Просмотр полной версии : Два элемента Inverted V с активным питанием
Нужно описание этой антенны"Два элемента Inverted V с активным питанием на одной мачте с коммутацией ДН на 4 направления."
Файл ММАНА есть, только непонятно как запитывать и коммутировать.
Нашел только описание подобной антенны http://dl2kq.de/ant/3-43.htm, но это не совсем то.
Может кто знает и собирал подобную антенну изображенную в файле.
Заранее благодарен.
janisk1968
10.10.2009, 00:19
Возможно, она...
Nick UA3TW
10.10.2009, 10:02
С помощью двух реле и нескольких реактивностей. Можно переиграть фазосдвигающие конденсаторы на катушки.
Nick UA3TW
10.10.2009, 10:38
А это файл с катушками в фазосдвиге. Здесь лучи антенны покороче.
Спасибо друзья за ответ и материалы. Буду разбираться и потом отпишусь. Хочу повесить такую антенну и поэкспериментировать .
Пока на 17м, затем на 40м.
Интересно, кто нибудь собирал подобные антенны и какое впечатление?
Nick UA3TW
12.10.2009, 13:31
Я собирал только более сложные антенны, с переключением на 6 направлений, 10 реле, и на 4 направления, 6 реле. Работают с соответствии с моделями. Публикации на СКРе есть. На базе треугольников, но схема коммутации схожая. Эту же отсек на фазе модели, так как не понравилась диаграмма и узкополосность. Однако, Ваша инициатива снова пробудила интерес, так как на 18 и 24 МГц есть смысл сделать, как конструкцию выходного дня. Там полоса не нужна. На сорок же будет очень узкая полоса, придется вводить дополнительные коммутации, таскать из CW в SSB участок.
Интересно, кто нибудь собирал подобные антенны и какое впечатление?
Поднял 2 активно запитанных диполя (между ними 6.8м) на 7МГц на прошлой неделе (40-2CD Кушкрафта доработанная - рефлектор разбил диэлектриком и запитал тоже). Усиление не изменилось, полоса по КСВ=1.5 стала около 400кГц (скрин ниже) вместо того, что было раньше минимум 1.5 и отсутствие диаграммы почти. F/B такой - в прямом направлении сигнал +20, в минимуме сзади менее 1 балла (на EP3PK и UA9M проверял). Всю систему считал с нуля и до воплощения и подъема. Фазирование - отрезками кабеля.
Еще приятность: не мог на 18 МГц дозваться CO8LY на диполек в 6м от крыши, а на эту антенну сразу дозвался и КСВ там не более 1.8 получился - случайность, к делу не имеющая отношения, конечно, но приятная.
Так что ответ на вопрос такой: активные системы рулят)) Впечатление - чумаааа)) Только вот смущает в Вашем случае неприлично близкое расположение пучностей тока разных элементов - нехорошо это.
Я подвешивал два диполя на расстояние 0,25 лямбды, запитка с фазосдвигающим отрезком кабеля( описание вроде в книжке Беньковского и Липиньского), к сожалению приборов , кроме КСВ-метра никаких не было, но даже в таком виде(по рассчётным данным)- как писал RV9CX, -Впечатление - чумаааа))- весной планирую по такому принципу повесить дельты 40-20-15, правда направлений только два, но мне хватит и удобнее гораздо чем вращать постоянно.[/b]
Здравствуйте Александр!
Я интересовался данной антенной. Посмотрите ответы здесь:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1060 0&highlight=
Желаю Вам удачи!
Nick UA3TW
12.10.2009, 14:43
Сделал модель на 40м. Как и ожидалось, полоса узкая. По КСВ=2 меньше 60 кГц. Да и высота теперь нужна порядочная.
Nick UA3TW
12.10.2009, 17:15
RV9CX писал: "полоса по КСВ=1.5 стала около 400кГц ". Дмитрий, а интересно, в какой полосе сохраняется приличный F/B?
73! Nick
в какой полосе сохраняется приличный F/B?
Сложно сказать - еще некогда было много крутить и тестировать. Пока что ясно точно: диаграмма не та, что рассчитывал - на рассчетной частоте должна быть кардиоида, но имеется узкий задний лепесток, при этом он достаточно "длинный", сваливающий показатель F/B, однако, между ним и основным лепестком и имеются сильные провалы, про которые я писАл - это правда. Я думаю, что ошибку в рассчете я допустил в том, что считал диаграмму для высоты над крышей, а все же нужно было для высоты над землей. В принципе, кабели я буду менять и систему можно до весны перессчитать. Однако уже сейчас антенна работает существенно лучше, поэтому до весны оставлена с чистой совестью. Пока субъективно кажется, что полосу в 150кГц диаграмма перекрывает, а это более чем достаточно.
Nick UA3TW
12.10.2009, 17:56
Дмитрий, спасибо за инфо. Не понял, почему должна быть кариоида, антенна что, вертикальная? Ну, желаю успехов и буду интересоваться по возможности. Интересные результаты.
73! Ник
Не понял, почему должна быть кариоида
Потому что считалась так
Nick UA3TW
12.10.2009, 18:20
Я понял, из-за малой высоты. Да, наверное над землей будет правильней. Я всегда считаю ДН над землей, а КСВ над крышей, в случае дома, не очень широкого.
Сделал модель на 40м. Как и ожидалось, полоса узкая.
Есть некоторый опыт моделирования и строительства антенны с активным питанием. На УКВ. Показала потрясающие результаты!
По-поводу узости полосы в модели есть предположение, что это из-за ограничений ММАNА на проводимость земли для расчета Rвх. На самом деле полоса должна быть шире расчетной, предполагаю.
Не перепроверял.
в случае дома, не очень широкого
Ну, в принципе, дом метров 11 шириной и 300 длиной - вроде как не совсем "мачта" :crazy:
в принципе, дом метров 11 шириной и 300 длиной - вроде как не совсем "мачта"
Полагаю, отчасти "мачтой" дом можно считать при размещении антенны поперек дома, и не "мачтой" при продольном размещении антенны.
Полагаю, отчасти "мачтой" дом можно считать при размещении антенны поперек дома, и не "мачтой" при продольном размещении антенны.
Вот это я и хотел проверить в первую очередь. Кстати, КСВ гуляет при вращении антенны до 0.2 ед.
Nick UA3TW
13.10.2009, 10:53
Для RV9CX. Дмитрий, решил предупредить на всякий случай от одного подводного камня, который иногда попадается у активных антенн. Решил потому, что насторожила широкая полоса по КСВ. Лет пять назад моделировал ММАНой две конфиги антенн с активным питанием. Элементы могут быть запитаны исходно скресно, а потом всякие фазосдвиги, и элементы могут быть запитаны исходно синфазно, а потом всякие фазосдвиги. И в том и другом случае могут быть получены одинаковые хорошие ДН. Однако в первом случае ДН себя ведет устойчиво в довольно широкой полосе, а КСВ довольно узкий. Во втором случае ДН быстро разваливается в полосе, зато по КСВ полоса широкая, можно сказать, аномально широкая. Я вчера это моделировал для Вашего расстояния между элементами, 6.8 м, но на воздушных линиях. Результаты подтвердились, КСВ получился 1.5 в полосе почти 500 кГц в случае нескрещенной линии, но ДН увы разваливается в полосе 50 кГц. Файлы не могу приложить, они на другом компе. Если будет интересно, то позже выложу.
73! Ник
Nick UA3TW
13.10.2009, 11:06
Только что освободился нужный комп, можно послать файлы.
Элементы могут быть запитаны исходно скресно, а потом всякие фазосдвиги, и элементы могут быть запитаны исходно синфазно, а потом всякие фазосдвиги.
Да - я про это много кубатурил, но сделал синфазно (как кто-то советовал, помню кто). Где-то читал, что разницы нет, где-то читал, что при необходимости увеличить один из питающих кабелей на 0.5 лямбды, нужно перекрещивать линии. В принципе, следующим шагом было поменять клеммы на одном из элементов.
Получается, что Ваши доводы для меня достаточно убедительны. По усилению, правда я проверил в сравнении с имеющимися антеннами - разницы нет во всей полосе. Кстати, может я и решусь на опускание антенны еще в этом году. Может и завтра, ветра бы не было. Результаты выложу. Остается вопросы задать тем, кто убедил меня так сделать..
Nick UA3TW
14.10.2009, 12:33
Что ж, был рад оказаться в нужное время в нужном месте.
Удачи!
Мне необходимо сделать направленную антенну на 17 м.
Пока есть один телескоп, на нем 2 эл яги на 20-ку и чуть выше 3 ел 15м+10м. Высота 12 метров. Вот и пропадает место.
Верхний ярус оттяжек хочу заменить на антенну. Либо 2 ел проволочные яги, либо 2 активных элемента. Условие то что они должны спускаться к земле. Вот и обратил внимание на данную антенну. Привлекло - усиление, диаграмма и переключение направлений.
Толком не нашел именно техническое описание и варианты подключений. Т.е как все выполнено на практике.
Nick UA3TW
14.10.2009, 12:44
Александр, приведенных мной файлов ММАНА более чем достаточно для тупого повторения антенны, по крайней мере, для меня. Если есть вопросы, задавайте.
73! Ник
Буратино
14.10.2009, 13:07
Интересно, а кто нибудь повторял (моделировал) ант. Г. Румянцева, которую он использовал на 40 метров? Четыре вытянутых прямоугольника. На вч диапазонах она смотрелась бы довольно компактной. Он кстати и вопрос с ее широкополостностью решал оригинально. :oops:
Nick UA3TW
14.10.2009, 13:28
К сожалению, о такой антенне не слыхал. Слышал о фаз. решетке из вертикальных "колбас". Перерыв - полез на Унжу сверлить дыру.
К сожалению, о такой антенне не слыхал.
Потому что такие вопросы нужно сопровождать ссылками
Nick UA3TW
14.10.2009, 15:25
RV9CX писал: " Остается вопросы задать тем, кто убедил меня так сделать.."
Сильно их не бейте, они этого могли не знать. Я столкнулся с этим случайно, когда обсуждалась статья про антенну из двух петлевых вертикалов в 6-м р-не: www.cqham.ru/ant47_19.htm Там как раз они питались синфазно.
Только с крыши - поменял клеммы со стороны рефлектора. Сейчас КСВ не опускается ниже 15 (пятнадцать), но этот минимум как раз на рассчетной частоте 7090 где-то))))) Диаграмму не пойму - вроде как не поменялось ничего, покручу позже. Так что с КСВ сейчас все хуже стало.
Nick UA3TW
14.10.2009, 17:08
Насколько я в этом деле шарю, при скрещенной линии все фазирующие цепи д.б. совсем другие. На моих файлах по крайней мере они совсем разные, также и входное совсем другое, все надо переделывать - перерасчитывать. ИМХО.
Дак наверно, но ведь первая картина по КСВ совпала с моей рассчетной...
Хотяяяяяяя.... Я ведь нашел два решения: одно с примерно одинаковыми линиями и второе с очень короткой и очень длинной. Я применил второе решение, т.к. у меня под рукой не было тех кабелей, а резать куски от больших бухт я не стал. Поэтому можно предположить, что при первом решении и противофазным включением результат по КСВ стал таким же, а вот полоса по диаграмме расширилась. Смутное какое-то предположение - не нахожу ему почву..
Nick UA3TW
14.10.2009, 17:30
Вот еще два файла, очень простые, но результаты те же.
Nick UA3TW
14.10.2009, 17:53
Есть пара статей по активу, как считать, Барского www.cqham.ru/bris4.htm и Багно www.cqham.ru/teafda.htm Но я бы сделал с воздушной линией и обошелся мманой, с коаксиалами больно хлопотно.
Потому что считалась так
Дмитрий, рад, что все у Вас получилось. Главное - принцип получился. Остальное можно ,,подстругать,, напильничком. :wink:
Nick UA3TW
14.10.2009, 18:22
Александр, здравствуйте! Как раз только что на Вас ссылался. Так что теперь дело в крепких руках.
Удачи!
Сейчас не занимаюсь антенностроением, чтобы делиться современным опытом, но в памяти сохранились основные моменты проектирования и изготовления HB9CV c дополнительным директором и с двумя дополнительными дирЕкторами на 145.5 МГц. Первая антенна показала отличные результаты. Сразу же появилось желание сделать еще лучше. В том числе, кроме дополнитеольного второго директора уменьшить длину фазосдвигающих отрезков за счет перекрещивания.
В модели все получилось ОК, но в натуре - диаграмма была плохая, несравненно слабее, чем у первой антенны. Подробным поиском причин и анализом не занимался, но это был факт...
Подробным поиском причин и анализом не занимался, но это был факт...
А вот мы сейчас здесь этим и заняты - разница есть и огромна
рад, что все у Вас получилось. Главное - принцип получился
Можно и так сказать, но ведь вот парадокс: обратите внимание на два решения, которые я рассчитал (в приложении). Я применил, по вышеуказанной причине, решение с примерно c коротким отрезком (второе). НО! По АПАКу не ясно, как нужно - синфазно или противофазно запитывать (а может я че не знаю), поэтому, я воспользовался Вашим советом и включил синфазно! График КСВ совпал с рассчетной моделью UA3TW, равно как и КСВ по АПАКу и той же модели. Однако, странно, что противофазное включение дало негативный варинт. Я перекрещивал рефлектор. Допускаю (на уровне пока догадок), что перекрещивание директора дало бы другой результат. Какие мысли?
Добавление: Сейчас попереключал, получается, что диаграмма развернулась на 180 град - значит точно нужно было перекрещивать не рефлектор, а директор (не исключаю, что был бы другой результат?). Однако, при этом F/B стал лучше и в более широкой полосе, а вот усиление упало и сильно. Завтра верну обратно :?
Буратино
14.10.2009, 23:52
К сожалению, о такой антенне не слыхал. Слышал о фаз. решетке из вертикальных "колбас". Перерыв - полез на Унжу сверлить дыру.
Про "колбасы" есть здесь - http://forum.qrz.ru/showthread.php?t=211 39&highlight=ua1dz
А про ант. на 40 и 80 метров я в литературе не встречал.
Добрый день.
Интересно, а кто нибудь повторял (моделировал) ант. Г. Румянцева, которую он использовал на 40 метров? Четыре вытянутых прямоугольника. На вч диапазонах она смотрелась бы довольно компактной. Он кстати и вопрос с ее широкополостностью решал оригинально. :oops:
...как то "игрался" в ММАНА по этому поводу
...может кому то пригодится в качестве шаблона
... для более корректной модели.
для Буратино:
...вы очень осведомлены по поводу антенн UA1DZ, не подскажете что было на 3.5 mhz?
...я только слышал , что "палочки" к которым крепились элементы на 7 mhz были чуточку длинее необходимой длины и к ним крепились элементы на 80 м....что то там через конденсатор на мачту...помню кто то рассказывал..не помню кто и не помню где ( в молодости) :)))
Только что с крыши. Докладываю - убрал обратное включение в рефлекторе и поменял в директоре (т.е. тоже противофаз, но с другой стороны) и получил ДРУГИЕ данные снова. Реактивность в нуле там же примерно, а вот активное низкое (в 2 раза ниже). Все вернул в исходное и заключаю вердикт - график КСВ изначальный (рассчетный в АПАК) соответствует синфазному включению. А вот чего делать с соотношением полосы по характеристикам и КСВ - теперь уже второй вопрос. Но опасения по перекрещиванию с разных концов подтвердилось - разница есть!
По АПАКу не ясно, как нужно - синфазно или противофазно запитывать (а может я че не знаю), поэтому, я воспользовался Вашим советом и включил синфазно! График КСВ совпал с рассчетной моделью UA3TW, равно как и КСВ по АПАКу и той же модели. Однако, странно, что противофазное включение дало негативный варинт.
Включение должно быть синфазным. АПАК сама ищет нужную разность фаз между жилами отрезков в данном случае. Поэтому ничего не надо перекрещивать.
Следует помнить, что в точках питания элементов антенны кабеля должны иметь дроссель по оплетке. Это для того, чтобы нужная фаза формировалась только кабелями. Иначе фаза ЭДС, наведенная на кабеля от элементов может отрицательно сказаться на параметрах антенны.
график КСВ изначальный (рассчетный в АПАК) соответствует синфазному включению.
Так и должно быть.
А вообще хочу еще раз отметить, что антенны с кабельным методом формирования фаз имеют один сущ. недостаток - они относительно узкополосны. Примерно как согласование антенны с помощью отрезка 0,25 волны. Даже еще узкополоснее, т.к. при просто согласовании антенны изменяется длина отрезка кабеля 0,25 волны при изменении частоты и нарушается согласование, растет КСВ. А при активном питании мы знаем, что важно не только иметь фазовую разницу, но не менее важно иметь определенное отношение амплитуд ВЧ в точках питания элементов. Известно, что для активного питания важно соблюсти Амплудно - Фазовое соотношение. Так вот при изменении частоты системы с кабельным формированием изменяют и фазу и амплитуду одновременно. Поэтому ДН разваливается очень быстро при изменении частоты. Например такой метод абсолютно неприемлем на 3,5 - 3,9 или на 21,0 - 21,45 Мс. Там ДН полностью развалится на краях. В этом случае гороздо лучше применять другой метод формирования фаз и амплитуд.
АПАК сама ищет нужную разность фаз между жилами отрезков
Постепенно становится понятным мой отрицательный опыт с перекрещиванием.
Поскольку первоначально АРАК посчитал мне фазосдвиг на кабеле длиной более полуволны, я умозрительно убрал полволны кабеля, а его недостачу по длине компенсировал перекрещиванием. С фазой тут все в порядке - никаких проблем. Но нужно было подумать о результирующем выходном сопротивлении фазосдвигающего отрезка, а оно уж точно изменилось. Вот тут, похоже, собака и порылась.
Поэтому, коллеги, что вам АРАК насчитал - не редактируйте и ничего не перекрещивайте. Успех обеспечен.
Поскольку первоначально АРАК посчитал мне фазосдвиг на кабеле длиной более полуволны, я умозрительно убрал полволны кабеля, а его недостачу по длине компенсировал перекрещиванием. С фазой тут все в порядке - никаких проблем. Но нужно было подумать о результирующем выходном сопротивлении фазосдвигающего отрезка, а оно уж точно изменилось. Вот тут, похоже, собака и порылась.
Конечно же так делать нельзя. АПАК считает не только фазу но еще и АМПЛИТУДУ. То, что прога насчитала изменять самому НЕ следует, т.к. можно наверняка получить разочарование в работе антенны. Соединение должно быть ТОЛЬКО синфазным.
И еще один момент. Постарайтесь как можно точнее посчитать импедансы элементов с учетом их питания заданными фазами на этапе моделирования в ММАНЕ. Особенно, если элементы антенны имеют гориз. поляризацию(ГП). Старайтесь учесть и близкие гориз провода рядом с антенной. Они своим переизлучением наводят ЭДС, что меняет импедансы элементов. Обязательно, после ММАНА проверьте этот же файл на NEC-2 for MMANA. Эта прога корректно считает импеданс с учетом близости земли. Только после такой проверки, можно брать импедансы элементов и загонять их в АПАК.
Обязательны ферритовые кольца на кабелях в точках питания элементов.
антенны кабеля должны иметь дроссель по оплетке
Да там такие дроссели, что "мама не горюй" :crazy:
А вот как же быть с утверждением UA3TW. Фактически, я сейчас, по его данным, имею широкую полосу согласования, но узкую по Ga и F/B. Его вариант с противофазной запиткой и получением узкой полосы по КСВ, но широкой по диаграмме внушает интерес, однако, как это объяснить APAKу?
А вот как же быть с утверждением UA3TW. Фактически, я сейчас, по его данным, имею широкую полосу согласования, но узкую по Ga и F/B. Его вариант с противофазной запиткой и получением узкой полосы по КСВ, но широкой по диаграмме внушает интерес,
Если дроссели стоят то уже хорошо.
Насчет утверждения - не читал. Нормальное явление - узкая полоса по Ga и F/B. Так и должно быть. Почему? Я описал причины выше.
Почему не следует противофазно включать - прочтите сообщение от ЛСБ.
Насчет утверждения - не читал
На этой странице + модели http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2058 0&postdays=0&postorder=asc&&start=15
Почему не следует противофазно включать - прочтите сообщение от ЛСБ.
Всего лишь из-за согласования? Это не проблема. Вот проблема, что в АПАКе не учесть - да, но ведь это второй вопрос! Раньше и АПАКа не было! Я - за оптимальные антенны! Думаю, что узкая по КСВ полоса и широкая по КСВ - наш клиент :super:
Всего лишь из-за согласования?
Если делается противофазное включение, то сразу фаза и ТОЛЬКО фаза изменяется на 180. А вот амплитуда остается прежней. А она тоже должна быть другой. Следовательно не соблюдено Амплитудно - фазовое соотношение. Последствия очевидны.
Я очень сомневаюсь, что может получиться узкая полоса по КСВ и ШИРОКАЯ по усилению и F/B. Скорее всего это ошибка в моделировании. Определяя полосу по усилению и подавлению, следует не забывать, что с изменением частоты вам надо и фазу изменять и амплитуду тоже и еще изменившийся с частотой импеданс элементов. Это все потому, что длины кабелей остаются прежними, а вот частота меняется. Как меняется амплитуда напряжения и ток - видно в АПАКЕ. Изменяйте вручную длину кабеля(движком) и вы увидите как изменяется амплитуда и ток и все прочее.
Потом эти значения надо опять же загнать в ММАНА и вы можете увидеть для новой частоты уже новую ДН. Вот так будет корректно моделировать антенну с активным кабельным питанием.
Немножко поумничаю...
Мне кажется, что идея "перекрещивания" - это "первородный грех" антенных систем с активным питанием. Вспомните Ротхаммеля, какие там описаны конструкции активных систем... Сплошное перекрещивание.
Поскольку у нас в руках мощный расчетный аппарат в лице АРАК, то его более-менее доверительная альтернатива - старые конструкции, описанные в литературе. Остается их перепроверить в ММАNA и NEC-2, выбрать подходящий вариант - и вперед!
Остается их перепроверить в ММАNA и NEC-2, выбрать подходящий вариант - и вперед!
100% истина. Запросто можно проверит дедушку Ротхаммеля :D
Конструкции той же ZL или HB9CV известны, поэтому смоделировать их в ММАНЕ а потом перепроверить в NEC-2 не составляет большого труда.
Определяя полосу по усилению и подавлению, следует не забывать, что с изменением частоты вам надо и фазу изменять и амплитуду тоже и еще изменившийся с частотой импеданс элементов
Я так и считал раньше, начитавшись литературы! Потому я и заинтересовался мнением UA3TW, но ведь он был убедителен))
Nick UA3TW, что скажете?
Я столкнулся с этим случайно, когда обсуждалась статья про антенну из двух петлевых вертикалов в 6-м р-не: www.cqham.ru/ant47_19.htm Там как раз они питались синфазно.
Кстати, включение кондеснатора между линиями тоже ведь может помочь в подборе оптимальной диаграммы? Только вот с согласованием можно не угадать, видимо?
Потому я и заинтересовался мнением UA3TW, но ведь он был убедителен))
Ну раз убедительно, тогда в чем же дело? Попробуйте, результаты будут интересны всем. :)
А это что за идуктивность в проводах 5 и 6 по 10000 мкГн? Это откуда в линии такое?
А как насчет этой антенны http://dl2kq.de/ant/kniga/7531.htm
http://dl2kq.de/ant/kniga/7.5.8.gif
http://dl2kq.de/ant/kniga/7.5.9.gif
А как насчет этой антенны
Ничего особенного. Плохое подавление - плата за сведенные вершины диполей. Но работать будет, причем ДН на рисунке - идеальный случай. В жизни может получиться хуже.
Спасибо
Пожалуйста.
Успеха!
Попробуйте, результаты будут интересны всем.
Яжеш их все уже здесь изложил
Nick UA3TW
16.10.2009, 15:30
Добрый день, давно не был в И-нете. ***** писал: "А это что за идуктивность в проводах 5 и 6 по 10000 мкГн? Это откуда в линии такое?" Александр, это я так убираю ненужные в данный момент нагрузки. Я же в качестве заготовки использовал свой старый файл двойного треугольника с акт. питанием, там у меня мост Бушеро для согласования, вот его я и выключил, до безобразия увеличив все индуктивности и емкости.
На досуге решил попробовать нарисовать подобие обсуждаемой антенны с примитивными коаксиалами. Модели чисто качественные, демонстрационные. Кабель взят 75 Ом, чтобы не слишком врать по сегментации, все-таки жила заметно тоньше у 75 Ом и соотношение диаметров уже позволяет сегментировать, не слишком нарушая каноны ММАНА. Кроме того, диэлектрик кабеля а следовательно К укорочения в модель не всунешь, так что для практического эксперимента модели эти бесполезны. Скрещенная модель по прежнему ведет себя устойчиво по ДН, а по КСВ значительно шире, чем модель с воздушными линиями и полоса порядка 400 кГц. Синфазная модель по прежнему неустойчива по ДН, а по КСВ полоса дошла аж до 2 МГц. Также попробовал в настроенной скрещенной модели поменять жилу с оплеткой, т.е. сделать синфазную, но в одно плечо вставить полуволновый кусок для инверсии фазы. Несмотря на всю грубость модели, настройка почти сохранилась и ДН устойчива, если у кого хватит терпения сосчитать. У меня на AMD-64 одна реализация считается 4 минуты, а на 5 реализаций, чтобы посмотреть в полосе, соответственно надо ждать 20 мин. Для себя пришел к мысленному выдову, что надо свои старые модели HB9CV, которые у меня есть и трехдиапазонные и изготовлены в кол-ве 6 штук и три из них по прежнему в эксплоатации на втором рабочем месте на RZ3TZZ, одна развалилась, так как возраст распорок был за 30 лет, а две продал с условием, чтобы их поставили, но их так до сих пор лентяи не поставили, надо забрать назад, так вот попробовать сделать на коаксиалах, может полоса расширится.
Nick UA3TW
16.10.2009, 15:39
Для 4L1FP. Александр, вопросы получил, подготовлю эскиз и комментарий и выложу здесь же. 73! Ник
Также попробовал в настроенной скрещенной модели поменять жилу с оплеткой
Я в шоке - это же надо столько терпения на моделирование коаксиальных линий! Главное - зачем?? Но все равно - результат приятно покрутить :crazy:
Nick UA3TW
16.10.2009, 16:08
На самом деле это вовсе не долго. У меня была заготовка коаксиала, когда колбасили согласующее EX8A, а растянуть-повернуть-сшить вовсе не сложно.
Это метод питания по Кристману - самый простой метод из активных антенны. Требуются лишь кабеля. Есть и недостатки, а как же без них обойтись? Эта система хорошо подходит для 2 эл. антенн. Если кол-во эл. более 2, то практически не удается получить приемлемой ДН. Успех такого метода очень сильно зависит от точности измерения входного импеданса антенны, от которых зависят длины отрезков кабелей. Для уменьшения изменения импеданса в функции от частоты, можно рекомендовать делать элементы антенны из толстых труб, с тем, чтобы снизить добротность самих элементов и увеличить их полосу.
Nick UA3TW Спасибо! А то подумал, что забыли...
Nick UA3TW
16.10.2009, 22:02
Александр, у меня И-нета дома нету, поэтому я в сети залпами. Вот приехал на RZ3TZZ на контест Осенний спринт, посмотрел почту. Предварительно скажу следующее. Я специально файл ММАНА нарисовал так, чтобы узел питания был в начале координат, поэтому, поставив точку в закладке ВИД вращение вокруг X=0, Y=0, можно масштабом раздуть узел питания и подробно его рассмотреть. Я обычно координаты и длины проводов делаю сразу под реальный конструктив. В файле под названием "С коммутацией" провода 18,20 образуют верхнее перекидное реле, а провода 19,21 образуют нижнее перекидное реле. До 600 ватт потянут уверенно РЭВ 16, а если больше, то РЭВ 15 или РЭВ 14. Коммутация очень простая. Если оба реле обесточены, то одно направление. Если оба задействованы, то противоположное. Если одно реле задействовано, то боковое направление. Если другое реле задействовано, то противоположный бок. Все 4 направления абсолютно симметричны. Я обычно делаю довольно плоскую вертикальную коробку из оргстекла, где и размещаю это Коммутационно-согласующее ус-во. Креплю ее к мачте стоя. На стенках коробки делаю клеммы, к которым подсоединяются провода полотна антенны. В середине коробки находится мост Бушеро.(Провода 9,11, с конденсаторами, и 12,13, с катушками). Представляет собой квадрат из толстого оргстекла, примерно 50х50 мм, по углам которого мощные лепестки. На эти лепестки припаиваются расчетные катушки, накрест по диагоналям, по катушке с каждой стороны квадрата. По вертикальным ребрам квадрата к тем же лепесткам припаиваются расчетные конденсаторы. Этот мост делает одновременно две вещи: Согласует входное антенны с кабелем и симметрирует антенну. Сделанный по расчету, он настройки не требует, так как достаточно широкополосен. Из рисунка видно, что выход моста соединен с подвижными контактами реле проводами 14 и 15, это катушки, компенсирующие реактивность. Тоже никогда не настраивал, по расчету все попадало. Вообще ни одной антенны после ММАНы не настраивал, все попадали в модель. Разьемы реле использовать не надо, если будут РЭВ 16, то на их центральные штырьки хорошо подходят трубочки, вынутые из байонетного разъема СР-50, блочной части. Распилите 6 разъемов и все. Надеваете на штырьки и к ним паяетесь. Для начала думаю хватит.
73! Ник
Nick UA3TW
17.10.2009, 06:47
Для 4L1FP. Начал уточнять файл "С коммутацией" и сразу проблемы. Так как там провода все нереально короткие, по 2см, раздул СУ в два раза и все расстроилось. После подстройки почему-то с расчетными элементами моста Бушеро КСВ стал равен 2, большая положительная реактивность. Так что дико извиняюсь, самоуверен стал на старости лет. Придется мне вместе с Вами строить тоже такую же антенну. Буду уточнять, возможно к вечеру приеду на WAG contest и выйду в сеть с какими-то результатами. Заранее - какие планируете реле и какой диаметр провода на оттяжки - полотна? Материал оттяжек надеюсь не сталь?
Nick UA3TW
17.10.2009, 17:28
Покрутил модель активной IV и пришел к выводу, что антенну эту сделать можно, но очень она капризная, т.к. узкополосная и низкоомная. Например, активная часть сопротивления собственно антенны в той геометрии, которую я ниже дам, 4.6 Ома. При этом сами лучи под 125 град к горизонту. Если лучи сделать чуть покруче к горизонту, 140 град, сопротивление уже будет 2,5 Ома. Антенна полностью расстраивается. Удлинение лучей антенны всего на 2.5 см доводит КСВ до двойки. Поэтому, при малейшем обледенении она уйдет, а при налипании мокрого снега - улетит (по частоте). А так нарисовал файл, где уже реальная геометрия, под размеры реле РЭВ-15. Коробка выглядит в виде довольно узкого вертикального пенала, нарисован в файле бледными проводами. Кроме того, будет влияние мачты, так как мачта не находится в нулевом поле этой антенны. ДН и так не красавица, в реальности еще и скособочится. Прочие предметы и оттяжки тоже будут влиять. Так что нужна тщательная рекогносцировка на месте установки и обмеры оттяжек и прочего. Тогда можно рисовать более точный файл. В связи с этим есть вариант сделать антенну на два направления, EX8A. Описана www.cqham.ru/ant43_16.htm Коммутационное устройство точно такое же, значения реактивностей конечно другие. Собственно антенна имеет сопротивление 200 Ом и страшно широкополосна. Недостатки - два направления, и лепесток повыше задран, так как середина антенны получается ниже. Файл привожу.
пришел к выводу, что антенну эту сделать можно, но очень она капризная,
Как показала практика, направленные антенны с активным или пассивным питанием и сведенными близко вершинами, очень капризны и имеют значительно худшую ДН, по сравнению с своими собратьями, у которых вершины не сведены вместе. Это плата за компактность антенны. Лучше с такими конструкциями не связываться, избегать их.
Как показала практика, направленные антенны с активным или пассивным питанием и сведенными близко вершинами, очень капризны и имеют значительно худшую ДН, по сравнению с своими собратьями, у которых вершины не сведены вместе. Это плата за компактность антенны. Лучше с такими конструкциями не связываться, избегать их.
Я бы сказал не про вершины а про точки питания, а точнее про максимумы тока. Максимумы напряжения частенько сводят без ущерба.
Vlad UR 4 III
18.10.2009, 20:39
Как показала практика, направленные антенны с активным или пассивным питанием и сведенными близко вершинами, очень капризны и имеют значительно худшую ДН, по сравнению с своими собратьями, у которых вершины не сведены вместе
Дело в том, что "средневзвешенное" растояние между элементами получается слишком малым и не позволяет одинаково хорошо давить "зад" и обеспечить синфазность излучения элементов "вперёд". Настройка обычно делается по подавлению, но при этом излучения двух элементов "вперёд" также частично компенсируются. Примером может служить дикуссия
http://news.cqham.ru/articles/discuss_show.phtml?i d=645#7335
Это видимо за счет того, что близко сведенные вершины элементов навязывают соседним свою собственную фазу. Результирующая фаза в элементах будет отличной от нужной фазы, отсюда и деградация ДН.
Vlad UR 4 III
19.10.2009, 10:24
Взаимовлияние - это да. Но я обращаю внимание на другое. Чтобы подавить "зад", сдвиг фаз должен составлять 180гр. При 90гр между элементами и 90гр задержка - классика: назад - 180, вперёд - 0. Минимальное расстояние между элементами, описанное в литературе - 45гр и 135гр задержка. Почему?
Потому что при меньшем расстоянии (сдвиг фаз "вперёд" более 90 гр) начинается компенсация излучений элементов в направлении "вперёд". Попробуйте на одной мачте разместить два элемента на низкочастотный бенд так, чтобы между ними было 45гр?
Nick UA3TW
19.10.2009, 10:43
Всем добрый день. Переделал файл IV на синфазное включение элементов. Теперь полоса по КСВ 1.5 больше 200 кГц, активная часть входного антенны ровно 50 Ом, но хорошее подавление назад в очень узкой полосе. Однако 6дБ подавления в задней полусфере всегда есть. Однако переключение пока только вперед- назад. Не знаю, можно ли сделать такую же простую схему, как была на противофазном включении, для коммутации на 4 направления.
73! Ник
хорошее подавление назад в очень узкой полосе. Однако 6дБ подавления в задней полусфере всегда есть
Такие антенны очень нестабильны и я не уверен (а точнее, уверен в обратном), что такая антенна будет иметь повторяемость - думаю, что лучше уходить от такого пути, ибо не получится достичь даже таких характеристик, как на рассчетной частоте.
по обсуждаемой теме попалась интересная статья http://rf.atnn.ru/s1/anten.htm
Что-то я так и не понял...стоит эту антенну делать или нет...
Что-то я так и не понял...стоит эту антенну делать или нет...
Если есть альтернатива то лучше сделать что-то другое. Например поставить 2 или 4 штыря и запитать по Коллинзу.
***** Тезка нет....2..4 штыря тут не поставишь....деревья вокруг.. Просто 15 м мачта пропадает...на ней 2 эл (на днях будет 3) 14 Мгц и 3 эл 21 Мгц....Вот и хотел вместо верхнего яруса оттяжек растянуть подобную антенну...или проволочную двухэлементную ягу пустить под углом 50гр. Либо http://www.qsl.net/ve3rgw/field98/beam.html либо то, что приаттачено.
Александр, может что подойдет из этого
http://www.dxengineering.co m/pdf/COMTEK_4-Square_info.pdf
Но питание нужно по методу Коллинса.
Александр, может что подойдет из этого
http://www.dxengineering.co m/pdf/COMTEK_4-Square_info.pdf
Но питание нужно по методу Коллинса.
Хорошая антенна, где-то я ее уже видел.
Правда высота мачты не позволит растянуть на НЧ бенды...но можно попробывать на ВЧ.
Извините, что не по теме, где можно скачатьThe ARRL ANTENNA COMPENDIUM vol. 7? Интересная книжка!
Правда высота мачты не позволит растянуть на НЧ бенды
Насколько я понял Вам нужен диапазон 7 Мс. Для этого может хватить мачты 15 м. высотой. Это для 7 Мс.
Для 80-ки можно попробовать запитать мачту с Яги. Думаю должно получиться для 80 -ки.
А вот для 160 надо думать.
Насчет The ARRL ANTENNA COMPENDIUM 7 я не знаю.
Правда высота мачты не позволит растянуть на НЧ бенды
Насколько я понял Вам нужен диапазон 7 Мс. Для этого может хватить мачты 15 м. высотой. Это для 7 Мс.
Для 80-ки можно попробовать запитать мачту с Яги. Думаю должно получиться для 80 -ки.
А вот для 160 надо думать.
160м отпадает сразу....тут этот диапазон мертвый....шум да и только..
На 80-ку пока не хочу..а вот 40-ка в самый раз...Высота 15, значит это хватит...проблема будет с одним направлением, т.к крыша дома мешает...остальные три направления без проблем!
а вот 40-ка в самый раз...Высота 15, значит это хватит...проблема будет с одним направлением, т.к крыша дома мешает...остальные три направления без проблем!
Да, на 7 должно быть нормально, но только питание элементов нужно сделать активное а не пассивное. Если рядом дом, то в этом направлении будет заметное снижение сигнала и на передачу и на прием.
В шумом на 80-ке легко бороться, если поставить приемную рамку из кабеля.
Извините, что не по теме, где можно скачатьThe ARRL ANTENNA COMPENDIUM vol. 7? Интересная книжка!
Вопрос в личку, ответ будет дан со ссылками. Здесь за них не хочется "горчичник" зарабатывать.
Либо http://www.qsl.net/ve3rgw/field98/beam.html
Рекомендую. Еще и запитайте активно. Я делал пассивные 2IV на 40м - прекрасная диаграмма для своей простоты на высоте 10м даже.
RV9CX можно попробывать....ну наверное уже после CQ WW..
можно попробывать....ну наверное уже после CQ WW..
Правильней - ДО :crazy:
Nick UA3TW
20.10.2009, 16:36
4L1FP писал: "Что-то я так и не понял...стоит эту антенну делать или нет...". Излишне говорить, что решение можете принять только Вы сами, карты то все раскрыты. Но я бы не советовал. Во-первых, зачем Вам переключаемая антенна на 17м, это же не контестовый диапазон, скорость изменения направления здесь не нужна. А параметры, как Вы сами поняли из обсуждения, весьма скромные, да еще и нестабильные. Да еще с настройкой придется возиться. Для себя же не исключаю, что займусь ей, ради спортивного интереса, то что называется challenge. Тем более, что у меня для нее почти все есть- место установки, коробка, кабель. Нет только кабеля управления.
А каковы аргументы в пользу активного питания? Я на основании экспериментов давным давно пришёл к выводу, что кроме улучшенного подавления сбоку оно ничего не даёт, а проблем с согласованием - по уши. Тогда ММАНы не было, больше интутивно действовал, и получалось - либо диаграмма, либо согласование. Перешёл на пассивное использование реактивностей в элемент для переключения диаграммы, усиление вперёд те же 5-6 dB , F/B 10-12 dB, поменьше, конечно, чем с аrтивным питанием, но всё стабильно.
Виктор UA9OC
Nick UA3TW
20.10.2009, 17:36
Не знаю, тема была так сформулирована, был выложен файл с активным питанием и задан вопрос, как конкретно скоммутировать по направлениям и согласовать. Наверняка Александра заинтересует Ваш пассивный вариант, pse выложите файлы, если под рукой
Не было тогда ММАНА...Файлов той антенны нет. Возился как-то с пассивной на 80м. Если получится - пристегну.
Такую антенну (с активным питанием, как в теме) я делал по мотивам статьи в журнале "Радио" - кто-то из UA3 предлагал HB9CV на 20м с подключением кабеля в определённую точку кабеля между элементами, кажется 45-135 градусов , уже детали не помню. Я увеличил размеры в 2 раза и попробовал на 40м. Антенна имела очень хорошую диаграмму, но КСВ был за 3...
Я начал "настраивать" отрезками кабелей, длинами плеч - "согласовал", но хорошей антенны не стало... Тогда я закинул в лес метров за 500 "передатчик " с диполем, и стал настраивать по усилению на приём - для "калибровки" использовал диполь, висевший на уровне крыши дома - над двором. Попробовал и пассивный рефлектор, и пассивный директор - и увидел, что с директором лучше "вперёд" на 1 дБ, так и оставил - в моём QTH это важнее, чем F/B - на восток развязка от Eu - просто по времени. Как и утром на северо-запад - от востока. Наверное, для европейских коллег это не так.
А сейчас и я задумался поменять много лет висящие вибратор -директор на 80 м на вибратор-рефлектор - дом сзади , может шумов поменьше будет...
Виктор UA9OC
Я на основании экспериментов давным давно пришёл к выводу, что кроме улучшенного подавления сбоку оно ничего не даёт, а проблем с согласованием - по уши.
Наоборот возможно подавление сзади - это раз.
Во-вторых, наоборот реально получить полосу по КСВ раза в 4 шире, чем в пассивных (даже настроенных) системах.
усиление вперёд те же 5-6 dB
Именно - усиление с этого не увеличивается
F/B 10-12 dB, поменьше, конечно
Это у Вас просто чего-то не рассчитано и не настроено. У меня в минимуме падает с +20 до 1 балла.
Попробовал и пассивный рефлектор, и пассивный директор
В приложенной модели очень хорошая высота. А вот попробуйте на в 2 раза меньшей васоте создать пассивную систему - получится непотребная ерунда. Вот здесь на помощь и приходят активные системы. Чувствуете направление мысли? Я бы не стал даже думать в направлении усложнения конструкции, если бы не низкая высота.
В приложенной модели очень хорошая высота. А вот попробуйте на в 2 раза меньшей васоте создать пассивную систему - получится непотребная ерунда. ....
Ой, блин, я бы согласился высоту десятиэтажного десятиподъездного дома в центре миллионного города поменять на "непотребную ерунду" за городом...:-) у меня уровень шума "эфира" на 80 м при полосе 500 Гц 58-59 по S-метру...
Наверное, это из серии "в чужих руках всегда...." ;-).
Наверное, это из серии "в чужих руках всегда...."
Не - у меня берут хорошие руки и так. Речь не о том. Если Вы думаете, что все прекрасно можно считать на многоэтажке над землей - это НЕ ТАК. Поэтому Ваша модель над крышей Вашей многоэтажки работать так красиво, как в ММАНе (тем более с сосредоточенным элементом) не будет - уж сорри..
модель над крышей Вашей многоэтажки работать так красиво, как в ММАНе (тем более с сосредоточенным элементом) не будет
Антенны с гориз. поляризацией на крыше надо поднимать на такую же высоту как и над землей. Исключение - когда размеры крыши намного меньше длины волны.
А каковы аргументы в пользу активного питания?
С активным питанием можно получить лучшие результаты чем с пассивным. Это давно известно.
Тогда ММАНы не было, больше интутивно действовал, и получалось - либо диаграмма, либо согласование.
Смею предположить, что в те времена Вы использовали систему активного питания с кабелем. Такие системы требуют очень высокой тщательности, наличия таких программ как АПАК и ММАНА обязательно. Иначе как считать отрезки кабелей для нужной фазы, если у Сидорова, который описал это в Радио получилась длина 10 м, а у Вас это может быть 11 или 9 м т.к. условия для антенны другие, другие импедансы и т.д. Активное питание на основе кабелей - чисто индивидуальное. Одинаковых условий не бывает. Именно этим объясняется, что систем активного питания на основе кабелей не производит ни одна фирма.
Но есть активные системы питания, которые слабо зависят от внешних условий. Они могут быть расчитаны очень легко, вручную. Повторяемость очень высокая, поэтому такие системы есть в продаже.
Наверное, это из серии "в чужих руках всегда...."
Не - у меня берут хорошие руки и так.
Так я больше себя и имел в виду. ;-) Мне городской шум кровь портит напрочь.
Если Вы думаете, что все прекрасно можно считать на многоэтажке над землей - это НЕ ТАК.
Наверное. Есть какая-то фича в ММАNА, которая моделирует такой дом, но я до этого не добрался :-(.
А Вы?
Поэтому Ваша модель над крышей Вашей многоэтажки работать так красиво, как в ММАНе (тем более с сосредоточенным элементом) не будет - уж сорри..
Поэтому к расчётам ММАНА я отношусь как к предельному результату, который можно получить, и от двух элементов более 6дБ усиления и 10-12дБ FB и не жду - и я знаю, что против одиночного диполя это всё равно небо и земля при реальной работе в эфире.
А про результаты по антеннам я говорю только тогда, когда я измеряю вольтметром без АРУ, и когда есть антенна рядом, с которой можно сравнить....
А на слух.... - я хорошо знаю, что только что вымытая машина всегда едет быстрее, чем до мойки...
И чем Вам так не нравится сосредоточенный реактивный элемент? Конструктивно и в настройке это гораздо проще.
Виктор UA9OC
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot