tec 715 RF Speech Processor

VE3YXO

13.06.2009, 00:02

Вот такой внешний компрессор для речевого сигнала в SSB выпустил Теn-Теc,
говорится можно достичь улучшения сигналa порядка 3-6 dB. Включаеттся между микрофоном и микрофонным входом говорят что достигнутый результат помогает когда отсутствует возможность применить усилитель на 200-250 W.

http://radio.tentec.com/accessories/715

http://www.eham.net/reviews/detail/8089

http://images.tentec.com/radio/store/715.jpg

почитал отзывы все аж такие сказочные...
...и как ни странно всё уже распроданно и теперь распределяют по спискам HI HI, правда отзывы написаны практически друг за другом как будто по заказу, может у меня черезмераная подозрительность хотя кто его знает.

Кто что на этот счет дуает?
т.е. cтоит ли овчинка выделки в виде 249 американских баксов?

ew1mm Gary

13.06.2009, 00:08

А еще хорошая антенна может помочь. :crazy:

VE3YXO писал:
cтоит ли овчинка выделки в виде 249 американских баксов?
Спросить бы вам об этом канадца или американца, а нет... не то.
Не секрет же, что для вас в Канаде 249 USD это одни деньги, а для жителей СНГ совершенно другие.
Зарплаты у нас с вами разные, цены тоже. Не подумайте, что ваши цены выше.
К чему прикид?

Можно и самому сделать. Ведь чуда в фирменном девайсе нет.
Они небось и схему не дают. Скрывают. А ведь там всё предельно просто.
Да и что лучше - ЭМФ или установленный там ceramic filter?
А схема где? Как понять процессы происходящие внутри фирменного блока?

Есть нормальные, легко повторяемые схемы самодельных ВЧ-ограничителей (RF Speech Processors) с
демодулятором, выполненные на 2-х ЭМФ,
причем также за пределами трансивера, т.е. в небольшом отдельном корпусе.
Стоить такое самодельное устройство будет дешево и даже интересно самому его сделать.
В правом верхнем углу (нижнее фото) висит подобранная пара диодов на всякий случай. :wink:

И сигнал с выхода такого устройства следует подавать непосредственно на БМ трансивера,
т.е. минуя встроенный в трансивер микрофонный усилитель, а не на микрофонный вход трансивера,
как это советуют многие производители подобных фирменных устройств.
А то получается, что за лучшим трактом обработки сигнала по микрофону идет худший.
Нет связки.

Но разве втолкуешь там каждому, что такое балансный модулятор и где у него вход? :rotate:
Многие фирменные трансиверы его (входа) на БМ просто не имеют.
Не делать же его самому? Hi!
Вот и советуют обрабатывать микрофонный сигнал во внешнем блоке,
а потом надо же его куда-то подать, вот и подают заново, только на этот раз в микрофонный тракт трансивера.
Дурдом.
Отсюда и качество передающего сигнала бедное, да за такие деньги. :-(
Пример самодельного ВЧ-speech-процессора показан на фото.

ew1mm Gary

13.06.2009, 11:24

И еще.
Г. Шульгин, Компрессор речевого сигнала.
http://un7ppx.narod.ru/device/compressor.htm

admin

14.06.2009, 18:57

CADET

14.06.2009, 19:48

ew1mm Gary

14.06.2009, 20:06

честно говоря схема выйденного яйца не стоит. Увидел встречно-параллельные диоды, даже разбираться не стал. При такой компрессии сигнал будет звучать, извините как из попы, с песком и скрежетом. Многие еще и хвастаются таким сигналом, мол круто, клипирование работает. Вроде как еще в институте учили, при резком изменении сигнала, что и дают такие диодики, получаем расширение спектра - нелинейщину.
Ага! Клиппирование это вообще плохо. :rotate:
А вы думаете фирменный Теn-Теc 715 RF Speech Processor звучит как-то по-особенному? :rotate:
Да еще после того, как с его выхода НЧ-сигнал подают (как они рекомендуют) на вход встроенного в трансивер микрофонного усилителя?

Клиппирование это хорошо!
Остальное написано в книжках по передающим устройствам.
Нет никакого смысла оттуда сюда все переписывать.
Каждый сам почитает.

Можно оттолкнуться от профессиональных схем, например, использовать вариант клиппирования, как это сделано в р/ст Р-140
(Возбудители ВО-71, ВО-71Б, Прибор В3, Блок ПБ-3-6.)
Диоды там включено несколько по другому, хотя обозначенная выше проблема вовсе не проблема. :wink:

Клиппированный сигнал в Р-140 звучит очень качественно!
Однако с бухты-барахты клиппер никогда качественно работать не будет.

Исправный, правильно настроенный, имеющий хороший фильтр после узла ограничения и со строго установленными уровнями любой клиппер даст хорошее для данного вида обработки и схемного решения качество передающего сигнала.
Проверено на практике.

К сожалению, в Р-140 клиппирование заложено только по ВБ (верхняя боковая), но имея паяльник, дополнительный фильтр и голову - клиппирование легко можно ввести и в тракте НБ.
73!

RK4FB

14.06.2009, 20:06

Увидел встречно-параллельные диоды, даже разбираться не стал. При такой компрессии сигнал будет звучать, извините как из попы, с песком и скрежетом. Многие еще и хвастаются таким сигналом, мол круто, клипирование работает. Вроде как еще в институте учили, при резком изменении сигнала, что и дают такие диодики, получаем расширение спектра - нелинейщину.

Мне вот любопытно, а кроме встречно параллельных диодов два ЭМФ Вы увидели, или таки нет? :D

Указанная схема и ее клоны - это на сегодняшний день лучшее, что можно выжать из ограничителей (имею ввиду структурную схему). За исключением DSP, пожалуй, где математика может реализовать и другие эффективные алгоритмы. :wink:

ew1mm Gary

14.06.2009, 21:23

Инфо:Схема на 2-х ЭМФ применялась также и у UA1FA в приставке к базовому приемнику, год 1978.

Возможно btr имел в виду НЧ-клипперы, когда после узла ограничения в качестве фильтра применяют простейшие LC или RC-фильтры, но тут речь шла о ВЧ-ограничителе (RF-speech Processor) или как его у нас еще называют - "Ограничитель по ПЧ".

Дело не в названии. Дело в применяемом фильтре.
Им может быть ЭМФ или кварцевый фильтр.
Так что, правильно настроенный, со строго установленными необходимыми уровнями ВЧ-клиппер может сыграть свою положительную роль,
особенно при плохих условиях связи.

Что касается НЧ-ограничителей, то несколько лучшую фильтрацию, чем с LC или RC фильтрами, на мой взгляд, обеспечивают фильтры на операционниках.
Есть практические примеры изготовления таких схем.
За многолетнюю работу в эфире с НЧ-клиппером, где в качестве фильтра применялся операционник К140УД7 (LM741) замечаний по качеству сигнала не было.
Наоборот - дайте схему, дайте печатную плату!
Дали.
http://www.cqham.ru/clip2.htm

Фотографии, выложенные в моем первом посте отражают конструкцию ВЧ-ограничителя, опубликованного в журнале Радиолюбитель N4, 1994г.
(свой первый пост я ДОПОЛНИЛ схемой! См. выше.)
Основа, а именно его ВЧ-часть (VT1...VT5, Z1, Z2, DA2 - aвтор UV9DZ) взята из журнала Радио конца 80-х годов.

Примененный мной хорошо проверенный в различных устройствах микрофонный усилитель с коррекцией АЧХ в области высоких частот, сыграл свою положительную роль.
Конструкция успешно дожила до сегодняшнего дня, но сейчас я ее не применяю, т.к. увлекся другой обработкой сигнала - ESSB.

Еще раз.
Самодельное не значит плохое.
Даже удовлетворительно работающие схемы различных cамодельных устройств дают баллы их конструктору, т.к. отражают рабочий процесс, где всегда есть место модернизации и улучшению качества.
Делаем - значит живем!

Вот, к примеру, купили вы готовый приемник, уже кем-то переделанный в трансивер и вышли в эфир.
Что дальше?
А дальше разговоры обо всем, но только не о данной переделке, т.к. вы ее не делали и ничего путного сказать о ней просто не в состоянии. :wink:
В Интернете мелькают фирменные и ДАЖЕ хорошие самодельные усилители мощности, которые авторы выложенных ФОТОГРАФИЙ не в состоянии обсуждать и вдадаться в конструктивные особенности, т.к. они их сами просто не делали.

В эфире про погоду не надо.
На дворе не середина 20-го века, когда "Погоду" передавали только 4 раза в день. :-(
Сегодня все по-другому + Интернет - информации море!
Паяние или конструирование нас вновь могут сблизить по интересам.

Cамодельные добавочные устройства не самые плохие - иногда даже лучше некоторых заводских, изготовленных некоторыми компаниями специально для радиолюбителей.
Любят они надувать нашего брата. :rotate:
Успехов!
73!
EW1MM.

Explorer

14.06.2009, 22:19

ew1mm Gary

14.06.2009, 22:41

ew1mm Gary

когда после узла ограничения в качестве фильтра применяют простейшие LC или RC-фильтры, но тут речь шла о ВЧ-ограничителе (RF-speech Processor) или как его у нас еще называют - "Ограничитель по ПЧ".

Вот все тут разговоры сводятся об ограничении сигнала до балансного модулятора, об его ефективновсти и преимуществах как ограничивать по НЧ или переносить в более высокие частоты c споследующим возвратом на НЧ чтобы опять таки, направить на формирователь DSB. А ведь настоящий "Ограничитель по ПЧ" или клипирование SSB сигнала это ограничение после формирования SSB сигнала с последующим фильтрацией фильтром по ПЧ.Почему забываем что этот метод максимально эффективен? Или все сводится к приставкам к готовым конструкциям?
Нет не забываем.
Просто тема началась именно с добавочного устройства - Теn-Теc 715 RF Speech Processor.
А упомянутый мной узел клиппирования в Передающей Приставке к Базовому Приемнику Я.С. Лаповка (UA1FA) тоже не соответствует эффективности?
Чем он вас не устраивает?

Хотя, я думаю, с переносом на НЧ (с демодулятором) или без него эффективность с ДВУМЯ ЭМФа одна и та же.
По крайней мере в литературе я нигде другого заключения не встречал.
Вот этот вопрос поясните.

А есть еще схема клиппирования по DSB, т.е. до основного фильтра. Очень интересное решение.
А как здесь с эффективностью, ведь применяется всего один фильтр?
Даже не знаю, рисовать ее или нет?
Думаю, многие и так понимают о чем идет речь.

Предлагаю Вам более подробно рассказать о других схемных решениях (без демодулятора), заложенных в трансивер.
Это будет очень интересно и полезно.
Только не ругайте всё остальное - оно тоже имеет право на жизнь и вполне соответствует своему классу качества. :wink:

Да, компрессор, который публиковал Г. Шульгин я также делал.
Ссылка выше.
Качество вполне хорошее.
Единственное, вот сидит у меня в памяти один момент.
Вроде там маленькая ошибка в печатной плате в районе ЭМФ.
73!
EW1MM.

Explorer

14.06.2009, 23:07

ew1mm Gary

14.06.2009, 23:13

Я имел ввиду структуру,когда в тракте ПЧ после формирования SSB сигнала т.е. после баллансного модулятора и к римеру ЭМФ стоит каскад ограничения затем отфильтровывается сигнал ЭМФ. В этом случае можно достич наилучших результатов ограничение уже сформированого сигнала до 20дб и разумный минимальный пик фактор.Пример это одноплатный радиотракт Мясникова.Правда это уже не приставка к трансиверу.
Ну так и приведите схему того, что вы имеете в виду.
Если вы принимаете участие в дискуссии, то вроде неплохо бы и на вопросы отвечать, которые вам задают.
Там их несколько.

Один из них.
А упомянутый мной узел клиппирования в Передающей Приставке к Базовому Приемнику Я.С. Лаповка (UA1FA) тоже не соответствует эффективности?
Чем он вас не устраивает?

В тракте Мясникава такая схемотехника?
73!
EW1MM.

CADET

14.06.2009, 23:17

т.е. после баллансного модулятора и к примеру ЭМФ стоит каскад ограничения затем отфильтровывается сигнал ЭМФ. В этом случае можно достич наилучших результатов ограничение уже сформированого сигнала до 20дб и разумный минимальный пик фактор.Пример это одноплатный радиотракт Мясникова.Правда это уже не приставка к трансиверу.

Этот вариант немного хуже. При нём несколько поднимается остаток подавленной несущей. Впрочем, это сильно зависит от последующего фильтра.

15.06.2009, 01:17

честно говоря схема выйденного яйца не стоит. Увидел встречно-параллельные диоды, даже разбираться не стал. При такой компрессии сигнал будет звучать, извините как из попы, с песком и скрежетом.
Вы наверное соскучились по заклнаниям Мао Дзе Дуна :D или решили обновить информацию по Р-140, так здесь как и в жизни всё повторяется, об одном и том-же по всем темам. Только затронь :D

Igor VE3KAO

15.06.2009, 01:17

т.е. cтоит ли овчинка выделки в виде 249 американских баксов?

Андрей, практически во всех промышленных трансиверах есть кнопочка для включения компрессирования сигнала. К сожалению в документации не отражено в цифрах насколько сжимается динамический диапазон сигнала, но корреспонденты на слух оценивают улучшение слышимости с 5 до 6-7 баллов. Конечно это субьективная оценка, не подкрепленная точными измерениями, но положительный эффект наблюдается. Если бы сравнить работу Ten-Tec 715 и встроенного компрессора, тогда можно решить стОит ли полученная разница 249 USD или нет?

admin

15.06.2009, 06:05

кстати просветите, чем лучше ВЧ компрессия по сравнению с НЧ?

16.06.2009, 00:58

Илья RW3FY

16.06.2009, 01:28

Вот такой внешний компрессор для речевого сигнала в SSB выпустил Теn-Теc,
говорится можно достичь улучшения сигналa порядка 3-6 dB.
----------------------------------------------------------
Кто что на этот счет дуает?
т.е. cтоит ли овчинка выделки в виде 249 американских баксов?
Слабенькая прибавочка. Хороший ограничитель в сложных условиях приёма даёт прибавку близко к двум баллам по шкале S (10...12 дБ). Моё IMHO --- вещь очень нужная, но овчинка выделки не стОит --- можно взять в руки паяльник и за пару вечеров сделать самому как минимум не хуже --- старые добрые советские ЭМФ-ы рулят, а для любителей миниатюризации водятся в природе неплохие и очень маленькие ЭМФ-ы от украинской фирмы Аверс. Но всё это естественно, только если паяние доставляет удовольствие :) .

Выигрыш по мощности, создаваемый такой штуковиной, приблизительно равен той величине, на которую она уменьшает пик-фактор сигнала (собственно, на эту величину и возрастает при этом средняя мощность сигнала). Величина уменьшения пик-фактора значительно меньше, чем вводимая глубина ограничения (глубина ограничения есть величина, на которую ограничитекль сжимает ДД речи). Зависимость нелинейная. Соотношение может быть примерно таким --- на 15 дБ сжатия ДД речи получается порядка 7...8 дБ уменьшения пик-фактора, на 25 дБ сжатия ДД речи --- порядка 10 дБ уменьшения пик-фактора. При дальнейшем увеличении глубины ограничения уменьшение пик-фактора сигнала очень малое. Результат работы ограничителя очень хорошо измерять с помощью программы Adobe Audition --- путём анализа статистической информации по фрагменту записи.

Во вложении --- так выглядит моя самопальная приставка к трансиверу - ограничитель, выполненная на 2-х ЭМФ-ах Аверс. Глубина ограничения порядка 20 дБ.

кстати просветите, чем лучше ВЧ компрессия по сравнению с НЧ?
При компрессии по ВЧ гармоники сигнала не попадают в полосу пропускания, поэтому они эффективно вырезаются фильтрами. При компрессии по НЧ гармоники сигнала попадают в полосу пропускания. Поэтому используя компрессию по ВЧ, можно получить более глубокую компрессию при равном с компрессией по НЧ уровне искажений. Или наоборот --- сделав равную с НЧ глубину компрессии, иметь меньшие искажения. Сильнее всего этот выигрыш заметен при жёстком ограничении. Преимущественно это всё нужно, конечно, не для красивостей, а для повышения энергетики сигнала. В выборе между тем, будет звучать станция гламурно, но её не примут, или же "в стиле ДЭМШ", но её при прочих равных условиях примут без проблем, IMHO второе предпочтительнее.

Вот записи работы передающего тракта, в котором используется ограничитель с двумя ЭМФ-ами. Три разных микрофона. Глубина ограничения переключается 0/16/26 дБ. Записано с помощью контрольного приёмника прямого преобразования.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2219 1
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2219 0
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2219 2

А вот тот же самый тракт, но в сложных условиях приёма (шумы, помехи), чередуется работа с включенным и с выключенным ограничителем, записано с помощью второго трансивера:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1992 0
--- Если мне не изменяет память, во время записи включалась глубина ограничения 16 дБ. IMHO разница тянет на очень неплохой РА :super:

По теории ВЧ компрессия эффективне(так все пишут и утверждают кто и рядом даже не стоял с этим)Теория не врёт. Никогда :super: Насчёт стоял - не стоял --- см. выше :D

admin

16.06.2009, 04:42

При компрессии по ВЧ гармоники сигнала не попадают в полосу пропускания, поэтому они эффективно вырезаются фильтрами. При компрессии по НЧ гармоники сигнала попадают в полосу пропускания. Поэтому используя компрессию по ВЧ, можно получить более глубокую компрессию при равном с компрессией по НЧ уровне искажений. Или наоборот --- сделав равную с НЧ глубину компрессии, иметь меньшие искажения. Сильнее всего этот выигрыш заметен при жёстком ограничении. Преимущественно это всё нужно, конечно, не для красивостей, а для повышения энергетики сигнала. В выборе между тем, будет звучать станция гламурно, но её не примут, или же "в стиле ДЭМШ", но её при прочих равных условиях примут без проблем, IMHO второе предпочтительнее.

Насчет гармоник не понял. Вчера экспериментировал с Adobe Audition. Взял небольшой фрагмент аудио записи, прогнал его несколько раз 20дб-ым компрессором с порогом -10дб, но... не заметил абсолютного никакого расширения спектра. Причем на слух динамический диапазон сильно уменьшился. Мне кажется дело не в гармониках.

RV9UP

16.06.2009, 06:46

Вчера экспериментировал с Adobe Audition. Взял небольшой фрагмент аудио записи, прогнал его несколько раз 20дб-ым компрессором с порогом -10дб,

Это так работает комрессор Adobe Audition. Убирает ненужные гармонические составляющие и продукты их взаимодействия -интермодуляцию сигала с гармониками и гармониками с ними самими и всё преречисленное с продуктами интермодуляции. Попробуйте ограничитель на диодах например. Увидите много интересного.

73
UP

Илья RW3FY

16.06.2009, 08:32

Насчет гармоник не понял. Вчера экспериментировал с Adobe Audition. Взял небольшой фрагмент аудио записи, прогнал его несколько раз 20дб-ым компрессором с порогом -10дб, но... не заметил абсолютного никакого расширения спектра. Причем на слух динамический диапазон сильно уменьшился. Мне кажется дело не в гармониках.
Вам RV9UP верно подсказал --- компрессор Адобы Аудишн устроен намного сложнее, чем просто имитация работы двух встречно-параллельных диодов --- в него заложены такие алгоритмы работы, что многие другие программы обработки рядом просто отдыхают --- жаль, например, что такого хорошего компрессора нет ни в PowerSDR, ни в DSP фирменных аппаратов.

Насчёт гармоник. Давайте возьмём простой пример. Допустим, мы подали на микрофонный вход сигнал с частотой 500 Гц. Если этот сигнал подать сразу на простой НЧ ограничитель, то на его выходе получим, помимо основной частоты 500 Гц, ещё и частоты гармоник --- 1 кГц, 1.5 кГц, 2 кГц, 2.5 кГц, 3 кГц, 3.5 кГц и т.д. (наиболее вредные из которых --- нечётные, т.к. чётные можно ослабить тщательным подбором диодов). При этом всё, что ниже 3 кГц, беспрепятственно пройдёт через фильтры трансивера. Естественно, звучать такой сигнальчик будет весьма отвратно.

А что будет в случае ПЧ-йного ограничителя? А тут всё намного проще. Входная частота 500Гц преобразуется в частоты 499,5 и 500,5 кГц. Допустим, фильтр у нас стоит "верхний" (вообще-то без разницы --- выбрали "верхний" просто для определённости, с тем же успехом могли выбрать и "нижний"). В этом случае фильтр выделит частоту 500,5 кГц. Подаём её на ограничитель (банальных два диода) --- на выходе имеем частоты 500,5 кГц (полезный сигнал) 1001 кГц, 1501.5 кГц, 2002 кГц и т.д. --- гармоники. Ставим после ограничителя фильтр, пропускающий те же частоты, что и первый --- в результате частота 500,5 кГц прошла через этот фильтр беспрепятственно, а все гармоники эффективно обрезались. Т.е. в случае с ПЧ-йным ограничителем гармоник в идеале не добавилось вообще. В реальности прибавление гармоник в самом деле в такой схеме очень маленькое.

Могут возникнуть два вопроса ---

1. Почему же тогда любой ограничитель (даже ПЧ-йный) всё-таки искажает звучание, делая его более жёстким?

Ответ на этот вопрос получаем, подав на вход ограничителя не один тон, а два --- на спектре мы при этом увидим "лес палок" от продуктов интермодуляции, чем ближе два тона один к другому по частоте, тем гуще этот лес. Естествено, что в схеме, в которой гармоники задавлены лучше, будет и меньше разнообразных интермодуляционных продуктов (в первую очередь сама "номенклатура" этих продуктов), поэтому и тут ПЧ-йный ограничитель в выигрыше.

2. Неужто с НЧ обработкой сигнала всё безнадёжно?

Нет, отнюдь. Существуют способы если не уйти на все 100% от недостатков НЧ схем, то, по крайней мере, проявления этих недостатков очень сильно уменьшить:

--- Применение многоканальных схем с частотным разделением (разбив весь НЧ спектр на много узких "кусочков" и проводя ограничение и фильтрацию в каждом из этих каналов отдельно, а потом сложив полученные сигналы воедино, при достаточном количестве каналов можем получить результат, очень близкий к ПЧ-йному ограничителю)

--- Применение многоканальных фазовых схем (делая разные фазовые сдвиги в разных каналах для полезных частот и для гармоник, в итоге получаем на выходе сложение в фазе полезных компонент спектра и взаимное вычитание гармоник). Тщательно отлаженная схема при достаточном количестве каналов может давать результат, близкий к ПЧ-йному ограничителю, но достаточно громоздка и критична к номиналам элементов.

--- Использование инерционной обработки ("компрессия вместо ограничения") --- игра на том, что инерционная обработка (по типу АРУ, только более быстрая) пик-фактор речи тоже уменьшает (хоть и не столь эффективно, как ограничитель, т.к. для разных частот речевого спектра имеет место разная степень сжатия), а вот заметных уху искажений прибавляет существенно меньше. Способ, самый малоэффективный энергетически, но зато дающий наиболее "красивое" звучание.

Так что и при компрессии по НЧ есть способы получения очень хороших результатов. Просто схема, работающая через преобразование на ПЧ, во многих случаях оказывается проще и компактнее тех схем, которые дают близкий результат при использовании обработки на НЧ.

RV9UP

16.06.2009, 09:07

Так что и при компрессии по НЧ есть способы получения очень хороших результатов.
Например в IC-756. Только там применяется не ограничение, а чип с усилением зависящим от уровня входного сигнала.
Отсюда меньший коэффициент гармоник. Хотя по ВЧ(ПЧ) получается таки лучше IMHO.

73
ГЗ

admin

16.06.2009, 13:06

Илья RW3FY

Сравнение с диодами здесь неуместно. Я имел ввиду современные методы компрессии. Диоды это каменный век. Все равно не убедили вы меня. Берем качественный НЧ компрессор, который кстати реализуется на DSP и качественный ВЧ-компрессор. Теперь вопрос - какой будет сложнее и дороже? :) Современный качественный ВЧ-компрессор будет иметь те же самые цепи - АЦП-блок цифровой обработки-ЦАП, с единственным отличием - что все преобразование будет происходит на ПЧ, тут еще и кое какие ВЧ-цепи нужны
.

Илья RW3FY

16.06.2009, 18:47

Сравнение с диодами здесь неуместно.
Тогда нужно было сразу ограничить задачу классом цифровых устройств :) --- почти во всех аналоговых ограничителях успешно трудятся диоды :D

Я имел ввиду современные методы компрессии.
Их нет в природе. Все методы компрессии стары как мир, ещё наши дедушки их знали :) . А вот средства практической реализации этих древних методов --- тут да, имеет место некое разнообразие и "новые технологии" (если можно считать новым то, что существует по меньшей мере лет 20 :) )

Берем качественный НЧ компрессор, который кстати реализуется на DSP и качественный ВЧ-компрессор. Теперь вопрос - какой будет сложнее и дороже? :)
Одинаково, поскольку и одно, и другое состоит из чипа DSP и его штатной обвески (тактового генератора, управляющего процессора и некоторого количества RC элементов), разница в рабочих частотах мизерная, разница требуемом количестве разрядов ЦАП/АЦП отсутствует. Фактически различие тут лишь на уровне софта :) .

Кстати, если есть запись работы качественного НЧ компрессора, реализованного на DSP, кидайте сюда --- проанализируем и посмотрим, насколько он качественный :) --- и разговор станет более предметным :) . Чтоб получился нормальный анализ, нужно, чтобы запись состояла из двух фрагментов --- сигнал при отключенной компрессии и сигнал того же аппарата в тех же условиях при включенной компрессии. Всё остальное нам совершенно беспристрастно расскажет Адоба Аудишн :super: Длительность фрагментов не особо критична --- хватит и секунд по 10...30.

Современный качественный ВЧ-компрессор будет иметь те же самые цепи - АЦП-блок цифровой обработки-ЦАП, с единственным отличием - что все преобразование будет происходит на ПЧ, тут еще и кое какие ВЧ-цепи нужны
.
При таком раскладе (т.е. когда сравниваются два DSP-шных устройства) "ВЧ" компрессор даже проще --- он формирует сигнал уже на ПЧ, а для НЧ компрессора ещё нужны цепи переноса сигнала на ПЧ :)

admin

17.06.2009, 04:08

Я имел ввиду современные методы компрессии.
Их нет в природе. Все методы компрессии стары как мир, ещё наши дедушки их знали :) . А вот средства практической реализации этих древних методов --- тут да, имеет место некое разнообразие и "новые технологии" (если можно считать новым то, что существует по меньшей мере лет 20 :) )

)

не согласен, RMS например.

Илья RW3FY

17.06.2009, 07:43

не согласен, RMS например.
В переводе на русский эта аббревиатура означает "среднеквадратическое действующее значение" (Root Mean Square) и существует в природе примерно столько времени, сколько и понятия "переменный ток" и "модулированный сигнал". Любой из методов компрессии направлен на то, чтобы увеличить RMS при неизменном уровне PEP. Так что уточните, что Вы имеете в виду.

admin

17.06.2009, 09:41

Как говороит один из разработчиков такой аппаратуры "...RMS-компрессор реагирует непосредственно на МОЩНОСТЬ звукового сигнала, а не на его мгновенные значения, как обычный компрессор..." - ваши любимые диодики :)

"Цепи управления компрессоров этого типа построены таким образом, что, скажем, длительный сигнал небольшой амплитуды имеет гораздо большую "важность" для целей управления усилением компрессора, нежели короткий импульс большой амплитуды. Это, однако, вовсе не означает, что, взяв обычный компрессор и установив регуляторы Attack и Release на максимум, вы получите RMS-компрессор. Ничего подобного, увы! Всё гораздо сложнее..."

Хотелось бы услышать мнение о сравнении ВЧ и НЧ компрессоров, например, UR6EJ, он вроде как даже разрабатывал такие штуки.

Илья RW3FY

17.06.2009, 12:56

Как говороит один из разработчиков такой аппаратуры "...RMS-компрессор реагирует непосредственно на МОЩНОСТЬ звукового сигнала, а не на его мгновенные значения, как обычный компрессор..." - ваши любимые диодики :)
Скорее это говорит какой-нибудь менеджер по продажам :) --- т.к. с технической точки зрения сказано безграмотно. Как минимум, вместо "МОЩНОСТЬ" следовало сказать "среднюю мощность" --- поскольку "мгновенные значения" вообще-то тоже мощностью обладают.

"Цепи управления компрессоров этого типа построены таким образом, что, скажем, длительный сигнал небольшой амплитуды имеет гораздо большую "важность" для целей управления усилением компрессора, нежели короткий импульс большой амплитуды. Это, однако, вовсе не означает, что, взяв обычный компрессор и установив регуляторы Attack и Release на максимум, вы получите RMS-компрессор. Ничего подобного, увы! Всё гораздо сложнее..."
Опять таки --- манипуляция непонятными пользователю словами с целью поднапустить туману и набить цену своему товару :) --- а всего делов-то --- сигнал для управления усилением регулируемого элемента снимается со среднеквадратическог о детектора :lol: --- а не с пикового, как это часто делается. При этом, естественно, пропускаются пики сигнала (которые либо перегрузят впоследствии передающий тракт, либо должны быть уменьшены до уровня, не перегружающего тракт (вместе с чем снижается, естественно, и средняя мощность), либо должны быть срезаны лимитером (те же два диода)). :lol:

Вот здесь толково и по-простому рассказано об RMS-компрессорах: http://audio.rightmark.org/lukin/limiters/limiters.rus.htm
Вот фрагмент из статьи по этой ссылке:

Теперь о том, каким образом приборы динамической обработки определяют уровень входного сигнала. Обычно это делается одним из двух способов и похоже на функционирование индикаторов уровня: пиковых и среднеквадратичных. Первый способ - детектирование мгновенных пиковых значений во входном сигнале. Второй - усреднение мощности во времени, т.е. вычисление RMS. Пиковый способ часто применяется в лимитерах, где бывает необходимо ограничить пиковые значения сигнала каким-то порогом (например, перед выдачей сигнала в радиолинию или записью на CD). RMS-способ чаще применяется в компрессорах для выравнивания громкости аудио, т.к. громкость сильнее связана со среднеквадратичной, нежели с пиковой, мощностью.

Пиковая мощность превышает RMS, и это нужно учитывать при настройке прибора. Также ясно, что вычисление RMS-мощности требует некоторого временного интервала для интегрирования мощности, и поэтому время реакции устройства на изменения входного уровня не может быть намного меньше, чем это время интегрирования. Другими словами, RMS-компрессор может пропустить кратковременные пики сигнала, практически не успев снизить коэффициента передачи.

Иными словами, RMS-компрессор --- одна из разновидностей устройств, о которых я говорил чуть выше:
--- Использование инерционной обработки ("компрессия вместо ограничения") --- игра на том, что инерционная обработка (по типу АРУ, только более быстрая) пик-фактор речи тоже уменьшает (хоть и не столь эффективно, как ограничитель, т.к. для разных частот речевого спектра имеет место разная степень сжатия), а вот заметных уху искажений прибавляет существенно меньше. Способ, самый малоэффективный энергетически, но зато дающий наиболее "красивое" звучание.

Новое --- это хорошо забытое старое (С) :lol: :lol: :lol:

VE3YXO

29.09.2009, 09:13

Во вложении --- так выглядит моя самопальная приставка к трансиверу - ограничитель, выполненная на 2-х ЭМФ-ах Аверс. Глубина ограничения порядка 20 дБ.

Илья RW3FY,

спасибо,

а схему можно?

---

Слабенькая прибавочка. Хороший ограничитель в сложных условиях приёма даёт прибавку близко к двум баллам по шкале S (10...12 дБ).

вот что пишет инструкция :

"An up to 6dB increase in average power output is SSB service can be acieved with the proper use of this device...

...unlike conventional clipper or compressor systems which use a single level control to determine output characteristics, the model 715 provides the capability to tailor the low frequency responcse of the system for optimum processor punch"

до 6dB увеличения средней мощаности на SSB может быть достигнуто при помощи правильного использования этого устройства...

... в отличии от обычного "клиппера" либо компрессоров которые используют одиночный уровень регулировки выходных характеристик, модель 715 дает возможность регулировать низкие частоты в системе для оптимальной обработки сигнала процессором.

и далее по тексту:

"Clipping: Max 15dB as indicated by baragraph"

максимальное "клиппирование" 15дБ как показано на шкале.

---

здесь инструкция со схемой в конце:

http://radio.tentec.com/file_download/113/715_manual.pdf

опробовал, работает очень эффективно хороший "pile-up buster", зачастую при выключенном процессоре мненя просто не слышат, вообщем то обзоры на "е-ham" правдивые, интересно смотрится на ваттметре стрелка почти что стоит как вкопанная :)

схема отсканированно правда мутновато, попозже можно попробовать отсканироваь из инструкции, производитеь так же приложил скан статьи из QST журнала за 1969 год :) :

Ordinary And Processed Speech In S.S.B. Application

BY HAROLD G. COLLINS

поискал в интернет, пока отсутствует можно тоже отсканировать и выложить.

---

в общем доволен, похоже что если что здесь можно продать почти же за те же деньги

Илья RW3FY

29.09.2009, 14:34

а схему можно?
Если где и была она целиком нарисована --- то только на какой-нибудь промокашке, которая давно утеряна. Фактически, набросал по-быстрому нечто типа эскиза, а потом уже чисто из головы сразу на топологию всё укладывал. Восстанавливать лень, ну а если коротко --- МУ на ОР-27 (возможно перед ней ещё каскадик на малошумящем транзюке, не помню), далее смеситель (один ключик из состава 74НС4066), после него ЭМФ от Аверса (пьезо, с малыми потерями), далее усилитель-ограничитель на AD818 (встречно-параллельные диоды в цепи ООС, подача сигнала на инвертирующий вход), потом второй ЭМФчик от Аверса, после него ключик из состава всё той же 4066 (перенос сигнала обратно на НЧ), далее простейший ФНЧ в виде RC цепочки. Кварцевый генератор на 8МГц (555ЛА3), после него делитель частоты на 16 (555ИЕ7). Можно было делитель не ставить, а кварц взять на 500 кГц, но просто у меня на 8МГц под рукой кварцев было много, а на 500 кГц всего один-два --- решил оставить их для других дел. Питание --- логика +5В, остальное +8В.

до 6dB увеличения средней мощаности на SSB может быть достигнуто при помощи правильного использования этого устройства...
... в отличии от обычного "клиппера" либо компрессоров которые используют одиночный уровень регулировки выходных характеристик, модель 715 дает возможность регулировать низкие частоты в системе для оптимальной обработки сигнала процессором.
и далее по тексту:
"Clipping: Max 15dB as indicated by baragraph"
максимальное "клиппирование" 15дБ как показано на шкале.

Ну всё правильно --- для глубины ограничения в 15 дБ они указывают 6 дБ прироста средней мощности --- примерно так и должно быть (см. моё первое сообщение в этой ветке --- я получал с помощью работающего "через ПЧ" ограничителя при 15 дБ компрессии около 7…8 дБ прироста средней мощности, что есть очень близкое значение). Ну а при компрессии 25 дБ получается выигрыш примерно в 10 дБ --- в чём и преимущество "самоделки". А насчёт регулировки "басочков" --- вообще какой-нибудь регулятор тембра или ещё лучше эквалайзер перед ограничителем полезен, в самом деле, играясь с АЧХ НЧ тракта, можно дополнительно подстроить систему под свой голос и микрофон, чем ещё немножко улучшить эффективность.

здесь инструкция со схемой в конце:
http://radio.tentec.com/file_download/113/715_manual.pdf
Спасибо.

опробовал, работает очень эффективно хороший "pile-up buster", зачастую при выключенном процессоре мненя просто не слышат, вообщем то обзоры на "е-ham" правдивые, интересно смотрится на ваттметре стрелка почти что стоит как вкопанная :)
Так и должно быть. Я даже где-то аудиофайлы выкладывал, где моделируется ситуация приёма в шумах --- хороший ограничитель даёт прибавку как неплохой РА :) . Я имел в виду лишь одно --- если интересно паять самому, несложно сделать коробочку, которая ещё эффективнее, чем фирменная. Ну а если не интересно --- то и фирменная замечательно послужит :) . Тем более, что её наверняка можно подстроить и на бОльшую глубину компрессии :) .

UR5ZQV

01.10.2009, 08:04

Вообще то существует для DSP компрессоров еще один метод (RLS, Recursive Least Square, пример в аттаче, правда не на внешнем железе, можно поиграться с установками).

Relayer

01.10.2009, 09:50

Вообще то существует для DSP компрессоров еще один метод (RLS, Recursive Least Square, пример в аттаче, правда не на внешнем железе, можно поиграться с установками).

вообще то если мне конечно не изменяет мой склероз RLS используется в LPC (линейном предикативном кодировании) для определения коэфф линейного предиктора с минимальной ошибкой предсказания в терминах среднеквадратичного отклонения. так что вы лучше математику дайте а не exe где ничего не понятно :)

UR5ZQV

01.10.2009, 13:10

Вот "исподнее" (правда на СИ):

Compressor

Type : Hardknee compressor with RMS look-ahead envelope calculation and adjustable attack/decay
References : Posted by flashinc[AT]mail[DOT]ru

Notes :
RMS is a true way to estimate _musical_ signal energy,
our ears behaves in a same way.

to making all it work,
try this values (as is, routine accepts percents and milliseconds) for first time:

threshold = 50%
slope = 50%
RMS window width = 1 ms
lookahead = 3 ms
attack time = 0.1 ms
release time = 300 ms

This code can be significantly improved in speed by
changing RMS calculation loop to 'running summ'
(keeping the summ in 'window' -
adding next newest sample and subtracting oldest on each step)

Code :
void compress
(
float* wav_in, // signal
int n, // N samples
double threshold, // threshold (percents)
double slope, // slope angle (percents)
int sr, // sample rate (smp/sec)
double tla, // lookahead (ms)
double twnd, // window time (ms)
double tatt, // attack time (ms)
double trel // release time (ms)
)
{
typedef float stereodata[2];
stereodata* wav = (stereodata*) wav_in; // our stereo signal
threshold *= 0.01; // threshold to unity (0...1)
slope *= 0.01; // slope to unity
tla *= 1e-3; // lookahead time to seconds
twnd *= 1e-3; // window time to seconds
tatt *= 1e-3; // attack time to seconds
trel *= 1e-3; // release time to seconds

// attack and release "per sample decay"
double att = (tatt == 0.0) ? (0.0) : exp (-1.0 / (sr * tatt));
double rel = (trel == 0.0) ? (0.0) : exp (-1.0 / (sr * trel));

// envelope
double env = 0.0;

// sample offset to lookahead wnd start
int lhsmp = (int) (sr * tla);

// samples count in lookahead window
int nrms = (int) (sr * twnd);

// for each sample...
for (int i = 0; i < n; ++i)
{
// now compute RMS
double summ = 0;

// for each sample in window
for (int j = 0; j < nrms; ++j)
{
int lki = i + j + lhsmp;
double smp;

// if we in bounds of signal?
// if so, convert to mono
if (lki < n)
smp = 0.5 * wav[lki][0] + 0.5 * wav[lki][1];
else
smp = 0.0; // if we out of bounds we just get zero in smp

summ += smp * smp; // square em..
}

double rms = sqrt (summ / nrms); // root-mean-square

// dynamic selection: attack or release?
double theta = rms > env ? att : rel;

// smoothing with capacitor, envelope extraction...
// here be aware of pIV denormal numbers glitch
env = (1.0 - theta) * rms + theta * env;

// the very easy hard knee 1:N compressor
double gain = 1.0;
if (env > threshold)
gain = gain - (env - threshold) * slope;

// result - two hard kneed compressed channels...
float leftchannel = wav[i][0] * gain;
float rightchannel = wav[i][1] * gain;
}
}

Relayer

01.10.2009, 14:44

к RLS это не имеет никакого отношения. но реализация интересная.
ЗЫ ее можно ускорить если буферизировать отсчеты в окне и и не перевычислять энергию заново на каждый семпл

UR5ZQV

02.10.2009, 13:33

к RLS это не имеет никакого отношения. Точно, проглядел сослепу :D .

ее можно ускорить если буферизировать отсчеты в окне и и не перевычислять энергию заново на каждый семпл
Понял. Но пока нужды нет, не такие уж там емкие расчеты.
Но я уже вылез из темы, замолкаю.

Relayer

02.10.2009, 16:00

Но я уже вылез из темы, замолкаю.
тема ЦОС компрессоров кстати очень емкая и почти непаханная

UR5ZQV

05.10.2009, 13:04

Relayer
Так была тема "Компьютер + микрофон" в результате объединена с ESSB и зачахла. Нужно опять начинать. В личку или на почту, пожалуйста.

VE3YXO

17.11.2009, 06:08

кстати просветите, чем лучше ВЧ компрессия по сравнению с НЧ?
По теории ВЧ компрессия эффективне(так все пишут и утверждают кто и рядом даже не стоял с этим). А реально та компрессия лучше, котроую сам сделал, довёл до ума и вылизал. :D

вчера случайно набрел на этот сайт, здесь представлено устройство в которое входит НЧ компрессор, аудиофалы прилагаются по ссылке, сегодня разговаривал по телефону с автором, мужик любезно предоставил схему изделия, с его слов это высококачественный компрессрор в котором компрессия происходит без большого ущерба спектру звуковых частот, и возможно достичь глубины ограничения до -40dB. если кому интересно схему могу приложить.

http://w2ihy.com/eqplus.asp

http://w2ihy.com/images/DSCN0732b.415.jpg

VE3YXO

19.03.2011, 16:06

схему могу приложить

по просьбам трудящихся ;-) , вот и схема:

78401