оптимальная ПЧ

[Valery Gusarov]

Я не сторонник высокой ПЧ (45-70мгц) по причине узкой полосы наших диапазонов, в К2 и др ПЧ 4,9-9мгц. с достоинствами и недостатками высоких и низких частот знаком, по расчетам идеально по всем продуктам в районе 3200кгц. Встречал армейский фильтр на 3300-16шт резонаторов по диф схеме. Операционники скоростные сейчас есть. Идея такова (когда только займусь?) -ПЧ 3200-парочка кварцевых, между ними активные (с режекцией перестраиваемой)на операционниках усилители-не получиться альтернатива цифре?

[Valery Gusarov]

Кто- нибудь обдумывал? Ну не люблю я цифру а также ЖК индикаторы-только светодиодные матрицы использую...Аллергия .

[Oleg UR6EJ]

3_5мГц низковато из за проблем с зеркалкой.
В военке скорее всего по входу стояли высокодобротные контура, а в НАМ аппаратуре обычно ДПФ.
На мой взгляд более оптимальны частоты около 9мГц.

[Valery Gusarov]

Можно и два дпф, иможно и перестраиваемый, зато нет проблем с усилением и фильтрацией, пораженок прочего тоже нет...

[Valery Gusarov]

От 4900 до 10700 пч я уже много делал, именно как альтернатива цифровым методам -активные фильтра вроде должны получиться на низких пч.

[Valery Gusarov]

Итоговый искомый результат-высокий Кпрямоугольности с упр режекцией

[RX3APL]

У Вас всё получится, особенно если применять высокоскоростные ОУ от Analod Devices. Придется помучатся с топографией печатки и экранировкой. По моему прошлому паяльному опыту получалось так, что хороший армейский фильтр от КВ техники (Арбалет Р-163-100к, Р-134) и др. реально высококачетвенных аппаратов показывал посредственные результаты избирательности по соседу. Выше 70дб никак не получалось, а причина проста как день-пролезание сигнала в обход фильтра по проводникам и паразитным емкостям. Если Вы планируете ставить что-то серьезное, придется поиграть в жестянщика :)

Вход и выход фильтра разделяется глухим экраном,т.е. коробка делится перегородкой пополам, каскады предв.усиления, контуры согласования и прочие элементы распаиваются в отдельных отсеках с переборками как со стороны деталей, так и снизу, со стороны пайки и дорожек. Не забывая выводить питание каждого активного элемента(каскада) через проходные емкости с дросселями (П-фильтр в экране). В этом случае получится результат, в остальных особой разницы между 6 кристальным или 12 кристальным фильтром не наблюдается.

При выборе значения ПЧ имеет смысл выбирать ее как можно ниже по причине уменьшения паразитных связей с уменьшением частоты. Эталоном исполнения ПЧ фильтра (для меня) является дифф.мостовой ФПЧ от Р-155П. Зеркалки не бойтесь, на ВЧ диапазонах она мало заметна как ни странно. По идее должно быть хуже, но ввиду меньшего уровня входящих сигналов она особо себя не проявляет. На НЧ диапазонах моща по входу другая и прёт все что только можно, тут как раз пригодится хорошая избирательность+пере страиваемые вх.цепи.

[Valery Gusarov]

Спасибо, я и сейчас каждый каскад делаю в отдельном экране из луженой жести-и экранировка и все модульное- легко заменяемое.

[Valery Gusarov]

ФОТО-это на работе лиса на ужин регулярно ходит. Песцы часто, медведь раз в несколько лет.

[RX3APL]

Наиболее удачное значение по моему мнению является значение в 2-4 мгц. Причины следующие: низкочастотные кварцы имеют заметно бОльшую добротность, меньший разброс параметров, остальные элементы также более стабильны, меньше паразитных связей.
При этом не так заметно влияние зеркалки, вполне можно строить аппарат с одним преобразованием.

[Valery Gusarov]

Наиболее удачное значение по моему мнению является значение в 2-4 мгц
Согласен с Вашими выводами, через месяц вернусь с работы-поищу кварцы и ОУ с даташитами для начала...

[RX3APL]

3_5мГц низковато из за проблем с зеркалкой.
В военке скорее всего по входу стояли высокодобротные контура, а в НАМ аппаратуре обычно ДПФ.
На мой взгляд более оптимальны частоты около 9мГц.

Зеркалка не так страшна в этом случае, гораздо большую проблему представляют вещательные станции, чей сигнал может прямиком угодить в ПЧ тракт. Значения 9 и 10.7 мгц выбраны за международный стандарт как раз по причине отсутствия мощных помех на этих частотах. Я бы перед выбором точного значения послушал что на частоте присутствует, чтобы потом не ставить режекторный фильтр по входу приемника.

Почему так много внимания уделяется динамике приемника, и так мало столь важному параметру как подавление сигнала с частотой ПЧ по входу приемника? Для аппаратов с ПЧ1=30-70 МГц это наверное не актуально. Тем не менее, даже в изделиях с преобразованием вверх ставят отдельный режекторный фильтр на частоту ПЧ1 (Р-143).

[RX3APL]

Наиболее удачное значение по моему мнению является значение в 2-4 мгц
Согласен с Вашими выводами, через месяц вернусь с работы-поищу кварцы и ОУ с даташитами для начала...

Если найду, на даче где-то валяется коробка с одинаковыми кварцами на 2.4 мгц или где-то в этом р-не. Штук 20-30 в Б1 корпусах, мутил на них фильтра разные, потом забросил. Если найду, отдам так, пусть фильтруют, чем пылью покрываются. Удачи!

[Valery Gusarov]

Фильтр пробка ПЧ нужна, это классика.

[Valery Gusarov]

TNX, приеду с южных берегов Северного Ледовитого через месяц,свяжусь. Через 3 часа отчаливаю.

[RX3APL]

Насчет "альтернативы цифре". Альтернативы у кварцевых (эмф) фильтров пока нет, цифра пока не доросла хотя бы до 4х кристального мостовика. У нее пока хорошо получается работать на лабораторном столе, в реальном эфире ей пока не по силам тягаться даже с простейшими КФ. Она захлебывается при сильном сигнале, АРУ пытается подогнать уровень до приемлемого для АЦП, в результате теряется слабый сигнал на фоне сильного, по краям лезут помехи, которые проц не успевает обрабатывать, соседняя станция дает мощные хрюки и кряки. Про баночный, железный звук вообще молчу. Новый FT-450 работает заметно хуже ДИ1, ПРО3 также не впечатлил. В отличии от старых аналоговых монстров, ЦОС как основной и единственный фильтрующий элемент себя дискредитировал по качественным показателям, но уменьшил стоимость аппаратов. Аналог рулит!

[Valery Gusarov]

570е хорошо различаются в эфире-в 90% узнаю точно. Писал я давно-Диплексоры-LPF, или 30 лет спустя-и о цифре там же-мнения совпадают.

[Valery Gusarov]

Дома в наличии самые скоростные ОУ 574. Будем искать, и наверное не счетверенные, а по одному в корпусе.

[RX3APL]

Из наших можно попробовать со 154 серией, позиционируются как скоростные. Но, если с крутыми ОУ напряг, можно сделать дифф.усилитель на дискретах. Для хорошего фильтра частота единичного усиления желательна раз в 10-20 выше рабочей. К сож отечественные девайсы на 100-150 мгц не встречались. Иначе добротность такого фильтра будет низкой со всеми исходящими последствиями. Аналог Девайс или Техас инструментс, другого на ум чего-то не приходит.

[Valery Gusarov]

Макетирование паяльником с операционниками (нашими) на мегагерцах дало далекий от желаемого результат. Расчеты программами по актив фильтрам показали что для получения крутых скатов нужна добротность в тысячи, а коэфф операц усилителей-квадрат от добротности...Прикла дываю скрин проги ifselect-оптимальные частоты 3219-3248 и 6523-6584кгц.

[Valery Gusarov]

Альтернативы у кварцевых (эмф) фильтров пока нет
Да, кварцевые придется, но это не страшно-есть практика... :)

[neorganic]

To RX3APL: у кварцевых фильтров нормируются его параметры только в весьма узком интервале частот. Без предварительной селекции на реальном сиганале (с импульсными и не импульсными помехами) он покажет далеко не блестящие результаты.

Про быстроходные ОУ - не у всех из них нормально с симметричностью на более-менее высоких частотах (с 50 - 100 кГц). Поэтому ARC-фильтры, где происходит вычитание сигналов, будут иметь не слишком большую добротность и будут склонны к возбуждению. Можно попробывать собрать быстродействующий ОУ на дискретных элементах - там может получится полоса и в 100 МГц, но они требую подбора деталей.


По частототам: есть еще один не хороший момент - доступность кварца. PAL/NTSC - кварцы имеют не очень хорошее качество кристаллов. Какие кварцы будут - такая будет и ПЧ (первая, положим).

[Valery Gusarov]

3219-3248 и 6523-6584кгц. Наилучшие...Ну и другие есть-выше скрин в архиве, далеко не ПАЛовские...

[Федор371]

Итоговый искомый результат-высокий Кпрямоугольности с упр режекцией

А Вы не задумывались над тем, что высокий К прямоугольности - не есть благо? Ведь ему соответствует высокая крутизна скатов и вытекающие из этого проблемы "звона" на них хвостов сигналов в соседних каналах. На это обратили внимание, когда появились ЭМФ с коэффициентом прямоугольности 1,5. Хотя сами соседние каналы фильтруются, конечно лучше. Иными словами при этом ухудшается чистота звучания принимаемого сигнала. Для передающего тракта это не существенно.

[neorganic]

To Valery Gusarov: марка кварцев какая - телевизионные я назвал pa ris (шутки ради). Чьего они производства - наши или ГДР.

[Valery Gusarov]

марка кварцев какая
ПАЛовские-Корея, раньше делал, на указанные здесь частоты еще нет.
высокий К прямоугольности - не есть благо
Хуже сделать проще...
Почему то на месте первых цифр-сине-зеленая морда с распальцовкой-там три двести девятнадцать...кгц.

[neorganic]

"высокий К прямоугольности" - он влияет на уровень подавления внеполосного сигнала. С высокой прямоугольностью подавление хуже.

[Valery Gusarov]

высокий К прямоугольности" - он влияет на уровень подавления внеполосного сигнала. С высокой прямоугольностью подавление хуже.
Я некорректен-высокий-1, низкий=1,8-2 и более...Если сделать вторую ПЧ (не хотелось бы) 25-45кгц, то и операционники пойдут как альтернатива цифре...А вобще на форумах давно все отменить обещают- и синтезаторы и тракты-АЦП, и вперед с антенны, правда глянул-три процессора и многое другое, потребление тоже...

[neorganic]

To Valery Gusarov: что Вам цифра - это развитие неоптимального пути. Как сейчас программируют - накидал каркас на "бэйсике" (с, с++, с#)... Потому и три процессора, потому и памяти нужно 128 Мб. Такие мелочи как оптимизация, построение матем. модели, проверка ее - это не путь настоящих програмистов. Цифре нет цены - когда детерминированный сигнал (ЯМР, спектры, локация с длинной базой, адаптивная оптика).

[Федор371]

высокий К прямоугольности - не есть благо
Хуже сделать проще...
Почему то на месте первых цифр-сине-зеленая морда с распальцовкой-там три двести девятнадцать...кгц.

Безусловно - хуже сделать проще. Даже головы не надо - получится само, а вот оптимально...

Второе высказывание просто не понял.

[neorganic]

"Почему то на месте первых цифр-сине-зеленая морда с распальцовкой" - это так реагирует скрипт на цифры 3 2 1 {без пробелов} - автозамена: "внимание работает снайпер". Кто-то ввел эти три цифры и следующая была введена уже через пробел.

[Valery Gusarov]

Та где цифры 3219ккц-какой-то смайл зеленый у меня по крайней мере...

[RM6LW]

Дорогие друзья! Добрый вечер, ночь, день!
Не защитник и не противник цифры...но следуют признать, что за ней будущее! Не буду много разлагольствовать, но не далее как неделю назад пришлось послушать SDR у соседа UA6LJX. Вроде бы ничего особенного в схемах, но при относительной простоте (ТПП с синтезатором и квадратурными каналами с обработкой сигнала шириной 96 кГц при помощи звуковой карты компа) - звук эфира и станций меня приятно удивил! Не ожидал я, что ОУ после смесителя могут так работать (ДД - прозрачный звук). Ну и конечно, что я безусловно ожидал, - превосходная цифровая обработка сигнала (Notch, Sqelsh, CW - полоса при приеме 25 гц и т.д.), отдельно отмечу работу цифрового АРУ - никаких проблем при уровне сигнала до 59+20!!!.
Да, конечно реализовать, встроенную в трансивер (с ФОС на кварцах) полноценную звуковую карту - ??? (а кому это скоро будет нужно, если кварцы в SDR - не нужны!!!).
Т.е. по-моему мнению проще сделаь SDR, чем мучиться с настройкой кварцевых фильтров, хотя почему бы и нет...?

[neorganic]

To Valery Gusarov: 3219кгц был введен с пробелом между 1 и 9 - скрипт автозамены подставил вместо 3_2_1 картинку с именем 123

[Anvar]

Та где цифры 3219ккц-какой-то смайл зеленый у меня по крайней мере...
Не выдумывайте с ARC фильтрами на высоких частотах, будет фигвам. Как захотите получить добротность полюса выше 50, так поплывёт от дуновения. Обычный LC контур даст выше. Получится, как настраивать регенеративный усилитель. Если хочется убрать зеркалку и не мучится с динамикой, поставьте перестраиваемый кварцевый фильтр по входу и берите низкую ПЧ, чем ниже, тем лучше.
Перестраиваемый кварцевый фильтр реализуется на терморезонаторах, у них сдвиг по частоте около 900 Гц на градус в диапазоне 10 МГц. Правда придётся сделать грелку на транзисторе, и время перестройки будет не менее 30 секунд, пока сработает термостабилизация. Но это не проблема. Быстро перестроиться можно и без кварцевого фильтра, а потом его подключить для качества.

[neorganic]

To rv6lfn:"но следуют признать, что за ней будущее" - когда сами будем делать эти ЦПУ - а так пока их у нас будут продавать. Это во-первых. Во-вторых, неумение сделать фильтр, нормальные активные элементы для приемника, неумение сделать грамотную конструкцию, не должно приводить к радости от приобщения к современным достижения науки.

[neorganic]

"Перестраиваемый кварцевый фильтр реализуется..." - там 40 сек задержка из-за большой тепловой инертности силуминового корпуса где расположены кварцы.
Еще можно использовать два смесителя - перед кварцевым фильтром и после него - так получается перестройка на сотни кГц (с учетом того, что устройство чувствительно к просачиванию сигнала на боковых полосах).
" ARC фильтрами на высоких частотах" - ну если экранироваться, да термокомпенсированые детали взять. Ну тогда можно попробовать работать на 100-200 кГц. Но это далеко не каждый усилитель и на небольшую добротность. Но реальной конкуренции кварцу и контурам они не составят.

[RM6LW]

... когда сами будем делать эти ЦПУ...
!!! Сделать самому АЦП, или ЦПУ - попробуйте!!! Сомневаюсь, что у кого-нибудь хватит терпения!!! Тем более сделать их такими, стобы они хоть немного были полезны, а не ради принципа...
Принципиально и наша промышленность может выпускать оное, но наверное совдеповская секретность не дает...?

...не должно приводить к радости от приобщения к современным достижениям науки.
И технологии, но с другой стороны приобщаться надо!!!
Ведь Никто сегодня не использует в любительской аппаратуре детекторный приемник!![/quote]

[neorganic]

"Ведь Никто сегодня не использует в любительской аппаратуре детекторный приемник" - ну, например, на свч широко используются точечные диоды. "детекторный приемник" - это приемник с туннельным и шоттовским переходом.

"Сделать самому АЦП, или ЦПУ - попробуйте": микросхемы - это система из научной "поддержки", серийного производства, оборудования и станков, обученных людей и потребителя, который будет работать с этими микросхемами.

[RM6LW]

To neorganic:"детекторный приемник" - это приемник с туннельным и шоттовским переходом. ??? Извините, а на транзисторе детектировать нельзя?
Второе замечание - не понял?

[neorganic]

Это пояснение что из себя представляла "архаика". Кстати, транзистор очень плохой детектор.

"Второе замечание - не понял" - это пояснение к фрагменту Вашего сообщения, обильно украшенного восклицательными знаками. Микросхемы - это своеобразная часть культуры. "но с другой стороны приобщаться надо" - было бы на что тратить ресурсы (свои). И потом нужно оценивать успех (науки, например) не потому что приобрели, а потому что потеряли....

[RK4CI]

Во-вторых, неумение сделать фильтр, нормальные активные элементы для приемника, неумение сделать грамотную конструкцию, не должно приводить к радости от приобщения к современным достижения науки.
Вы похоже погорячились, наверное всё таки неумение сделать что то своими руками не должно мешать получать радость от приобщения к достижениям науки. Зачем пытаться сделать самому АЦП, или ЦАПы,если можно просто купить звуковую карту. И зачем блок цифровой обработки запихивать в трансивер, если почти у каждого на столе стоит компьютер,который справится с этой задачей не хуже встроенных блоков дорогих импортных трансиверов. А насчёт худшего качества цифровых приёмников, это выдумки тех кто их никогда не слушал, или слушал откровенную дешёвку..На данный момент в трансивере имеется два тракта приёма. Аналоговый и Цифровой. Вначале постоянно переключал наушники из гнезда трансивера к компьютеру и обратно. Всё сравнивал, что лучше. Всё хорошо, аналоговый тракт у меня выполнен на очень хорошем уровне. Но канал СДРа помимо прекраного качества ауди и крутых скатов у фильтра имеет ещё десятки дополнительных возможностей. Поэтому поигравшись немного я успокоился. Наушники постоянно включены в компьютер. Цифра звучит немного по другому. Но что хуже, я бы не сказал.

[Anvar]

Еще можно использовать два смесителя - перед кварцевым фильтром и после него - так получается перестройка на сотни кГц (с учетом того, что устройство чувствительно к просачиванию сигнала на боковых полосах).
Вот этого не надо. Такие схемы известны. Пассивный высокодобротный фильтр по входу решает все проблемы. Имеется проблема перестройки. Среди радиолюбителей единицы могут позволить себе экспериментировать с жидким азотом, хотя такие имеются. У них дьюар 100 литровый в лаборатории стоит всегда полный. Терморезонаторы выпускаются серийно и под заказ и стоят как обычные кварцы. При температурной перестройке АЧХ не меняется, только придётся повозиться с термостатом. Я делал так: приклеивал кварцы к алюминиевой пластинке и на неё сажал нагревательный транзистор и термодатчик, закрывал пенопластовой коробочкой весь фильтр. Получалось очень даже неплохо. Зато приём изумительный!

[RM6LW]

to neorganic СПАСИБО ЗА ПОЯСНЕНИЯ.
Я бы не стал относить микросхемы к элементам культуры, скорее науки и техники.
В мелкосхемах много транзисторов и диодов, а первые микросхемы разрабатывались и "откатывались" на основе дискретных элементов, а потом воплощались в интегральную форму.
И еще раз по поводу АЦП, ЦАП, изготовленных самостоятельно из дискретных элементов (транзисторов, диодов и т.д.) - это изделие по размерами будет с небольшой трансивер, а кушать ток будет ойойой какой. Мой знакомый в 1994 году получал диплом радиофизика и его дипломной работой была разработка (в том числе предоставить работающее оное электронное изделие) АЦП - ЦАП всего лишь навсего 8-ми разрядного с частотой дискретизации около 10 кГц размеры - как я Вам уже говорил, ток точно не скажу, но больше 3а .

[neorganic]

To Anvar: если не секрет, на какую частоту у Вас фильтр с термокварцами - просто я строил похожее устройство на диапазон 60 - 137 кГц.

"сделать самому АЦП, или ЦАПы" - "у нас", "нам" - это про нашу промышленность. Я же говорю про технологию как систему - а тут пожелание делать микросхемы самому. Спасибо..

[neorganic]

"Я бы не стал относить микросхемы к элементам культуры..." - а наука и техника - она у Вас просто так, от нечего делать. "...Что бы было просто время чем занять..." ?

[Anvar]

если не секрет, на какую частоту у Вас фильтр с термокварцами
Делал два фильтра - на частоту около 20 МГц и на 5 МГц. В настоящее время доступны терморезонаторы на 5 МГц, 1 МГц (серийно выпускаются отечественной промышленностью). Можно заказать на любую частоту, но это не быстро. Главное, что термокварцы выпускаются как точные датчики температуры до 0,001 С, у них практически линейная ТКЧ, и в одной партии (из одного среза) ТКЧ идентичны, так, что расстройки фильтра не будет.

[RK4CI]

В настоящее время доступны терморезонаторы на 5 МГц,
И на какую частоту можно будет перестраивать такой кв. фильтр? Интересуют именно конкретные цифры. А то в относительных величинах очень легко запутаться

[Valery Gusarov]

Жаль что иттриевые гранаты только на свч перестраиваются, да и магнитные вентили с циркуляторами... :)

[Anvar]

И на какую частоту можно будет перестраивать такой кв. фильтр? Интересуют именно конкретные цифры. А то в относительных величинах очень легко запутаться
Конкретно фильтр 20 МГц нагревал от 20 до 50 градусов (от комнатной температуры). При этом удалось перестроиться на 20 кГц. Пробовал выставлять фильтр на мороз минус 15 градусов и нагревал до 50 градусов. Перестройка была примерно 40-45 кГц. Нагревается фильтр быстро, а охлаждается медленно. Охладители Пельтье не пробовал, хотя такая задумка есть.

[Valery Gusarov]

Конкретно фильтр 20 МГц нагревал от 20 до 50 градусов (от комнатной температуры). При этом удалось перестроиться на 20 кГц. Пробовал выставлять фильтр на мороз минус 15 градусов и нагревал до 50 градусов. Перестройка была примерно 40-45 кГц. Нагревается фильтр быстро, а охлаждается медленно. Охладители Пельтье не пробовал, хотя такая задумка есть.

Нет уж спасибо и за жидкий азот заодно... Как нибудь попроще-хотя-бы внешним преселектором с диам катушек 50мм обойдусь. :)

[Anvar]

Нет уж спасибо и за жидкий азот заодно... Как нибудь попроще-хотя-бы внешним преселектором с диам катушек 50мм обойдусь.
Это правильно, но я люблю экспериментировать. Иногда получается.

[Valery Gusarov]

С Пельтье и СВЧ приборами на работе до 91г общался, не для дома это-хотя уже на компы для тишины ставят, а я консерватор, ретроград и традиционалист! :D

[RK4CI]

Внешний преселектор это конечно очень актуально. Но только в том случае если у вас на столе всё ещё стоит UW3DI, лаповок, или ещё что то с сопоставимой динамикой. Современному трансиверу такие дополнения что мёртвому припарки. Помочь не помогут, правда и навредить особо тоже не должны.

[Valery Gusarov]

Речь идет о преобразовании вниз с ПЧ 6-9МГЦ а то и 3,2МГЦ, т. что среди этого выбираю по меньшим комбинационкам и рассматриваю возможность (ввиду низкой ПЧ) применения вместо или вместе с кварц фильтрами активных, но сексом на площади заниматься... 8)

[Anvar]

Современному трансиверу такие дополнения что мёртвому припарки. Помочь не помогут, правда и навредить особо тоже не должны.
Так может товарищ хочет поработать микромощностью в сверхузкой полосе? 8)

[Anvar]

Речь идет о преобразовании вниз с ПЧ 6-9МГЦ а то и 3,2МГЦ, т. что среди этого выбираю по меньшим комбинационкам и рассматриваю возможность (ввиду низкой ПЧ) применения вместо или вместе с кварц фильтрами активных, но сексом на площади заниматься...
Великолепная мысль :super:
Ставим термофильтр и термогетеродин с Пельтье, кварцевый фильтр ПЧ, ППП на фиксированную частоту и получается супер приёмник на 7 транзисторах, как "Алмаз". 8)

[Valery Gusarov]

У преобразования вниз свои преимущества, есть и К2, и ТЕН-ТЕКи, всего одно(!) преобразование (почти СДР :lol: ), узкополосная антенна-преселектор-попадалась в ВУЗе в старом учебнике-работала у немцев под Берлином- десятки кВт, полоса 30-40 ГЕРЦ и позволяла только низкоскоростной телеграф, но с погруженными подлодками в Южной Атлантике на СДВ. Намотка катушек в основании мачты-литцендратом из медных труб...

[Anvar]

полоса 30-40 ГЕРЦ и позволяла только низкоскоростной телеграф, но с погруженными подлодками в Южной Атлантике на СДВ.
Но мы работаем на КВ и полоса будет шире. Кстати, насчёт кварцевого фильтра в преселекторе, есть описание приёмника для пск, на сайте СКР есть.

[sgk]

Итоговый искомый результат-высокий Кпрямоугольности с упр режекцией
Посмотрите АЧХ на 3-х ЭМФах 500 кГц. Между фильтрами 2 каскада на эм. посторителях. Вершину можно выровнять, но ставилась задача получить максимальную селективность по соседу. "Звучит" эта штука откровенно плохо, хотя можно весь тракт оккорректировать эквилайзером но НЧ.
Сергей sgk.

[Valery Gusarov]

"Звучит" эта штука откровенно плохо, хотя можно весь тракт оккорректировать эквилайзером но НЧ.
А какой уровень на ЭМФах? они не очень по динамике-отсюда и подзвон от мощных соседей и от канального при большом уровне...Да мне столько и не надо-в вашем варианте 2 шт ЭМФов - остановиться можно, если не в 3кгц сосед с кВт...Или включать временно для "вытаскивания"...Селективные фазовые начинаются...А полоска по уровню 6дб судя по картинке-1,5...1,8кгц, отсюда и звучание. :)

[neorganic]

To sgk: подмагничивания входного преобразователя есть, конденсатор коррекции есть. АЧХ за пределами +/- 22 кГц есть - просто при -20 кГц там вроде бы "хвостик". Что значит ""Звучит" эта штука откровенно плохо" - какая полоса у ЭМФ.

[Valery Gusarov]

To sgk

А полоска по уровню 6дб ?

[Valery Gusarov]

Комфортно слушать при полосе 3,1, минимум 2,8кгц по уровню 6дб, а коэффициент Кп-хоть единица.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3859 62#385962
на последней странице о полосках...

[gera]

"детекторный приемник" - это приемник с туннельным и шоттовским переходом.

...А ГУ-81 разрабатывалась для карманного фонарика.И т.д.
73! Герман.

[sgk]

А какой уровень на ЭМФах?
C выхода синтезатора уровень сигнала 150-180 мВэфф, на спектре уровню 200 мВэфф соответствует –20 дБ. Сигнал на фильтр подается через резистор 3 кОм, непосредственно на контакте фильтра не мерял (или не помню).
Фильтры фирмы «Аверс» с номинальной полосой 2,4 кГц из 6 штук для этого опыта выбиралась наиболее одинаковые экземпляры.


...Да мне столько и не надо-в вашем варианте 2 шт ЭМФов - остановиться можно, если не в 3кгц сосед с кВт...Или включать временно для "вытаскивания"...Селективные фазовые начинаются...А полоска по уровню 6дб судя по картинке-1,5...1,8кгц, отсюда и звучание. :)
Вы писали в контексте темы о альтернативе цифре – низкая аналоговая ПЧ и фильтр основной селекции реализованный в «железе», просто приведен пример реализации такого подхода.
При более тщательной экранировке макета , можно улучшить соотношение С/Ш 120 дБ.
To sgk: подмагничивания входного преобразователя есть, конденсатор коррекции есть.
Эти ЭМФы с пьезоэлектрическими преобразователями, полоса 2,4 кГц.


АЧХ за пределами +/- 22 кГц есть - просто при -20 кГц там вроде бы "хвостик". Что значит ""Звучит" эта штука откровенно плохо" - какая полоса у ЭМФ.
Происхождение всех палок на спектре объяснить не могу, да и задача такая не ставилась
О качестве звучания тракта. У товарища есть ЭМФ от приемника EKD-300 производства RFT на частоту 200 кГц с номинальной полосой пропускания 2,35 кГц, безоговорочно отдаю предпочтение по качеству звучания тракту с этим фильтром. Разумеется, это личное мнение и убеждать в чем то нет смысла, у каждого свои предпочтения. Это случай когда надо один раз услышать.
Сергей sgk.

[Valery Gusarov]

есть ЭМФ от приемника EKD-300 производства RFT на частоту 200 кГц с номинальной полосой пропускания 2,35 кГц, безоговорочно отдаю предпочтение по качеству звучания тракту с этим фильтром
Где то собака зарыта-возможно пьезики неравномерность задержки неодинаковую в полосе имеют, фазовые искажения...

[sgk]

Где то собака зарыта- возможно пьезики ….
В моем случает «отрытие собаки» происходило таким образом:
Летом был приобретен неисправный приемник EKD-500. В этой модели было 8 ЭМФов.
7 фильтров на одной плате и на другой ещё один на 6 кГц. Плата фильтров на фото.
Для SSB наиболее подходящие фильтры с полосами 3,1 кГц и 1,75 кГц на фото отмечены красным.
Конечно были записаны АЧХ, сделан а макетка на 200 кГц к которой подключались фильтры, вылавливались «качественно звучащие» голоса любителей в основном на 40 и 20 метрах.
Как я сам себя не уговаривал самостоятельно и вместе с товарищем, как не обидно было признать тот факт что улучшения в сравнениями с фильтрами от EKD-300 не произошло, пришлось признать что звучание что-то не то. В общем продал приемник назад и выменял на кинаповские динамики ОДИН фильтр от EKD-300 на 3,1 кГц с классическим электромагнитным преобразователем. В этих фильтрах в полосе пропускания минимальное изменение фазы сигнала, а время групповой задержки сигнала не измерял.
Было бы интересно померить и послушать ЭМФ от Омского ОНИПа но пока не было случая.
Сергей sgk.

[Valery Gusarov]

В общем разброс по фазе в полосе либо по технологическим, либо от старения и мех повреждений в процессе эксплуатации, и ЭМФ электромагнитные лучше пьезо, из-за неравномерного импеданса последних...

[ra6fnr]

В общем разброс по фазе в полосе либо по технологическим, либо от старения и мех повреждений в процессе эксплуатации, и ЭМФ электромагнитные лучше пьезо, из-за неравномерного импеданса последних...
Лучше всего звучат хорошо настроенные 4-х и 6-ти кристальные лестничные фильтры на кварцах в корпусе Б1 с частотами в пределах 8-9 Мгц.

[sgk]

Viktort
Лучшие показатели что удавалось получить действительно на Советских кварцах в корпусах Б1
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3044 97#304497
для изготовления диф. мостовых к сожалению нет пар с разницей в 2 кГц. Но кроме формальных параметров (АЧХ, ФЧХ, ВГЗ, импульсная характеристика и т. д.) на уровне подсознания что ли присутствует какой то фактор, или сочетание факторов - параметров которые и определяют субъективную оценку звучит - не звучит.
Сергей sgk.

[Valery Gusarov]

Лучше всего звучат хорошо настроенные 4-х и 6-ти кристальные лестничные фильтры на кварцах в корпусе Б1
Я заметил, что лучше звучит когда два -три 4х кристалльных Б1 через каскады с контурами, чем один 8-10 кристалльный.

[Valery Gusarov]

для изготовления диф. мостовых к сожалению нет пар с разницей в 2 кГц
Опыт по мостовым у меня мал, лестничных десятка два, а сдвинуть вкл емкости-индуктивности нельзя? Раньше распаивали и резинкой, но это не есть гут. Тем более йодом. С резонансными контурами или ШП-трансформаторами? В 80-х пробовал, но без особых успехов.

[Anvar]

Я заметил, что лучше звучит когда два -три 4х кристалльных Б1 через каскады с контурами, чем один 8-10 кристалльный.
А не проще раскидать передаточную функцию по каскадам двухкристалльных дифференциальных фильтров и сформировать нужную АЧХ? Ведь это лементарно.

[ra6fnr]

Я заметил, что лучше звучит когда два -три 4х кристалльных Б1 через каскады с контурами, чем один 8-10 кристалльный.
А не проще раскидать передаточную функцию по каскадам двухкристалльных дифференциальных фильтров и сформировать нужную АЧХ? Ведь это лементарно.
Еще в 80-х гдах прошлого века делал фильтры по своей методике http://qrz.ru/schemes/detail/9917.html
делал 4-х и 6-ти кристальные фильтры. Настраивал при помощи ИЧХ Х1-38 и с помощью обыкновенных переменников и затем подбирал вместо них постоянные конденсаторы.
Два 6-ти кристальных лесничных фильтра с кварцами в корпусе Б1 на частоту 8975кгц работают у меня до сих пор в самодельном трансивере.

[Федор371]

... Я заметил, что лучше звучит когда два -три 4х кристалльных Б1 через каскады с контурами, чем один 8-10 кристалльный.

Это коррелирует с тем, что я написал на второй странице этой темы - о влиянии избыточной прямоугольности на качество сигнала.

[Valery Gusarov]

Это коррелирует с тем, что я написал на второй странице этой темы - о влиянии избыточной прямоугольности на качество сигнала.
Скорее с групповой скоростью...

[Федор371]

Это коррелирует с тем, что я написал на второй странице этой темы - о влиянии избыточной прямоугольности на качество сигнала.
Скорее с групповой скоростью...

Не буду спорить - кто же знает истину. Но "звон" на крутом скате физически понятнее и фиксируется на слух.

[Игорь 2]

Да выдумки это всё про звон, по крайней мере, для речевых сигналов с полосой хотя бы 300- 2700- это же почти ДЕКАДНОЕ(!) перекрытие, о каком вообще звоне может идти речь? Включите любой звуковой редактор, там есть что- нибудь типа Scientific Filters (Adobe Audition, полный аналог классики с её сдвигом фазы и групповым временем задержки), и поиграйте чебышевской характеристикой в закладке Band Pass. Даже с дикими порядками фильтра (18, коэффициент прямоугольности 6/60 дБ 1.1 (!!!!)), никакого "звона" не услышите. Это подтверждается и практикой- у меня в приёмнике стоит 11- кристальный кварцевый фильтр (2.7 кГц), за ним- хороший ЭМФ (3.1 кГц). И ничего там не звенит.
Кстати, АЧХ, при отсутствии искусственно встроенных фазовращающих цепей, однозначно определяет ФЧХ, и, соответственно, групповое время задержки. Поэтому, 6- кристальный фильтр, одинаковый по АЧХ с тремя последовательно включёнными 2- кристальными фильтрами, разделёнными буферными каскадами, будет звучать абсолютно одинаково.
Это на телеграфе, с узкой полосой фильтра, действительно можно заметить затягивание фронтов, и характерный звон, а на речевой информации навряд ли...

[Valery Gusarov]

Поэтому, 6- кристальный фильтр, одинаковый по АЧХ с тремя последовательно включёнными 2- кристальными фильтрами, разделёнными буферными каскадами, будет звучать абсолютно одинаково.
Двухкристалльные лучше согласованы, чем бОльших порядков. В широкой полосе. Меньше отражение...

[Anvar]

делал 4-х и 6-ти кристальные фильтры. Настраивал при помощи ИЧХ Х1-38 и с помощью обыкновенных переменников и затем подбирал вместо них постоянные конденсаторы.
Два 6-ти кристальных лесничных фильтра с кварцами в корпусе Б1 на частоту 8975кгц работают у меня до сих пор в самодельном трансивере.
Никогда не думал, что так можно делать 8O Я делал много проще: измерял частоту, характеристическое сопротивление и статическую ёмкость резонаторов в схеме автогенератора с фазированием, получал низкочастотный эллиптический прототип по программе или таблицам (Зааль, Роудз, Ханзел), далее преобразовывал в узкополосный полосовой и рассчитывал параметры инверторов с учётом данных на каждый кварц, затем получал значения согласующих ёмкостей и собирал фильтр. Обычно он требует минимальной подстройки. Топологическими преобразованиями можно получить любой фильтр - лестничный, каскадный, мостовой, дифференциальный и так далее по вкусу и частотам, можно ввести паразитные ёмкости, чтобы скомпенсировать искажение АЧХ на высоких частотах, можно синтезировать нужную ГВЗ и так далее. Все эти арифметические манипуляции выполняет компьютер в момент.

[Anvar]

Вообще, по опыту конструирования трактов ПЧ с кварцевыми фильтрами могу рекомендовать следующее решение, наиболее удобное и качественное для радиолюбительской практики:
УПЧ с распределённой избирательностью. Выбираем, например, эллиптический фильтр 6 порядка, от эквивалентен фильтру 9-10 порядка с Чебышевской характеристикой. Разбиваем передаточную функцию на 3 сомножителя 2 порядка, так, чтобы добротности полюсов шли по возрастающей. Получаем 3 фильтра по два кварца, реализующие эти передаточные функции, причём в первый каскад ставим фильтр с наименьшей добротностью и так далее. Настройку звеньев 2 порядка выполнить легко, и они не имеют внеполосных резонансов. Звенья 2 порядка можно выполнить как лестнично, так и дифференциально, а также расположить один кварц на входе каскодного усилителя, а второй - на выходе, в коллекторной цепи. Это даже лучше, так как при применении каскода с полевиком, кварц на входе трансформирует с коэффициентом трансформации 30-50, при этом уменьшаются шумы и требуемое число каскадов УПЧ.
Последний каскад УПЧ реализует звено с наибольшей добротностью полюсов, они как раз формируют скаты фильтра. Здесь надо выбрать наиболее добротные кварцы. Можно поступить по-другому, как это сделано в анализаторе спектра СК4-56: применить умножение добротности кварца, тогда можно использовать любые кварцы, тянуть их с помощью конденсаторов или катушек и сформировать нужную добротность полюсов. Осторожно с устойчивостью. Весь УПЧ состоит тогда из 3 каскадов каскодных усилителей. АЧХ будет как на картинке.

[Valery Gusarov]

Весь УПЧ состоит тогда из 3 каскадов каскодных усилителей. АЧХ будет как на картинке.
Это уже совет по теме. :)
В связи с узостью наших диапазонов и отсутствием необходимости сплошного перекрытия (за исключением любителей частот 3100 и 6666) выберем оптимальную частоту для преобразования вниз (кстати, а почему Элекрафты 4900 взяли-не самое то вроде, может из-за синтезатора?), отбросим, видимо, мысли об активных и по дельному совету Анвара (Почему-то сразу египетского президента А.Садата вспоминаю, не в обиду) поставим двух-четырехкристалльные покаскадно...Автоном ный надо, не хочу весь в шнурах от компьютера, можно опционно потом, если будут в наличии платки ЦОС многоразрядные, вставить внутрь, реализующие что-нибудь вроде DSPFilrus Гончаренко :) .

[Valery Gusarov]

Как сейчас программируют - накидал каркас на "бэйсике" (с, с++, с#)... Потому и три процессора, потому и памяти нужно 128 Мб. Такие мелочи как оптимизация, построение матем. модели, проверка ее - это не путь настоящих програмистов.
Безусловно-плата без полноценного компьютера потребует оптимизации, а скорее написание заново на низкоуровневом языке. Что-то уже продают такое...

[Игорь 2]

Выбираем, например, эллиптический фильтр 6 порядка, от эквивалентен фильтру 9-10 порядка с Чебышевской характеристикой.

А как же быть с дальней зоной? Или там он тоже лучше Чебышева? :crazy:

http://i032.radikal.ru/0911/0e/456aae335225.jpg (http://www.radikal.ru)

[Федор371]

Да выдумки это всё про звон, по крайней мере, для речевых сигналов с полосой хотя бы 300- 2700- это же почти ДЕКАДНОЕ(!) перекрытие, о каком вообще звоне может идти речь? ...

Речь шла о чистоте исходного сигнала при наличии помехи (любой, в том числе даже и узкополосной), попадающей на крутой скат фильтра. А не о "звоне" на этом скате составляющих самого сигнала.

А имитировать на компьютере реальный эфир - кислое занятие.

[Valery Gusarov]

Я очень стар

Не очень, раз компом и Солюшеном пользуетесь-возраст-это на сколько сам себя ощущаешь! :)

[Игорь 2]

А имитировать на компьютере реальный эфир - кислое занятие.

Кислое занятие- это если кривыми руками.
Так что же там за помеха может быть, что фильтр с крутыми фронтами будет хуже, чем с пологими?

[Anvar]

А как же быть с дальней зоной? Или там он тоже лучше Чебышева?
Подавление в полосе задерживания мы задаём, если взять 60-70 Дб, то этого достаточно для нормального приёма. Подавление в очень дальней зоне дадут различные согласующие LC контура, которых хватает в УПЧ. Если вопрос ставить принципиально, то проектируем эллиптический фильтр нечётного порядка, у него в полосе задерживания затухает как у Чебышевского фильтра. Вообще все монолитные фильтры имеют эллиптическую характеристику.

[Игорь 2]

Подавление в полосе задерживания мы задаём, если взять 60-70 Дб, то этого достаточно для нормального приёма. Подавление в очень дальней зоне дадут различные согласующие LC контура, которых хватает в УПЧ. Если вопрос ставить принципиально, то проектируем эллиптический фильтр нечётного порядка, у него в полосе задерживания затухает как у Чебышевского фильтра. Вообще все монолитные фильтры имеют эллиптическую характеристику.

Так если Вы внимательно гляните на скрин, то, как раз и обнаружите, что оба фильтра нечётного порядка, а именно девятого. А подавления 60- 70 дБ для фильтра ОСНОВНОЙ селекции, достаточно только для приёмника чрезвычайно низкого класса. Например, у меня, при спектрально чистом гетеродине (естественно не синтезатор), я легко ставлю помеху, превышающую основной сигнал на 120 дБ при отстройке 5 кГц от ската фильтра, и при этом соотношение сигнал/шум снижается всего на 1 дБ. А теперь прикиньте, какой уровень был бы с предлагаемым Вами фильтром.
В монолитах, возможно, Вы и правы насчёт эллиптичности, но вот только никогда 6 эллиптичный не заменит 10 чебышевский...
Да и контура ПЧ сработают только в очень дальней зоне, а при отстройке всего- навсего 2 кГц от ската, как видите, эллиптический 9 порядка уже прогадывает Чебышеву того же порядка, там замучаетесь контурами давить.

[ra6fnr]

.................мож но синтезировать нужную ГВЗ и так далее. Все эти арифметические манипуляции выполняет компьютер в момент.
Доступные компьютеры в 80-х годах прошлого века такими возможностями то время еще не обладали!!
Поэтому проще было фильтры настоить с помощью КПЕ и подобрать емкости. Настройка фильтра в 6 кристаллов с подбором емкостей занимала около часа!!
4-х кристальные настраивались еще быстрее. Так как кварцы имеют технологические разбросы, то нужную АЧХ можно было получить путем перестановки местами резонаторов.

[Anvar]

Когда проектируете фильтр в нугерце, учтите, что при выборе пассивного фильтра и чётного порядка выполняется частотное преобразование, таким образом, чтобы получить нуль передаточной функции на бесконечности, в противном случае, процедура получения значений элементов фильтра даст в конце отрицательную индуктивность. В этом случаем получается несколько худшие характеристики фильтра по прямоугольности. При узкополосном приближении этот нуль несущественен, поэтому проектируем как активный фильтр в нугерце, передаточная функция как раз даст такой фильтр. Однако нугерц не проектирует кварцевые фильтры в узкополосном приближении. Чтобы получить такой лестничный фильтр без индуктивностей, необходимо воспользоваться естественным лестничным прототипом с мнимыми сопротивлениями и проводимостями (см. Роудз), при этом надо перебрать все последовательности выделения полюсов, чтобы эти проводимости и сопротивления были с таким знаками, чтобы при имитации их емкостями и индуктивностями они получились положительными и включились в статическую ёмкость кварца. НАпример, для фильтра 4 порядка надо перебрать 4!=24 варианта. Из этих вариантов надо выбрать такие, чтобы как можно меньше нужно было согласований с помощью дополнительных ёмкостей. После получения такого прототипа его переводим в полосовой, при этом между кварцами необходимо будет включить Г-образные ёмкостные согласователи сопротивлений при необходимости.
Я использую программы, написанные для Maple. Этот вопрос можно развить, если есть желающие собрать реальный тракт ПЧ. Тогда можно и программу нарисовать в си++ или другом.

[Anvar]

эллиптический 9 порядка уже прогадывает Чебышеву того же порядка, там замучаетесь контурами давить.
Задайте одно и то же затухание в полосе задерживания для эллиптического и чебышевского и сравните, на какой отстройке они будут. Чебышевский того же порядка проиграет.

[Anvar]

Доступные компьютеры в 80-х годах прошлого века такими возможностями то время еще не обладали
Книги Роудза и Зааля вышли как раз 1978 и 1980 годах. Я учился тогда в университете и считал фильтры на Наири-2 а затем на ЕС-1022, потом на MERA-60 (Электроника-60) и Д3-28. Затем на PC. Весёлое было время :!:

[Игорь 2]

эллиптический 9 порядка уже прогадывает Чебышеву того же порядка, там замучаетесь контурами давить.
Задайте одно и то же затухание в полосе задерживания для эллиптического и чебышевского и сравните, на какой отстройке они будут. Чебышевский того же порядка проиграет.

А зачем мне задавать одно и то же затухание? Я взял фильтры одного порядка, с одинаковой полосой пропускания, с одинаковой неравномерностью в её пределах, и, как и следовало ожидать, получил более крутые скаты, но заметно худшее подавление при отстройке у эллиптики. Первое- хорошо, второе- плохо. Хвост вытянул, а нос увяз... А чтобы и хвост и нос вытягивать, надо порядок повышать.
Природу не обманешь :D

[Anvar]

Например, у меня, при спектрально чистом гетеродине (естественно не синтезатор),
А у Вас гетеродин - кварцевый или LC? И какого порядка Вы делали кварцевые фильтры, и получилась ли при этом теоретическая АЧХ без завалов по скатам и какое затухание в полосе пропускания?
Вопрос не праздный, а чисто практический.

[Anvar]

Я не считаю за серьёзную конструкцию УПЧ на кварцевом фильтре из дискретных резонаторов, если он не имеет теоретической АЧХ.

[Игорь 2]

Например, у меня, при спектрально чистом гетеродине (естественно не синтезатор),
А у Вас гетеродин - кварцевый или LC? И какого порядка Вы делали кварцевые фильтры, и получилась ли при этом теоретическая АЧХ без завалов по скатам и какое затухание в полосе пропускания?
Вопрос не праздный, а чисто практический.

При этих экспериментах я ставил кварцевый гетеродин. И помеху, получаемую с Г4-164 пропускал через кварцевый фильтр второго порядка с полосой 100 Гц. Экспериментально снятая АЧХ кварцевого фильтра приёмника- ниже. Как видите, не эллиптика :D В приёмнике, напомню, ещё и ЭМФ стоит.

[Valery Gusarov]

Экспериментально снятая АЧХ кварцевого фильтра приёмника- ниже. Как видите, не эллиптика В приёмнике, напомню, ещё и ЭМФ стоит.
Йес 93 по такой же блок-схеме-до сих пор многими считается лучшим.
Не все еще разучились паять и перешли на чисто моделировщики. :)

[Игорь 2]

А вот экспериментально снятая АЧХ ЭМФ. Мне кажется, что эллиптичностью тоже не пахнет...