PDA

Просмотр полной версии : Пересчет многодиапазонной Дельты на 80 метров.



Страницы : [1] 2

EW4PA
14.09.2009, 14:13
Нужна помощь специалистов!
В статье http://rf.atnn.ru/s1/mn_ram.htm ( Радио №2 1989г )описана многодиапазонная дельта на 160 метров имеющая отличную повторяемость ( по словам автора). Её широкополосные свойства обусловлены введением в полотно антенны удлиняющих катушек, расположенных в узлах пучности тока и компенсирующих уход резонанса на кратных диапазонах за счет их удинняющего действия с увеличением частоты. Приведённые данные КСВ впечатляют в сравнении с данными обычного треугольника из этой же таблицы , и промеренного мной в реале.
Так как "Дельта" является хорошим компромиссом для многодиапазонной работы по словам многих радиолюбителей и неоднократным публикациям, хотелось бы повторить эту конструкцию , но для диапазона 80 метров.
Так как эта конструкция имеет приличные габариты и вес (4ка биметалл) , то естественно довольно затруднительно производить настройку антенны снимая и устанавливая её. (кстати возможно именно по этой причине многие и не получают ожидаемого результата). Поэтому хотелось бы предусмотреть и рассчитать всё максимально точно.

Потому возникает вопрос.

1. В каком месте должны находиться эти катушки для диапазона 80 метров, и изменятся ли их конструктивные данные?

У автора на 160 м , они включены в тело антенны и находятся в образующих угла , на растоянии 12 метров от угла запитки.

Стало быть для 80 метров они будут находиться на расстоянии 6 метров? Правильно ли это , и если нет, то где именно разместить их для 80метрав? То есть как правильно найти так называемые узлы пучности тока , в которых можно расположить катушки, и на каком расстоянии от угла запитки они находятся, и нужно ли менять конструктив и намоточные данные катушек при переходе на полотно антенны 80 метров.

2. Так же имеет ли смысл согласовывать данную Дельту не так как у автора, а используя согласование предложенное автором в http://books.prometey.org/read.php/djvu=15644 ( Радио №11 2005 )
И обязательно ли "СУ" размещать а самого трансивера, или можно в непосредственной близости от места запитки? Одним словом какова минимальная длинна линии из двух 75 омных кабелей. У меня расстояние до антенны более 50 метров. Было бы крайне не желательно тянуть два куска кабеля по 75 ом.

Буду рад выслушать мнения специалистов , тем более что эта тема интересует многих, судя по периодически возникающих топиках.

С Уважением, Александр.

RZ3DOH
14.09.2009, 14:55
Мнение не специалиста 8-))
Делал вышеуказанную дельту на 160 с катушками как в описании, пробовал и без катушек, при высоте подвеса около 15м какой либо разницы по КСВ с катушками и без не увидел (мерял анализатором практически в точке запитки). Или высоты мало или ошибка в статье насчет места включения или параметров этих катушек (в модели И.Гончаренко подобной антенны данные катушек и место включения совершенно другие, там же есть модель дельты на 80 с катушками).
По поводу запитки дельты 80: не нужно тянуть более 50м двухпроводки из РК-75, сделайте снижение до ввода в здание любой обычной двухпроводкой, далее в помещении двухпроводка из двух РК-75 и СИММЕТРИЧНЫЙ тюнер в шэке.

francua
14.09.2009, 16:19
А вот я не могу вспомнить и не находится нигде описание моей дельты на 80м с катушкой (одной) на расстоянии 2.6 м от точки запитки- хотя работает она у меня уже лет 12 и со старого qth перекочевала 5 лет назад на новый.

Set-up
14.09.2009, 16:43
EW4PA - пакет. francua – это просто.

Михаил, 73!

Alex 1
14.09.2009, 18:00
Или высоты мало или ошибка в статье насчет места включения или параметров этих катушек

Далее в журнале была поправка ,о подключении катушек.Ежели не изменяет память,то по моему не 12м.,от точки подключения, а 2,5м., в самой статье не правильно.

Alex 1
14.09.2009, 18:11
В каком месте должны находиться эти катушки для диапазона 80 метров, и изменятся ли их конструктивные данные?

Для 80-шной антенны их , и вовсе без надобности.При длинне периметра антенны ,около 86м., она работает как гармониковая ,и без катушек. Там практически все диапазоны, кроме 160м. , попадают в размер.расчет вот по этой формуле: L=306,3n/F-где n-число длин волн,укладывающихся на периметр антенны; F-частота в мГц.(журнал РАДИО №11 2005г.)

ew1mm Gary
14.09.2009, 19:03
Alex 1 писал:
Далее в журнале была поправка ,о подключении катушек.Ежели не изменяет память,то по моему не 12м.,
от точки подключения, а 2,5м., в самой статье не правильно.
А поточней можно? Кто знает точно?

То: EW4PA
На правом рисунке у вас оплетка кабеля у СУ висит в воздухе.
Это такая задумка или незаконченный рисунок?

RW3DTD
14.09.2009, 19:34
Делал недавно дельту как в Радио 11"2005,высота подвеса 8-10м почти горизонтально.Мерял MFJ269,резонанс оказался далеко внизу,пришлось отрезать около 8м(точно не помню).Идеально настраивается только один диапазон,при реактивности около 20 строится на двух диапазонах и маленький кусочек на 28МГц.

EW4PA
15.09.2009, 21:20
Вообщем поанализировав ситуацию, почитав топики, послушав коллег, пришел к выводу что с дельтой всё обстоит не так уж и гладко, если не сказать большего. Как правило к положительной оценке склонны те, кто просто посчитал, повесил, и не меряя забыл о проблеме. Просто работает и не запаривается на измерениях. И основной аргумент тут "ведь работает же". Согласен, работает. Но как? Сравнить то с настроенным вариантом и на том же месте нет ни возможностей ( уж больно велика конструкция для экспериментов) ни желания.
У тех же кто пытался промерять и настроить, как правило менее оптимистичный взгляд.

И тем ни мение я решил добить тему и всё таки построить дельту.
Как указано в Радио №11 2005 (UA1XN ) что бы дельта попала в верхние диапазоны, на 80ке её нужно расчитать (вогнать) в начало телеграфного диапазона. Меня больше интересует ssb , поэтому попробую этого избежать всё таки введя в тело две катушки как в Радио №2 1989, но на расстоянии 2,6 м как в Радиолюбитель №11.1998 стр. 34. Таким образом должда получиться и середина 80ки, и попадание в 40 и 20 метров.

В случае же ошибки внутри дельты на 80 , попытаюсь разместить дельту на 20 метров. И коммутировать их в точке запитки, или просто запаралелить. Такой вариант включения треугольников уже где то встречался. Так как на резонансе сопротивление активной рамки низкое а не резонансной на порядок выше, то они не должны оказывать большего взаимного влияния друг на друга.
Интересно только насколько паралельное включение ухудшит параметры системы, и насколько ухудшится диаграмма направленности из за взаимного расплоложения рамок?
Может кто нибудь уже пробовал? Хотелось бы услышать мнение специалистов.

С Уважением

EW4PA
15.09.2009, 21:23
[quote=RZ3DOH]
Далее в журнале была поправка ,о подключении катушек.Ежели не изменяет память,то по моему не 12м.,от точки подключения, а 2,5м., в самой статье не правильно.

Уточните пожалуйста если можно в каком именно журнале была поправка? В этом же номере я ничего не обнаружил.

EW4PA
15.09.2009, 21:27
Alex 1 писал:
Далее в журнале была поправка ,о подключении катушек.Ежели не изменяет память,то по моему не 12м.,
от точки подключения, а 2,5м., в самой статье не правильно.
А поточней можно? Кто знает точно?

То: EW4PA
На правом рисунке у вас оплетка кабеля у СУ висит в воздухе.
Это такая задумка или незаконченный рисунок?

Так и должно быть , это подробно описано в Радио №11 2005.

ew1mm Gary
15.09.2009, 22:20
Alex 1 писал:
Далее в журнале была поправка ,о подключении катушек.Ежели не изменяет память,то по моему не 12м.,
от точки подключения, а 2,5м., в самой статье не правильно.
А поточней можно? Кто знает точно?

То: EW4PA
На правом рисунке у вас оплетка кабеля у СУ висит в воздухе.
Это такая задумка или незаконченный рисунок?

Так и должно быть , это подробно описано в Радио №11 2005.
Я понял, что вы привязываетесь к конкретной конструкции антенны, ее описанию и т.д.
В описании других антенн, оплетка двух сложенных вместе кабелей сидит на корпусе СУ, который заземлен.
Поэтому и возник вопрос.

Ниже пример подключения кабелей с американского сайта.
Потери там имеют место, поэтому я бы применил самодельную двухпроводку, а ввод можно выполнить из куска симметричного фидера в экране РД200 или 2-х сложенных коаксиальных кабелей.
Да, а антенный тюнер должен быть симметричного типа, но почему-то не все его в состоянии одолеть. :wink:
P.S. Статью UA1XN скачал. Читаю, интересная статья.
73!

EW4PA
15.09.2009, 23:11
Я понял, что вы привязываетесь к конкретной конструкции антенны, ее описанию и т.д.
В описании других антенн, оплетка двух сложенных вместе кабелей сидит на корпусе СУ, который заземлен.
Поэтому и возник вопрос.

Ниже пример подключения кабелей с американского сайта.
Потери там имеют место, поэтому я бы применил самодельную двухпроводку, а ввод можно выполнить из куска симметричного фидера в экране РД200 или 2-х сложенных коаксиальных кабелей.
Да, а антенный тюнер должен быть симметричного типа, но его не все в состоянии одолеть. Wink
73!

Да, Вы правы. Я действительно привязываюсь к конкретному описанию, так как оно кажется мне более оптимальным и проработанным вариантом. Но я не могу быть в этом уверен, потому и предлагаю обсудить это со специалистами и те ми кто с этим сталкивался. Автор в Радио №11 2005 (UA1XN) к сожалению ничего не пишет по поводу земли на симметричной линии. Поэтому этот вопрос открыт. А вот согласующее устройство у него - это трансформатор с несиметричным входом 50 ом и симметричным выходом 50-200 ом (переключаемый в случае отсутсвия антенного тюнера) и 150 ом в случае наличия АТ. Так что нет неоходимости в симметричном АТ .
Вообщем теоретически всё выглядит достаточно проработано.
Осталось проверить на практике.
С Уважением.
73!

EW4PA
15.09.2009, 23:19
Кстати хотелось бы услышать какие реле можно использовать для коммутации рамок? Подойдет ли РПС32Б ?

С Уважением.

ew1mm Gary
15.09.2009, 23:29
А чего реле такие слабые или большие планы на QRP?

EW4PA
15.09.2009, 23:47
Коммутировать не надо при параллельном включении, но можно . Потому что лучше , коммутировать рамки в месте запитки или просто запаралелить, то же вопрос открыт. А РПС32 просто есть в наличии, потому и спросил. Поискав по нету, понял что мне нужно что то типа РЭВ15. 75ом. Вот только пока не смог найти. Может кто нибудь знает у кого есть? С Удовольствием риобрёл бы парочку.

С Уважением.
73![/b]

RV9CX
16.09.2009, 06:32
Поискав по нету, понял что мне нужно что то типа РЭВ15. 75ом. Вот только пока не смог найти. Может кто нибудь знает у кого есть?
Знач так искали

RV3LE
16.09.2009, 06:51
Может кто нибудь знает у кого есть?
У Тележникова.

Set-up
16.09.2009, 09:32
Вообщем поанализировав ситуацию, почитав топики, послушав коллег, пришел к выводу что с дельтой всё обстоит не так уж и гладко, если не сказать большего. Как правило к положительной оценке склонны те, кто просто посчитал, повесил, и не меряя забыл о проблеме. Просто работает и не запаривается на измерениях. И основной аргумент тут "ведь работает же". Согласен, работает. Но как? Сравнить то с настроенным вариантом и на том же месте нет ни возможностей ( уж больно велика конструкция для экспериментов) ни желания.
У тех же кто пытался промерять и настроить, как правило менее оптимистичный взгляд.
Если внимательно почитать материалы данного форума, посвященные этой антенне, которая после «народной верёвки» стоит на втором месте, то можно найти много интересного:

- настройка треугольника с помощью антенного анализатора.

- при отсутствии анализатора, - настройка антенны с помощью КСВ-метра, индикатора напряженности поля, ГИР-а ( не спешите критиковать – при нашей бедности и изворотливости, это имеет место в практике ).

- материалы, посвященные согласованию с помощью полуволнового повторителя и различных трансформаторов, изготовленных на ферритах.

- материалы, которые посвящены согласованию с помощью шлейфов различной конструкции.

- материалы, посвященные запитке антенны с помощью открытой двухпроводной линии, с помощью симметричного кабеля в экране ( РД-200), в том числе и с помощью линии, сделанной из двух сложенных вместе коаксиальных кабелей с волновым сопротивлением 75 Ом.

- ну, и наконец, есть материалы, посвященные проблемам наводки этой антенны и борьбе с АЭФ.

Конечно, и об этом надо сказать отдельно, с учетом геометрии того пространства, которое окружает радиолюбительские хоромы, неоднократно рассматривались ( в том числе – и в MMANA ) те, или иные варианты треугольников ( остроугольный, тупоугольный, прямоугольный, разносторонний, равнобедренный, равносторонний ) с различными вариантами наклона их в пространстве и запитки в той или ином точке антенного полотна.

И, самое интересное. Если возникает тема, посвященная этой антенны на нашем форуме, то обязательно на каком-нибудь другом форуме возникает аналогичная тема.

Уверен, что тот, кто реально желает сделать такую антенну, может найти на этом форуме ответы на многие вопросы.

Михаил, 73!

ew1mm Gary
16.09.2009, 11:33
Поискав по нету, понял что мне нужно что то типа РЭВ15. 75ом. Вот только пока не смог найти. Может кто нибудь знает у кого есть?
Знач так искали
Золотыми станут реле, ну если только стоимость пересылки + 12% налог при получении посылки из-за границы за ваш счет. :wink:

То: EW4PA,
РЭВ-15 есть в Минске.
73!

EW4PA
16.09.2009, 11:38
Спасибо за инфу по реле.
Уже нашел в Минске.

73!

EW4PA
16.09.2009, 11:51
[quote=EW4PA]( не спешите критиковать – при нашей бедности и изворотливости, это имеет место в практике ).


Ни коем образом даже и не пытаюсь критиковать. Наоборт пытаюсь как можно более глубоко изучить проблему, изучив опыт тех, для кого это уже пройденный этап. Посему с радостью и благодарностью отношусь к любой предоставленной информации, советам, замечаниям и коментариям.
С Уважением.
73!

ew1mm Gary
16.09.2009, 23:40
Прочитал статью UA1XN.
Вот некоторые неясные моменты восторга. :wink:
UA1XN пишет о щелевом эффекте:
"RX3AX рекомендует расположить антенну горизонтально и невысоко...
В настоящее время антенна расположена горизонтально на высоте 8...10 метров. При этом многочисленные QSO с DX говорят о хорошем излучении под малыми углами к горизонту на всех диапазонах."

Редакция пишет:
Моделирование указанного в статье "щелевого" эффекта с помощью программы MMANA показало, что действительно подвешенная горизонтально "Дельта" на высоте 10...20 м над сухой землей излучает в зенит и хороша для ближних связей при крутом падении волны на ионосферный слой.
При высоте 1...2 м ее ДН "разваливается" на два лепестка, направленных примерно 43 градуса к горизонту, что способствует проведению дальних связей".
Что-то не совсем понял. С оплетками кабелей у СУ тоже не ясно.

EW4PA
18.09.2009, 01:42
Оказывается что бы сделать Дельту многодиапазоной, нужно добиться следующего. Периметр 85,5м в диапазонах 20, 15, 12, и 10 должен быть почти неизменным, а в диапазонах 40 и 80 периметр нужно электрически удлинить, что бы сместить резонанс вниз. Для этого и включают катушку на расстоянии 2,8м от угла запитки.
Итак.
Длина дельты 85,5м, в 2,85м от угла запитки включена катушка 2,2мкГн.
Однако это не симетричный вариант. Лучше включить две катушки соответственно 1,1мкГн на таком же расстоянии от угла запитки.
Резонансные частоты 28,2, 21,22, 24,79, 14,15, 7,1 и 3,59 Мгц.
КСВ в 10, 15, 20, 40 и 80 не более 1,6. Только в 12м КСВ около 2. Резонанс на этом дипазоне всё таки в стороне. Полоса вполне перекрывает все дипазоны кроме 80 м.
Расчёт есть в 6d Delta.maa и 6d Delta_symm.maa .
В файлах 5d Delta CW.maa и 5d Delta CW_symm.maa вариант антены с резонансом в телеграфных участках. 80, 40, 20, 15,и 10м. В этом варианте на 12м КСВ ещё больше.
Для Дельты 160 м по аналогии: Длина полотна 168,5. На расстоянии 4,5 м катушка 5мкГн., или соответственно две по 2,5мкГн.
Аналогичные файлы в маане 8d........... .
Об этом достаточно подробно пишет Гончаренко в третьей книге стр.262

Так что буду экспериментировать. Вот тлько что изготовил и промерял катушки по 1,1мкГн. Конструктивно намотаны на стеклотекстолитовой трубке диаметром 37мм и длиной 100мм. Длина обмотки 85мм и содержит 7 витков медного провода диаметром 2мм.
Конструктивно трубка будет одета на орешку, включенную в разрыв полотна антены, и распаяна на полотно. Индуктивность катушки не изменилась при внесении в неё проводов с орешкой. Однако вызывает опасение то что проводники на орешке очень близко расположены и меют некую паразитную ёмкость. Как бы контур не получился. Завтра попыпаюсь просмотреть на АЧхометре.
Фото экспериментального только что промерянного образца прилагаю.

Set-up
18.09.2009, 11:52
Индуктивность катушки не изменилась при внесении в неё проводов с орешкой. Однако вызывает опасение то что проводники на орешке очень близко расположены и имеют некую паразитную ёмкость. Как бы контур не получился. Завтра попытаюсь просмотреть на АЧхометре. Это легко прикинуть в любой программе. Конкретнее будет только с прибором.

На мой взгляд, если вставлять в разрыв полотна катушки, то без измерений не обойтись. Вот здесь и "сыграет" Ваше высказывание, -
… уж больно велика конструкция для экспериментов …
Михаил, 73!

ua5aa
18.09.2009, 12:13
..как правило все расчеты летят к черту, когда антенна подвешана низко и в ближней зоне есть мешающие местные предметы (дома, деревья, вредный сосед и т.д.).
Лучший вариант и без особого геморроя - периметр близкий! к длинне волны самого низкочастотного диапазона, запитка воздушкой , ввод в здание (квартиру) - парой запараллеленных коаксиальных кабелей и далее на симметричный тюнер (а кому лень то и на несимметричный с симм. кольцом на входе - но это только до 150..200 ватт).
При желании можно наклонить рамку в сторону, где находится Ваша мечта.
Ну еще, чтобы при работе на гармониках линия питания не очень то хулиганила - к общей земле шека (тюнеру) подключить исскуственное заземление.

Вот и все - не будем выдумывать велосипед - имеем минимальные затраты труда и нервов, а также многодиапазонную антенну, которая при высотах подвеса более 25 м покажет очень даже неплохие результаты и на нч диапазонах, - ну оччень неплохие результаты.

EW1DX
18.09.2009, 13:17
Вариант
http://www.afaru.ru/index.php?section=ma n&st=antenna

Vlad UR 4 III
18.09.2009, 15:01
Вот и все - не будем выдумывать велосипед - имеем минимальные затраты труда и нервов, а также многодиапазонную антенну, которая при высотах подвеса более 25 м покажет очень даже неплохие результаты и на нч диапазонах
Полностью поддерживаю. А придумки "велосипедов" - результат недостаточного овладения теории АФУ.

EW4PA
18.09.2009, 16:53
Я думаю что при этих емкостях , резонанс контура получается значительно выше рабочих частот антенны. Наверное пробка выше по диапазону не должна повлиять на антенну ( хотя возможно я ошибаюсь)

EW4PA
18.09.2009, 16:55
Полностью поддерживаю. А придумки "велосипедов" - результат недостаточного овладения теории АФУ.

Ничего не собираюсь придумывать, просто все описания как правило дают не полную,и зачастую противоречивую информацию. Поэтому недостаточно владея теорией АФУ, задаю вопосы, и с благодарностью принимаю любые замечания.
(это просто замечательно что есть кто-то , кто в достаточной степени владеет теорией АФУ.......) )

ew1mm Gary
18.09.2009, 18:35
..как правило все расчеты летят к черту, когда антенна подвешана низко и в ближней зоне есть мешающие местные предметы (дома, деревья, вредный сосед и т.д.).
Лучший вариант и без особого геморроя - периметр близкий! к длинне волны самого низкочастотного диапазона, запитка воздушкой , ввод в здание (квартиру) - парой запараллеленных коаксиальных кабелей и далее на симметричный тюнер (а кому лень то и на несимметричный с симм. кольцом на входе - но это только до 150..200 ватт).
При желании можно наклонить рамку в сторону, где находится Ваша мечта.
Ну еще, чтобы при работе на гармониках линия питания не очень то хулиганила - к общей земле шека (тюнеру) подключить исскуственное заземление.

Вот и все - не будем выдумывать велосипед - имеем минимальные затраты труда и нервов, а также многодиапазонную антенну, которая при высотах подвеса более 25 м покажет очень даже неплохие результаты и на нч диапазонах, - ну оччень неплохие результаты.
С рекомендациями полностью согласен.
Антенна, запитанная двухпроводной линией + симметричный антенный тюнер это самое простое и эффективное решение с согласованием во многодиапазонном варианте.

Добавлю, что при использовании гармониковой антенны + симметричного фидера, желательно между трансивером (усилителем) и входом антенного тюнера установить ФНЧ с частотой среза порядка 34 МГц.

Оно понятно, что, чем антенна выше, тем лучше.
Однако не все могут поднять Дельту на высоту 25 и более метров.

При расположении антенны на меньших высотах параллельно земле и запитки ее двухпроводным фидером + применение симметричного антенного тюнера тоже всё будет работать.

На расчетном диапазоне антенна будет излучать под большим углом, что даст возможность нормально проводить связи внутри Европы.
С увеличением рабочей частоты усиление антенны будет расти, а угол ее излучения уменьшаться, что создаст хорошие условия для проведения дальних связей.

Так что и на меньших высотах антенна будет работоспособна.
В таком варианте периметр Дельты должен соответствовать одной длине волны на самую низкую рабочую частоту расчетного диапазона, т.е. F=3500 кГц.
Это необходимо для лучшей укладки периметра антенны на ВЧ-диапазонах.

К сожалению, не все могут потянуть изготовление симметричного антенного тюнера, а также самодельного, выполненного из проволоки двухпроводного открытого фидера длиной 20…30 метров.

Соблюдение правил подвеса симметричного фидера в условиях проживания в высокоэтажных домах, задача для многих невыполнима.
Это работа для профессионалов и энтузиастов - у остальных на всё это просто не хватает терпения, так что, тут каждый выбирает то, что ему по силам.




Вот и все - не будем выдумывать велосипед - имеем минимальные затраты труда и нервов, а также многодиапазонную антенну, которая при высотах подвеса более 25 м покажет очень даже неплохие результаты и на нч диапазонах
Полностью поддерживаю. А придумки "велосипедов" - результат недостаточного овладения теории АФУ.
Что является мерилом уровня Знаний?
Мерилом уровня знаний является применение этих Знаний в практических делах, т.к. сама теория, без практики мертва.

Разве, стремление установить катушки в полотно антенны Delta Loop, настроить ее и запитать коаксиальным кабелем это плохо?
Это что, противоречит теории АФУ или говорит о недостаточном знании теории?
Что является индикатором таких знаний?

А разве просто - Дельта 80 метрового диапазона + кусок коаксиального кабеля и КСВ=2...5 это лучше?
Разве катушки не помогают настроить антенну и получить более низкий КСВ на всех диапазонах?
Нет?
Так что, выходит UA3QA, Г. Болотов и UW3QR, С. Жемайтис со своей Дельтой 160 м диапазона с катушками навешали нам лапши, а мы ее уже ровно 20 лет разгребаем?

А EW6TU, А. Саулич с Дельтой (Радиолюбитель. КВ и УКВ, №11, 1998г.) периметром 84 м + одна катушка?
Что это тоже незнание теории АФУ? Сомневаюсь я.
А чего ж никто тогда в журналы опровержения не пишет?

Я думаю, что работа этих антенн это пример практического применений знаний теории.
Ни одна теория не противоречит применению этих антенн.
А если у кого-то там что-то не получилось или он не увидел разницы с катушками и без катушек, то это частный случай, который требует поиска объяснения, т.к. всему есть причина.

К сожалению, многие теоретики вообще не имеют никаких антенн.
В таком случае, чем им помогает теория АФУ? Разгоняет скуку на работе или добавляет смысл жизни на пенсии? :wink:
Теория это очень хорошо, без нее - никуда, но и практика не хуже теории.
Вместе, теория и практика – это путь к совершенству.

Вот поставит EW4PA катушки в полотно Дельты, настроит антенну на относительно малой высоте 10...15 метров, запитает ее коаксиальным кабелем и будет работать в эфире, а теоретики по-прежнему со своими глубокими знаниями будут сидеть на форуме.
Ничего личного.
73!

Vlad UR 4 III
18.09.2009, 20:06
Ничего не собираюсь придумывать, просто все описания как правило дают не полную,и зачастую противоречивую информацию. Поэтому недостаточно владея теорией АФУ, задаю вопосы, и с благодарностью принимаю любые замечания.
Мне импонирует Ваша манера общения. Поэтому как «знаток» теории АФУ я объясню, почему я поддержал сообщение ua3asr. Тем более, что уважаемый ew1mm также, соглашаясь с ua3asr, отстаивает право на жизнь обсуждаемой конструкции.

Поскольку Gary отнёс меня к теоретикам, сообщаю, что у меня много лет висит дельта на 80, непосредственно запитанная 7-ми метровым кабелем с СУ у трансивера. Проверена в тестах. Неплохо работает на 40 и хуже на 20. В последние годы мне действительно интересней докапываться до сути теории АФУ, нежели повседневно работать в эфире.

Авторы этой и похожих конструкций исходят из расхожего мнения, что антенна лучше излучает и принимает, если она находится в резонансе. Поэтому многодиапазонный вариант должен иметь резонанс на каждом диапазоне. Отдаю должное изобретательности авторов. Но прежде зададимся вопросом: каким образом резонанс антенны влияет на её излучающие (или приёмные – принцип обратимости) характеристики?
Как энергетическая конструкция антенна характеризуется кпд. В формулу кпд входят сопротивление излучения и сопротивление потерь. Если мне кто-нибудь покажет, каким боком туда входит резонанс, буду премного благодарен!
Конечно, и Rиз и Rп также как и резонанс зависят от длины одноэлементной антенны. Однако в пределах диапазона сопротивления прямо пропорциональны длине. Чего не скажешь о входном сопротивлении антенны. Поэтому кпд антенны никак не связано с резонансом. Также не связан с ним и второй главный параметр антенны – ДН.
Так зачем же вгонять антенну в резонанс?

20-30 лет назад радиолюбители не имели возможности поиграть длиной антенны по критерию ДН. Поэтому основным критерием настройки являлось согласование. Понятно, что, имея во входном антенны реактивность, генератор не сможет развить максимальную мощность. Отсюда возникла тяга к резонансу, повторителям и СУ. Полистайте журналы того времени и вы обязательно столкнётесь с мнением, что СУ у трансивера это неплохо. Теперь он выдаёт всё на что способен, но только антенна не в резонансе, значит забрать всю мощу она не сможет и эта моща бегает по повторителю, нагревая кабель.
Знание сути согласования и тогда и сейчас у массы радиолюбителей оставляет желать лучшего. Но недавно появилась и стала широко использоваться ММАНА. И вдруг оказалось, что резонансная длина антенны не всегда отвечает критерию ДН. Так что выгодно: иметь хорошую ДН и реактивность во входном антенны или её резонанс?
Вопрос риторический, так как и расчёт согласования (передача максимальной энергии туда и приём максимума оттуда) с помощью калькуляторов теперь дело чепуховое. Осталось только дело вкуса в выборе методов согласования и оценки потерь в СУ. Хотите катушки и головную боль с настройкой – ради бога. Я предпочитаю свой вариант – на любой частоте диапазона моя антенна получает максимум энергии.

Если интересно, могу рассказать и о давно известном и недавно открытом «щелевом эффекте».

UT5DM
18.09.2009, 20:17
" на любой частоте диапазона моя антенна получает максимум энергии. "

A, skol'ko, otdaet?

ew1mm Gary
18.09.2009, 21:53
Может кому пригодится...
Loop Antennas.
2,4 мБ.
http://rghost.ru/470156

Eще:
http://radioworks.com/nloop.html

Катушка на примере вертикального диполя.
http://www.hamuniverse.com/kl7jrverticaldipole. html

CQ Master Index, 1980-2008
ANTENNAS
http://www.cq-amateur-radio.com/INDEXAntennas.DOC

Master CQ Index 1980 Through 2000
http://www.cq-amateur-radio.com/cqdex2000.html
73!

EW4PA
18.09.2009, 23:52
Ну вот..... :-( , собрался завтра закончить подготовку антенны, и в воскресение повесить. Но чем больше ответов, тем сложнее принять правильное решение.. :)

[b]
Vlad UR 4 III Если интересно, могу рассказать и о давно известном и недавно открытом «щелевом эффекте».


Конечно интересно..... и как видите не только мне. Расскажите подробнее, каковы размеры дельты, как запитана и согласована, какие линии и кабеля используются?

И сразу же задам вопрос если позволите. У меня до антенны около 50 метров. Из них примерно половина по воздуху и половина (крыша, стена, вход в квартиру, трансивер). Каковы соотношения длин симметричной линии до СУ и коаксиала от Су до трансивера, и чем они определены? Или это можно сделать просто так как тебе удобно исходя из конкретных условий расположения? ( переключателя в СУ не будет, конечно понятно что если с переключателем, то СУ однозначно у трансивера)
Симметричную линию собрался делать из двух коаксиалов 75ом. Но есть бухта полёвки. Чему отдать предпочтение? Полевке или двум коаксиалам?Что меньше будет излучать? Где меньше потери? Сам считаю что лучше коаксиалы. Но пару противоречивых высказываний форумчан, и...... его знает..( Кто то даже лапшу использует или какой то ПРППМ....

[b]
Vlad UR 4 III запитка воздушкой , ввод в здание (квартиру) - парой запараллеленных коаксиальных кабелей
Это означает что от точки запитки самодельная симметричная воздушка, а в месте входа в здание соединение с двумя коаксиалами?
Как изготовлена воздушка? Диаметр провода и расстояние между проводами?

Конечно прошу прощения, за то что мои вопросы - это вопросы начинающего, но ведь опыт дело наживное . Тем боле при наличии желания его получить.

Еще раз огромное спасибо за участие.
С Уважением.
73!

Set-up
19.09.2009, 07:48
Vlad UR 4 III запитка воздушкой , ввод в здание (квартиру) - парой запараллеленных коаксиальных кабелейЭто означает что от точки запитки самодельная симметричная воздушка, а в месте входа в здание соединение с двумя коаксиалами? Как изготовлена воздушка? Диаметр провода и расстояние между проводами?
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1564 6 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1873 7
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2021 3 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1679 6
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1952 1 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1075 0
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1427 8 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1632 8
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1595 1 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5218
http://rf.atnn.ru/s3/a3-d13.html http://www.cqham.ru/ant_dl3.htm

ew1mm Gary
19.09.2009, 10:05
EW4PA писал:
Симметричную линию собрался делать из двух коаксиалов 75 ом.
Забудьте про линию передачи из 2-х коаксиалов. Причина?
Потери, а разве этого мало?
Линия из КАТВ еще хуже - потери + изменение своих параметров в результате воздействия осадков.
Можно применить симметричную линию в экране РД-200, да и то очень небольшой длины - 10...15 м.
Разумеется, далее - симметричного типа СУ.

Если говорить о вводе симметричной линии в квартиру, то два сложенных вместе коаксиальных кабеля (2...5 м) - это то, что надо.
За окном, в месте соединения кабелей с самодельной открытой линией из проволоки, оплетки кабелей хорошо соединяют вместе и больше никуда не соединяют,
а у согласующего устройства, оплетки кабелей соединяют вместе и садят на его корпус.
Само согласующее устройство заземляют.
Для симметричной линии лучше всего применять согласующее устройство симметричного типа.

EW4PA писал:
Но есть бухта полёвки. Чему отдать предпочтение?
Полевке или двум коаксиалам?
Полевка это полевка.
Некоторые ее применяют в качестве полотна антенны, хотя профессиональные антенны на радиоцентрах никто не делает из полевки, а применяют биметалл.
А кто вам мешает применить биметалл или толстый медный провод?
Провод, применяемый для намотки силовых трансформаторов не следует применять в качестве полотна антенны или симметричного фидера, т.к. от сильно вытягивается.

Открытый фидер из полевки это тоже ерунда, бедность, экономия на спичках.
Лучше всего применить биметалл - 1,6 мм или жесткий медный провод.
Не исключено в качестве антенного полотна и симметричного фидера применение антенного канатика, особенно,
если основным увлечением будет ремонт антенны и линии передачи. :wink:
Время бежит очень быстро. Несколько лет пролетают как один день.
Антенна и симметричная линия из медного антенного канатика не отличаются большой прочностью, быстро прогнивают, поэтому многочисленные ремонты обеспечены.

Про два коаксиала уже писалось много раз, но пока есть соблазн, так и будет тянуть в ошибку.
Сложенные вместе два коаксиала лучше всего применять для ввода линии в квартиру и это совершенно неважно, что основная линия будет, скажем,
450 Ом, а ввод из 2-х кабелей 75 Ом - 150 Ом.
Главное применить СУ симметричного типа.

EW4PA писал:
Что меньше будет излучать?
Где меньше потери? Сам считаю что лучше коаксиалы.
Про сложенные вместе коаксиалы в качестве линии передачи забудьте раз и навсегда. Ботва это.
Это только для ввода симметричной линии в квартиру.

Считается, что симметричные линия передачи с волновым сопротивлением 600 Ом имеют меньшие потери, но больше излучают и наоборот - линии передачи - 200 Ом меньше излучают, но имеют несколько большие потери.
Я для себя выбрал линию с волновым сопротивлением 450 Ом (Материал: Биметалл - 1,6 мм),
хотя если говорить о потерях, то они в двухпроводном фидере из проволоки и так минимальны.
Однако всё в сравнении и линия 450...600 Ом имеет меньшие потери, чем линия 200...300 Ом.

Конструктивно, выполнить самодельную симметричную линию с волновым сопротивлением 200...300 Ом достаточно трудно,
т.к. расстояние между центрами проводов очень маленькое, а вот линию 450 Ом выполнить легко.
Линия 600 Ом имеет заметно большое расстояние между проводами, поэтому она чаще применяется не в домашних условиях,
а на радиоцентрах, где нет любопытных соседей и "доброжелателей".
73!
EW1MM.

Set-up
19.09.2009, 10:34
Вот, еще, -

ew1mm Gary
19.09.2009, 10:45
Vlad UR 4 III писал:
Если интересно, могу рассказать и о давно известном и недавно открытом «щелевом эффекте».
О «щелевом эффекте» это интересно.

EW4PA писал:
Конечно интересно..... и как видите не только мне.
Расскажите подробнее, каковы размеры дельты, как запитана и согласована, какие линии и кабеля используются?
Поддерживаю.
То: Vlad
Расскажите более подробно о своей Дельте, линии передаче и СУ.
Подкупает короткая длина (7 м) вашей линии. Если это даже и коаксиальная линия, то потери в ней минимальны.
Однако, если точка запитки антенны находится сильно близко к окнам здания, то иногда, это головная боль в плане помех бытовой аппаратуре.
Ситуация обостряется, если в доме много соседей и китайской аппаратуры, а в антенне 0,5...1 кВт.
Как у вас, есть соседи и проблемы?
73!

Сергей 12701
19.09.2009, 12:17
Обьясните пожалуйста, как правильно настроить G5RV. Спасибо.

RZ3DOH
19.09.2009, 12:21
2 ew1mm Gary

Не хотел писАть, но.... Игорь Алексеевич, о каких конкретно потерях в двухпроводках различных типов Вы так упорно утверждаете??? Речь в данной теме идет о дельте, с относительно низким входным сопротивлением(100-300 Ом, это не килоомы входного в, например, двойном цепелине. Приведите конкретные цифры потерь в двухпроводке различного типа, конкретно при запитки дельты, в том числе из палевки и двух РК-75, при одинаковой длине, например в 50м, стОит ли заморачиваться с этой разницей?
Любая двухпроводка для запитки этой дельты подходит, и чем точнее будет совпадать волновое сопротивление линии с сопротивлением антенны, там этих "потерь" будет меньше, но поиск разницы будет похожа на ловлю блох или только для самоуспокоения, на практике это заметить практически невозможно. Та же полевка прекрасно работает в качестве двухпроводки(волново е около 120 Ом, минимум затрат,легкая, дешевая, и практически не излучает), как и двухпроводка их двух РК-75(не излучает, так как экранирована, но в тоже время тяжелая и кабеля много нужно). РД-200, при длине в 50м вообщен "неподьемный", да и купить\достать его сейчас проблематично.
Совершенно другой вопрос о расположении самой антенны, её высоте относительно земли, расположении окружающих предметов и т.д. От этого, в первую очередь зависит эффктивность работы...Это не голые слова и не ссылки на забугорные статьи, все проверенно на практике. Дельт, квадратов было сделано несколько, в том числе и на 160м, с различными вариантами запитки и согласования, и в данный момент работает дельта периметром 83м, запитанная двухпроводкой из палевки (на спичках не экономлю 8-))), и все нормально работает при минимуме затрат и времени..
Можно конечно обвешаться приборами, таблицами, статьями и т.д., и рассуждать о потерях, и как все это будет плохо работать, мечтать о идеальной линии и антенне, а можно поступить гораздо проще - повесить, исходя из своих конкретных условий и возможностей, настроить, согласовать антенну и спокойно работать в эфире.

R9LZ
19.09.2009, 13:00
а можно поступить гораздо проще - повесить, исходя из своих конкретных условий и возможностей, настроить, согласовать антенну и спокойно работать в эфире.
Самый верный подход!

+5

UT5DM
19.09.2009, 13:19
To, - RA9LZ:
" спокойно работать в эфире ", - no, togda ne budet ni Foruma, ni Moderatora,... :)

Vlad UR 4 III
19.09.2009, 13:28
" на любой частоте диапазона моя антенна получает максимум энергии. "

A, skol'ko, otdaet?
А хрен его знает! Если бы у меня был прибор, меряющий потери ... У Вас есть? Одолжите.

Расскажите подробнее, каковы размеры дельты, как запитана и согласована, какие линии и кабеля используются?

Расскажите более подробно о своей Дельте, линии передаче и СУ.
Подкупает короткая длина (7 м) вашей линии. Если это даже и коаксиальная линия, то потери в ней минимальны.
Однако, если точка запитки антенны находится сильно близко к окнам здания, то иногда, это головная боль в плане помех бытовой аппаратуре.
Я живу в девятиэтажке, второй этаж, шек на балконе. Дом окружён тополями. Вначале они были маленькими... Первую дельту на 160 повесил когда они были маленькими, а я был в четвёртой категории. Одна вершина на моей девятиэтажке, вторая - на соседней, и третья на дереве в детсадике в 4м от земли. Питание кабелем с верхнего "моего" угла. Сразу почувствовал её эффективность в сравнении с диполями различной конфигурации. На КТ907 в SSB лекго удавались связи со "всеми в Азии". Практически не настраивал. Да и в голове была каша из ксв, резонанса и пр.
Потом деревья выросли, дельту оборвали жильцы соседней девятиэтажки, а я повысил категорию и ушёл со 160.
Но работа дельты мне запомнилась. По условиям размещения и желания получить вертикальную (или близкую к ней) поляризацию натянул разностороннюю дельту на 80 перпендикулярно стене дома. Нижний угол (точка питания) в 5м от балкона, верхний - растяжкой за парапет, оставшийся - за дерево на уровне 7м. Сторона, идущая вдоль кирпичной стены дома отстаёт в среднем на 1м от неё. Жалоб не было. Мешают ли бытовые приборы - не знаю, так как у меня в центре города очень большие промышленные помехи. Когда праздники или дождливый период уровень помех до 5-ти баллов. СУ по схеме из "Справочника..." Бунина, Яйленко. Периметр не знаю, так как пару раз она падала, кто успевал чего-то откусывал, а я потом наращивал, иногда под дождём или в мороз с помощью простейшей скрутки. Один раз всё тщательно пропаял.

Тайм-аут у меня закончился. О щелевом эффекте вечером.

ew1mm Gary
19.09.2009, 13:44
Обьясните пожалуйста, как правильно настроить G5RV. Спасибо.
Какую G5RV?
Полностью с двухпроводным фидером и симметричным фидером, к которой сам G5RV имеет непосредственное отношение или ту, которую "придумали" радиолюбители, где применяется открытый фидер + коаксиальный кабель? :rotate:

Вариант G5RV с полностью двухпроводным фидером настраивать не надо.
Достаточно выдержать размеры полотна, пыполнить двухпроводный фидер и применить симметричный антенный тюнер.
Есть укороченный вариант G5RV для ВЧ-диапазонов, а также полный вариант, который перекрывает и НЧ и ВЧ-диапазоны.

Вариант G5RV с частично двухпроводным фидером + коаксиальный кабель, как правило тоже никто не настраивает, но ввиду такой запитки можно поиграть с длиной плеч антенны, а также длиной двухпроводной линии.

Однако это уж слишком компромиссный и даже самопальный вариант выполнения антенны G5RV, к которой сам G5RV никакого отношения не имеет - это вариант, который никогда не даст КСВ=1,5...2, поэтому мало кто выжимает из этого дополнительные крохи.
Ставят на стол обычный, Т-образный тюнер и поехали. :rotate:

Понятно, что по выходу тюнера КСВ не меняется и наблюдаются определенные потери в коаксиальной части линии передачи.
Потери это не самое страшное.
Хотя по мнению многих, высокий КСВ не является источником помех бытовой аппаратуре,
на практике, наличие высокого КСВ в коаксиальном кабеле не приносит ничего, кроме вреда.

Специально держу одну антенну (IV), где в кабеле КСВ=3.
Хотите верьте, хотите нет, но это такая головная боль.
Даже с антенным тюнером, при работе на передачу на эту антенну, идут помехи телефонам, телевизору на последнем этаже, который ближе всего в антенне, монитору собственного компьютера, а также приему программ ТВ со спутников, которые выведены на мой компьютер.

По входу тюнера КСВ=1, по выходу, в кабеле КСВ=3.
Высокий КСВ в линии это плохо.
Запорный дроссель в точки запитки антенны применяю.
Вот вам теория и практика.

Когда я применял "модернизированную" G5RV с запиткой двухпроводкой + коаксиальный кабель, проблемы были те же.
Наихудший там КСВ был - 3...4, а это не совсем хорошо.
В этом смысле, действительно, лучше выполнить антенну Delta Loop с размерами 80-метрового диапразона (F=3500 kHz), далее двухпроводка + симметричный антенный тюнер.
Замкнутые антенны лучше во всех смыслах. Открытый фидер не помеха, если руки есть.



а можно поступить гораздо проще - повесить, исходя из своих конкретных условий и возможностей, настроить, согласовать антенну и спокойно работать в эфире.
Самый верный подход!
+5

То: RZ3DOH
Уважаемый Игорь Владимирович!
Я писал еще раньше:
"Вот поставит EW4PA катушки в полотно Дельты, настроит антенну на относительно малой высоте 10...15 метров,
запитает ее коаксиальным кабелем и будет работать в эфире".

Просто надо определиться кому что подходит и у кого на что сил и денег хватает.
Если применяем коаксиальный кабель, то нормальный, а не тонюсенький с карандаш толщиной, а если двухпроводку, то нормальнуя профессионального класса двухпроводку, а не полевку или сложенные вместе два коакситальных кабеля. :rotate:

Большая часть моих ответов ориентирована на EW4PA, который начинающий радиолюбитель и который задал общие вопросы по потерям в симметричной линии, а не только по потерям в линии передачи конкретно у Delta Loоp с размерами одной длины волны 80 м диапазона.
Сегодня он собирается применять Дельту, а завтра будет строить высокоомный Цеппелин + открытый фидер, поэтому мой ответ и был дан в общем плане.

Вы уверены, что двухпроводка их двух РК-75 не излучает и нет проблем с потерями?
Странное дело.
Как только я на форуме открывал рот и говорил, что собираюсь применить два сложенные вместе коаксиальных кабеля в качестве линии передачи, так сразу появлялись ученые, профессора, доценты, музыканты, писатели и поэты и давали мне разгон за уход от классического понимания АФУ.
А где тогда были Вы? Сидели тихо в засаде? А там так не хватало практического примера!

Убедили. Попробовал практически, не понравилось, отказался.
Обычная самодельная двухпроводка легка по весу, а симметричный антенный тюнер + эта двухпроводка решили проблему многодиапазонности.
Потери минимальны. Помех ТВ нет!

Теперь, наоборот, уже эти "ученые" сидят в засаде и не мешают другим повторять путь "не в ту степь".
Более того, они могут даже подсказать как правильно скрепить ленточкой вместе два коаксиальных кабеля.
Поменяли ориентацию что-ли? Это что, так просто? :lol:

Вот Айзенберг и другие ничего не писали про сложенные вместе коаксиальные кабели, да и про полевку тоже.
Хотя у себя дома, каждый себе барин и никто не запретит заниматься самопальством.
Книги-то точно не напишут про сложенные кабели и полевку, потому-что ботва всё это, но они просто применяется некоторыми и всё.
Применяются и применяются.
Всего должно быть много и разного, раз уж хотим делать по-своему.

Полевка.
Я ж не против, особенно если вы 100 ваттами работаете, а попробуйте вдуть в полевку 1 кВт,
но я к этому не имею никакого отношения, поэтому я и не могу популяризировать полевку.
Зачем мне самопальство и нищету разводить?
Я просто придерживаюсь профессионального выполнения открытого фидера и ничего более.
Мне самопал просто не нравится, да и в классической литературе по антеннам никто и никогда не предлагал делать линию передачи с какой-то полевки.

Кто ж спорит, любители могут применять что угодно, особенно при работе на QRP или мощностью не выше 100 Вт.
Там всё выдержит.

Мне неудобно, но я вынужден повторить, что по самопальству мы по-прежнему первые места занимаем, но правда, мы называем это не самопальством, а творчеством. :rotate:
Больше мне добавить нечего. На остальные свои вопросы, вы сами уже дали ответы.
Ничего личного.
73!
EW1MM.

Сергей 12701
19.09.2009, 14:09
EW1MM Игорь, спасибо за ответ. Дело в том, что плечи антенны выполнены из тонкого биметалла в изоляции, и очевидно требуют укорочения по сравнению с оригинальными размерами 15,5м. Отсюда и вопрос , на какую частоту (на 80м диапазоне) настроить резонанс? С учётом оптимума на вч диапазонах? Речь идёт о *плохой* G5RV с открытым фидером+коаксиал 75 ом.

ew1mm Gary
19.09.2009, 14:27
EW1MM Игорь, спасибо за ответ. Дело в том, что плечи антенны выполнены из тонкого биметалла в изоляции, и очевидно требуют укорочения по сравнению с оригинальными размерами 15,5м. Отсюда и вопрос , на какую частоту (на 80м диапазоне) настроить резонанс? С учётом оптимума на вч диапазонах? Речь идёт о *плохой* G5RV с открытым фидером+коаксиал 75 ом.
Провод в изоляции? Знакомое дело.
Я видел фирменные проволочные антенны, выполненные из такого провода.
Вы думаете это потому, что так надо? :wink:
Нет, потому что им провод такой попался, да и стоит он намного меньше, чем скажем, голый 3 мм биметалл.
Рекомендую выполнить антенну из голого медного провода или биметалла (без изоляции!) диаметром 3 мм.

Антенна G5RV по своей настройке ничем не отличается от других антенн, поэтому нет тут никаких рекомендаций.
Расчитывать на какую-то серьезную укладку по диапазонам не приходится, ведь такой вариант запитки G5RV это самопал.
Оригинальная антенна G5RV содержит полностью симметричный фидер + симметричный антенный тюнер.

Окружающие антенну предмены также вносят свою лепту, поэтому при такой "модернизированной" запитке расчитывать на очень хороший КСВ на всех диапазонах не следует.

Я бы в вашем случае, вообще не настраивал G5RV, но поднял бы ее повыше, чтобы концы полотен были не менее 3-х метров от подстилающей поверхности, а также чтобы довольно большой отрезок открытого фидера было расположен вертикально.
Если мачта металлическая, то открытый фидер должен быть к ней не ближе 60 см.
Двухпроводка должна отходить от антенны вертикально, далее у вас пойдет коаксиальный кабель,
из которого в точке стыковки с открытым фидером выполняется ВЧ-дроссель (см. статью).
73!

Сергей 12701
19.09.2009, 14:48
EW1MM Игорь, благодарю за совет. Конечно, питание симметричным фидером - мечта! Но в моих условиях к сожалению - несбыточная, т.к. по крыше идёт около 60-ти кабелей транзита ( интернет+каб. ТВ) , от них и так идёт помеха особенно на 80м, а если рядом пойдёт ещё открытый (пусть даже и симм.) фидер, думаю радости это не прибавит... :-(

RZ3DOH
19.09.2009, 14:50
Специально держу одну антенну (IV), где в кабеле КСВ=3.
Хотите верьте, хотите нет, но это такая головная боль.
Даже с антенным тюнером, при работе на передачу на эту антенну, идут помехи телефонам, телевизору на последнем этаже, который ближе всего в антенне, монитору собственного компьютера, а также приему программ ТВ со спутников, которые выведены на мой компьютер.

По входу тюнера КСВ=1, по выходу, в кабеле КСВ=3.
Высокий КСВ в линии это плохо.
Запорный дроссель в точки запитки антенны применяю.
Вот вам теория и практика. EW1MM.

Все абсолютно логично и верно, просто нужно делать нормальное симметрирование в точке запитки симметричной антенны несимметричным кабелем, и голова болеть не будет. Излучение оплетки кабеля от КСВ не зависит, это не только теория но и проверено практически..


Мне неудобно, но я вынужден повторить, что по самопальству мы первые места занимаем, но правда, мы называем это не самопальством, а творчеством. :rotate:
Больше мне добавить нечего. На остальные свои вопросы, вы сами уже дали ответы.
Ничего личного.
73!
EW1MM.

Ага, будем ходить четкой колоной, шаг вправо-влево ......
Радио - это в первую очередь ХОБИ, а то что вы называете самопальством - как раз и есть составляющая этого хоби...

ew1mm Gary
19.09.2009, 14:51
EW1MM Игорь, благодарю за совет. Конечно, питание симметричным фидером - мечта! Но в моих условиях к сожалению - несбыточная, т.к. по крыше идёт около 60-ти кабелей транзита ( интернет+каб. ТВ) , от них и так идёт помеха особенно на 80м, а если рядом пойдёт ещё открытый (пусть даже и симм.) фидер, думаю радости это не прибавит... :-(
Да, для многих открытый фидер + симметричный антенный тюнер это недоступность, но тем кому удалось преодолеть эту проблему, довольны на все 100.
73!

ew1mm Gary
19.09.2009, 15:21
RZ3DOH писал:
Просто нужно делать нормальное симметрирование в точке запитки симметричной антенны несимметричным кабелем.
День пропадает зря. Нет времени переписываться, но ответить придется.
Ну да, вы знаете как правильно выполнить симметрирование, а я нет. :wink:
Прежде всего надо нормально настроить антенну.

RZ3DOH писал:
Ага, будем ходить четкой колоной, шаг вправо-влево ......
Радио - это в первую очередь ХОБИ, а то что вы называете самопальством - как раз и есть составляющая этого хоби...
Да, собственно, вас-то никто, ни в чем не старается переубеждать и ваше ХОБИ есть часть нашего хобби.
Вы сами подошли ко мне.

Раньше надо было подходить со своим практическим опытом применения полевки и сложенных вместе коаксиальных кабелей как линии передачи.
Там вы промолчали и не спорили с авторитетами, а сейчас "академики" молчат, не хотят лажать вашу линию передачи из полевки и ваше ХОБИ.
Круговая порука. Проверено.

Нет, я выбираю профессиональное выполнение двухпроводного фидера и применение симметричного СУ.
И мне в голову не придет, опираясь на мое хобби, выполнить антенну из тонкого провода в изоляции. :rotate:
Это тоже самопал.

Если сам G5RV не имеет никакого отношения к любимой некоторыми запитке его детища антенны G5RV c помощью куска двухпроводки + коаксиального кабеля, то разве это не самопал?
И это тоже самопал, т.к. G5RV антенна это совершенно другая антенна.

А антенна UA1DZ, к которой сам UA1DZ не имеет никакого отношения и который никогда ее не популяризировал, помните?
Это штырь + 4 противовеса + запитка маленьким отрезком открытой линии + Т-образный согласователь + линия передачи из коаксиального кабеля.
Что это? Антенна UA1DZ? Нет.
Настоящая UA1DZ антенна - вертикальный излучатель это совершенно другая антенна.
Нужно популяризировать - настоящую UA1DZ антенну, а не путать людей.

Если классики Теории Антенн и организации радиосвязи ничего не написали про полевку и сложенные вместе два коаксиальных кабеля в качестве линии передачи, то для меня это тоже какой-то знак, который заставляет задуматься.

А дальше, каждый выбирает себе путь.
Мне, например, очень нравятся антенны и линии передачи на профессиональных радиоцентрах.
Я от них отталкивался и буду дальше этому следовать.
Никому ничего не навязываю, а если нет проволоки, то ее надо купить.

На профессиональных радиоцентрах можно много чего перенять хорошего, например, систему грозозащиты,
а то тут как-то на форуме взрослые дядьки упорно доказывали, что уходя на работу нужно открутить антенну от трансивера, чтобы молния не ударила в него. :rotate:
Это тоже в первую очередь хобби. Раз не хотят делать как надо - пусть откручивают!
Убогость и несовершенство были во все времена.
73!

KOHA
19.09.2009, 15:48
Добрый день.
Подскажите как правильно запитывать антенну симметричным кабелем?

73!

ew1mm Gary
19.09.2009, 15:50
Добрый день.
Подскажите как правильно запитывать антенну симметричным кабелем?

73!
Встречный вопрос: А зачем? :wink:
По идее, это должно быть заложено в вашем вопросе, но вы немногословны.

Это очень просто, но нет смысла cейчас повторять всё сначала, тем более, скорее всего, вы никогда не решитесь применять симметричную линию.
Для начала можно самому почитать здесь:
(Tks to Set-up)
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1564 6 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1873 7
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2021 3 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1679 6
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1952 1 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1075 0
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1427 8 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1632 8
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1595 1 http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5218
http://rf.atnn.ru/s3/a3-d13.html http://www.cqham.ru/ant_dl3.htm

Vlad UR 4 III
19.09.2009, 19:15
UA1XN пишет о щелевом эффекте:
"RX3AX рекомендует расположить антенну горизонтально и невысоко...
В настоящее время антенна расположена горизонтально на высоте 8...10 метров. При этом многочисленные QSO с DX говорят о хорошем излучении под малыми углами к горизонту на всех диапазонах."

Редакция пишет:
Моделирование указанного в статье "щелевого" эффекта с помощью программы MMANA показало, что действительно подвешенная горизонтально "Дельта" на высоте 10...20 м над сухой землей излучает в зенит и хороша для ближних связей при крутом падении волны на ионосферный слой.
При высоте 1...2 м ее ДН "разваливается" на два лепестка, направленных примерно 43 градуса к горизонту, что способствует проведению дальних связей".
Что-то не совсем понял.
Возьмём простейшую антенну – диполь. И разместим её в свободном пространстве. Её ДН будет образовываться магнитным полем от тока проводимости и электрическим полем от электрических зарядов, размещённых на его половинках. Для упрощения предположим, что все заряды размещаются на концах диполя. Между пучностями зарядов создаётся переменное электрическое поле, вокруг силовых линий которого по Максвеллу возникают вихревые силовые линии вторичного магнитного поля. Отметим, что возможная минимальная длина силовой линии эл.поля равна длине диполя, т.е. λ/2.
В пространстве ДН диполя представляет собой фигуру, напоминающую бублик без дырки. В сечении, перпендикулярном оси диполя, ДН – круг. В сечении, совпадающем с осью диполя – восьмёрка.
Теперь диполь опустим к земле-матушке. Больше половины «бублика» земля съест и диполь станет стрелять в зенит. Откуда же взялись лепестки, обнаруженные ММАНой?

Дело вот в чём при достижении высоты над землёй λ/4 и ниже силовые линии эл.поля могут изменить свою траекторию. Если земля хорошая, а теория в отношении её оперирует понятием идеально проводящая поверхность (откройте учебник на странице, где изображены зеркальные отражения вибраторов в земле), то силовые линии могут найти более эффективный путь от одной пучности зарядов к другой. Действительно, на высоте λ/4 и идеальной земле энергетическая длина силовой линии «вниз к земле – по поверхности земли – вверх к антенне» равна минимально возможной длине в свободном пространстве - λ/2. Т.е. при меньших высотах большая часть силовых линий начнёт замыкаться не через пространство, а через землю.
Поскольку мы договорились о размещении всех зарядов на концах диполя, имеем два пучка силовых линий, перпендикулярных земле и направленных с одного конца диполя вниз и к другому концу диполя вверх. Эти пучки ( теория называет их током смещения) образуют вторичное маг.поле. В итоге получаем эквивалент двух вертикальных вибраторов, расположенных на расстоянии λ/2 друг от друга. Их излучения противофазны, т.е. в направлении перпендикулярном оси диполя они компенсируются, а по оси – совпадают по фазе. А само излучение естественно имеет вертикальную поляризацию.
Парадокс? Антенна расположена горизонтально, а часть энергии излучается с вертикальной поляризацией. Но этот «парадокс» давно известен и используется военными. Попробуйте опросить владельцев IV диапазонов 160 и 80, расположенных в частном секторе, о ДН их антенны. Зачастую вы получите ответ, что ДН вытянута в направлении плеч антенны. Казалось бы IV теоретически имеет круговую ДН, но оператор ориентируется на дальность проведенных связей, а она выше при вертикальной поляризации.
Таким образом «щелевой» эффект зависит от высоты подвеса антенны и качества земли.
У волновой Дельты также две пучности зарядов и, следовательно, существует тот же эффект. Но не тешьте себя иллюзией, что под малым углом излучится приличная величина энергии. Примерно половину всё-таки съест земля. И чем ближе к ней, тем больше.

ew1mm Gary
19.09.2009, 19:41
То: Vlad UR 4 III
Cпасибо, очень интересно, но мне было не ясно другое.
У UA1XN в статье о "щелевом" эффекте написано, что антенна при высоте подвеса 8...10 м имеет малый углам излучения, а в комментариях редакции, при высоте 1...2 м.
Вот здесь немного не ясно.
73!

Vlad UR 4 III
19.09.2009, 19:45
Да просто. Редакция ввела СУХУЮ землю. А при МОКРОЙ тот же эффект на более высоком подвесе. Заметьте в теории - идеально проводящая земля.

ew1mm Gary
19.09.2009, 19:48
Да просто. Редакция ввела СУХУЮ землю. А при МОКРОЙ тот же эффект на более высоком подвесе. Заметьте в теории - идеально проводящая земля.
Понял. Они говорили об одном, но по-разному. :wink:
У подвешенной параллельно земле Дельте, с увеличением рабочей частоты угол излучения и так будет уменьшаться, тогда причем здесь "щелевой" эффект?
Скорее всего это разные вещи. Нет?
73!

EW4PA
19.09.2009, 20:29
Ещё раз огромное спасибо всем за (особенно ew1mm Gary) за информацию. Видимо действительно воздушка безусловный лидер, но это будет следующим этапом. Сегодня уже всё подготовлено и завтра будет повешено. Пока запитка будет всё таки двумя коаксиалами 75 ом, просто потому что они уже приобретены. И стоят кстати не дёшево. Сто метров 75 ом типа RG11 ( или его аналог) , толстый черный, вспененый диэлектрик. Вообщем кабель действительно неплохой. Мне приходилось использовать его раньше, правда в районе 400мгц. НА тех частотах он был бесспорным лидером, замерял потери в сравнении с другими кабелями неоднократно. Если бы с самого начала получил столько информации, то несомненно изготовил или приобрёл воздушку.
Но так как уже всё готово, и руки чешутся, да и потом буду достаточно продолжительный период занят на работе, и не смогу уделять столько времени антенне. Но в любом отрицательном моменте, есть положительные стороны. При последующем переходе на воздушку, можно будет сравнить.
Так что завтра повешу. Если интересно, то обязательно напишу что получилось.
С Уважением.
73!

Set-up
19.09.2009, 21:04
Если интересно, то обязательно напишу что получилось.
Хотелось бы посмотреть:

- фотографию антенны ( общий вид ).
- фотографию узла ( фидер - антенна ).
- фотографию СУ ( дизайн не интересует – только внутренности, индикаторы настройки и схема ).

И, вопрос, – как собираетесь ( или не собираетесь ) замерить КПД фидера, на каждом диапазоне.

Михаил, 73!

RZ3DOH
20.09.2009, 00:51
Вы сами подошли ко мне.

Раньше надо было подходить со своим практическим опытом применения полевки и сложенных вместе коаксиальных кабелей как линии передачи.
Там вы промолчали и не спорили с авторитетами, а сейчас "академики" молчат, не хотят лажать вашу линию передачи из полевки и ваше ХОБИ.
Круговая порука. Проверено.

Нет, я выбираю профессиональное выполнение двухпроводного фидера и применение симметричного СУ.
И мне в голову не придет, опираясь на мое хобби, выполнить антенну из тонкого провода в изоляции. :rotate:
Это тоже самопал.

Это тоже в первую очередь хобби. Раз не хотят делать как надо - пусть откручивают!
Убогость и несовершенство были во все времена.
73!
Прежде чем чего нибудь утверждать и доказывать, писать об этот на форуме и тем более давать советы, стараюсь проверить это на практике и, по возможности, сделать хоть какие то измерения, дабы не быть голословным.
А антенны даже их мгтф-0.2 работают, и делаются они не из убогости и нищеты (согласно вашим словам), а от безвыходности положения...
О какой круговой поруке может идти речь? 8O
Вы так и не ответили на основной вопрос по теме, какова разница в потерях двухпроводки например 450ом и двухпроводки из полевки или двух РК-75, при питании одной и той же дельты при равной длине питающей линии???, приведите цыфры, не важно в чем, хоть в децибелах или попугаях. Насколько эта разница критична на практике????Так же какова разница по эффективности одной и той же антенны, выполненной из медного канатика, биметала, медной многожилки в изоляции или палевки??
Вы равняетесь на профессинальную связь, только наверное забыли, что требования, цели и задачи там совершенно другие, и биметал в четырехпродках приемных антенн выкидывается на помойку согласно регламетна гораздо раньше, чем можно себе представить, вы так же его меняете???..Можете не отвечать, так как ответа все равно у вас нет и не будет, все остально это ваши личные убеждения, не более того. Беспорно это ваше право , но читая ваши посты такое ощущение, что "тетя ася,..... т.д. одновременно приехали" ((С) не мое)....
Больше на этут тему с вами вступать в дискусии не намерен. Удачи!

ew1mm Gary
20.09.2009, 02:04
То: RZ3DOH:
Так я ж вас и не вызывал на дискуссию и не задавал вам никаких вопросов.
Вы сами начали рассказывать про полевку, а я такую "линию передачи" не стану применять даже в полевых условиях.
И в этом нет ничего плохого, просто это мой выбор.

Вы знаете, мне больше делать нечего, как подсчитывать для вас децибеллы и тем более, что-то вам доказывать.
Открывайте книжки и читайте сами.
Подобными расчетами последние 20 лет грешили на страницах журнала QST, но у меня нет ни времени, ни желания делать сканы, переводы, приводить другие доказательства.

Исходя из теории, еще раз сообщаю, что симметричная линия с волновым сопротивлением 600 Ом излучает больше, но потерь в ней меньше.
И наоборот, линия 200 Ом относительно линии 600 Ом имеет несколько большие потери, но излучает гораздо меньше.
Действительно, это наиболее актуально при использовании высокоомных многодиапазонных антенн, типа Цеппелин.
Об этом в книжках написано и это не я придумал.
Почему это вас так задевает? Не знаю.
А вот про полевку и сложенные вместе коаксиальные кабели, применяемые в качестве симметричной линии нигде в серьезной литературе не написано.
Да, это будет работать, хоть и с потерями, кто ж спорит, но зачем это убожество популяризировать?

RZ3DOH писал:
А антенны даже их мгтф-0.2 работают, и делаются они не из убогости и нищеты (согласно вашим словам), а от безвыходности положения...
А чего им не работать?
Антенна даже из гвоздей или провода ПЭЛШО будет работать, но зачем эти экзекуции?
О какой там еще безвыходности положения вы толкуете?
Может помощь нужна?
Что сейчас голод, холод, война или совсем нет денег?
Жадный мы народ радиолюбители. :wink:
Нормальный провод для антенны люди покупают на радиорынке или строительном рынке.
Времена халявы прошли.
Деньги?
Если есть деньги на пиво, сигареты, развлечения и многое другое, то и на провод найдутся.
На фирменный же трансивер нашлись деньги? А тут нужны копейки на кусок хорошей проволоки.

Проволочные антенны из биметалла могут прослужить всю жизнь, а это значит, что не надо будет снова на них тратить деньги.
И никто на проф. радиоцентрах специально не меняет полотна антенн через год, два или 10 лет.
Антенны из биметалла работают десятилетиями, пока с ними чего-нибудь не случится.
Всякое бывает, например, опора упала и порвала антенну.

Что касается антенного канатика, то опять же, исходя из практики, ещё раз сообщаю, что антенный канатик с годами прогнивает, особенно в точке запитки антенны, т.е. там, где делались пайки, поэтому, что касается меня, то я отказался от его применения в качестве антенного полотна и линии передачи симметричного типа.

В качестве полотна антенны применяю биметалл диаметром 3 мм, а для двухпроводной линии - 1,6 мм.
Некоторые антенны выполненные из этого биметалла находятся у меня в работе с 1991 года, причем, без какого-либо ремонта.
Те антенны, которые были переделанны в другие, содержат старый, с других антенн биметалл.
Биметалл выпуска начала 80-х годов был очень высокого качества.

Слышал, что биметалл периода заката перестройки отличался плохим качеством, но я его не встречал.
Что там сейчас выпускают не знаю.
Жизнь, как котлеты в столовой - постоянное недовлажение, качество не растет, а падает. Растет цена.

Что касается целей и задач, то действительно, цели и задачи у профессиональной и любительской связи разные, но есть и кое-что общее.
Это стремление иметь качественную, надежную и исправную аппаратуру, а также антенно-фидерную систему.
Эта схожесть помогает радиолюбителю отказаться от соплей, как в конструировании, а конструирование у всех разное, так и в выполнении антенных систем.

Если человек на работе эксплуатирует надежную, качественную и исправную технику, то придя домой, он не сможет долго лепить халтуру.
Для многих старых радиолюбителей прошло то время, когда антенной являлся брошенный на дерево кусок антенного канатика с грузиком на конце, а в качестве заземления применялась батарея водяного отопления.

Очевидно это время наступило для других.
Каждый вправе выбрать то, что он желает и каждый хвалит то, что он применяет.
Поэтому, озлобляться не надо. Всему есть объяснение.
Ждем результатов Александра, EW4PA.
73!
Успехов.
EW1MM.

RU9CA
20.09.2009, 09:45
"Двухпроводка излучает, излучает, излучает..." Прямо зомбирование какое-то!
Чего она излучает???
При нагрузке такой линии симметричной антенной токи в ЛЮБОМ сечении линии равны по модулю и противоположны по направлению. Двигающиеся в проводнике электрические заряды порождают магнитное поле, двигающиеся с ускорением - радиоволну. Это факт, НО!
Излучение одного провода тут же компенсируется излучением другого.
Двухпроводка будет излучать но только когда её нагрузка не симметрична, потому что это приведет к тому, что модули токов не будут равны, поле одного провода не будет полностью компенсировано полем другого.
Реально достало уже постоянно читать эти заклинания "Излучает, излучает, излучает"...
Если при небольшой асимметрии нагрузки и излучает, не думаю что это излучение будет больше, чем излучение оплетки коаксиала с КСВ=1.0, при нагрузке его на симметричную антенну без согласования. Токи компенсации - форева!
Пример из жизни. Имею симметричную дипольную антенну. Запитка лесенкой. Лесенки - примерно 55 метров. Вся антенна - огромная буква "Т" - т.е. лесенка в ближней зоне под углом 90 град к ант. Внизу - симметрирование.
Строгой симметрии мне не добиться, лесенка конечно что-то излучает сама по себе, причины описал выше, но никаких проблем это не создает.
Телевидение в моем доме - эфирное. Помех от 100 ваттного трансивера совершенно нет.
Обращаюсь к заклинателям: - уважаемые оппоненты, перестаньте зомбировать людей. Если я не прав - докажите это!
Отсылать меня к книжкам, особенно к учебникам средней школы не надо - все уже давно читано.
И вообще - отговорки "читайте книги" обычно звучат, когда нечего сказать по сути.
Теперь по теме - дельта, то есть рамка, если она имеет симметрию, например, это равнобедренный треугольник - запитав такую антенну симметричной линией, получим отличное АФУ. Всего-то надо соблюдать симметрию антенны как самой, так и относительно окружающих проводящих предметов. Фидер в ближней зоне расположить также симметрично - как хвост воздушного змея. И конечно применить симметрирование внизу, ибо трансивер имеет несимметричный выход и прямое подключение убьет весь положительный эфект от такого способа питания.

ew1mm Gary
20.09.2009, 15:23
Так про излучение открытого фидера вопрос никто и не ставил.
Был вопрос от EW4PA: "Какая симметричная линия излучает больше, а какая меньше и где потерь больше, а где меньше".
Ему был дан ответ:
"Симметричная линия с волновым сопротивлением 600 Ом излучает больше, но потерь в ней меньше.
И наоборот, линия 200 Ом относительно линии 600 Ом имеет несколько большие потери, но излучает гораздо меньше".
На этом и закончили. Остальное читаем и изучаем самостоятельно. Ничего в этом плохого нет.
Я нашел с десяток статей по этому вопросу в журнале QST, но не вижу необходимости их пересказывать или сканировать, т.к. врядли кто-то будет у себя что-то переделывать.
Про полевку и сложенные вместе два коаксиальных кабеля в качестве основной симметричной линии передачи еще не написали, да и не напишут.
73!

RU9CA
20.09.2009, 16:03
Про полевку и сложенные вместе два коаксиальных кабеля в качестве основной симметричной линии передачи еще не написали, да и не напишут.
Кст про полевку - неплохой вариант для маломощного или приемного варианта антенны. Отличная витая пара. Гонять по ней киловатт - чистое безумие, а полсотни-сотню ватт - сколько душе угодно.
Двойной коаксиал - отличный вариант для ввода фидера в помещение. В отличии от классической лесенки - гораздо удобнее. И симпатичнее. Весь фидер из пары коаксиалов - не то... :-( - Тяжелый и не любит больших КСВ...

20.09.2009, 16:25
Вот пример симметричной линии высшего качества с малыми потерями:

TWINCOM

http://www.titanex.de/frames/acc.html

ew1mm Gary
20.09.2009, 20:03
Для QRP можно всё, даже в качестве линии передачи обычный сетевой шнур, но речь не о QRP.


Вот пример симметричной линии высшего качества с малыми потерями:
TWINCOM
http://www.titanex.de/frames/acc.html
Многие знают эти примеры. :wink:
Вот тот открытый фидер, что из проволоки это и есть хороший фидер, но распорки там слабоваты.
Расчитано на покупателей, которые не умеют сделать двухпроводку своими руками.
Открытая лининия из двух коаксиальных кабелей, да с минимум потерь (А такое бывает?) - это реклама. :rotate:
Даже высококачественный двухпроводный фидер в экране РД200 (Made in USSR) и то, применялся только в составе приемных антенн,
хотя я не исключаю его применение на передачу если Rвх антенны будет 200 Ом или очень близкое к тому.
Со стороны передатчика обязательное применение симметричного антенного тюнера.

Проблема обостряется, когда с ростом рабочей частоты Rвх. антенны существенно растет.
В случае с обсуждаемой Дельтой это не так сильно проявится, т.к. ее входное сопротивление с ростом частоты не очень сильно меняется, но при использовании многодиапазонных антенн, запитанных открытым фидером - Цеппелин, Диполь, Extended Dipole и т.д., а также G5RV в ее оригинальном исполнении, т.е. полностью с двухпроводкой, а не то, что там любители накрутили, потери в линии, при использовании линии РД200 или сложенных вместе 2-х коаксиальных кабелей дадут о себе знать.

Полуволновый диполь 80-метрового диапазона на расчетном диапазоне имеет низкое Rвх, а на 40-ке его Rвх. заметно растет и может в зависимости от окружающих антенну предметов, высоты и т.д. достигать - 4000 Ом!

Двухпроводка как раз и предназначена работать с большим рассогласованием, имея при этом и минимальные потери в линии, а вот коаксиальный кабель, особенно с ростом отдаваемой передатчиком мощности и ростом КСВ, будет пыхтеть и тужиться. :rotate:
Так что делаем большое количество стеклотекстолитовых распорок и своими руками изготавливаем нормальный, высококачественный открытый фидер.
73!

RU9CA
20.09.2009, 20:18
Двухпроводка как раз и предназначена работать с большим рассогласованием, имея при этом и минимальные потери в линии,
Так и есть - КСВ для лесенки что 1.0, что 10.0 - без разницы, просто начнет трансформировать сопротивление антенны.

Так что делаем большое количество стеклотекстолитовых распорок и своими руками изготавливаем нормальный, высококачественный открытый фидер.
Уже сделано :)
На этом QTH уже третий год работает, на предыдущем - антенна лет 7 отстояла.
А распорки - вот такой конструкции:

21.09.2009, 05:19
Power handling: 5kW PEP - неплохо для QRP.

unname
21.09.2009, 10:58
Т
"Симметричная линия с волновым сопротивлением 600 Ом излучает больше, но потерь в ней меньше.
И наоборот, линия 200 Ом относительно линии 600 Ом имеет несколько большие потери, но излучает гораздо меньше".
На этом и закончили. Остальное читаем и изучаем самостоятельно. Ничего в этом плохого нет.
Я нашел с десяток статей по этому вопросу в журнале QST, но не вижу необходимости их пересказывать или сканировать, т.к. врядли кто-то будет у себя что-то переделывать.
Про полевку и сложенные вместе два коаксиальных кабеля в качестве основной симметричной линии передачи еще не написали, да и не напишут.
73!

Кажется, у нас уже была дискуссия по этому поводу, в конце которой вы так же накидав голословных обвинений ушли что называется в глухую оборону.
ТО что вы не нашли статьи с описанием фидера в виде полевки как симметричной линии это только ваши проблемы.
Конкретные примеры, из моего
Радио №7 за 2008 год (сканирвоанная статья вот тут, третье сообщение снизу
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1808 0&start=45)
Потом вот тут:
http://cqham.ru/ant78_71.htm
Такое же применение поелвки в качестве фидера описано в книге DL2KQ.

Про симметричные линии вы так же все притягиваете за уши.
Конкретно, вы считаете что в линии скажем длинной 50 метров с волновым сопротивлением 600 ом потери будут меньше чем в линии с сопротивлением 200 ом при нагружении линии на сопротивление 200 ом?
это извините меня бред и ничего более.
При большом и одинаковом КСВ да у 600 Омной линии потери будут ниже, но в данном случае это никакого отношения к дельте не имеет.

Еще, кто сомневается, у меня на балконе лежит бухта 50 метров SAT703 кабели и чуть меньше 100 метров 10D-FB-E для УКВшных дел.
Две КВ антенны, та что по ссылке сделана осенью 2007 года, целиком из полевки, висит и работает до сих пор. Прошлой осенью повешена еще одна антенна с длинной пролета ощутимо больше 100 метров, на котором и центральный изолятор и запорный дроссель и линия запитки
Все работае прекрасно, никаких переделок не планирую. и по возможности в следующей антенне так же буду делать запитку при помощи полевки.

RV3LE
21.09.2009, 11:39
Я нашел с десяток статей по этому вопросу в журнале QST, но не вижу необходимости их пересказывать или сканировать, т.к. врядли кто-то будет у себя что-то переделывать.

Про полевку и сложенные вместе два коаксиальных кабеля в качестве основной симметричной линии передачи еще не написали, да и не напишут.
Да, не напишут. Потому, что ни одна серьёзная фирма не опустится до применения полёки в своих конструкциях. А что, они дураки и не умеют деньги считать? Ещё как умеют.
Полёвка - это пожалуй единственное, что ещё можно достать на халяву или за очень маленькие деньги (читай - за бутылку). Вот и нахваливают её со всех сторон. А если бы был выбор - положили бы перед вами две бухты - полёвки и 3-х мм биметалла, и сказали: - бери даром. Неужели вы выбрали бы полёвку? Ну очень сомневаюсь.
Эта тема мне напоминает тему про усилители на 4-х ГУ50 с заземлёнными сетками - там тоже с пеной у рта доказывают, что такой усилитель линеен и пр., потому что на них полстраны работает.
Халява, сэр...

ew1mm Gary
21.09.2009, 11:43
unname писал:
Кажется, у нас уже была дискуссия по этому поводу, в конце которой вы так же накидав голословных обвинений...
Обида вас гложет, но я-то причем? :wink:
Я вообще не имею привычки кого-то обвинять. Это ваш стиль ведения дискуссии.
Я уже 100 раз писал, что каждый выбирает то, что он хочет и не вам с самопальной линией из полевки учить меня как правильно сделать симметричную линию передачи.

Еще никто из тех, кто применяет в качестве линии полевку не написал о том, что он туда вдувает мощность 1 кВт,
также никто не объяснил какого типа согласующее устройство он применяет, а это принципиальные моменты вопроса.

Опять двадцать пять. :rotate:
Полевка, DL2KQ и т.д.
А что DL2KQ святой или он последняя инстанция? Писал, так писал.
Применяйте полевку, если она вам так нравится.
Мне до этого самопальства никакого дела нет.
Я выполнил двухпроводку так, как ее выполняют на профессиональных радиоцентрах, так чего вы ко мне привязались?

unname писал:
Про симметричные линии вы так же все притягиваете за уши.
Конкретно, вы считаете что в линии скажем длинной 50 метров с волновым сопротивлением 600 ом потери будут меньше чем в линии с сопротивлением 200 ом при нагружении линии на сопротивление 200 ом?
это извините меня бред и ничего более.
Тут вы правы, то что вы пишете это действительно бред перемешанный с врожденной обидой на тех, кто не идет на поводу у самопальщиков.

Заклинило? Об этом я уже писал.
Для вас конкретно повторяю, что мой ответ по потерям в линии давался не вам и не другим, а конкретно EW4PA, который в этом месяце впервые в своей жизни получил радиолюбительский позывной и сейчас делает свою первую КВ-передающую антенну.

Сегодня он вешает Дельту, а завтра повесит Цеппелин, в этом контексте и был ему дан ответ по потерям в линии 200 Ом и 600 Ом.
Не для вас там было написано, а для Александра, EW4PA.
Что теперь вам не понятно?

Больше всего мне бы хотелось услышать в эфире EW4PA.
То, что его линия из сложеных двух кабелей будет работать, никто не сомневается, но двухпроводка из проволоки (но не полевик!) намного лучше и намного профессиональнее.

Да, но симметричной линии нужен симметричный антенный тюнер. О нем пока не сказано ни слова.
Или опять пойдем по самопалу, когда один провод симметричной линии цепляют на выход трансивера, а другой на корпус трансивера?
Так ведь кое-кто уже делал и работало тоже. :lol:
Самопальству нет предела.

Я считаю, что нужна нормальная симметричная линия из проволоки и симметричного типа СУ. Вот и весь сказ.
Полевкой вы меня не увлечете. Поздно.
Более 20 лет я применяю симметричную линию из проволоки + симметричный антенный тюнер.
73!
EW1MM.
QRV now on 14190 kHz.

Set-up
21.09.2009, 12:00
Про полевку еще не написали, да и не напишут. Да, не напишут. Потому, что ни одна серьёзная фирма не опустится до применения полёки в своих конструкциях. А что, они дураки и не умеют деньги считать? Ещё как умеют. …
Немного хочу добавить. Обо всём, о чем мы пишем на форуме, рано или поздно мы находим в статьях журналов ( наших журналах, а не тех, которые издаются за бугром ). Было упоминание и о полёвке. Правда только в одной статье, и одной строкой, но очень ёмко. Просто, мы так устроены, – скачали месячную порцию журналов, вот и славненько. А, вот читать статьи, вникать и вдумываться, – да Боже упаси!

Михаил, 73!

ew1mm Gary
21.09.2009, 12:43
Кучерявый писал:
Да, не напишут. Потому, что ни одна серьёзная фирма не опустится до применения полёки в своих конструкциях. А что, они дураки и не умеют деньги считать? Ещё как умеют.
Полёвка - это пожалуй единственное, что ещё можно достать на халяву или за очень маленькие деньги (читай - за бутылку). Вот и нахваливают её со всех сторон.
К сожалению, некоторые западные компании тоже лепят самопал, но правда, до полевки они еще не опустились.
Некокорые ухватились за выпуск G5RV, с придуманной другими, а не самим G5RV запиткой, где лепят сетевой шнур или иногда CATV (КАТВ), а далее идет коаксиальный кабель.
Хорошего в этом ничего нет, так они качают деньги из ленивого радиолюбителя.:wink:
Настоящая же G5RV антенна полностью запитана двухпроводкой + применяется симметричное СУ.

Кучерявый писал:
А если бы был выбор - положили бы перед вами две бухты - полёвки и 3-х мм биметалла, и сказали: - бери даром. Неужели вы выбрали бы полёвку? Ну очень сомневаюсь.
Так и было, причем полевку 1 км давали бесплатно, а за 3 мм биметалл - тоже бухта 1 км надо было заплатить заметно большие по тем временам деньги.
Было это в начале 80гг..
Я предпочел купить биметалл и пользоваться им всю жизнь, а полевку на халяву я не стал брать.
73!
EW1MM.

ew1mm Gary
21.09.2009, 12:45
Про полевку еще не написали, да и не напишут. Да, не напишут. Потому, что ни одна серьёзная фирма не опустится до применения полёки в своих конструкциях. А что, они дураки и не умеют деньги считать? Ещё как умеют. …
Немного хочу добавить. Обо всём, о чем мы пишем на форуме, рано или поздно мы находим в статьях журналов ( наших журналах, а не тех, которые издаются за бугром ). Было упоминание и о полёвке. Правда только в одной статье, и одной строкой, но очень ёмко. Просто, мы так устроены, – скачали месячную порцию журналов, вот и славненько. А, вот читать статьи, вникать и вдумываться, – да Боже упаси!

Михаил, 73!
В наши любительские журналы к публикации принимают всё, поэтому мы и занимаем первые места по самопальству. :rotate:

francua
21.09.2009, 14:36
5 страниц начирикали-хоть бы выложил кто свою открытую двухпроводную линию с конкретными размерами и характеристиками, и ессно из чего сделана.

ew1mm Gary
21.09.2009, 15:28
5 страниц начирикали-хоть бы выложил кто свою открытую двухпроводную линию с конкретными размерами и характеристиками, и ессно из чего сделана.
Линия 450 Ом - биметалл 1,6 мм, полотно антенны - биметалл 3 мм. Формула расчета волнового сопротивления линии дана ниже, а также имеется в статье.
Сообщение от Set-up на стр. 3.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2034 4&postdays=0&postorder=asc&&start=30

Практические примеры применения многодиапазонных антенн с двухпроводным фидером:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3567 15#356715

Из телефонного разговора с Александром, EW4PA я понял, что Дельта периметром 85,5 м уже установлена.
В качестве линии передачи - два сложенных вместе коаксиальных кабеля.
Пока нет у него симметричного антенного тюнера. По выходу трансивера, временно будет опробован 1:4 тр-р на феррите.

Александр, как я и обещал, даю ссылку на симметричный антенный тюнер из книги Беньковского, Липинского.
Там же инфо и фотографии от EW1SW как изготовить переключаемую индуктивность.
Внимательно изучите стр. 12.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1300 9&start=165&postdays=0&postorder=asc&highlight=
73!

RU9CA
21.09.2009, 19:47
5 страниц начирикали-хоть бы выложил кто свою открытую двухпроводную линию с конкретными размерами и характеристиками, и ессно из чего сделана.
Дружище francua - вы невнимательны :)
На предыдущей странице посты 2, 4, 7 сверху - там и размеры, и материал, и даже картинка распорки и вязки на ней.
Обобщу.
Применяю с дипольной антенной, с плечами 41 метр каждое, двухпроводную линию.
Сразу оговорюсь - такую линию без изменений можно применить для питания любой другой симметричной антенны, например дельты, или другой рамки.
Так вот, размеры и материалы:
1) Провод - антенный канатик. Многожильный, образующий диаметр около 3 мм.
2) распорки. Стеклотекстолит. Длинна около 20 см. Расстояние между проводами линии - 18 см.
3) Сама линия имеет длинну 55 метров +/- 1 метр на погрешность. Примерно 20 метров в ближней зоне расположена строго под углом 90 град к диполю. Получается здоровенная буква "Т". Далее линия изгибается и идет по крыше на высоте 1 метр от крыши, а потом метра 3-4 - спускается ко мне в окно.
4) Для вязки применил кусочки медной проволоки d=1.0 мм.
5) Внизу, в комнате, симмтерируещее устр-во на феррите - простой автотрансформатор 1х4.
Антенна работает на всех диапазонах. Не самая лучшая, с Ягами и квадратами я её не сравниваю, но одной антенной перекрываю все р/л диапазоны.
Совсем недавно работал на ней с нашими форумчанами: Игорем EW1MM и Игорем RV3LE. :)
Мощностью 30 ватт, в условиях не самого хорошего прохождения.
Вот такая у меня "лесенка".
Переделать питание антенны на кабельный вариант желание не возникает.
Если что-то умолчал - извините! Спросите что конкретно интересует - я расскажу.
з.ы. - по рассчету по выложенной Игорем EW1MM формуле (TNX!), посчитал волновое сопротивление своей "лесенки" - получилось около 580 Ом.

RV3LE
21.09.2009, 20:16
Димыч RU9CA
А как себя ведёт "лесенка" при сильном обледенении и в сильный дождь? не приходится ли подстраивать ВКС?

RU9CA
21.09.2009, 20:25
А как себя ведёт "лесенка"
Не заметил ничего такого.
В Айкоме IC-756 тьюнер строится как ни в чем не бывало...
В FT-840 его у меня совсем нет :)
Дождь как таковой вовсе не ощущается, при работе мощностью 0.8 КВт (был у меня такой усилитель на 2 шт ГУ-13) ничего не прошивало никогда.
Обледенения сильного тоже не было, хотя странно - у меня до реки всего метров 300 по прямой.
В снегопад она покрывается толстым слоем снега, становится такая толстая и пушистая :) но опять же каких либо заметных изменений не отмечал.
Птицы бывает садятся на нее. Не сотни здоровенных ворон конечно, а десяток снегирей - бывало. Выдерживает.

ew1mm Gary
21.09.2009, 21:10
Если полотно антенны и открытый фидер выполнены из провода в изоляции, то при определенных погодных условиях они больше склонны к облединению,
однако с голым медным проводом или биметаллом вообще проблем нет.
Чтобы такой провод облединел, я не знаю какая должна быть зима.

Однако, в жизни может всякое случиться. Раньше зимы были суровыми.
На профессиональных радиоцентрах при очень сильном облединении антенной системы срабатывает защита по КБВ.
Это может произойти один раз в 10...15 лет, но произойти может.
Поэтому и предлагается делать усилители мощности с защитой, автоматикой и сигнализацией.
73!

ev6dx
21.09.2009, 21:11
С темы про дельту незаметно перескочили на двухпроводную линию.
У меня на коллективке EW6WA delta 160m.bаnd запитана двухпроводкой. Сама дельта выполнена из биметалла + включены две индуктивности по 2.5 мкгн на расстоянии 4.5 метра от точки запитки.Использую согласуещее устройство от Р-130. Мягко сказано не лучший вариант.. В планах изготовление тюнера - нормального.
Антенна выполнена по маа файлу from MMANA.
73!Виктор
P.S. Можно дельту выполнить и не симметричной , с одной катушкой, и запитать через трансформатор 1/4 (необязательно на феррите,даже лучше не на феррите), и кабель брать чеверть волновой эл. длиннны для самого низкочастотного диапазона.

ew1mm Gary
21.09.2009, 21:14
Наверно через тр-р 1:4. :wink:
Но как обеспечить широкополосность антенны? Тр-р на диэлектрике не перекроет диапазон 1,8...30 МГц.

ev6dx
21.09.2009, 21:21
Поэтому всё таки лучше двухпроводной. А с трансформатором 1:4 мы EU6NN делали. Работала неплохо.

21.09.2009, 21:50
5 страниц начирикали-хоть бы выложил кто свою открытую двухпроводную линию с конкретными размерами и характеристиками, и ессно из чего сделана
Подмечено правилльно, но лучше бы фота своих дельт и своих симметричных линий, ( СУ с открытыми крышками пока не надо :D ) и с коментариями, фирмы делают вот так, а я делаю ещё лучше и делаю так. Снова отклонения от темы, снова кто-то разводит грызню и бардак. Моды-ы-ы! :!:

ew1mm Gary
21.09.2009, 21:56
То: ev6dx
Тр-ры 1:1 по перекрытию частоты ничем не отличаются от тр-ров 1:4.

Вот выдержка из W6SAI Handbook о тр-рах 1:1.
1:1 тр-ры, выполненные на диэлектрике имеют перекрытие по частоте всего 5:1.
А это значит, что для перекрытия всех любительских диапазонов, включая 1,8 МГц, придется ставить ТРИ трансформатора на диэлектрике.
А именно, перекрывающие частоты:
1) 0,54...2,5 МГц;
2) 2,5...15 МГц;
3) 6...30 МГц.

Для диапазона 0,54...2,5 МГц обмотка выполняется на оправке 90 мм, а количество витков - 18!
Для диапазона 2,5...15 МГц обмотка выполняется на оправке 60 мм, количество витков 10...12.

Данные 1:1 тр-ра (намотка в 3 провода - 12 витков провода N12 (AWG), что означает - 2.053 мм на оправке 25,4 мм),
которые я приводил от W1FB соответствуют рабочему диапазону 6...30 МГц.
Выходит, чтобы полноценно перекрыть частоты 1,8...30 МГц необходимо применять 3 тр-ра!
EW1MM.

ew1mm Gary
21.09.2009, 22:05
5 страниц начирикали-хоть бы выложил кто свою открытую двухпроводную линию с конкретными размерами и характеристиками, и ессно из чего сделана
Подмечено правилльно, но лучше бы фота своих дельт и своих симметричных линий, ( СУ с открытыми крышками пока не надо :D ) и с коментариями, фирмы делают вот так, а я делаю ещё лучше и делаю так. Снова отклонения от темы, снова кто-то разводит грызню и бардак. Моды-ы-ы! :!:
Кувалда, Виктор (EW1SN) не бери на себя функции модератора.
Сам-то ты не выложил еще ни одной фотографии на форумах, а советуешь другим всё фотографировать.

EW4PA хоть только-что и получил свой первый позывной, но человек он судя по всему, опытный.
Из разговора сегодня с ним по телефону стало ясно, что его Дельта уже висит.
Так что не разводи страсти-мордасти, и так все устали.

francua
21.09.2009, 22:15
Всем спасибо за ответы. Невнимателен- каюсь(читал бегло), зато сколько сразу конкретики :lol: , а перескочили на сопутствующую тему правильно- я думаю всё полезней, чем просто про дельту- уже столько пИсано-говорено, что если всё читать, то и не повесишь её- родимую- запутаесся :crazy: какая лучше.

ev6dx
21.09.2009, 22:40
Дельта не yagi, попробуй ещё сфоткай - что бы было видно.HI!
To: ew1mm
А что делать , Игорь, не всё совершенно. Хорошо , когда есть возможность 2х проводкой сделать ввод.А если нет такой возможности? Что то среднее по виткам сделать и работать.Это лучше,чем нечего не делать. Да и открытую линию тоже надо правильно завести. Тоже хочу заменить на ew6wa стёкла в окне на оргстекло. И сделать ввод прямо через окно. Сейчас ,как то не корректно прижимается рамой. Осталось оргстекло найти.
Вик

Set-up
21.09.2009, 23:06
Осталось оргстекло найти.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3074 42&highlight=#307442

ew1mm Gary
21.09.2009, 23:12
Дельта не yagi, попробуй ещё сфоткай - что бы было видно.HI!
To: ew1mm
А что делать , Игорь, не всё совершенно. Хорошо , когда есть возможность 2х проводкой сделать ввод.А если нет такой возможности? Что то среднее по виткам сделать и работать.Это лучше,чем нечего не делать. Да и открытую линию тоже надо правильно завести. Тоже хочу заменить на ew6wa стёкла в окне на оргстекло. И сделать ввод прямо через окно. Сейчас ,как то не корректно прижимается рамой. Осталось оргстекло найти.
Вик
Тo:EV6DX
Виктор, тр-р 1:4 на феррите, хотя и обладает своими недостатками, но в отличие от тр-ра на диэлектрике, он перекрывает широкую полосу частот - 1,8...30 МГц,
хотя это тоже компромисс.

О вводе двухпроводки.
Линия может быть симметричной, а ввод в квартиру можно сделать двумя сложеннымии вместе коаксиальными кабелями.
Уже писалось, что тут не важно, что ввод будет ниже по сопротивлению основной линии передачи.

Главное что это симметричная линия, а вот антенный тюнер симметричного типа очень даже желателен.
Для ввода в квартиру вместо двух сложенных вместе коаксиальных кабелей можно применить симметричный фидер в экране - РД200.
Речь идет о коротком отрезке такой линии - 2...5 м.

За окном, в месте соединения коаксиальных кабелей или РД200 с двухпроводкой, экраны кабелей соединяют вместе и никуда больше не подключают, а у симметричного согласующего устройства экраны кабелей соединяют вместе и подключают на его (СУ) корпус, который в свою очередь заземляют.
Центральные жилы кабелей используют по назначению.
Так что ввод симметричной линии не такой уж и сложный.
73!
EW1MM.

EW4PA
22.09.2009, 09:23
Ну вот уже и появились какие то результаты. Антенна установлена.
Привожу результаты замеров. Использовался КСВ метр "DIAMOND" SX-600, и антенный анализатор MFJ-269.
Напомню, что антенна подключена двумя коаксиалами по 75ом, затем временно транс 1:4, и 50 ом кабель к трансиверу. Между ним и трансивером КСВ метр.
Полотно биметалл 4мм. Подвес две растяжки на пятиэтажке, третья чуть ниже на дерево.

Результаты:
F-------------SWR-----------IMPEDANCE om.----------Rs--------Xs
3500----------2.2-------------- ~80-------------------- 68-------- 21
3600--------- 1.4-------------- ~75-------------------- 64-------- 15
3670--------- 1.2-------------- ~48-------------------- 42 ---------8
3700--------- 1.3-------------- ~41-------------------- 36--------- 2
3800--------- 2.0-------------- ~28-------------------- 24--------- 0

7000--------- 2.1-------------- ~82-------------------- 72-------- 23
7100--------- 2.3-------------- ~90-------------------- 77-------- 24

10100-------- 4.9-------------- ~12-------------------- 9---------- 0

14000-------- 2.0-------------- ~150------------------- 89-------- 22
14100-------- 2.3-------------- ~154------------------- 110------- 14
14200-------- 2.5-------------- ~158------------------- 122------- 11
14300-------- 2.6-------------- ~160------------------- 126------- 0
14350-------- 2.7-------------- ~161------------------- 116------- 0

18000-------- 2.0-------------- ~40--------------------- 31-------- 15
18150-------- 2.3-------------- ~70--------------------- 55-------- 21
18318-------- 2.5-------------- ~150--------------------118------- 11

21000--------- 1.5------------- ~32--------------------- 30-------- 0
21200--------- 1.3------------- ~75--------------------- 51-------- 16
21300--------- 1.4------------- ~72--------------------- 60-------- 21
21450--------- 1.9------------- ~52--------------------- 40-------- 27

24890--------- 2.5------------- ~82--------------------- 71-------- 20
25000--------- 2.6------------- ~110-------------------- 94-------- 13
25140--------- 3.0------------- ~150-------------------- 123------- 0

28000--------- 2.4------------- ~63---------------------- 47------- 34
28500--------- 3.0------------- ~42---------------------- 23------- 29
29000--------- 3.0------------- ~16---------------------- 13------- 3
29300--------- 2.5------------- ~24---------------------- 19------- 10
29700--------- 2.0------------- ~98---------------------- 83--------30

Вообщем с диапазонами можно сказать почти попали. А вот высокий ксв на некоторых из них наверное говорит о рассогласовании ввиду разного сопротивления антенны на диапазонах , при неизменном входном сопротивлении СУ. Следующим этапом будет наверное изготовление СУ с переключаемым импедансом ( в сторону антенны естественно). Хотя наверное всё таки всерьёз стоит задуматься о симметричном АТ.
Причем субъективно на дельте, всё выше 20метров шумит ощутимо больше, чем на 5.8 вертикал си-би, несмотря на то что у него на этих диапазонах ксв вообще никакой.
Измеритель антенных характеристик включался то же вместо трансивера, так как у него то же несимметричный вход 50 ом. Не знаю насколько корректны результаты измерений при таком подключении, но что есть то есть.
И вот вопрос.... . Наверное прибор показывает импеданс вход су, то есть трансформированный импеданс антенны. Стало быть если СУ 1:4, значит показание импеданса прибора умножаем на 4 и прлучаем импеданс антенны? Я правильно понимаю?
С Уважением.
73!

RZ3DOH
22.09.2009, 09:38
И вот вопрос.... . Наверное прибор показывает импеданс вход су, то есть трансформированный импеданс антенны. Стало быть если СУ 1:4, значит показание импеданса прибора умножаем на 4 и прлучаем импеданс антенны? Я правильно понимаю?
С Уважением.
73!
Приблизительно так но, но нужно учитывать, что все же Ваша двухпроводка это тоже некоторый трасформатор и эти результаты измерения приблизительные..так же 1/4 трансформатор должен нормально работать во всем диапазоне частот, это легко проверить там же 269-анализатором.
Исходя из полученного Вами импенданса на частоте 3800 кГц, можно предположить, что антенна несколько коротковата. Если можно, приведите результаты замеров в более широком диапазоне частот, интересуют участки от 7 до 8 мГц и от 14 до 15 мГц(точки с нулевой реактивностью)

ev6dx
22.09.2009, 21:35
Так что ввод симметричной линии не такой уж и сложный.
73!
EW1MM.[/quote]

Спасибо , Игорь за подробный help. Как вариант вполне, если нет лучшего варианта.
73! Виктор

EW4PA
22.09.2009, 22:43
Перед очередным промером , решил всё таки собрать макет СУ с переключаемым импедансом. Специально пришел домой пораньше, и вот результат почти двухчасовой работы. Не судите строго, это только макет для отработки схемотехники, собранный так сказать на коленках.
В результате удалось добиться значительного улучшения КСВ на тех диапазонах где он был высоковат. Теперь для каждого из диапазонов есть своё положение переключателя для лучшего согласования сопротивления антенны. Вообщем получается что нет универсального СУ, одинаково хорошо работающего на всех диапазонах.
Ниже приведу промеры.

EW4PA
22.09.2009, 23:14
Результаты измерений.
Причем даже на одном диаппазоне , при разном положении переключателя, (данные в скобках) можно смещать ксв .
Вот для 80 метров. ( специально взял шире, для наглядности)

FFF----------SWR-----------Rs------------Xs ---------IMPEDANSE
3200--------3.4---(2.9)------------17-------------5----------20
3300--------2.6---(3.2)------------17------------0-----------20
3400--------1.7---(3.2)------------31------------6----------36
3500--------1.2---(2.5)------------55------------12---------60
3600--------1.7---(1.6)-----------46-------------18--------55
3700--------2.1---(1.1)-----------29-------------17--------39
3800-------2.4----(1.4)-----------22---------------5---------26
3900-------2.6----(2.0)-----------18--------------0-----------20

EW4PA
23.09.2009, 00:28
Если можно, приведите результаты замеров в более широком диапазоне частот, интересуют участки от 7 до 8 мГц и от 14 до 15 мГц(точки с нулевой реактивностью)

привожу в более широком.


6900-----1,3----55-----14-----60
7000-----1,3----56-----15-----61
7100-----1,4----60-----19-----70
7200-----1,6----71-----21-----80
7300-----1,8----81-----20-----92
7400-----2,2----81-----21-----98
7500-----2,6----72-----13-----82
7600-----3,1----47-----34-----62
7700-----3,7----26-----33----48
7800-----3,9----18-----25----35
7900-----4,0----14-----17-----25
8000-----4,1----13-----7------18
8100-----4,1----11-----0------12

10000-----1,8----30-----8------35
10100-----2,0----23-----0------27
10200-----2,3----26-----8------33

13900----1,8-----83----15-----98
14000----1,7-----77----15-----88
14100----1,8-----83----16-----92
14200----2,0-----97----16-----120
14300----2,3-----108--15-----125
14400----2,6-----104--23-----126
14500----2,7-----88----14----100
14600----2,7-----71----14----83
14700----2,6-----61----11---70
14800----2,6-----48----22--58
14900----2,5-----37----24---50
15000----2,4-----33----12---42
15100----2,2----29-----9----36
15200----2,1----25-----8---30
15300----1,9----24-----0----28
15400----1,9----24-----0----28
15500----1,8----25-----0-----29
15600----1,9----27-----9-----32

18000----1,4(1,6)----58----17------68
18100----1,6(1,6)----70----22------80
18200----1,9(1,6)----82----20-----95
18300----2,2(1,6)----96----19-----120

21000---1,3(1,4)----39----9(0)------42
21100---1,7(1,5)----35----12(0)-----41
21200---2,0(1,4)----35----22----45
21300---2,1(1,2)----43----30-----56
21400---2,3(1,2)----56----27-----70
21500---2,1(1,3)----68----32-----82

24800----1,1-----47---8----52
24900----1,0-----45----0----50
25000----1,2-----44----7-----50
25100----1,3-----46----15----50
25200----1,6-----47----24----58

28000----1,6-----53--25-----65
28300----1,8-----69---23----82
28500----2,8(2,7)-----77---14----90
28800----4,3(4,0)-----38---41----58
29000----4,3(3,1)-----23---32----42
29300----3,3(2,2)-----20----15---30
29600----2,5(1,3)----19-----0------22
29700----2,2(1,1)----21---0------22
29800----1,9(1,1)----24----0-----25
29900----1,6(1,3)----27---0----30
30000----1,4(1,5)----33---0----35
30100----1,1(1.8)----39----0---42
30200----1,1(2,3)-----47---6-----52

EW4PA
23.09.2009, 00:38
Вот так выглядит узел запитки дельты, и катушки. Периметр 85,5м.
Катушки по 1,1мкГн на расстоянии 2,85м от запитки. Места паек и ввод кабеля в силиконе, плюс защита от дождя. Листья - издержки установки. Результат продирания сквозь кроны деревьев.

EW4PA
23.09.2009, 00:46
Ну вот такие вот результаты. Конечно с помощью СУ в какой то степени удалось минимизировать потери рассогласования полотно-линия-трансивер при широкополосном использовании, но это ведь не решило проблему вылета полотна. Так что вопрос размеров полотна и данных катушек и их расположения остаётся открытым. И мне почему то кажется что в СУ будут потери при передаче. Это ещё предстоит проверить. Хотя может я привередничаю? Может не всё так уж и плохо? :)
С Уважением.
73!

RZ3DOH
23.09.2009, 08:22
Ну вот такие вот результаты. Конечно с помощью СУ в какой то степени удалось минимизировать потери рассогласования полотно-линия-трансивер при широкополосном использовании, но это ведь не решило проблему вылета полотна. Так что вопрос размеров полотна и данных катушек и их расположения остаётся открытым. И мне почему то кажется что в СУ будут потери при передаче. Это ещё предстоит проверить. Хотя может я привередничаю? Может не всё так уж и плохо? :)
С Уважением.
73!

Раз уж Вы решили в качестве су использовать трансформатор, было бы неплохо предварительно его проверить, тем же MFJ-269, нагружая транс на безиндукционное сопротивление номиналом, в зависимости от выбранного коэффициента трансформации, во всем диапазоне рабочих частот. Так же очень полезно посмотреть выход этого трансформатора на предмет симметрии любым доступным способом. По результатам измерений принимать решение об использовании этого транса...
ИМХО все же лучше собрать СУ с настоящим симметричным выходом, схем достаточно, выбирайте любую, в зависимости от наличия комплектующих, и своих возможностей.

EW4PA
23.09.2009, 14:46
Раз уж Вы решили в качестве су использовать трансформатор
Пока не решил, вот потому и экспериментирую. хотелось решить проблему быстро, но как видно с лёту её не одолеть.
После вчерашних измерений подключил подключил АФУ к трансиверу, и выяснилось что АТ не может настроиться. Это при вполне приемлемых результатах измерений антенным анализатором.
В чем может быть дело?


было бы неплохо предварительно его проверить
Сегодня вечером посмотрю полоску СУ.



Так же очень полезно посмотреть выход этого трансформатора на предмет симметрии любым доступным способом.

Если можно поподробнее о способе проверки симметрии.

С Уважением.
73