PDA

Просмотр полной версии : Согласование антенн



RW9SZ
01.07.2009, 07:03
Озадачился согласованием двойных, тройных квадратов с коаксиальным кабелем. Два квадрата на 40 метров имеют за 90 ом. Более просто и надежно в механическом исполнении было бы согласование двумя отрезками кабеля, но кабельная трасса длиная и, по предыдущему опыту, согласование все-таки не очень, видимо из-за первоначальной ошибки в измерении комплексного сопротивления. Начал смотреть методы согласования. Некоторые советуют применить схему согласования (прикрепленный файл). Проигрываю в Mmane и не могу понять фишку с средним проводником в шлейфе - он как-бы и не нужен и даже мешает; нет компенсации вертикальной составляющей шлейфа. Где-то или ошибка в подключении, или подразумевалось включать вторую емкость как в омега согласовании? Буду и дальше этот вариант проигрывать, но может у кого-нибудь готовое решение есть (не зима, времени особо нет, а товарищу пора антенны поднимать...) :oops:

RN6L
01.07.2009, 10:31
Поставьте либо четверть-волновый трансформатор из кабеля. Если хотите совсем точно согласовать, тогда Г-звено из обыкновенных LC.

RV9CX
01.07.2009, 10:41
четверть-волновый трансформатор из кабеля
Именно так

sr-71
01.07.2009, 12:07
Более оптимально можно согласовать двумя отрезками кабеля, но это при
условии если известно Rant.

Лучше П-контур. С ним проще работать, он гибче. Хотя бы примерно знать Rant
и уже можно катушку рассчитать, а "С1" и "С2" после расчета подобрать конкретно
на месте. Был бы только доступ к точке питания.

Amw
01.07.2009, 13:33
...Два квадрата на 40 метров имеют за 90 ом....Два кабеля по 50ом = 100ом - лучший вариант.

Vlad UR 4 III
01.07.2009, 13:39
Кто-нибудь может объяснить принцип работы схемы согласования, приведенной RW9SZ?

Vlad UR 4 III
01.07.2009, 13:54
Всё. Сообразил. Я бы не применял.
Волновая рамка обычно питается в пучности тока. Здесь пучность "съезжает" на замкнутый конец шлейфа, а пучность тока на верхнем конце остаётся. Нарушается симметрия токов в сторонах квадрата.

RW9SZ
02.07.2009, 16:39
Всё. Сообразил. Я бы не применял.
Волновая рамка обычно питается в пучности тока. Здесь пучность "съезжает" на замкнутый конец шлейфа, а пучность тока на верхнем конце остаётся. Нарушается симметрия токов в сторонах квадрата.

По поводу что куда "сьезжает"... Симметрия нарушается не только в приведенной схеме, но и в гамма и омега согласованиях в той-же примерно степени. Здесь уместнее говорить вероятнее всего о том что чем больше рассогласование - больше вероятность что диаграмма направленности будет искажаться из-за затекания тока на оплетку кабеля.
Пытаюсь проконсультироваться у предполагаемого автора данного метода согласования. По поводу согласования четвертьволновым и двумя отрезками кабеля знаю и применяю, не в этом вопрос...

Алексей2009
04.07.2009, 07:33
Я так понимаю что пучность тока у ДЕЛЬТЫ имеет место быть в двух точках:
1. В вершине одного из углов.
2. В середине одной из сторон.
Предполагается что ДЕЛЬТА изготовленна исключительно в виде ПРАВИЛЬНОГО треугольника.

ВОПРОС : Сопротивление антенны (в свободном пространстве) в этих двух точках получается ОДИНАКОВОЕ???? или нет?

Питание ДЕЛЬТЫ должно быть исключительно СИММЕТРИЧНОЕ!!!
Балун не прихоть , а жестокая необходимость.
Подвес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО горизонтальное или наклонное, но обязательно СИММЕТРИЧНОЕ! Такое, что бы воздействие окруж. предметов было примерно одинаковое на обе половины антенны.

Vlad UR 4 III
04.07.2009, 12:53
Пожалуйста, выражайтесь точнее. Нет правильного треугольника. Видимо, Вы имеете в виду РАВНОСТОРОННИЙ?
Тогда, действительно при запитке в угол или в середину стороны пучности тока будут там, где Вы описАли.
ВОПРОС : Сопротивление антенны (в свободном пространстве) в этих двух точках получается ОДИНАКОВОЕ???? или нет?
Опять неточность. Видимо Вы имели в виду ВХОДНОЕ сопротивление?
Результатов замеров ВС не встречал, сам не мерял, с ММАНой не очень. Думаю, что разное. Дело в том, что в этом случае явно не симметричное влияние излучения двухполувол тока друг на друга.

Магомед
05.07.2009, 12:39
Пожалуйста, выражайтесь точнее. Нет правильного треугольника. Видимо, Вы имеете в виду РАВНОСТОРОННИЙ?
Тогда, действительно при запитке в угол или в середину стороны пучности тока будут там, где Вы описАли.
ВОПРОС : Сопротивление антенны (в свободном пространстве) в этих двух точках получается ОДИНАКОВОЕ???? или нет?
Опять неточность. Видимо Вы имели в виду ВХОДНОЕ сопротивление?
Результатов замеров ВС не встречал, сам не мерял, с ММАНой не очень. Думаю, что разное. Дело в том, что в этом случае явно не симметричное влияние излучения двухполувол тока друг на друга. Ребята! Лебой продник используемый в качестве антены , Лебой длины можно рассматривать как волновой,полуволново й,четверть волновой и т.д. вибратор Дело втом что по геометрической длине провода можно найти узлы тока и напряжения,сопротивл ение на этой геометрической длине от узла тока доузла напряжения также находятся в точках от нуля до бесконечности. Если предположить что узел тока где сопротивление равно нулю находитсяна на одном конце то узел напряжения будет находиться на расстоянии от него равной одной четверти длины волны.На ростоянии полу волны опят будет узел тока т.е. R=0 .А где же будет искомые желанные 50 или 75 ом. Поступайте очен просто (пример) для диопозона 80 метров четверть равно 20 метров это узел напряжения поделите на 1000 умжте на 50 или 70 и подключайтесь к наденной точке от узла тока резултать будет почти верен.Для того чтобы фидер соглосовать его также необжодимо подключить аналогично

Магомед
05.07.2009, 12:49
Начинающие могут задавать вопросы на разные темы на мой адрес maga1250@rambler.ru

RZ6FE
05.07.2009, 14:33
Начинающие могут задавать вопросы на разные темы на мой адрес maga1250@rambler.ru

Браво, Магомед! :super: Но, сдаётся мне, ещё несколько добрых десятков страниц здесь будут искать решение элементарной задачки.

RW9SZ, если действительно есть необходимость, формулируйте требуемые параметры Вашей реальной (2, 3 кв и т. д.) антенны - смогу посильно помочь.

R9LZ
05.07.2009, 15:41
Лебой продник используемый в качестве антены
Магомед, после того как написали пост - обратите внимание на слова подчёркнутые красным.
Щелчок правой кнопкой мыши, выдаст варианты правильного написания слова.
Времени затратите не много, а пост будет написан грамотно.

Удачи.

RW9SZ
05.07.2009, 16:13
Александр RZ6FE
Александр, добрый день. Антенна RQ44, но не вся: останется 40 метров 2 элемента и 20 метров 3 элемента. С 20-кой все нормально, там под 50 ом. А вот на 40 на рабочей высоте 22 метра будет порядка 116 ом. То есть необходимо согласовывать. Плюс кабель будет длиной под 120 метров. Как ни крути просится гамма согласование. Ну и вспомнилось согласование которое применяет один наш местный товарищ, результаты работы его квадратов отличные. Вот про этот метод согласования я и завел речь. Выполняет этот товарищ по рассказам одного очень известного радиолюбителя, но у меня после прогона на MMane есть сомнение правильно ли он понял. Позывные я называть не буду т.к. у меня на это нет их разрешения.
Так что особой проблемы нет. Будем делать гамму, проблемма только в том что на настроечной высоте, наверное это будет порядка 10 метров, сопротивление будет порядка 75 ом. Придется мерить и думать...
Я думаю что тему можно закрыть.

RW3ZS
05.07.2009, 22:57
если как здесь http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1293 1

RW9SZ
06.07.2009, 16:15
[quote="RW3ZS"]если как здесь...


Да, я увидел это буквально перед вашим сообщением.
Заинтересовало в плане механического исполнения (для проволочных антенн), единственное по поводу металлической трубки: сталь явно будет не очень да и паять это хозяйство нереально; медь нет проблем достать и работать с нею, но надо подумать согнется или нет. Не знаю стоит ли заморачиваться с кабелем в трубке и вообще исполнением из кабеля обоих сторон. Прогонял в MMane, вообщем думаю. Спасибо.

RW3ZS
06.07.2009, 16:44
To RW9SZ.
Сегодня крутил на работе в маньке 3*20м. с дельтообразным ССУ очень не плохо получается. Попробую в железе в ближайшее время т.к. предстоит полная перестройка антенного хозяйства в эти выходные.

Магомед
07.07.2009, 19:17
Пожалуйста, выражайтесь точнее. Нет правильного треугольника. Видимо, Вы имеете в виду РАВНОСТОРОННИЙ?
Тогда, действительно при запитке в угол или в середину стороны пучности тока будут там, где Вы описАли.
ВОПРОС : Сопротивление антенны (в свободном пространстве) в этих двух точках получается ОДИНАКОВОЕ???? или нет?
Опять неточность. Видимо Вы имели в виду ВХОДНОЕ сопротивление?
Результатов замеров ВС не встречал, сам не мерял, с ММАНой не очень. Думаю, что разное. Дело в том, что в этом случае явно не симметричное влияние излучения двухполувол тока друг на друга. Ребята! Лебой продник используемый в качестве антены , Лебой длины можно рассматривать как волновой,полуволново й,четверть волновой и т.д. вибратор Дело втом что по геометрической длине провода можно найти узлы тока и напряжения,сопротивл ение на этой геометрической длине от узла тока доузла напряжения также находятся в точках от нуля до бесконечности. Если предположить что узел тока где сопротивление равно нулю находитсяна на одном конце то узел напряжения будет находиться на расстоянии от него равной одной четверти длины волны.На ростоянии полу волны опят будет узел тока т.е. R=0 .А где же будет искомые желанные 50 или 75 ом. Поступайте очен просто (пример) для диопозона 80 метров четверть равно 20 метров это узел напряжения поделите на 1000 умжте на 50 или 70 и подключайтесь к наденной точке от узла тока резултать будет почти верен.Для того чтобы фидер соглосовать его также необжодимо подключить аналогично. Ладно дополним рас реч идет о делте.что значить равносторонный треугольник. при полной длине волны мы имеем три узла тока и два узла напряжения, вот и сгибаем канат втреуголник. мы сможем получить только одну вершину с узлом тока какойбы треуголник мы не составили, поэтому ребята любая дельта должна запитыватся именно с тогу угла где и есть узел тока.

Магомед
07.07.2009, 19:28
Когда настраиваете антену на низкой доступной высоте ,а после поднамаете на максимальную высоту юмкостная состаляющая антены увеличивается запомните кто не знает на всякий случай

RW3ZS
07.07.2009, 20:23
Когда настраиваете антену на низкой доступной высоте ,а после поднамаете на максимальную высоту юмкостная состаляющая антены увеличивается запомните кто не знает на всякий случай
Уважаемый Вы немножко ошиблись.При поднятии на рабочую точку емкостная состовляющяя уменьшается -индуктивная остаётся не изменой и резонанс антенны уходит вверх. Поэтому при настройке в нижней точке резонанс антенны устанавливают на 100-150 кгц (на20м.) ниже резонанса рабочей высоты и при подъёме он сдвигается вверх за счёт изменения ёмкости между рамкой и землёй.

Магомед
07.07.2009, 20:48
Дорогой Виктор! Если вы думаете о том,что юмкость антенного полотна и поверхности земли где имеено рассположенны можеть вы и правы. Но запомните раз и на всегда что юмкостьная составляющая антены имеет отнощение к пространству в целом и чем выше над поверхнастью тем больщее пространственное значение оно имеет. С увожением UA6WBW Магомед Кубутаевич с.Хазар

Vlad UR 4 III
07.07.2009, 20:58
Ну, шо? Начнём переписывать электродинамику? Этот Максвелл забодал уже своими формулами, а у Магомеда всё просто и понятно!

RW3ZS
07.07.2009, 21:16
Ёмкость между антенным полотном и землёй - это и есть резонанс антенны. Чем хуже подстилающяя (проводимость) поверхность земли -тем угол излучения будет выше . Это касается не только рамок , где резонанс системы будет размыт , но и штырей и яг.

//Когда настраиваете антену на низкой доступной высоте ,а после поднамаете на максимальную высоту юмкостная состаляющая антены увеличивается запомните кто не знает на всякий случай//

Именно об этом я и писал.
А расчет антенны в прогах реально отличается- толи для реальной земли или свободное пространство (Ммана).

RW3ZS
07.07.2009, 21:29
Мы отклонились от темы , да простит нас RW9SZ.
Лучше предложите решение проблемы. :D

Set-up
07.07.2009, 21:47
Только тема была - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1952 5

Михаил, 73!

RW3ZS
07.07.2009, 22:03
Set-up
Спасибо посмотрел. У самого такие ситуации возникали и не раз.
Опыт водкой не зальёш , а только помоеш.

Set-up
07.07.2009, 22:10
Set-up Спасибо посмотрел. У самого такие ситуации возникали и не раз. Опыт водкой не зальёш , а только помоеш.
А, вот тоже интересная ситуация (пост Cавенкова Сергея ), -
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2973 48&highlight=#297348

Михаил, 73!

RW3ZS
07.07.2009, 22:34
Вся ко бывает .3 диапозонный квад друг не может настроить до путя всего лишь из за того, что мачта находится на крыше производственного здания , где находится около 300 передатчиков от 27мгц до 11 ггц . И напряженность поля такова , что после 20 минутного прибывания на крыше здания у самого крыша едит и отфильтровать , чтобы что то увидеть ваще не реально.

shemmer
13.10.2009, 07:29
Всем доброго дня.

Есть необходимость повесить треугольник на 80 м. Встал вопрос по согласованию. Перечитал форум осталось неоднозначное мнение по поводу согласования.
В общем треугольник в горизонтальной плоскости. Будет устанавливаться между 2-мя 5-ти этажками. Материал - кабель полевой. Желаемый диаппазон 80 м для остальных буду подстраиваться тюнером.
Вопросы : Получается для согласования нужен кабель 75 Ом длиной 1/4 волны т.е. около 20 м. А остальное снижение делаю 50 Ом, так?
Или же мне нужен балун. сопротивление теоретическое 100-150 Ом.

Set-up
13.10.2009, 08:42
А остальное снижение делаю 50 Ом, так?Начнём с остального. Физическая длина “остального” кабеля ( в метрах ) должна быть такой, чтобы её хватило от трансивера до точки запитки антенны ( с небольшим запасом ). Почему длина кабеля должна быть такой, а не другой? Ответ прост. После всех заморочек с, -
… 1/4 волны … Вы придёте к мысли, - хорошо бы иметь от трансивера до антенны цельный кусок кабеля.

Что еще главное в “остальном”(?) – наличие дополнительного КСВ-метра, который должен быть “заточен” под волновое сопротивление фидера. В Вашем случае – на активном сопротивлением 50 Ом. Этот КСВ-метр должен стоять между трансивером ( усилителем мощности ) и фидером, то бишь, - между трансивером и кабелем.

Михаил, 73!

shemmer
13.10.2009, 08:58
Т.е. делать фидер полностью проводом 50 Ом от точки запитки антенны до трансивнера и не расчитывать длину на 1/4 волны?
А согласование выполнить с применением трансфорамтора на феррите?

Set-up
13.10.2009, 10:10
Т.е. делать фидер полностью проводом 50 Ом от точки запитки антенны до трансивера и не рассчитывать длину на 1/4 волны? Здесь выбор простой. Или, учить теорию, или сочетать её изучение с практикой. Если сочетать, то на путь праведный Вас наставит КСВ-метр, который у Вас будет стоять между трансивером и кабелем. Он, подскажет Вам, той ли дорогой Вы идёте :)


А согласование выполнить с применением трансформатора на феррите? Ну, почему же сразу - трансформатор на феррите?
Вот здесь http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2034 4 уже построили на феррите :)

Михаил, 73!

Nick UA3TW
13.10.2009, 10:31
Я часто согласую однодиапазонные вещи мостом Бушеро. Это две одинаковые катушки и два одинаковых конденсатора. Согласует любое активное в любое активное, а заодно симметрирует. Если надо согласовать 110 Ом с 50 Ом, надо узнать среднее геометрическое между ними, для чего их перемножить и извлечь корень. Получится 75 Ом. Чтобы посчитать емкость, надо 159000 разделить на это сопротивление и на частоту в МГц, пусть 7.05 МГц. Получится 300 пФ. Чтобы посчитать индуктивность, надо сопротивление разделить на 6.283 и на частоту. Получится 1.7 мкГн. Схема такая. Если взять четыре точки по углам квадрата, то конденсаторы включить в боковые стороны квадрата. Катушки включить накрест в диагонали квадрата. снизу будет вход 50 Ом несимм. Сверху 110 Ом симм. Можно это нарисовать в ММАНе короткими проводами и проверить.
73! Ник

Set-up
13.10.2009, 10:40
Я часто согласую однодиапазонные … В данном случае, мы имеем многодиапазонный вариант. Может всё таки лучше пойти по пути замера входного сопротивления антенны на тех диапазонах, на которых мы предполагаем работать? А, потом, зная конкретные цифры, можно будет подумать о том, как скорректировать длину полотна антенны, и как решить вопрос согласования.

Как Вам этот вариант?


Согласует любое активное в любое активное, … Что-то у меня надежды мало на то, что на каждом диапазоне, у нас входное сопротивление антенны будет иметь только одну чисто активную составляющую.

Михаил, 73!

Nick UA3TW
14.10.2009, 18:09
Set-up писал: "В данном случае, мы имеем многодиапазонный вариант."
Насколько я понял по началу темы, квадраты разных диапазонов питаются отдельными кабелями, т.е. это все-таки однодиапазонный вариант, в смысле питания.
Еще он писал: "Что-то у меня надежды мало на то, что на каждом диапазоне, у нас входное сопротивление антенны будет иметь только одну чисто активную составляющую." А какую же еще она должна иметь? Если есть реактивность в середине диапазона, что это за антенна? Подстройтесь длиной рамки, чтобы не было никакой реактивности.

Set-up
14.10.2009, 19:23
Николай, добрый вечер!

Мои извинения, - исправил.


Насколько я понял по началу темы, квадраты разных диапазонов питаются отдельными кабелями, т.е. это все-таки однодиапазонный вариант, в смысле питания. Тема началась с этого поста - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3673 71&highlight=#367371

Желаемый диапазон 80 м для остальных буду подстраиваться тюнером.
Думаю, в вопрос внесена ясность.


А какую же еще она должна иметь? Если есть реактивность в середине диапазона, что это за антенна? Подстройтесь длиной рамки, чтобы не было никакой реактивности. С учетом вновь вскрывшихся обстоятельств :), надеюсь, что теперь, всё встало на свои места.

Михаил, 73!