Городская и полевая КВ-позиции

[Nick UA3TW]

Городская и полевая КВ позиции. Рассуждения на тему в приложении.

[Serge A. Pasko]

Городская и полевая КВ позиции. Рассуждения на тему в приложении.

Привет, Николай!


- Спасибо за разъяснения насчет МЕСТА отражения от земли. Но не понимаю, как диэлектрик может отражать. Ведь отражать – это, по сути, излучать ЭМ поле. Породить его может ТОК. А ток может существовать только в ПРОВОДНИКЕ, а не в диэлектрике.
Или я чего-то не догоняю? Электромагнитная энергия в диэлектрике рассеивается в виде тепла, и тратится на энергию поляризации/деполяризации молекул диэлектрика с частотой, равной 2f, где f – частота облучения. Или может ТАМ, в ДИЭЛЕКТРИКЕ какие-нибудь токи смещения возникают?

Наверное, токи смещения возникают. А как же без них. Это надо поднимать школьно-вузовскую физику, которая во многом забыта. А если верить MMANA, (а почему нет?), то можно заложить в почву проводимость ноль, а диэлектрическую постоянную 5, что, я думаю, близко к камню (у стекла 5), и получится усиление под пологими углами на доли децибела меньше, чем над идеальной землей. Кстати, если заложить диэлектрическую постоянную чуть больше единицы, скажем, 1,001, то результат будет очень близок к результату в свободном пространстве.
А если отполировать плитку из гранита, и посмотреть на отражение в ней солнца, под некоторым углом, разве плохо будет блестеть?

Николай, С П А С И Б О!!! Последний аргумент настолько очевиден, что можно и учебника физики опять не открывать, hi! Ведь гранит – диэлектрик, а свет ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ, как и радоволна!!!


- И еще, думаю, стоит внести и подчеркнуть в обсуждении тему РАССЕЯНИЯ ЭМ энергии на неровностях поверхности, ведь по сути это главный физический фактор, определяющий существенную энергетическую разницу между ПП и ГП.
Именно РАССЕЯНИЕ, ДИФФУЗИЮ, как механизм потерь, ранее не рассматриваемый, и моделировщиками не учитываемый.

Ну, я уже в нескольких местах об этом писал, и ты здесь еще раз подчеркнул. Имеющий уши… и т.д.

Я бы ввёл термин – «СТИРАЛЬНАЯ ДОСКА» ГОРОДСКОЙ ЗАСТРОЙКИ, (поглощающая и рассеивающая энергию ЭМ волн). И эта «стиральная доска» имеет шансы стать наглядным и устоявшимся термином. А то и статью так назвал бы… Ты открыл это явление, и поделился открытием, за что тебе огромное С П А С И Б О ! ! ! :super: :super: :super:

В возражение кто-нить может сказать, что мол давно известно…
Но также давно было известно, что яблоко, упавшее с яблони, может пребольно врезать по балде, а вот Ньютон над этим задумался… 8O

73! Сергей, ЕХ8А.

[Владимир RA6FOO]

Что касается шумов, генерируемых местными источниками, то они
приходят на антенну с углов, близких к нулевым, т.е. с линии горизонта.
Наша антенна их почти не принимает, так как под малыми углами все ДН,
которые строятся над реальной землей, имеют почти нуль по нулевому
вертикальному углу. Для этого можно посмотреть ДН в MMANA.

ГЕНИТАЛЬНО!!! ГДЕ Ж ВЫ РАНЬШЕ БЫЛИ ? Получается, чем выше бугор,
на который забираешься с аппаратурой, тем хуже тебя слышат те, кто ниже тебя.
А что,разве не так??? " Для этого можно посмотреть ДН в MMANA."

[Serge A. Pasko]

Не хуже, а лучше. Бугор несколько другая тема.
Бугор вносит в ДН своё влияние. Его склон прижимает максимум излучения ближе к земле, может даже так прижать, в зависимости от длины волны, высоты мачты и крутизны склона, что максимум будет НИЖЕ линии горизонта. При этом напряжённость поля, от твоего передатчика, у тех кто ниже тебя ВОЗРАСТАЕТ. Помехи от них -тоже.
Всё это уже испытано, как на моделях, так и на практике, а тема, которую поднял Николай просит новых экспериментов, и обещающих весьма нетривиальные результаты.

Если это не бугор, а очень высокая башня над вобщем-то горизонтальной поверхностью, те, кто ниже тоже будут слышать громче, и помехи от них возрастут. По моему Николай имел ввиду помехи от бытовой электроники, характерные для жилмассивов. Они и идут с горизонта, а от ближних домов, которые НИЖЕ антенны, естественно идут с отрицательных углов, по отношению к горизонту.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Игорь Алексеевич]

Приветствую Всех!
Набросал расположение своей антенны - 2ел.дельта на 20м. Дом 9-и этажный.
Красным цветом, изображена диаграмма, которая должна быть на ровной поверхности земли.
А синим, это предположительно реальная диаграмма излучения антенны в вертикальной плоскости.
До 24 часов(обычно) "двадцатка" шумит, а после 24-х шум и треск начинает уменьшаться.
Народ-то спать укладывается. И в секторе: восток - юг - запад, находятся промзоны. Вот повезло-то :-(
Хотя и плюсы есть тоже...отвечают с "полуоборота" :)
Вот сейчас понятно, откуда зимой, в 00ч, 01ч ночи "проход" появляется... Получается, что лепесток прижат к земле до "нЕльзя" или нет?
Игорь - UA9CCL

[Serge A. Pasko]

Можно построить ММАНА модель любой конкретной антенны для наклонной плоскости. Меня недавно Николай, UA3TW научил. :super: ММАНА не приспособлена именно к этой задаче, но увидеть картинку, и качественно оценить происходящее можно.

Предпосылки.
Напряжённость ВЧ поля в дальней зоне складывается из прямого луча, и отражённого от земли, В данном случае от наклонной плоскости.
Чтобы получить картинку, надо построить модель из двух одинаковых антенн. Одна на реальной высоте, другая -её зеркальное отображение в этой наклонной плоскости. Она находится в земле, ниже уровня горизонта на высоту мачты, повёрнута по оси Y на угол крутизны склона, и запитана противофазно первой.
Вычисление производится в свободном пространства. Вся картинка хорошо видна на закладке 3D ДН (объёмная ДН).

Понятно, что излучение ниже линии горизонта распространяться непосоедственно не может, но оно отражается от склона и суммируется с прямым лучом. Так что реальная ДН получается, такая, какую видно на объёмной ДН выше линии горизонта с коррекцией +3дБ по усилению.

Посмотрел эти картинки, и мне стало понятно почему на нашей ГОРЕ, чем выше задираем ягу на мачту, тем хуже работает. :?
Так 3эл яги на 14мс на высоте 30м почти полностью теряет главный лепесток, потому что и отражение его тоже ниже линии горизонта, а в работе второй, менее мощный, и я прекрасно помню насколько лучше она работала на 10-ти метровой высоте. 8O

73! Сергей, ЕХ8А.

[Serge A. Pasko]

Кажется по этой же причине у нас супер плохо работал вертикал с емкостной нагрузкой DL2KQ. У него на горизонтальной-то плоскости максимум в горизонт, а на наклонной, он в основном облучал пастбища и долины вокруг нашей Горы "стреляя" ниже горизонта, то есть в землю. 8O

[Владимир RA6FOO]

Всем отметившимся рассуждениями о диаграмме над землей. Если Ваши антенны
не принимают и не излучают ниже горизонта, то и от земли не могут принимать
отраженный сигнал и не могут облучать её. Значит в формировании диаграммы
земля никак не может участвовать. Тогда зачем вообще расчитывать над землей?
(продлжение следует...)

[Игорь Алексеевич]

То: EX8A
Сергей, спасибо! Интересная информация. Сейчас попробую обрисовать свою горочку :)
Да-а... С Вашей горой, мою сравнивать... Размерчик не тот :)
Я видел фото Вашей горы с облаками в низу. :super:
Игорь.

[Serge A. Pasko]

Всем отметившимся рассуждениями о диаграмме над землей. Если Ваши антенны
не принимают и не излучают ниже горизонта, то и от земли не могут принимать
отраженный сигнал и не могут облучать её. Значит в формировании диаграммы
земля никак не может участвовать. Тогда зачем вообще расчитывать над землей?
(продлжение следует...)
И излучают, и принимают. Просто в сельской местности (относительно гладкой поверхности) отраженный от земли луч возвращается в эфир, давая существенную прибавку в напряжённости поля, т.о. в усилении антенны, а "стиральная доска" из многоэтажных домов, энергию, излучённую ниже горизонта, да и в горизонт, поглощает и рассеивает.
Об этом и статья.

73! Сергей, ЕХ8А.

[ve3kf]

Прочел эссе от Nick. Почерпнул много новых терминов в теории распространения радиоволн, таких как полет волны, разжижение волны, пожирание волны :lol: Написано много, много времени затрачено. Но ничего революционного не открыто. Много станций работает из городских условий, причем иногда с лучшим результатом чем из полевых. Можно много дискутировать на тему почему ГП хуже ПП, но лично для меня ответ очевиден и давно. Чем выше антенна - тем лучше результат, тем меньше она греет землю, меньше потерь. В городе основной вредитель - местные шумы, причем совершенно не важно с каких углов они приходят. Ваша антенна на крыше 9 эт дома будет очень хорошо принимать шумы даже если источник шума под ней, на 1 этаже, не говоря уже если источник в 50-100 м и далее. ДН антенн ММАНА рисует в дальней зоне, а это 5-10 длинн волн. А в ближней зоне это не ДН в ММАНА а совсем другое. Вот на это другое и принимает антенна все помехи. А ПП их почти нет. Именно по этой причине, чтобы шум не маскировал шумы и строят контест позиции за городом и используют очень высокие мачты. Я также проводил сравнение как слышат меня в городе и на ту же мощность другую станцию за городом в ПП. Оценки одинаковые, так что теория разжижения волны :wink: не тянет.

[Serge A. Pasko]

Помилуйте. Это же не диссертация, а статья для радиолюбителей. Термины понятны и хорошо. Ещё понятнее, если в самом деле прочесть статью Г.Д. Малюжинца.

to RA6FOO.
Владимир, То что существенная часть энергии идёт на облучение земли - нормально и не трагедия. Плохо когда она не возвращается в эфир, как при городской застройке.

Плохо, когда отражённый луч не возвращается в эфир, будучи направленным ниже горизонта, как при неоптимально выбранной высоте антенны на наклонной поверхности. Мне лично это ОЧЕНЬ интересно. 8O

73! Сергей, ЕХ8А.

[ve3kf]

Кажется по этой же причине у нас супер плохо работал вертикал с емкостной нагрузкой DL2KQ. У него на горизонтальной-то плоскости максимум в горизонт
Сергей, у вертикалов, угол излучения должен быть примерно 27 град. Если же это гора, с уклоном 27 гр. то и угол излучения будет нулевой. Если Ваш вертикал был для 1,8 Мс, то конечно, с углом излучения 0 гр. он будет принимать очень плохо потому, что приемной останется только половина ДН в вертикальной плоскости. Отсюда и результат у Вас. Для 1,8 Мс оптимальный угол для вертикалов от 20 до 40 град.

[ve3kf]

Это же не диссертация, а статья для радиолюбителей. Термины понятны и хорошо.
Не совсем так. Мы тут все грамотные технари, потому и язык желательно применять технический, который не режет глаз. А так можно и по фене ботать... Тоже ведь понятно... :crazy: :lol:

[Владимир RA6FOO]

EX8A: Владимир, То что существенная часть энергии идёт на облучение земли - нормально
и не трагедия. Плохо когда она не возвращается в эфир, как при городской застройке.
Сергей, а с чего Вы решили, что голая сухая земля отражает лучше и целенаправленнее,
чем огромная масса металла в городе?
*****: ДН антенн ММАНА рисует в дальней зоне, а это 5-10 длинн волн.
В свободном пространстве- ДА. Над землей MMANA не может рисовать виаграмму
направленности АНТЕННЫ. Она рисует ДН системы антенна+земля. А земля у нее плоская,
или... и бесконечная. И те точки, где последний лучик отразится от "края бесконечности",
пролетит еще столько же и сложится с прямым лучом и рисуют ДН. Но не ближе!
А "рассуждения".... У нас на КП кот лазил по сетке зеркала РЛС и тоже рассуждал:
"ерунда, достаточно посмотреть ДН параболы в MMANA" ... пока не ослеп от СВЧ.

[ve3kf]

А вот нашел в книге Деволдера ON4UN таблицу, которая как раз учитывает отрицательный угол наклона горы, холма и т.д. и говорит, какая нужна высота мачты, чтобы конечный угол излучения был таким, каким желаете для горизонтальных антенн(Яги , квадраты и пр.). Пример:
Угол наклона минус 20 гр. Вы желаете чтобы главный лепесток ДН излучал под углом 20 гр. на частоте 3,5 Мс. В этом случае из таблицы вам нужна мачта высотой 35 м и точка отражения волны от поверхности будет находится на расстоянии 43 м. Если эта точка не ниже чем сама мачта, то в этом случае угол излучения будет 40 гр. квместо 20 гр.
Для угла ДН в 30 гр. при тех же условиях нужна мачта высотой 30 м и точка отражения будет на дистанции 25 м.
Сергей, а какого размера плато, где расположена Ваша станция и какой угол наклона с горы?

[ve3kf]

Она рисует ДН системы антенна+земля. А земля у нее плоская,
или... и бесконечная. И те точки, где последний лучик отразится от "края бесконечности
Это я знаю, это все понятно. ММАНА идеализирует условия, потому как не в силах человек задать программе все вероятные точки переотражения лучей от антенны. Поэтому для ММАНА дальняя зона находится ну очень далеко. На практике, к примеру, настраивая антенны типа квадрат, Яги и т.д. мы принимаем за дальнюю зону несколько длинн волн. И настроенная таким образом антенна в дальней зоне имеет параметры очень близкие к тем, которые были измерены на расстоянии несколько волн.

[Serge A. Pasko]

Кажется по этой же причине у нас супер плохо работал вертикал с емкостной нагрузкой DL2KQ. У него на горизонтальной-то плоскости максимум в горизонт
Сергей, у вертикалов, угол излучения должен быть примерно 27 град. Если же это гора, с уклоном 27 гр. то и угол излучения будет нулевой.
Я тоже раньше так думал!!! Что склон это только хорошо. И что чем выше антенна, тем лучше. Только вот с фактами не совпадает. Этот вертикал, прекрасно выполненый, тщательно согласованный на 3х диапазонах, стабильно проигрывал IV от одного до двух баллов и на дальних и на ближних трассах, и рано утром, и поздно вечером, и в санрайс и в сансет, зимой и летом, весной и осенью, а испытывался более 2х лет.
Когда увидел модели этой ситуации, стало ясно почему именно так получается.
Тут есть одна тонкость. Модель антенны над горизонтальной землёй представляет собой стэк из антенн (напр. яги) с параллельными траверсами, а над наклонной землёй траверсы непараллельны, и угол улетает вниз катострофически, но думаю, найду не то чтобы как-то с этим бороться, а очень эффективно использовать.
Теперь мне понятен ещё один эффект. Наши 2эл Дэльты на 80м висят откровенно низко, и по модели над горизонтальной землёй лупят чуть не в 50 градусов над горизонтом, то есть на Европу толку от этой антенны должно быть мало, а по факту - это пушка. На ней в контесте такие-же пайлапы, что и на 20-ке, даже и поболе бывают, чего раньше близко не было. Европа Центральная Америка и часть Южной у нас на одной оси.

Естественно модели и их работу по факту, я проверю ещё и ещё раз, и кажется всё не так плохо. Мы можем обойтись и без 100 метровых мачт для направленных антенн на 160.

73! Сергей, ЕХ8А.

[ve3kf]

Наши 2эл Дэльты на 80м висят откровенно низко
Скажите, какая высота подвеса и поляризация? Если это вертикальная волна то высота подвеса почти не играет роли. Другое дело - горизонтальная.
А для 160 если горизонтальные антенны, то высота мачты, если угол наклона горы минус 20 гр., а желаемый угол излучения ДН 30 гр., должна быть 60 м а точка переотражения будет в 50 метрах.
Но если от антенны на 160 угол переотражения будет не на склоне горы а на ровном месте, то мачта тогда уже нужна выше чем 60 м. Поэтому Вам надо выбирать место установки мачты, учитывая расстояние до точки переотражения волны.

[Serge A. Pasko]

EX8A: Владимир, То что существенная часть энергии идёт на облучение земли - нормально
и не трагедия. Плохо когда она не возвращается в эфир, как при городской застройке.
Сергей, а с чего Вы решили, что голая сухая земля отражает лучше и целенаправленнее,
чем огромная масса металла в городе?
Из обсуждения статьи Николая, UA3TW, частично приведённого в самой статье. Его оппонент не понимал как голая сухая земля (диэлектрик) может отражать. А ведь отражает, и это факт. Николай пример с полированным гранитом привёл, что тоже факт.

Огромная масса металла в городе тоже отражает. Только в самых разных, не нужных нам направлениях. То есть РАССЕИВАЕТ энергию.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Владимир RA6FOO]

Огромная масса металла в городе тоже отражает. Только в самых разных, не нужных нам направлениях. То есть РАССЕИВАЕТ энергию.
Как сетка в параболе?

[ve3kf]

Как сетка в параболе?
Сетка в параболе имеет не случайную конфигурацию, а строго определенную, расчетную. В противном случае это уже не парабола, а груда металла.
Металл в городе лежит абы как, без учета работы наших антенн :D

[Serge A. Pasko]

А вот нашел в книге Деволдера ON4UN таблицу, которая как раз учитывает отрицательный угол наклона горы, холма и т.д. и говорит, какая нужна высота мачты, чтобы конечный угол излучения был таким, каким желаете для горизонтальных антенн(Яги , квадраты и пр.). Пример:
Угол наклона минус 20 гр. Вы желаете чтобы главный лепесток ДН излучал под углом 20 гр. на частоте 3,5 Мс. В этом случае из таблицы вам нужна мачта высотой 35 м и точка отражения волны от поверхности будет находится на расстоянии 43 м. Если эта точка не ниже чем сама мачта, то в этом случае угол излучения будет 40 гр. квместо 20 гр.
Для угла ДН в 30 гр. при тех же условиях нужна мачта высотой 30 м и точка отражения будет на дистанции 25 м.
Мнение господина Девольдера интересно, если изучить почему он к такому мнению пришёл, каким инструментарием пользовался. Когда же инструментарий имеется в собственном пользовании, можно обойтись и без него.

Сергей, а какого размера плато, где расположена Ваша станция и какой угол наклона с горы?
Это скошенная гора. Плоская часть шириной от 15 до 20м. Длиной 100м. Боками прямо на Европу и VK/ZL, LP на USA.

Склон на Европу ок.20градусов, север (SP на USA) и на VK/ZL -30 градусов, на восток -северо восток почти обрыв 70...80 градусов. Горизонт виден в секторе ок. 300гр, далеко за пределы Киргизии, там Казахстан.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Serge A. Pasko]

Наши 2эл Дэльты на 80м висят откровенно низко
Скажите, какая высота подвеса и поляризация?
Унжа 30м, с вершины Дэльты с активным питанием без траверсы. Нижние (горизонтальные) стороны на высоте ок.15м. Поляризация горизонтальная.


А для 160 если горизонтальные антенны, то высота мачты, если угол наклона горы минус 20 гр., а желаемый угол излучения ДН 30 гр., должна быть 60 м а точка переотражения будет в 50 метрах.
Но если от антенны на 160 угол переотражения будет не на склоне горы а на ровном месте, то мачта тогда уже нужна выше чем 60 м. Поэтому Вам надо выбирать место установки мачты, учитывая расстояние до точки переотражения волны.
На 80м ширина антенны равна ширине плоской части Горы, так что склоны с обоих сторон от неё. На 160 горизонтальные части будут на противоположных склонах.

[ve3kf]

Мнение господина Девольдера интересно, если изучить почему он к такому мнению пришёл, каким инструментарием пользовался.
Для этого надо всю книгу изучать. Кстати читал, что его книга переведена на русский и ее можно даже где то скачать. У меня их 2 шт. 3 и 2 издание.
На Вашей позиции можно рекомендовать горизонтально поляризованые антенны(инвертед ви, Яги и пр. производные от этих антенн) Я бы рекомендовал Вам установить мачту для 160 посередине плато, но со смещением к его северной части, чтобы от северной, западной и восточной сторон мачта стояла на расстоянии 10 м. В этом случае для 160 нужна мачта высотой 58 м. и расстояние до точки переотражения на земле это будет 54 м. т.е. далеко за пределами плато, на склонах.В этом случае угол ДН должен быть 20 гр., что очень прилично для 160.
К сожелению Вы не сообщили данные по дельтам на 3,5.

[Serge A. Pasko]

К сожелению Вы не сообщили данные по дельтам на 3,5.
Какие?

[Владимир RA6FOO]

EX8A: Металл в городе лежит абы как, без учета работы наших антенн
На том и порешим. Пусть автор всё учтет, тогда и рассуждает. Если из его рассуждений
вырезать все ляпы, останется только ссылка на литературу.

[Serge A. Pasko]

EX8A: Металл в городе лежит абы как, без учета работы наших антенн .
Владимир, не приписывали бы Вы мне чужих слов. :crazy:

На том и порешим. Пусть автор всё учтет, тогда и рассуждает.
Вы всем даёте указания, кому что делать??? 8O

Если из его рассуждений
вырезать все ляпы, останется только ссылка на литературу.
Была бы неплоха конкретика. Какие ляпы? Мне очень интересно. И литература интересная, я этой статьи раньше не читал.

73! Сергей, ЕХ8А.

[ve3kf]

Унжа 30м, с вершины Дэльты с активным питанием без траверсы. Нижние (горизонтальные) стороны на высоте ок.15м. Поляризация горизонтальная.
Если поставить мачту для 3,5 на южном склоне и также по центру, чтобы она остояла от склонов на 10 м, то достаточно мачты, высотой 26 м и угол ДН должен быть 30 гр. Поднимите точку питания дельт до вершины и тогда высоты будет достаточно для 3,5.
Можно еще один способ опробовать. Сместите точку запитки рамок к углу. Должна появиться большая вертикальная составляющая и угол должен понизиться.

[Serge A. Pasko]

Унжа 30м, с вершины Дэльты с активным питанием без траверсы. Нижние (горизонтальные) стороны на высоте ок.15м. Поляризация горизонтальная.
Если поставить мачту для 3,5 на южном склоне и также по центру, чтобы она остояла от склонов на 10 м, то достаточно мачты, высотой 26 м и угол ДН должен быть 30 гр. Поднимите точку питания дельт до вершины и тогда высоты будет достаточно для 3,5.
Дэльты итак питаются сверху. Одна непосредственно, другая через фазосдвигающую катушку, чтобы иметь однонаправленную ДН. При помощи реле ДН реверсируется. Планирую сделать её коммутируемой на 4 направления.

Можно еще один способ опробовать. Сместите точку запитки рамок к углу. Должна появиться большая вертикальная составляющая и угол должен понизиться.
Возникнут сложности с коммутацией, да это была бы уже другая антенна. менее удобная для коммутации направлений. Мне не нужно понижать угол излучения. Можно "пролететь" также как с Ягой на 14мс.
Я думаю между двумя 40...45м мачтами вдоль всей Горы натянуть "траверсу" из троса, разбитого изоляторами, опускаемую на землю, и поднимаемую через блоки на вершинах мачт, и к этой "траверсе" цеплять что в голову прийдёт, так чтобы и на мачты не лазить. Климат там суровый. :D

Эти Дэльты удобны и тем, что могут быть подвешены за один трос к этой "траверсе". Если тоже через блок, можно менять высоту. Можно повесить на эту траверсу 2 таких антенны на разных высотах и посравнивать, на какой высоте лучше.

73! Сергей, ЕХ8А.

[ve3kf]

Я думаю между двумя 40...45м мачтами вдоль всей Горы натянуть "траверсу" из троса, разбитого изоляторами, опускаемую на землю, и поднимаемую через блоки на вершинах мачт, и к этой "траверсе" цеплять что в голову прийдёт, так чтобы и на мачты не лазить. Климат там суровый.
Замечательная идея. Просто и эффективно.

[RN4F]

2 EX8A
Сергей, вертикал DL2KQ и не должен был на Вашей позиции нормально работать, даже с очень большим количеством радиалов, т.к. камень или сухой песок - самая плохая подстилка для вертикалов. Да еще и такой низкий, всего 16-17 метров. Об этом и Игорь сам пишет.
И дело здесь даже не в отрицательных углах горизонта. Эта антенна хороша для наших черноземов, или белорусских болот. Пусть даже на сильно пересченной местности, но с высокой влжностью почвы и близкими грунтовыми водами такая антенна должна работать весьма и весьма неплохо. На сухой, каменистой или песчаной почве результаты плачевны, чему подтвержденем служат отзывы тех, кто пытался повторить ее на подобных почвах (кажется, на qrz.ru, такие отзывы есть).
Дельты в мамане ИМХО можно попробовать посчитать и по другому: расположить на схеме мамани элементы так, как они расположены по отношению к уклону в Вашем случае, а из результирующей диаграммы отнимать эту самую разницу м/ду горизонталью и фактическим уклоном местности. Как то так, объясняю как могу :).
З.Ы. Пример с отраженем света от полированной поверхности гранита тоже считаю некорректным. Хотя бы потому, что мне не встречались в жизни площади, состоящие из монолитного полированного гранита с диаметром хотя бы 160, 80, да даже и 40метров. К тому же, корпускулярно-волновая теория света применяется только в ограниченном диапазоне оптических излучений. Интересный факт, что на частотах нескольких гигагерц излучателем может служить даже пластиковая шариковая авторучка (не будем отвлекаться на то, насколько качественно она будет эту роль исполнять).
З.Ы.Ы. Идея с тросом очень хороша. Что-то такое же Нодир/EY8MM или планировал или сделал.

[ve3kf]

Думаю, что все вертикалы в таких условиях будут работать плохо.

[ve3kf]

Так 3эл яги на 14мс на высоте 30м почти полностью теряет главный лепесток, потому что и отражение его тоже ниже линии горизонта, а в работе второй, менее мощный, и я прекрасно помню насколько лучше она работала на 10-ти метровой высоте.
Высота 30 м подходяща для 3,5 Мс а на 14 это явно много для гор.

[Serge A. Pasko]

2 EX8A
Сергей, вертикал DL2KQ и не должен был на Вашей позиции нормально работать, даже с очень большим количеством радиалов, т.к. камень или сухой песок - самая плохая подстилка для вертикалов. Да еще и такой низкий, всего 16-17 метров. Об этом и Игорь сам пишет.
И дело здесь даже не в отрицательных углах горизонта. Эта антенна хороша для наших черноземов, или белорусских болот. Пусть даже на сильно пересченной местности, но с высокой влжностью почвы и близкими грунтовыми водами такая антенна должна работать весьма и весьма неплохо. На сухой, каменистой или песчаной почве результаты плачевны, чему подтвержденем служат отзывы тех, кто пытался повторить ее на подобных почвах (кажется, на qrz.ru, такие отзывы есть).
Видно Вы просто не представляете почвы и климата на Горе. Осадков здесь выше крыши. Почва –очень хороший чернозём, унавоженный так, что позавидует любой огородник. Правда не очень толстый слой. От 30см, до 3-х 5-ти м, в некоторых местах. Летом осадки ежедневно, иногда по паре раз в день. Зимой снег лежит, и каждый день подтаивает, как только солнышко выглянет, а солнышко здесь несколько помощнее, чем в Белоруссии.

Мы даже солить эту почву пробовали. Потом естественно, ожидая результата, тестировали, сравнивали… без толку. Вертикал был 19м, телескоп от Р409, вверху круглая 3-х метровая «шляпа» из тонких алюминиевых трубок, количество радиалов довели до 16-ти. И на землю их ложили, и поднимали, и в резонанс настраивали… без толку. И пришли к выводу, что дело не в почве.


Дельты в мамане ИМХО можно попробовать посчитать и по другому: расположить на схеме мамани элементы так, как они расположены по отношению к уклону в Вашем случае, а из результирующей диаграммы отнимать эту самую разницу м/ду горизонталью и фактическим уклоном местности. Как то так, объясняю как могу :).
Нормально. Я понял. Примерно так и сделано. Метод освоен. Спасибо Николаю, UA3TW.


З.Ы. Пример с отраженем света от полированной поверхности гранита тоже считаю некорректным. Хотя бы потому, что мне не встречались в жизни площади, состоящие из монолитного полированного гранита с диаметром хотя бы 160, 80, да даже и 40метров.
Отражательная способность поверхности зависит от её чистоты. т.е. размеров выступов и впадин на ней. Чтобы эта поверхность хорошо отражала свет (длина волны, не помню сколько там микрометров), надо чтобы эти неровности были того же порядка (тех же микрометров). Полированные гранитные, мраморные и пр. плиты –хорошее зеркало для оптического диапазона. Чтобы она хорошо отражала ЭМ излучение порядка нескольких метров, десятков метров, достаточно чтобы неровности были того же порядка. Так что для отражения волн наших частот ни гранит, ни почву полировать не надо – это уже неплохо отполированное зеркало.


К тому же, корпускулярно-волновая теория света применяется только в ограниченном диапазоне оптических излучений.
Насчёт ограниченного диапазона неверно. Как считают физики, давно и прочно, природа всех ЭМ излучений, не только в оптическом диапазоне, но от субрентгеновского до диапазона длинных и сверх-сверхдлинных волн, короче весь, пока доступный для изучения спектр частот едина и дуальна. Это и волна, и поток корпускул.
ЭМ излучение проявляет корпускулярные свойства, когда на своём пути встречает препят ствия, размером больше длины волны, вобщем этого порядка. Меньшие оно можно сказать не замечает, огибает, как для волн СДВ, да даже и ДВ диапазона не являются препятствием ни самые высокие горы, ни даже кривизна поверхности радиусом, равным радиусу планеты Земля, на которой мы живём. Огибают и её.

А вот решётку из пяти-девятиэтажек ЭМ волны наших ВЧ диапазонов обогнуть не могут. Размеры неровностей, причём на большой площади, велики. На таких неровностях ЭМ излучение, как раз и проявляет корпускулярные свойства, претерпевает рассеяние и серьёзные потери, то бишь поглощение. О чём, собственно и статья Николая, UA3TW.


Интересный факт, что на частотах нескольких гигагерц излучателем может служить даже пластиковая шариковая авторучка (не будем отвлекаться на то, насколько качественно она будет эту роль исполнять).
Диэлектрические антенны известны давно, но, не будем отвлекаться.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Nick UA3TW]

Всем добрый день, спасибо за внимание к материалу. Не могу быстро реагировать на комментарии, т.к. дома у меня старинный модем на телефонном проводе, и поэтому, дома только почта.

UA4FFF писал: не встречались в жизни площади, состоящие из монолитного полированного гранита с диаметром хотя бы 160, 80, да даже и 40метров.

А зачем нужны такие площади? Гранит нужно полировать до тех пор, пока размер неровностей не станет порядка 0.1 длины волны, а длина волны света около 5000 ангстрем. Тогда он будет блестящим. А если речь идет о длине волны 20м, то, чтобы поверхность идеально отражала, неровности соответственно могут быть порядка 2м высотой. Для ПП это как раз и выполняется. Еще для диэлектрика интересно посмотреть в ММАНе отражение от дистиллированной воды. Надо поставить проводимость 0, а проницаемость 80. Чистый диэлектрик, а как отражает!
Что касается вертикальной поляризации, то я сознательно ее не касался вообще, так как там все сложнее по двум причинам: 1.Та земля, которая для горизонтальной поляризации получается почти идеальная, для вертикальной получается очень плохая. 2. Там еще вмешивается угол Брюстера, о котором постоянно надо помнить.
Зачем усложнять картину, раз она и так оказалась непростая? Поэтому и наклонных плоскостей не касаюсь.
В остальном Сергей, EX8A, и так лучше меня объяснил.

[Nick UA3TW]

Бац! Зарядил свой пост, а смотрю -Сергей ответил уже, это пока я печатал. Когда ты спишь? Интересна глава в амер. ХЭНДБУКе по влиянию земли. Позже попробую дать более точное название. Там внизу главы уже идет расчет на довольно точный счет распространения с учетом дифракции от всего окружения. Нужно подробное описание обстановки. Программы у них есть. Да и у нас сотовики и прочие серьезные люди кажется давно это применяют. Я где-то видел тему на ветке прог. обеспечения.

[Nick UA3TW]

Восемнадцатое издание The ARRL Antenna Book, глава 3.

[Serge A. Pasko]

Восемнадцатое издание The ARRL Antenna Book, глава 3.

[Владимир RA6FOO]

ЕХ8А: Мне это очень интересно на самом деле, и буду признателен за конкретные ссылки
Сергей, ищите книги Грудинской Г.П. Их много: от брошюр для р/л до научных публикаций.
Двухтомник" Измерения в электронике" под ред. Доброхотова- много графиков и "доходчиво".
Есть кое что "доходчивое" на эту тему у Беньковского+ и у Айзенберга.
Справочник по ТОР том 1 раздел 3.

[ve3kf]

Почему я не могу скачать pdf файлы с форума. Что за фигня?

[R9LZ]

Почему я не могу скачать pdf файлы с форума.
Всё прекрасно скачивается.
ПКМ - сохранить объект как..

[Serge A. Pasko]

ЕХ8А: Мне это очень интересно на самом деле, и буду признателен за конкретные ссылки
Сергей, ищите книги Грудинской Г.П. Их много: от брошюр для р/л до научных публикаций.
Двухтомник" Измерения в электронике" под ред. Доброхотова- много графиков и "доходчиво".
Есть кое что "доходчивое" на эту тему у Беньковского+ и у Айзенберга.
Справочник по ТОР том 1 раздел 3.
Уважаемый Владимир, спасибо, постараюсь найти и прочесть, правда на это уйдёт немало времени, и возможно тема "прокиснет", а не могли бы Вы, поскольку всё это уже прочли, сказать прямо, здесь и сейчас, чем конкретно Николай, UA3TW, так сказать ввёл общественность, пусть не столь начитанную, в заблуждение. В чём его "ляпы", о которых Вы писали???
На то и форумы, чтобы сообща разобраться быстро и оперативно. Только объективно и конкретно, без перехода на личность и навешивание ярлыков.

73! Сергей, ЕХ8А.

[RV9CX]

Кажется по этой же причине у нас супер плохо работал вертикал с емкостной нагрузкой DL2KQ. У него на горизонтальной-то плоскости максимум в горизонт, а на наклонной, он в основном облучал пастбища и долины вокруг нашей Горы "стреляя" ниже горизонта, то есть в землю
Сергей, мне кажется, не по этому.. Все дело в плохой земле, коей горы и являются. На горах не работают вертикальные антенны, хоть ты как выстилай радиалами пространство (реально возможное, естественно).

Чем выше антенна - тем лучше результат, тем меньше она греет землю, меньше потерь
+1 Ну, еще можно, правда про ограничения о высоте над крышей поговорить. Отмечено правильными пацанами в рефлекторе - на одинаковые антенны с полей UCG сигнал на 20дБ был слабее, чем от RA9DZ над крышей 5 этажного дома и мачтой такой же высоты с такой же антенной.

[Serge A. Pasko]

Кажется по этой же причине у нас супер плохо работал вертикал с емкостной нагрузкой DL2KQ. У него на горизонтальной-то плоскости максимум в горизонт, а на наклонной, он в основном облучал пастбища и долины вокруг нашей Горы "стреляя" ниже горизонта, то есть в землю
Сергей, мне кажется, не по этому.. Все дело в плохой земле, коей горы и являются.
Дмитрий, я описал уже нашу землю, и эксперименты с ней, могу повторить. Чем же она плохая???????
Могу привести пример «хорошей» земли, не постоянно мокрой, как у нас, а в пустыне, где осадков не бывает по полгода. Там такой же диэлектрик, без слоя почвы вообще, и совсем плохо проводящий, потому что очень сухой.
Это бывшая позиция UH8EA, вблизи г. Мары в Туркмении.
У него прекрасно работала синфазная решётка из вертикалов на 3,5 мс. Это хорошая земля????

На горах не работают вертикальные антенны, хоть ты как выстилай радиалами пространство (реально возможное, естественно).
Вы противоречите сами себе. Мощным выстиланием радиалами самую плохую землю можно превратить в отличную. И если это не помогает, причина в чём-то другом.
А чем горы оличаются от равнин?
не СКЛОНАМИ ли???

73! Сергей, ЕХ8А.

[Serge A. Pasko]

Чем выше антенна - тем лучше результат, тем меньше она греет землю, меньше потерь
+1 Ну, еще можно, правда про ограничения о высоте над крышей поговорить. Отмечено правильными пацанами в рефлекторе - на одинаковые антенны с полей UCG сигнал на 20дБ был слабее, чем от RA9DZ над крышей 5 этажного дома и мачтой такой же высоты с такой же антенной.
RA9DZ уникум. Имеет простенькие антенны. Заявляется в LP, а валит как слон. Не слабее многих НР-стов.

73! Сергей, ЕХ8А.

[ua5aa]

...случай из практики.

ГП - UT1MA на крыше 9-ти этажки в густо застроенном спальном квартале. Рядом распред станция по накачке воды в дома (движки с пол человеческого роста - сам видел) и железная дорога.(100м)
Южная Америка, Австралия - в пайлапах пробивался на 200 ватт в полоборота.Днем прием хреновый...(ночью нормальный)

ПП - вертикал 12м с противовесами, запитка симм.линией с симм. тюнером. Под вертикалом на дачном участке протекает подземная речка (после дождя уровень грунтовых вод держится на 1 м от поверхности в течении 3-4 дней). На передачу - результат чуть хуже (видимо сказывается близость высокого леса), по приему гораздо комфортней (помех просто нет), если станция подошла, то не важно что там на S-метре, - все равно все принимаю......

Тестирование проводилось в основном на 20м диапазоне.

Все это вполне совпадает с выводом Барского и иже с ними - земля от антенны должна быть как можно дальше, а работа антенны на передачу не зависит от уровня местных помех, ну а то, что прием в ПП всегда лучше уже и не обсуждается.

[Set-up]

Дмитрий, я описал уже нашу землю, и эксперименты с ней, могу повторить. Чем же она плохая???????
В этой статье есть кое кое-что про землю.

[RV9CX]

RA9DZ уникум. Имеет простенькие антенны. Заявляется в LP, а валит как слон. Не слабее многих НР-стов.
Это тема отдельная, хоть и правильная

Дмитрий, я описал уже нашу землю, и эксперименты с ней, могу повторить. Чем же она плохая???????
В основе своей - горы, а это уже сразу плохо. и не важно, какой слой земли сверху (в разумных пределах". Как RA3ATX говаривал "я земли сколько хошь на крышу натаскаю" )))

Вы противоречите сами себе. Мощным выстиланием радиалами самую плохую землю можно превратить в отличную.
Именно! Но я говорил про РАЗУМНОСТЬ и реальность воплощения. Так вот в случае гор, как мне кажется, требуемое количество и длина радиалов уже превышает разумные рамки.

[Serge A. Pasko]

ПП - вертикал 12м с противовесами, запитка симм.линией с симм. тюнером. Под вертикалом на дачном участке протекает подземная речка (после дождя уровень грунтовых вод держится на 1 м от поверхности в течении 3-4 дней). На передачу - результат чуть хуже (видимо сказывается близость высокого леса)
Близость леса и сказывается.
Говорю это без «ИМХО», без «как мне кажется» и пр. Потому как довольно долго занимался этой темой не по любительской, а по производнной необходимости организации связи . Чем выше и гуще лес, чем больше лесистых участков на трассе, тем больше волна вертикальной поляризации претерпевает затухание по сравнению с горизонтальной, на той же антенне, на той же высоте, и с тем-же передатчиком.
На некоторых трассах эта разница достигает 10…15дБ.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Serge A. Pasko]

Дмитрий, я описал уже нашу землю, и эксперименты с ней, могу повторить. Чем же она плохая???????
В основе своей - горы, а это уже сразу плохо. и не важно, какой слой земли сверху (в разумных пределах".
А что важно???


Вы противоречите сами себе. Мощным выстиланием радиалами самую плохую землю можно превратить в отличную.
Именно! Но я говорил про РАЗУМНОСТЬ и реальность воплощения. Так вот в случае гор, как мне кажется, требуемое количество и длина радиалов уже превышает разумные рамки.[/quote]
Ну да, Если СКЛОНЫ заэкранировать до самого основания густой сеткой горизонтально расположенных радиалов, длиной в несколько километров…:crazy:

РАЗУМНОСТЬ – это поиск возможностей, как их ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ведь есть и весьма позитивные стороны их влияния.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Set-up]

РАЗУМНОСТЬ – это поиск возможностей, как их ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ведь есть и весьма позитивные стороны их влияния.
Как говорится без воды: «и не туды, и не сюды». Если говорить про горы, то в горах люди сселятся по берегам рек ( речушек ), там, где из под гор текут ручьи ( ключи ), там где залегание грунтовых вод близко к поверхности земли ( колодцы ). Иначе, просто, нечем будет поливать огород, т.е. – просто кушать будет нечего.

Средненькая земля, у радиолюбителя – жителя гор, всегда есть.

А, вот окружение радиолюбительских хором скалами, - это действительно вопрос.

Михаил, 73!

[RV9CX]

В основе своей - горы, а это уже сразу плохо. и не важно, какой слой земли сверху (в разумных пределах".

А что важно???
Важно, ЧТО под тем слоем земли! У Вас - скала - один из самых худших вариантов. Кстати, можно попробовать бевередж просто бросить на поверхность, мне кажется, он может заработать. На снегу-то точно станет сразу :crazy:

Ну да, Если СКЛОНЫ заэкранировать до самого основания густой сеткой горизонтально расположенных радиалов, длиной в несколько километров…
Вот это и требуется. Однако, это уже неразумно :crazy:

РАЗУМНОСТЬ – это поиск возможностей, как их ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ведь есть и весьма позитивные стороны их влияния.
Если следовать принципу "на безбабьи и рыбу - раком", то сколько можешь - столько и клади радиалов. Однако, на мой взгляд, нужно применять горизонтальные антенны. Да чего там - все же можно сравнить сразу. А - тыш сравнил, вертикал не пошел... Ну вот. По крайней мере, я склоняюсь не к углам излучения (не будет у вертикала лупить в землю он, как ни крути - для этого коллинеарные системы делают и фазу подбирают), а к качеству подстилающей поверхности.

[Serge A. Pasko]

РАЗУМНОСТЬ – это поиск возможностей, как их ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ведь есть и весьма позитивные стороны их влияния.
Как говорится без воды: «и не туды, и не сюды». Если говорить про горы, то в горах люди сселятся по берегам рек ( речушек )…
Речь сейчас не о них, а о том, как использовать СКЛОНЫ гор. ПРЕИМУЩЕСТВА, которые они дают.


там, где из под гор текут ручьи ( ключи ), там где залегание грунтовых вод близко к поверхности земли ( колодцы ). Иначе, просто, нечем будет поливать огород, т.е. – просто кушать будет нечего.

Средненькая земля, у радиолюбителя – жителя гор, всегда есть.

А, вот окружение радиолюбительских хором скалами, - это действительно вопрос.

Михаил, 73!
А окружение моджахедами… и пр. не по делу, можно долго обсуждать, и столь-же бестолково.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Serge A. Pasko]

В основе своей - горы, а это уже сразу плохо. и не важно, какой слой земли сверху (в разумных пределах".

А что важно???
Важно, ЧТО под тем слоем земли! У Вас - скала - один из самых худших вариантов.
Почему худших??? Вы так и не ответили на вопрос, чем эта скала хуже песков пустыни???


Вот это и требуется. Однако, это уже неразумно :crazy:

РАЗУМНОСТЬ – это поиск возможностей, как их ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ведь есть и весьма позитивные стороны их влияния.
Если следовать принципу "на безбабьи и рыбу - раком"
Ничего-себе безрыбье!!! И с бабами здесь всё ОК!!!

Наклонная поверхность это такая рыбина, о которой только мечтать …. Только рыбину эту нужно изучить, чтобы оседлать по полной.

73! Сергей, ЕХ8А.

[AlexL]

Может и не совсем в тему - эксперимент на даче по выбору оптимальной высоты установки BTV-4. Пробовал на земле (45 см), на высоте 1,5м, 4м, 8м. При одинаковом количестве противовесов. Лучше всего получилось на высоте 1,5м на водопроводной трубе диаметром 30мм, забитой в землю на 0,5м. 4 и 8 метровая высота достигалась при помощи деревянных брусков. Антенну настраивал для каждой высоты индивидуально (КСВ=1 без тюнера). Кратко о рельефе - юг, запад закрыты бугром, север и восток свободны, но с этого направления ЖД, которая вносит львиную долю помех, вызываемых движением поездов. Там же проводились и эксперименты со слоперами и диполями. Для сравнения - ГП и диполь на 20м. ГП "слышат" и на юге, и на западе. На диполь - только восток и север. Но на диполь помех от ЖД в разы меньше. Высота подвеса диполя 8м. ДН диполя на северо-восток. ГП фактически рядом. Используется IC-736 100Вт.

[RV9CX]

Почему худших??? Вы так и не ответили на вопрос, чем эта скала хуже песков пустыни???
я и не заявлял, что лучше, а что хуже. Скала - плохо однозначно и все. Чем она толще - тем хуже.

Наклонная поверхность это такая рыбина, о которой только мечтать …. Только рыбину эту нужно изучить, чтобы оседлать по полной.
Все правильно. Буду рад, если это получится! Пока сомнения гложут, что реально сделать лучше, чем такой же вертикал прямо на черноземе)

[ve3kf]

На самом деле, вертикал может работать на любом месте, в том числе и в горах. Я уже писал, что 4 поднятых резонансных радиала заменяют 120 радиалов по хемле. Эти 4 радиала на высоте 0,05 - 0,1 волны перехватывают излучение вертикала на 95%, поэтому совсем не важно какая земля под ними. Совсем другое дело - склоны, которые резко уменьшают угол ДН. Может получится так, что из -за малого угла, первый скачок у такого вертикала окажется в Западной Европе, а это уже очень слабые сигналы для Киргизии. Потому и ощущение, что вертикал плохо работает. На ссамом деле слишком низко излучает. Тут ничего реально не сделать, т.к. угол не зависит от высоты установки. Только гориз. антенны у которых угол зависит от высоты установки.

[Владимир RA6FOO]

EX8A: Уважаемый Владимир, спасибо, постараюсь найти и прочесть, правда на это уйдёт немало времени,
и возможно тема "прокиснет", а не могли бы Вы, поскольку всё это уже прочли, сказать прямо,
здесь и сейчас, чем конкретно Николай, UA3TW, так сказать ввёл общественность,
пусть не столь начитанную, в заблуждение. В чём его "ляпы", о которых Вы писали???
На то и форумы, чтобы сообща разобраться быстро и оперативно. Только объективно и конкретно,
без перехода на личность и навешивание ярлыков.

Сергей, при препятствиях высотой 30 м на коротких (десятки км) трассах с той же отражающей способностью,
как у земли и на частоте 30 МГц средние потери затенения 2 дб, средние в 10% случаев- 6 дб. При меньших
препятствиях и частоте - потери меньше. С большей отажающей способностью ( городской металл )
вожможны средние вариации в + и в - до 6 дб. То есть сама постановка вопроса - гадание на кофейной гуще
и общих закономерностей и практического результата не имеет. Обьективно- тема к этому и придет,
субьективно- будут приведены примеры ЗА, а примеры ПРОТИВ будут отложены для осмысления,
и останутся за рамками темы.
Если ни автор, ни Вы не признали, что утверждение, на котором построены "размышления" :
Что касается шумов, генерируемых местными источниками, то они приходят на антенну с углов,
близких к нулевым, т.е. с линии горизонта. Наша антенна их почти не принимает, так как под малыми
углами все ДН, которые строятся над реальной землей, имеют почти нуль по нулевому вертикальному углу.
Для этого можно посмотреть ДН в MMANA.мягко говоря, ошибочно, то приводить еще какие то аргументы
о том, что ... если у волны «отъесть» край, то с этого места волна, по принципу Гюйгенса, начнет
распространяться в ту сторону, где ее не стало, и, следовательно, разжижаться на основном фронте.
Качественно мне это пришло в голову лет 30 назад, и с тех пор как я ни пытался сделать количественные
оценки или хотя бы найти подходы к количественным оценкам, мне это не удалось. давно описано
количественно, смысла не вижу.

[RV9CX]

На самом деле, вертикал может работать на любом месте, в том числе и в горах.
Ага, только интенсивность его главного лепестка будет разной. Я не думаю, что в угле дело - попробуйте-ка сформировать столь УЗКИЙ лепесток, да еще и направленный к 0 градусов, чтоб ВСЕХ одинаково переплевывало и НА ВСЕХ трассах был проигрыш перед IV. Я-таки продолжаю рассуждать, что дело не в угле, а именно его интенсивности.

[ua5aa]

...а я думаю, что играют роль все факторы и угол и интенсивность и качество земли (особо для вертикалов и низкоподвешанных антенн).
А точнее их соотношение в конкретном случае (диапазон, тип антенны, прохождение на данном направлении в реальном времени и т.д.)

Так на примере моего дачного вертикала, о котором говорил выше видно, что не интенсивность лепестка, а именно низкий угол излучения и отличная земля под ним (подземная речушка и воды по колено) позволила спокойно "взять" Южно-Сахалинск 12 июня в пайлапе на 100ватт, хотя 4 -й и 9-й районы меня ели прослушивали...

Наверное в другом случае, при других "исходных данных" интенсивность лепестка действительно может быть определяющей...

[Serge A. Pasko]

Сергей, при препятствиях высотой 30 м на коротких (десятки км) трассах с той же отражающей способностью,
как у земли и на частоте 30 МГц средние потери затенения 2 дб, средние в 10% случаев- 6 дб. При меньших
препятствиях и частоте - потери меньше.
Примерно такие цифры автор и приводил. Естественно нужно проверять и перепроверять.


С большей отажающей способностью ( городской металл )
вожможны средние вариации в + и в - до 6 дб. То есть сама постановка вопроса - гадание на кофейной гуще
Да он так вопроса и не ставил. Ни о каком хаотическом «городском металле» там нет ни слова. Он говорил об обширных жилмассивах, застроенных 5-ти и 9-ти этажками. Это не совсем «городской металл», кстати, что Вы имеете ввиду под этим термином?
Эти объекты отклоняют излучение в самых разных направлениях, часть его энергии превращается в тепло, часть преломляется в совсем не выгодных нам направлениях. Очень убедительно это видно на картинках А.Г. Малюжинца, на которые он и ссылается.
Кстати, сейчас пришло в голову. Раз ЭМ энергия от антенны преломляется не только в стороны и обратном направлении, но и заполняет пустоты между домами, то по принципу взаимности, со всех этих пустот, буквально со всех этажей, от первого до последнего электромагнитный смог проникает и к самой антенне.

В этом плане, его проекты задрать угол вертикального излучения, чтобы на дома ничего не излучать и с них помех не собирать имеют смысл.


и общих закономерностей и практического результата не имеет. Обьективно- тема к этому и придет,
субьективно- будут приведены примеры ЗА, а примеры ПРОТИВ будут отложены для осмысления,
и останутся за рамками темы.
Дак и статья для осмысления. Так и названа. Кто к этому склонен – поучаствуют, а кто просто потрепаться на отвлечённые темы – ну что с них возьмёшь?


Если ни автор, ни Вы не признали, что утверждение, на котором построены "размышления" :
Что касается шумов, генерируемых местными источниками, то они приходят на антенну с углов,
близких к нулевым, т.е. с линии горизонта. Наша антенна их почти не принимает, так как под малыми
углами все ДН, которые строятся над реальной землей, имеют почти нуль по нулевому вертикальному углу.
Для этого можно посмотреть ДН в MMANA.мягко говоря, ошибочно, то приводить еще какие то аргументы
о том, что ... если у волны «отъесть» край, то с этого места волна, по принципу Гюйгенса, начнет
распространяться в ту сторону, где ее не стало, и, следовательно, разжижаться на основном фронте.
Качественно мне это пришло в голову лет 30 назад, и с тех пор как я ни пытался сделать количественные
оценки или хотя бы найти подходы к количественным оценкам, мне это не удалось. давно описано
количественно, смысла не вижу.
Я вот тут тоже вижу противоречие, или чего то недопонимаю.
Если отражательная способность городской застройки, в нужном нам направлении настолько плоха, что отражённого луча практически нет, то и земли нет, и максимум ДН придётся в горизонт, как в свободном пространстве, и даже во все пустоты между домами, как раз по принципу Гюйгенса. И не может «наша антенна почти не принимать» все помехи оттуда. Может он сам объяснит, как он делает это очень даже убедительно.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Serge A. Pasko]

На самом деле, вертикал может работать на любом месте, в том числе и в горах.
Ага, только интенсивность его главного лепестка будет разной. Я не думаю, что в угле дело - попробуйте-ка сформировать столь УЗКИЙ лепесток, да еще и направленный к 0 градусов, чтоб ВСЕХ одинаково переплевывало и НА ВСЕХ трассах был проигрыш перед IV. Я-таки продолжаю рассуждать, что дело не в угле, а именно его интенсивности.
Похоже готовых ответов ждать не стоит, потому как никто толком этим не занимался.
Строить модели, воплощать в металл, и ПРОВЕРЯТЬ непосредственным сравнением.

И всё равно здорово, что эта тема привела к раздумьям о СКЛОНАХ гор, пусть и как к побочному от неё эффекту.

73! Сергей, ЕХ8А.

[Serge A. Pasko]

На самом деле, вертикал может работать на любом месте, в том числе и в горах. Я уже писал, что 4 поднятых резонансных радиала заменяют 120 радиалов по хемле. Эти 4 радиала на высоте 0,05 - 0,1 волны перехватывают излучение вертикала на 95%, поэтому совсем не важно какая земля под ними. Совсем другое дело - склоны, которые резко уменьшают угол ДН. Может получится так, что из -за малого угла, первый скачок у такого вертикала окажется в Западной Европе, а это уже очень слабые сигналы для Киргизии. Потому и ощущение, что вертикал плохо работает. На ссамом деле слишком низко излучает. Тут ничего реально не сделать, т.к. угол не зависит от высоты установки. Только гориз. антенны у которых угол зависит от высоты установки.
Так мы и давно уже поставили крест на антеннах с вертикальной поляризацией.
Зато горизонтально поляризованные на довольно низкой высоте должны работать как взрослые над горизонтальной поверхностью, и нефиг в наших условиях их задирать так, как мы Ягу на 14мс. 8O

И это же очень приятно, ведь давно известно, что стоимость антенно-мачтовых сооружений пропорциональна высоте мачт, возведённой в ТРЕТЬЮ степень!!! :super:

Да что там должны. Работают. На те Дэльты на 3,5 4...5 QSO в минуту с Европой течение нескольких часов кряду, уже реальность.

А вот со 160м мы пока в яме. как раньше с 80-ю и 40-ка.
Я долго думал, над направленными антеннами на 160м. Вертикалы отмёл сразу, а для горизонталов не представляется пока возможным поставить мачты выше 40...45 метров. Но похоже, будут они работать и на такой высоте с нашим рельефом!!!

73! Сергей, ЕХ8А.

[Serge A. Pasko]

Очень убедительно это видно на картинках А.Г. Малюжинца, на которые он и ссылается.
ЭМ энергия от антенны преломляется не только в стороны и обратном направлении, но и заполняет пустоты между домами,
Картинки диффузии ЭМ энергии А.Г. Малюжинца на самом деле очень убедительны, и пока я их не увидел, не мог толком объяснить многих явлений, поскольку представления о дифракции были весьма упрощёнными, а о диффузии ЭМ энергии так почти никаких, и только сейчас, хоть и ретроспективно многое стало яснее.

Помнится, когда занимался FM-вещанием непонятно и как-то труднопредставимо было почему Великая Китайская Стена (Есть у нас ж/б дом такой, метров 400 длиной, не экранирует передатчика, ни ближнего в 200м от неё, ни дальних(несколько километров). И как радиоволны, тем более УКВ диапазона, проникают даже в полностью подземный пивбар, да ещё и с закоулистым входом. Просто многократным отражением это объяснить не получается - слишком велико затухание при каждом отражении от кирпича, железобетона и разных композитов.

[ve3kf]

Я все же считаю, что причины того, что в ПП лучше слышно следует располагать так:
1. Значительно меньший уровень индустриальных помех, маскирующих полезные слабые сигналы.
2. Все остальные причины.
Почему именно так? Например, 4 эл. Яги над очень хорошей землей имеют усиление 13,3 дбi, а над предельно плохой 12 дбi. Разница не ахти какая большая, всего 1,3 дб или 20% от 1 балла по шкале S. На слух ее не заметить, только приборы зафиксируют. Итак качеством земли можно смело пренебречь. Но вот другая причина - уровень шумов в городе 7-8 баллов, а на ПП всего 1 балл. Итого, разница 6-7 баллов по шумам или минимум 30 дб. Пусть даже в городе рассеяние волн, из -за домов и пр. преград, что конечно отнимает усиление антенн ну допустим на 3дб, пусть даже на все 6 дб, хотя хоть что же отражается для формирования ДН. :) Вот и сравните 30 дб по шумам и 3-6 дб из-за городских условий. Несравнимо. Поэтому и главной причиной я поставил шумы. Они вне конкуренции. :crazy:
Теперь по вертикалам. Физическая земля, грунт не используется в качестве радиотехнической земли(РЗ), по причине слишком высоких потерь. РЗ это как правило настроенные в резонанс несколько радиалов и поднятые над грунтом на высоту от 0,05 до 0,1 волны. Для вертикалов используется только РЗ, хотя иные вертикалы имеют контакт РЗ с землей в точке питания вертикала. Волны от вертикала, перехватываются РЗ и замыкаются на источник. Чем больше радиалов содержит РЗ, тем больше перехваченной энергии в РЗ. РЗ размещенная на некоторой высоте, имеет емкость с землей. Через эту емкость РЗ теряет часть перехваченной энергии излучения, причем чем ниже к грунту РЗ, тем больше потери. Вот почему важно выполнять РЗ не из слишком толстого провода. Часть энергии, не перехваченная РЗ падает на грунт и часть приходит к антенне, если та имеет контакт РЗ с грунтом. Приходит ее очень мало, почти все теряется на нагрев грунта. Сколько же радиалов должно быть в РЗ? Вот выдержка с сайта YCCC(Янки Клиппер Контест Клаб)
How many radials?
W4BZ did a presentation at Dayton that basically said 4 raised radials equal 120 buried radials. Mine have 4-8 raised radials (raised 6-8', tied to trees, etc).
Перевод,(мой)
W4BZ представил в Дэйтоне, что в основном 4 поднятых радиала эквивалентны 120 закопанным радиалам. Моя (антенна W4BZ) имеет 4-8 поднятых радиала, поднятых на 6-8 футов(1,8 м до 2,4 м), растянутых за деревья и т.д.)
Такая РЗ имеет сопротивление потерь порядка 7 Ом. Для сравнения, 2 таких же радиала имеют 28 Ом.
ММАНА сама не умеет считать усиление антенны с учетом потерь в РЗ, поэтому для того, чтобы все выглядело корректно, мы сами должны вручную вводить сопротивление потерь в нашу антенну. Возьмем вертикал и введем сопротивление потерь сначала 7 Ом а потом 28 Ом и сравним усиление. Получаем разницу в 3 дб или полбалла по шкале S. Это разница с очень хорошей РЗ и плохой. Если предположить, что РЗ была плохая на QTH Сергея EX8A, то все, что они могли потерять на прием это полбалла по сравнению с очень хорошей РЗ. Но по словам Сергея, вертикал никак не работал, а это явно не полбалла. Значит дело тут в другой причине. Я думаю, что причина - склоны QTH.
Тут много можно про вертикалы написать, но я не буду утомлять. Если у кого есть желание прочесть про это то вот моя статья:
http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_38.htm
А вот тоже важная короткая статья:
http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_16.htm

[Serge A. Pasko]

Я все же считаю, что причины того, что в ПП лучше слышно следует располагать так:
1. Значительно меньший уровень индустриальных помех, маскирующих полезные слабые сигналы.
2. Все остальные причины.
Почему именно так? Например, 4 эл. Яги над очень хорошей землей имеют усиление 13,3 дбi, а над предельно плохой 12 дбi. Разница не ахти какая большая, всего 1,3 дб или 20% от 1 балла по шкале S. На слух ее не заметить, только приборы зафиксируют. Итак качеством земли можно смело пренебречь.
Пренебречь можно качеством плохой земли, о чём и пишет Николай, UA3TW в своей статье. Труднее пренебречь качеством запредельно плохой земли, которую являет собой городская застройка, и которая, по данным автора, приводит к потерям от 6 до 10дБ (на передачу), а такие потери назвать незаметными трудно.


Но вот другая причина - уровень шумов в городе 7-8 баллов, а на ПП всего 1 балл. Итого, разница 6-7 баллов по шумам или минимум 30 дб. Пусть даже в городе рассеяние волн, из -за домов и пр. преград, что конечно отнимает усиление антенн ну допустим на 3дб, пусть даже на все 6 дб, хотя хоть что же отражается для формирования ДН. :)
Для формирования ДН не обязательны отражения от земли. ДН формируется и вовсе без каких либо отражений, например в свободном пространстве.


Вот и сравните 30 дб по шумам и 3-6 дб из-за городских условий. Несравнимо. Поэтому и главной причиной я поставил шумы. Они вне конкуренции. :crazy:
Они не могут быть вне конкуренции, потому что у ГП, кроме недостатков есть и преимущества перед ПП, а у ПП есть свои специфические недостатки, подчас непреодолимые, поэтому в реальной жизни ГП довольно успешно конкурируют с ПП, то есть не всё так плохо, и если продолжить работу над темой, есть надежда значительно улучшить ситуацию на ГП, именно об этом, в частности, статья.

Кроме того, делать это придётся, ведь радиолюбители в массе своей не переселятся с городов в сёла, и информация о том, как улучшить ситуацию на своей ГП очень интересна подавляющему количеству радиолюбителей. Жаль конечно, что это большинство слабо участвует в разработке темы, но так было всегда. Все ждут ГОТОВЫХ и апробированных решений, лишь отдельные, как Николай, UA3TW бросаются под танки, и остракизму подвергаются. Впрочем, и это было и будет всегда.

Почему всё не так плохо, можно изложить в виде сравнительного списка преимуществ и недостатков ГП и ПП.

Самой простой и массово привлекательной, а иногда приводящей к крупным успехам в крнтестинге и ДХ-инге является временная ПП, которая является не только местом достижения желаемых результатов в самом радио, но и прекрасным местом общения и отдыха, как и само наше хобби, является не только средством достижений, но и отдыхом.

Стационарные ПП, и ГП.
1. Когда шэк у тебя дома, не надо никуда ехать, можно проснувшись хоть в 3 часа ночи врубить аппаратуру и заняться любимым делом, трепаться в эфире или снять ДэХа, или клепать в контесте.

2. Когда ГП коллективная, она и является местом общения, причём легко достижимым.

3. Серьёзная стационарная ПП требует серьёзных затрат на её создание и поддержание нормального функционирования, что по плечу немногим.

4. Коллективу потянуть эти затраты легче, но тут свои нюансы. Он распадается, потому что не каждый может на ПП ездить регулярно. И разлагается, потому что отдыхать приятнее чем работать, особенно на природе, вдали не только от «шума городского», но и сельского, да в живописном месте, да в хорошей кампании, да под шашлычок… народ (хотел сказать иногда), на самом деле часто забывает зачем приехал, и до антенны, которую собирались «натянуть» дело так и не доходит. Или контестмен приехал, сидит клепает, к нему вламывается кампания лучших друзей, приехавших издалека… давно не виделись… и что ему делать?

Может чего ещё упустил из специфики, но для начала… :D

73! Сергей, ЕХ8А.

[ua5aa]

... Для вертикалов используется только РЗ, хотя иные вертикалы имеют контакт РЗ с землей в точке питания вертикала. Волны от вертикала, перехватываются РЗ и замыкаются на источник. .....

...Александр, но как правило, оплетка питающего кабеля имеет физичекий контакт с землей (электротехническое заземление), т.о. система радиалов (Р3) всегда, в этом случае, имеет контакт с физической землей ч/з оплетку кабеля.
Что делать и как быть ?

[ve3kf]

...Александр, но как правило, оплетка питающего кабеля имеет физичекий контакт с землей (электротехническое заземление), т.о. система радиалов (Р3) всегда, в этом случае, имеет контакт с физической землей ч/з оплетку кабеля.
Что делать и как быть ?
В этом нет ничего плохого, что РЗ имеет контакт с грунтом через оплетку. Это примерно то же, что включить параллельно резистору 7 Ом еще один на 100 кОм. Ухудшить ситуацию это не может никак. Главное, чтобы РЗ была хорошей. Тогда для вертикала не будет иметь значения качество грунта, его состояние, наличие влаги и др. факторы.
Труднее пренебречь качеством запредельно плохой земли, которую являет собой городская застройка, и которая, по данным автора, приводит к потерям от 6 до 10дБ (на передачу), а такие потери назвать незаметными трудно.
Сергей, если бы к высокому уровню помех в городе еще добавить потерю усиления 6-10 дб, то тогда в городских условиях никто бы не смог работать в эфире. Но в реальной жизни, к счастью, не так. Я работаю из Торонто, причем результаты никак не согласуются с выводами автора. Я сравнивал работу своей A3S у которой усиление 8dbi. Если согласиться с потерями в 10 дб, тогда моя A3S должна иметь усиление минус 2 дбi. ну т.е. даже похуже вертикала. Это так утверждает автор. Но я сравнивал свой вертикал и A3S в Европе, все дают выигрыш от A3S в 1-2 балла над вертикалом. Это факт, практика, которая, как известно, критерий истинности.
Известная контест станция RK3AWL работает и причем весьма успешно из Зеленограда, а это не деревня. Вывод- скорее всего эти 6-10 дб это как минимум завышеные оценки потерь. Я бы оценил их в 3 дб, не более.

[ve3kf]

Всегда следует оглядываться на факты из реальной жизни, прежде чем делать далеко идущие вывода, причем не редко ошибочные.
А вообще то такие спорные идеи, стоило бы помещать в рубрику ,,Непроверенные идеи,, чтобы не морочить людям голову. Судя по этим идеям, в городе вообще не на что слушать т.к. Яги антенна за счет ,,полета,, волны не туда, ,,разжижения ,, волны, должна иметь Ку меньше чем у вертикала, а сам вертикал будет иметь усиление как у Beverage :lol: А если еще добавить сюда помехи в городе, то из городских условий вообще никто не может работать в принципе. Но вот в жизни это как раз не так. Так кто же прав - жизнь, факты или псевдотеория? :D

[Генрих.]

Всегда следует оглядываться на факты из реальной жизни, прежде чем делать далеко идущие вывода, причем не редко ошибочные.
А вообще то такие спорные идеи, стоило бы помещать в рубрику ,,Непроверенные идеи,, чтобы не морочить людям голову
И скиснет она там, а тут есть обсудили, оценили и глядишь какие-то идеи новые пришли в голову.
Интересно к прочтению.
Хотя наверное был бы полезен обмен опытом, что в городе применять не стоит. Но по ныняшним временам, все равно приеняем, то что возможно. Так что...

[ve3kf]

И скиснет она там, а тут есть обсудили, оценили и глядишь какие-то идеи новые пришли в голову.
Ну и какие новые мысли в голову пришли? Все это было известно, что в ГП условия хуже. Кто ж это оспаривает? Вот конечно же оценка этого, насколько хуже в ГП это отдельная песня, но никак конечно же не 10 дб.

Хотя наверное был бы полезен обмен опытом, что в городе применять не стоит
Применять надо то, что позволяют условия и средства. Противопоказаний никаких нет. :wink:

[Генрих.]

Ну и какие новые мысли в голову пришли? Все это было известно, что в ГП условия хуже. Кто ж это оспаривает? Вот конечно же оценка этого, насколько хуже в ГП это отдельная песня, но никак конечно же не 10 дб.
Вот об отдельных пестнях и речь. :crazy: Сейчас пока не в эфире, но скоро стартану. Так вот в горорде, на крыше пятиэтажного дома струдилась GP, ну просто празднично. Ни какие дельты не сравнить с ней было, на 40. Сейчас меня с двух сторон экранируют девятиэтажки до которых 100 метров. Нужно бы обдумать положение :wink:

Применять надо то, что позволяют условия и средства. Противопоказаний никаких нет. :wink:
Так таки нет? :lol: А как у вас с кабелями, светят родимые запросто, тем самым не только кушая бытовой электроный мусор, но иизлучая в пространство или вы применяете по возможности симметричные антенны с защелками по всей длинне кабеля, абы чего не вышло?

[Nick UA3TW]

Небольшая корректива. EX8A писал: «городская застройка, … которая, по данным автора, приводит к потерям от 6 до 10дБ (на передачу)». Однако в материале цифра 6-10 дБ относилась к подавлению шумов в противофазном стэке по сравнению с шумами от одной антенны стэка. Наша, RZ3TZZ, позиция такова, что шумов ближней зоны, порядка длины волны, у нас нет, или они идентифицируются и с ними отдельный разговор. Присутствует городской шум большого индустриального города, разной величины на разных азимутах. В основном идет с азимута 240 град, там основные промышленные районы, в частности, автозавод ГАЗ. ( Индустрия там мощная. Например, заготовка весом килограмм 15, помещенная в индуктор кузнечного пресса или закалочной машины, нагревается докрасна за пару минут, а там таких станков тысячи, не считая сварочного оборудования). Вот величина этого шума падает на 6-10 дБ, когда переходишь с одной антенны на противофазный стэк. Если же антенны в стэке развернуты в разные стороны, то падения нет.
На самом деле я нигде не давал конкретной цифры по проигрышу ГП по сравнению с ПП, кроме цифры в 6 дБ для случая отсутствия на ГП отраженного от земли луча для наиболее благоприятного вертикального угла на ПП. Для других вертикальных углов это преимущество уменьшается, и для некоторых углов получается сильный проигрыш на ПП, как показывает моделирование. Приведу результат моделирования в виде таблицы, для трехэлементной Яги диапазона 20м, находящейся на высоте 12м, над землей среднего качества, по сравнению с той же антенной в случае гипотетического отсутствия отражения от земли.

Верт. угол 5 10 15 20 25 30 35 40 45 50
ГП -5 -5 -5 -5 -5 -5,5 -6 -6 -7 -7
ПП -10 -4 -1,5 0 0 -1 -2 -4 -7 -10

Здесь максимум усиления принят за 0дБ. Вторая строчка показывает, насколько усиление антенны в свободном пространстве, т.е. в отсутствие отражения, меньше максимума. Видно, что это усиление очень мало меняется при изменении угла. Третья строчка показывает, как меняется усиление в зависимости от угла, с учетом отражения от земли. Видно, что при углах меньше 10 и больше 45 антенна на ПП вообще проигрывает.
Однажды я работал на RZ3TZZ в паре с UA3TCJ на 40м. У него 4эл. квадрат на высоте 40м, у меня была дельта 2эл. на высоте 35 метров. У него ПП, у нас – ГП. Работали на 9-й и 0-й р-ны. Я ему постоянно и сильно проигрывал все дистанции, но в конце была связь с кем-то из 9F, это была самая короткая дистанция в данной работе. Неожиданно 9F дал Андрею балла на 3 меньше, чем мне. Я могу объяснить это тем, что 9F попал у Андрея в минимум ДН по вертикальному углу, который при данной высоте должен быть равен 30 град. У меня же вертикальный минимум видимо отсутствовал.
К сожалению, организационно трудно проводить такие эксперименты достаточно длительно, чтобы получить статистически достоверный результат.
Что касается «разжижения» над застройкой, то проверить это я думаю можно только фактическим моделированием в 3-х сантиметровом диапазоне, как наиболее удобном по масштабу. Это будет примерно в 100 раз меньше, чем диапазон 20м. Не знаю, что представляют собой радары ГИБДД, но они работают в этом диапазоне. Однако у них может оказаться слишком узкая ДН для данной цели и непонятная поляризация, но лишь бы не круговая. В качестве модели земли можно использовать металлический лист или сетку, а в качестве построек – проводящие параллелепипеды размером порядка коробки спичек. В кач-ве приемника – говорят, есть какие-то антирадары. Впрочем, я от этой техники далек, так что ИМХО.

Что касается невозможности вообще работать на ГП, если она ведет себя так, как я предполагаю, то это преувеличение. Достаточно сравнить результаты контестменов подгрупп LP и HP, чтобы в этом убедиться. Разница мощностей как раз 10дБ. Однако в LP подгруппах получаются вполне приличные результаты. И дело не в том, что может кто-то только заявляется в LP. Убедился в этом, так как несколько раз работал реальным LP и вполне нормально показывал. Постоянно работает на мощности не более 100Вт RV3QX, посмотрите на его результат в RDA 2008 г.! И это на веревки! Не знаю, ГП у него или ПП, наверное, ближе к ПП, город у них небольшой.

До кучи результаты в одних и тех же соревнованиях двух станций. Позиции очень похожи, на обеих – усилители на одинаковых лампах и четырехдиапазонные квадраты 40-10м на одинаковой высоте, метров 17-20. Ниже – на 160 и 80 – одноэлементные.
Обе работают в режиме SO, один трансивер. Беру два контеста. В первом контесте: первая – около 600 QSO, вторая – около 750 QSO. Во втором: первая – около 500 QSO, вторая – около 700 QSO. Операторы примерно одного класса, не тормоза. Отличие – первая ГП, вторая хорошая ПП.

***** писал: «Но в реальной жизни, к счастью, не так. Я работаю из Торонто, причем результаты никак не согласуются с выводами автора. Я сравнивал работу своей A3S у которой усиление 8dbi. Если согласиться с потерями в 10 дБ, тогда моя A3S должна иметь усиление минус 2 дбi. ну, т.е. даже похуже вертикала. Это так утверждает автор. Но я сравнивал свой вертикал и A3S в Европе, все дают выигрыш от A3S в 1-2 балла над вертикалом. Это факт, практика, которая, как известно, критерий истинности.»

Однако, если у этой A3S усиление в свободном пр-ве 8 дБi, то над землей будет порядка 13 дБi, а если считать, что в Торонто отражения от земли не будет, тогда и вернется к 8 дБi, а не к минус двум, как Вы подсчитали. Кроме того, почему Вы считаете, что вертикал не подвергнется тому же влиянию?

Еще ***** писал: «Всегда следует оглядываться на факты из реальной жизни, прежде чем делать далеко идущие вывода, причем не редко ошибочные.
А вообще то такие спорные идеи, стоило бы помещать в рубрику ,,Непроверенные идеи,, чтобы не морочить людям голову. Судя по этим идеям, в городе вообще не на что слушать т.к. Яги антенна за счет ,,полета,, волны не туда, ,,разжижения ,, волны, должна иметь Ку меньше чем у вертикала, а сам вертикал будет иметь усиление как у Beverage А если еще добавить сюда помехи в городе, то из городских условий вообще никто не может работать в принципе. Но вот в жизни это как раз не так. Так кто же прав - жизнь, факты или псевдотеория?»

Однако головы я людям не могу морочить в принципе, потому, что морочить головы – значит говорить, что у меня двойной квадрат, а на самом деле у меня штырь. Я же описываю реальные факты и даю им свое толкование, это право каждого. Не нравится – дайте фактам свое толкование, и никто вам не скажет, что вы морочите голову. Несколько ранее я уже пытался инициировать эту тему. Это был вопрос на форуме « А где же обещанные лепестки ДН?». Никто не написал ничего вразумительного, даже не спросили, какое окружение позиции, чего я ждал от грамотных людей. Теперь я даю свое объяснение этому факту. Что ж Вы тогда не объяснили? Что касается терминологии, это опять мое личное дело, стиль автора. Расслабьтесь, это же хобби, не более. Вон я в одном форуме, не радиолюбительском, а более профессиональном, видел, как люди закон Френеля иначе, как «закон дядьки Хренеля» и не называют. Однако обсуждение на уровне повыше, чем здесь. А если я не прав, модератор подправит, это его вахта. Меня же вот ругают не очень красивыми словами, и ничего, терплю, раз модератор допускает, значит – все в норме. Так что мой стиль не ниже стиля наших форумов, как таковых.

[YL2RM]

Может я что-то пропустил,а нет ли по этой теме ответа из Туапсе, где очень плохая ситуация с горами, куда возможно, прийдётся переехать?

[Set-up]

Это навеяно именно туапсинским мотивом, - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3324 20&highlight=#332420

В самом Туапсе, в населенных пунктах, расположенных по железной дороге, живут радиолюбители. Любуются природной красотой, заснеженными вершинами горы Фишт, отвесными скалами, горными реками, работают в эфире не хуже других, и на горы не жалуются.

Года три назад, на 20-ке я отработал этот район:

Туапсе - http://tuapse-travel.ru/
Какой-то поселок, где гора Индюк - http://climbinduk.org/
Хадыженск - http://hadizhensk.narod.ru/
Горячий ключ - http://www.psekups.ru/
Белореченск - http://www.kuban-tourism.ru/town/belorechensk.htm
Апшеронск - http://apsheronsk.ru/
Майкоп - http://www.maykop.ru/
Лаго-Наки http://www.sunanapa.ru/content/view/179/64/

Михаил, 73!

[ve3kf]

Однако, если у этой A3S усиление в свободном пр-ве 8 дБi, то над землей будет порядка 13 дБi, а если считать, что в Торонто отражения от земли не будет, тогда и вернется к 8 дБi, а не к минус двум, как Вы подсчитали. Кроме того, почему Вы считаете, что вертикал не подвергнется тому же влиянию?
Все правильно, но даже падение усиления с 13 до 7 это уже значительно. А если еще приплюсовать разжижение волны и и рассеяние волны? А если еще уровень помех в городе на 35 дб превышающий уровень в ПП, что и является главной причиной, а никакое не разжижение на 6 дб? Разве сравнимы 35 дб и 6 дб? В итоге по -вашем расчетам выходит что в ГП можно и не включаться, give up. На самом деле, главное причина того, что хуже на ГП не в этом. Это все равно что по-вашему утверждать, будто бы Мерседес ездит быстрее Волги лишь потому, что у Мерседеса более обтекаемые формы. Да, формы помогают, но главное - мотор у мерса втрое.
ГП обычно имеет усиление 0 дб, а Беверидж - минус 6, вот я и сравнил.
Кстати, Вы упоминаете что следует в ГП подзадирать антенну, ну видимо с целью изменить угол ДН. Очень сомнительно, что таким простым способом можно изменять ДН в вертикальной плоскости. Попробуйте в ММАНА.

морочить головы – значит говорить, что у меня двойной квадрат, а на самом деле у меня штырь.
Это называется вранье, ложь. Я же имел ввиду другое. Морочить голову - сбивать с толку.
Несколько ранее я уже пытался инициировать эту тему. Это был вопрос на форуме « А где же обещанные лепестки ДН?». Никто не написал ничего вразумительного, даже не спросили, какое окружение позиции, чего я ждал от грамотных людей. Теперь я даю свое объяснение этому факту. Что ж Вы тогда не объяснили?
Тему сию не читал и вообщем- то не жалею об этом.
На сим для себя я эту тему закрываю. Звиняйте, коли что не так :wink:

[Serge A. Pasko]

Nick UA3TW[/b]] Небольшая корректива. EX8A писал: «городская застройка, … которая, по данным автора, приводит к потерям от 6 до 10дБ (на передачу)». Однако в материале цифра 6-10 дБ относилась к подавлению шумов в противофазном стэке по сравнению с шумами от одной антенны стэка.
Прошу прощения, был невнимателен.


Nick UA3TW[/b]] Несколько ранее я уже пытался инициировать эту тему. Это был вопрос на форуме « А где же обещанные лепестки ДН?». Никто не написал ничего вразумительного, даже не спросили, какое окружение позиции, чего я ждал от грамотных людей. Теперь я даю свое объяснение этому факту. Что ж Вы тогда не объяснили?
Меня например тема про лепестки ОЧЕНЬ заинтересовала, но ответить было нечего, так глубоко как ты, никто не копает. Мы же как… сделал, врубил, работает и ладно. Николай, в самом деле в таких темах мало кто может помочь. Вот когда ты что-нидь ГОТОВЕНЬКОЕ преподнесёшь, на основании исследований, занявших полжизни…. И то, найдутся умники, будут пенять на стиль изложения и пр. и пр. Окажется что все всё обо всём итак знали… как обычно. :?

73! Сергей, ЕХ8А.

[rv3qx]

Что касается невозможности вообще работать на ГП, если она ведет себя так, как я предполагаю, то это преувеличение. Достаточно сравнить результаты контестменов подгрупп LP и HP, чтобы в этом убедиться. Разница мощностей как раз 10дБ. Однако в LP подгруппах получаются вполне приличные результаты. И дело не в том, что может кто-то только заявляется в LP. Убедился в этом, так как несколько раз работал реальным LP и вполне нормально показывал. Постоянно работает на мощности не более 100Вт RV3QX, посмотрите на его результат в RDA 2008 г.! И это на веревки! Не знаю, ГП у него или ПП, наверное, ближе к ПП, город у них небольшой.

ГП у него :-( Со всеми вытекающими... А еще - некогда следить за индустриальными помехами, поскольку - ra3qn - из соседнего дома сильно просаживает мои резалты - поработайте-ка в условиях постоянных полутора кВт в 7 метрах от веревки... Я - работаю... Сам же втравил отца-учителя в контестинг :-( Про кума rn3qq - через пару домов - что ж эти kenwood-480 так испохабили? Какает даже со 100 Вт... То был редкий случай отсутствия обоих спортсменов :-)
Я обычно в таких дискуссиях не участник (сильно спорные вопросы - иногда и жизни не хватит на разрешение - это ж не глотку рвать - надо доказывать, думать, анализировать)... Но:
Поскольку упомянули :-) Сразу разложу:
RDA - это достаточно специфический тест, точно не WW- где нужны антенны нормальные - как минимум, а лучше - хорошие - и энергетика... Эт про WW... В РДА - хорошие антенны могут и повредить... Это как раз достаточно яркий и честный пример. Первое место отбрасываем - там - коллективка на инд. позывной - у парня и аппаратуры дома отродясь не водилось... Выяснил приватно. Т.е. и энергетика соответственная, и коллектив... Проехали - без протестов - хотя 1-го места эти парни лишили... Ну все ж в курсе - что наш спорт - это в некотором роде бои без правил :-) Главное - понимать правильно, и не заморачиваться, а там уж можно разобраться, где qrp по жизни - а где - ради бумажек... Нынче даже и доказательная база появилась - скиммеры всякие с записью... Упрямая весчь...
А вот обошел - случайно - свого товарища ua3tu - которые намного меня целеустремленней... Но - он работал на хорошие антенны - обращаю внимание - впервые мощностью 40 Вт... У меня было вдвое больше :-) И все-таки ради истины - на 14-21-28 работал на GP 20-ный, на крыше 5-этажки, приподнятый метра на 2 - с противовесами... Понятно, что 21-28 - тьюнером... Результат мог быть процентов на 20-30 выше - если б я сам этих спортсменов как-то выключил - попросил, приказал:-) А то начал шалтай-болтай - когда ж появятся - а не появились - поздно гнаться:-) Реалии таковы - при изначально боевом настрое - мог бы и коллектив обойти - упустил возможность :-(
Думаю, что РДА - неудачный пример. Тут - лупи почти в зенит - и слушай со всех сторон - недалеко все... А хорошие антенны - их крутить надо :-( Вот и потери...
Не в состоянии дать правильный совет по Деволдеру - хотя точно знаю, что и английская версия, и русский перевод где-то на компе затаились - некоторыми наблюдениями за поведением достаточно простых антенн могу поделиться... Без теорий. Просто результаты... 160м - 100 Вт (ой, в лицензии только 10 - успел ли ручку Power влево до упора крутнуть) - знатный канадец, это как бы на штырь 40 м, запитанный сверху... И натянутый на трубу котельной - самый страшный источник индустриальных помех... Ну и еще полсотни стран за ww-160... Хотя в Белгороде - на это дело почти не слышали, зато давали страшные плюсы, когда я на разорванную 80-ю дельту переключался... Это вообще неизвестно что... Г-да, не все так плохо и с вертикальной поляризацией, и с ГП :-) В поле, конечно, лучше :-) И уж изнываю - когда ж оно... Но - там - и антенны серьезнее - УКВ, и все эти моменты давно проговорены - и про изменение угла - при тропо иногда полезно, а на метеорах - и вовсе гоняем по вертикали... Согласно предписаниям всякого умного софта:-) На КВ - теории размытей, правильно - что сразу к отражению от монолита гранитного :-) На УКВ - некоторые вещи лет за 30 понять можно, если крутить антенны разные и вдумываться... А на КВ - для себя определил - порог слышимости - слышу - пытаюсь брать... Так мало того, замечаю - они зачастую лучше слышат, видать в ПП сидят :-)
И вот вам вкусная вещь от Игоря qdx - ГП тоже, по определению... Ну недостает пока антенн на RK3K - но - то, что я не мог разобрать американа на 80-ке на I.Vee - с легкостью преодолел на 3-х элементах - висящих неприлично низко... И не одного взято...
А если в Мману заложить эту антенну - заплачешь... Но ведь помогает реально! Преодолеть порог неразбираемости...
Дальше - уши...
Теория - она интересна, может - спорна... И даже находит отклик определенный в душе - кое-какие моменты сходятся... Для меня не секрет, что у соседа +20 дБ на там, где я из под шумов выгребаю....Может, уши к Луне готовлю :-) Бегал же иногда - сравнить эфиры на антеннах и без... Можно - и без :-) Хотя разница именно многодецибельная - но слышу ж? Работать в эфире - пока не пришел интернет из розетки 220 - пока еще можно...
Спасибо всем - хоть и читал по диагонали - но поизучаю повнимательней - про склоны... Когда-то ж моделировал...
Не опровергаю, однако :-)

[Nick UA3TW]

Так как обсуждение давно закончилось, подведу некоторые итоги.
В статье есть бесспорная и спорная части. К бесспорной относится раздел 2, а также первые два пункта приложения. Так как это азы, зачем было о них писать? Однако оказалось, что не все даже опытные и квалифицированные радиолюбители четко представляют эти процессы. Поэтому я надеюсь, что мое описание этих процессов простым “слесарным “ языком было небесполезным. Используя способ оценки размеров первой зоны Френеля, данный в приложении, можно прикинуть, как близлежащий пустырь или футбольное поле повлияет на распространение волны в этом направлении, грубо говоря, хватит ли его размеров, чтобы хорошо отразить волну.
Еще раз покажу это на конкретном примере. Пусть длина волны 20м, а пустырь находится на расстоянии 150м от антенны. Тогда размер зоны Френеля примерно будет равен: 20х150=3000, и извлечь корень. Получится 55метров. Только надо, чтобы пустырь просматривался от точки нахождения антенны, а не был затенен зданием. Также с противоположной стороны пустыря должен быть выход в свободное пространство под тем же углом. Если же выхода не будет, что толку, что луч отразится от пустыря, он тут же упрется в стену дома перед ним. Предположим, что отражение состоялось без помех. Однако, еще неизвестно, польза от него, или вред. Прикинув углы и разности хода между прямым и отраженным лучом, можно будет спрогнозировать излучение по данному направлению, будет ли оно ослаблено или усилено, а также где лучше расположить антенну по высоте, чтобы излучение не было ослаблено.
Что касается спорной части, то это те мысли, которые бродили у меня в голове пару десятилетий и к которым я относился весьма критически, но не получил, однако, за истекшее время каких-то решительно опровергающих фактов или аргументов. Наконец эти мысли оформились в виде достаточно компактного и связного материала, который я и изложил. Насколько оно оправдано – покажет время. Я рад, что современная коммуникационная техника позволяет высказать свое мнение без проволочек и бюрократизма. Это, наверное, и есть настоящая демократия.

[Владимир RA6FOO]

UA3TW : Однако оказалось, что не все даже опытные и квалифицированные радиолюбители
четко представляют эти процессы. Поэтому я надеюсь, что мое описание этих процессов простым
“слесарным “ языком было небесполезным. Используя способ оценки размеров первой зоны
Френеля, данный в приложении, можно прикинуть...

Прикинуть то можно, только в формулу
радиуса первой зоны Френеля входит и существенно на него влияет длина трассы.

[Nick UA3TW]

Это верно, что размер первой зоны Френеля, или, что то же самое, диаметр лучевой трубки, зависит от расстояния между корреспондентами. Однако, повторюсь, форма этой трубки – эллипсоид вращения, а попросту говоря – веретено. Поэтому я дал два рецепта расчета в приложении – для толщины веретена в его середине и для толщины областей, близких к концам. Для областей, находящихся недалеко от корреспондентов по сравнению с расстоянием между ними толщина трубки практически не зависит от этого расстояния.

[ua5aa]

...подыскиваю вариант для работы в полевой позиции. Собрал вот это http://dl2kq.de/ant/3-28.htm
и испытал на даче. (условия для вертикала не очень комфортные).
Проигрывает вертикальной мультидиапазонной дельте (периметр 82м) на всех диапазонах до 10..15 дб. Правда на трассах, где дельту слышат (до 5000.6000км).
Дальше ничего не слышал и не отвечали на общий вызов.
Возможно условия моего QTH свели на нет все преимущества вертикала. Надо попробывать в реальном поле. Стоит ли? Кто делал, что подобное коллеги?

[Аморето]

Надо попробывать в реальном поле. Стоит ли? Кто делал, что подобное коллеги?

Евгений, это из серии "шашечки" -Да, "ехать" - Нет.
Ведь тут как ? Обычно в поле, на даче мы когда? Весна-лето-осень по выходным.
А что всегда бывает по выходным , а ? Ясное дело - контесты.
Остается что ? Правильно ! Днем 18 мГц, вечером 10 МГц.
Вот вчера на 18 слышу, как итальянец через мою голову работает с японцем и дает до 59, а я японнца слышу на уровне шума, даже позывной не могу разобрать, наступает огорчение.
Ну на 10 мГЦ на штырь 10 метровый вобщем можно работать, а на 18 надо яжку строить или хоть диполь поворотный на 8-10 метровой мачте. Вот и весь ответ...
А на 18 так много интересного... Но без хорошей антенны мука. Вот с А61Е провел QSO, так у него сигнал ломовой и антенны.

[4L6QC]

Вопрос теоретически-практический:
Мой QTH - 5-этажка. Впереди Европу, Америку закрывает 9-этажка на расстоянии 30 метров от меня. За ней на расстоянии 100 метров море.
Разница в 4 этажа, около 11-12 метров.
Если мне на своей 5-этажке поставить 10 метровую мачту со спайдербимом (20-15-10м), будет ли затеняться диаграмма? Ведь антенна будет почти что на уровне 9-этажки, а диаграмма будет "смотреть" немножко вверх градусов под 30.
Неужели 30 метров недостаточно, чтобы спайдер "стрельнул" поверх 9-этажки?
Или принципиально тянуть фидер и управление повороткой на 9-этажку, что для меня немного проблематично - чужая крыша, проблемы...

[ra6foo]

Авторская страница UA3TW http://ra6foo.qrz.ru/ua3tw.html

[UA4NE]

ra6foo, прекрасная статья, спасибо!