PDA

Просмотр полной версии : Антенна HB9CV для 14 МГц



Страницы : 1 [2] 3

Mayor
08.06.2016, 08:57
Абсурдно иметь такую антенну и не слышать 90% того, что слышат друзья!
...:-P а "друзья" слушают на "Фукса"?? :smile: Просто не надо ждать от неё чуда... диполь-это диполь, диполь с рефлектором- двухэлементный волновой канал. Установка рефлектора приводит к усилению излучения в направлении активного вибратора приблизительно вдвое. Всё! И никакого вечного двигателя (перпетуум мобиля) ! ... Вот, изготовивший, делится своими впечатлениями http://rlsk.ucoz.ru/publ/2_kh_ehlementnaja_hb 9cv_sdelannaja_rn6hi/1-1-0-19

U T
08.06.2016, 09:32
Для любознательных, но забывчивых, напоминаю о существовании такой картинки в книжке Беньковского-Липиньского. Кажется, её же видел и в ARRL-овском антенном хендбуке.
Я это к тому, что диаграммы направленности могут быть не только кардиоидой, но и ....

RN6L
08.06.2016, 09:37
ra3apv, Да никто не говорит что антенна HB9CV неэффективна. Только не надо приписывать ей суперсвойства. Ку любой антенны напрямую связан с ее размерами. И никогда антенна имеющая размер вдвое меньший не будет иметь такой же или больший Ку. Поэтому разговоры разговоры о Ку=6дБд у антенны с траверсой 0.125wl не более чем сказки. Да, HB9CV занимает какую то нишу, но весьма не большую. 2 эл. на ВЧ диапазоны, особенно на 28 имеют смысл только тогда, когда абсолютно нет возможности построить что то получше. Ну типа все получше чем штырь и диполь. Причем наличие материалов для изготовления самой антенны в большинстве случаев играет третьестепенную роль. Стоимость материалов на 20-чную антенну копеечная, в конце концов, если нет трубок, можно на из проволоки на удочках сделать. Хотя купить трубки в наше время не проблема. Редуктор для ее вращения стоит дороже. Чаще случаются трудности с размещением. Не так давно, год-два назад, один из молодых радиолюбителей выкладывал фото HB9CV кажется на 21, закрепленной за "хвост" бума прямо с балкона. Идеальное решение для того у кого нет выхода на крышу, но есть желание иметь хоть на один диапазон, что то лучшее чем кусок провода сброшенного с того же балкона на соседнее дерево.
Насчет настройки. Не считайте пожалуйста себя гуру в этом вопросе. Судя по тому что у Вас проблемы с материалом, антенн настроили Вы не так уж и много. Да и не надо эти антенны настраивать. Компьютерное моделирование позволяет этого избежать полностью. Более того, в большинстве случаев хорошо настроить антенну, которая изготовлена по чертежам из сомнительных источников "шестьдесят-лохматого" года издания практически невозможно. Вот Вы сумели настроить HB9CV с двумя гаммами на 28МГц. А теперь представьте себе ситуацию, если это антенна на 40 м. Хватит у Вас физических сил и времени на 10-20 итераций по передвижению гамм по элементам? Ведь для этого надо 10-20 раз как минимум подняться на 20-метровую или выше мачту. И при этом с мачты до гаммы Вы не дотянетесь. Я участвую в строительстве направленных антенн с 1984 года. И поверьте, все антенны которые были построены с использованием компьютерных расчетов работали лучше чем те, которые были построены раньше по всяким картинкам наподобие Ваших.

Serg
08.06.2016, 10:50
фото HB9CV кажется на 21, закрепленной за "хвост" бума прямо с балкона. Идеальное решение для того у кого нет выхода на крышу, но есть желание иметь хоть на один диапазон, что то лучшее чем кусок провода сброшенного с того же балкона на соседнее дерево.

Ничем не хуже наверно было бы моксона на удочках поставить, меньше размах был бы. А есть и проект вложенных на 2-3 бенда.

U T
08.06.2016, 10:59
МОКСОН - штука коварная в том плане, что имеется серьёзный емкостной эффект между обоими элементами антенны.
В наших реалиях: +30 ... -30 .... дождь .... туман ... снег .... Всё сведётся к главной проблеме W3DZZ - тут расстройке контура, а там просто расбегутся резонансные частоты элементов.
Но - если Вы в пустыне и +30 за бортом и сухо круглый год , то это Ваше!

RN6L
08.06.2016, 11:44
Ничем не хуже наверно было бы моксона на удочках поставить, меньше размах был бы.
Размах тут как раз особой роли не играет, а вот длина бума у Моксона кажется чуть поболее. Но в любом случае по месту виднее.

Глазунов
08.06.2016, 12:04
направлении активного вибратора приблизительно вдвое.

Ну это тянет на Нобелевку!
И советую почитать Э.Гуткина.
Просто, умно и доходчиво!
Это из того, что похоже на вашем уровне понятно будет.


И никогда антенна имеющая размер вдвое меньший не будет иметь такой же или больший Ку. Поэтому разговоры разговоры о Ку=6дБд у антенны с траверсой 0.125wl не более чем сказки.

Именно так!

А про отсутствие материала- поверьте это
звучит не очень убедительно.
Как раз в настоящее время нет проблем ни с чем... .
И гораздо дешевле чем ранее.
:пиво:

ЮРИЙ UR7TU
08.06.2016, 14:58
RA3APV, три элемента Яги приравниваются к двум элементам квадратов, это в любой книге для радиолюбителей написано и проверено многолетней практикой. И ММANA это подтверждает. Вот это более менее равноценное сравнение. А HB9CV , нууу - это типа запорожец, "ЗАЗ-965". И ведь не кто не скажет, что это не автомобиль, ведь ездит... :ржач::ржач::ржач:

ra3apv
08.06.2016, 16:31
Что считать в HB9CV кроме фазирующей линии под конкретный кабель? Там считать нечего, там надо выполнять предопределённые физикой условия. А вот компьютерное моделирование антенны с открытой линией я не отрицаю, напротив сам иногда этим развлекаюсь.
По поводу материала, в районе 10т обойдётся два элемента в сборе без поворотки, можно раскошелиться, но доступа на крышу нет, на фазенде бываю по выходным, а маталлисты цвет-мет очень уважают, и в таком положении не я один.

Mayor
08.06.2016, 16:40
Это из того, что похоже на вашем уровне понятно будет.
...:-P..ваш уровень, похоже, позволяет вам создать супер-антенну из двух труб с усилением 14дБ...? :-P. Жду результатов- тем более, что Э.Гуткина вы уже проштудировали...:su per:А "...на 6дБ" - это во сколько раз?:facepalm::-P

ЮРИЙ UR7TU
08.06.2016, 18:05
Что считать в HB9CV кроме фазирующей линии под конкретный кабель? Там считать нечего, там надо выполнять предопределённые физикой условия. А вот компьютерное моделирование антенны с открытой линией я не отрицаю, напротив сам иногда этим развлекаюсь.
По поводу материала, в районе 10т обойдётся два элемента в сборе без поворотки, можно раскошелиться, но доступа на крышу нет, на фазенде бываю по выходным, а маталлисты цвет-мет очень уважают, и в таком положении не я один.
Уважаемый, считать здесь все умеют. Но Вы все таки объясните, откуда у HB9CV берется усиление 6дб, как у трех элементов Яги ??? Посылать меня почитать журнал "Радио" от 68 года, где это описано, не надо. Вы объясните, откуда взялись 6 дб ???

Глазунов
08.06.2016, 18:34
..ваш уровень, похоже, позволяет вам

Прежде чем калякать свои перлы, вы хоть прочитайте тему :ржач:!
И свои фантазии оставьте себе, на сон грядущий!

ra3apv
08.06.2016, 19:45
Mayor, спасибо за ссылку, мне конструкция понравилась, будет возможность поставлю 2 элемента, потом добавлю ещё пару активных. А вот утрировать и опускаться до уровня оскорблений нехорошо, чай не мальчик.

С тем что HB9CV с открытой линией имеет усиление 4-4,5дб никто не спорит, характеристики этой антенны всем извесны. HB9CV с коаксиальным кабелем имеет более точную фазировку вследствии чего КНД антенны на порядок выше, соответственно и усиление выше, или КНД уже не играет никакой роли? Характеристики антенны заявленные в статье А.Снесарева это реальность, если у вас неполучилось, это не значит что и остальных такой результат.

Вариант с разрезными вибраторами я не отрицаю, напротив это прекрасное решение особенно для низких диапазонов, вот только симметричная линия из коаксиального кабеля это избыточное усложнение конструкции, достаточно фазирующей линии точно такой же как с гаммами, а в точке питания СУ.

Добавлено через 27 минут(ы):

Глазунов, я свои перлы выдаю по теме, рисунки антенн на 14,150кгц, и делюсь тем опытом котрый получил при изготовлении этих антенн.

Я не считаю себя специалистом в антенной технике, но поллученный опыт позволяет мне строить антенны с активным питанием от двух и более элементов без применения компютерного моделирования.

RN6L
08.06.2016, 20:46
С тем что HB9CV с открытой линией имеет усиление 4-4,5дб никто не спорит, характеристики этой антенны всем извесны. HB9CV с коаксиальным кабелем имеет более точную фазировку вследствии чего КНД антенны на порядок выше, соответственно и усиление выше, или КНД уже не играет никакой роли?
Ерунда полная. Во-первых, с чего бы то взялись проблемы сделать точную фазировку с открытой линией? Вообще нее вижу таковых. Может просто у Вас не получилось сделать нужную фазировку с открытой линией? Так это, выражась Вашим же языком не повод думать что у других не получится и что коаксиальная линия лучше. Во-вторых точность фазировки мало влияет на усиление. Я рассчитывал варианты антенн со сдвигом фаз до +/- 10* от исходного значения 225*. При этом усиление менялось весьма незначительно.

вот только симметричная линия из коаксиального кабеля это избыточное усложнение конструкции,
Это не избыточное а правильное, и не усложнение а упрощение. Потому как что с открытой линией, что с кабельной 50 или 75 Ом нужны гаммы. Т.к. сопротивление вибраторов в этой антенне находится в диапазоне 20-30 Ом. Кроме того при несимметричном питании даже с гаммами диаграмма косит. При симметричной 25-омной линии убиваются сразу пара зайцев. 1 - полное согласование вибраторов с этой линией. 2 - нет необходимости настраивать гаммы, причем две одновременно, причем на рабочей высоте. Повторяю, на 28 МГц Вы дотянетесь от мачты до гаммы. Но на 28 HB9CV это антенна для детского сада, на этом диапазоне нормальными считаются 5-6-7 элементов, а лучше стэки из них. На 14 МГц, до гамм можно дотянуться с мачты, правда придется уже все таки при этом поочередно двигать антенну вдоль бума туда-сюда. А вот ниже, на 7 МГц у Вас чтобы подвинуть всю антенну вдоль бума физических сил не хватит.

P.S. Надоело мне с Вами общаться. Разговор не получается конструктивным. Вы разговариваете голословными утверждениями, не подтвержденными ни моделями ни формулами ни методиками настроек и опираетесь на чей то чужой опыт полувековой давности. Рисуте дальше свои две картинки на каждой странице форума и наслаждайтесь 30-градусным лепестком у двухэлементной коротышки.

Глазунов
08.06.2016, 21:05
Глазунов, я свои перлы выдаю по теме,

Так разве вы

Mayor????
Я к Вам и не обращался. Видимо вы меня не поняли.:oops:

Могу в качестве стартового варианта, предложить любимую вами антенну...на 14 мгц.

И траверса и элементы...
Думайте. В л/с можем обсудить детали.

Mayor
09.06.2016, 00:56
У двух элементов Yagi HB9CV выигрывает, только у двух, но не у трех.


А убедить меня в 6дБ Вам не удастся по причине отсутствия ресурсов,
...:-P... самый здравый вывод из всех....:-(...и весь "огород", увязанный с несовершенством настройки, даст незначительный выигрышь у двух элементв Yagi в усилении и подавлении "тыла" и нисколько в весе, а в сравнении с трехэлементной Yagi- выигрышь в весе и проигрышь в усилении... Так нужен ли этот "огород"? (если, конечно, не учитывать спортивный интерес:smile:).


Прежде чем калякать свои перлы, вы хоть прочитайте тему
...:-P представляете- прочитал! даже злобных, зеленых, ощеренных человечков видел в "теме"...но, к сожалению, ничего полезного в ваших постах...:smile: так, +6дБ - это во сколько раз? ..злобный вы наш форумчанин...


А вот утрировать и опускаться до уровня оскорблений нехорошо, чай не мальчик.
...:-P "... смешались в кучу кони, люди..." простите меня на всякий случай, но когда? Где? Кому?..:facepalm:


P.S. Надоело мне с Вами общаться. Разговор не получается конструктивным. Вы разговариваете голословными утверждениями,
...:-P.. у меня сложилось такое же мнение... а свое "упрямство и веру в чудо" некоторые "специалисты" стараются упрятать за ширму, мягко говоря, злобных выпадов... в жизни и так злобы много..


И свои фантазии оставьте себе, на сон грядущий!
Спокойной ночи!:smile:

Глазунов
09.06.2016, 01:07
это во сколько раз? ..злобный вы наш форумчанин...

Очередной тролль!
Ещё раз такое себе позволите, поверьте нажму на кнопочку... .
И буду спать спокойно.
:-P

Mayor
09.06.2016, 01:10
поверьте нажму на кнопочку... .
И буду спать спокойно.
...специалист?;-)

ra3apv
09.06.2016, 08:04
RN6L, я не против вашей конструкции, делал в своё время такой же вариант но с гаммами, точнее "Т" согласованием, какого либо преимущества не заметил, по этому и применяю вариант предложенный А.Снесаревым. Я не против согласующего устройства вместо применения гамм, СУ на много упростит настройку антенны.
Я не согласен с тем что фазировка слабо влияет на диаграмму направленности, напротив фазировка в первую очередь определяет диаграмму направленности. По этой причине "Т" вставка должна быть как можно короче, вы это отрицаете, мне это не понятно.
А сколько не возился с открытой линией, в разных вариациях, такого результата как с кабелем я получить не смог.

Глазунов! Если вы обращались не ко мне и я вас чем то обидел, приношу свои извинения!

RN6L
09.06.2016, 08:53
ra3apv, Ну почему Вы не хотите понять, что 25 омная линия как раз и сделана для того, чтобы уйти от гаммы или Т-согласования? При таком раскладе элементы не надо согласовывать с линией. СУ применяется только для того чтобы согласовать 12.5 Ом, получившееся в результате параллельного соединения 2х25 Ом с 50 омным кабелем. При этом чтобы настроить это СУ не надо подниматься на мачту. Достаточно еще до установки всей системы питания подключить к двум концам эквиваленты элементов, т.е. по 25 Ом на каждый конец.


По этой причине "Т" вставка должна быть как можно короче, вы это отрицаете, мне это не понятно.
Обоснуйте это чем нибудь! Чем сможете, только конкретно, с приведением моделей или формул для расчета. Лучше формулами, не все владеют программами моделировщиками, способными оперировать с кабелями, я не владею.


Я не согласен с тем что фазировка слабо влияет на диаграмму направленности, напротив фазировка в первую очередь определяет диаграмму направленности.
Вы упираетесь в вбитые Вам в голову обязательный сдвиг равный 225* (это для тока, для напряжения 135*). Я же исхожу из того, что оптимальная фазировка зависит от длин вибраторов и расстояния между ними.

ra3apv
09.06.2016, 10:23
Да прекрасно понимаю всё с линией 25ом, и не говорю что это не работает, на фото вашей антенны я увидел что фазирующая линия имеет избыточную длину, поэтому и пытаюсь до вас донести что избыточная длинна линии снижает КНД. Как я уже писал, первый вибратор должен питаться с нулевым фазовым сдвигом. Это необходимо из за того что оба вибратора включены в противофазе, поле возбуждаемое с нулевым фазовым сдвигом будет нейтрально по отношению к полю второго вибратора, это приводит к сложению полей в прямом направлении. Из за включения "Т" вставки мы выводим часть поля вибраторов с нейтральной позиции что и приводит к расширению диаграммы основного излучения, и большему подавление заднего лепестка. Может графики момента времени излучений вибраторов внесут ясность, График "А"- в сторону основного излучения, Б-заднего излучения.
235724

ra3apv
09.06.2016, 11:58
На графиках показана идеальная фазировка антенны, такой вариант возможен если вибраторы сделать изогнутой формы, тогда фазирующая линия будет без"Т" вставки, на КВ это не приемлемо. Та величина "Т" вставки (минимально короткой) которую приходится применять позволяет получать диаграмму направленности указанную в статье А.Снесарева. Минимальную фазовая задержка получается примерно 7-10* на каждый вибратор с кабелем Ку=0,66, а при 20* мы уже будем иметь кардиоиду.

RN6L
09.06.2016, 12:05
на фото вашей антенны я увидел что фазирующая линия имеет избыточную длину, поэтому и пытаюсь до вас донести что избыточная длинна линии снижает КНД.
За счет чего? Сдвиг фаз в точках питания сохранен.

Из за включения "Т" вставки мы выводим часть поля вибраторов с нейтральной позиции что и приводит к расширению диаграммы основного излучения, и большему подавление заднего лепестка.
Полнейшая ахинея, какая нахрен нейтральная позиция поля? Что вообще такое эта нейтральная позиция? Что на ваших картинках по осям координат и в каких единицах измерения?

ЮРИЙ UR7TU
09.06.2016, 12:22
RA3APV, а в векторном виде можете то же изобразить ?

Nick UA3TW
09.06.2016, 13:20
На мой взгляд RA3APV делает ошибку тогда, когда он считает, что с помощью идеального фазирования можно достичь в двухэлэментной антенне тех параметров, которые в ней в принципе недостижимы, по крайней мере если эти элементы полуволновые. Я давно этим занимаюсь, но не на практике, а в моделях. Как раз моделирование позволяет создать идеальные условия - обнулить потери, создать идеальное соотношение фаз и амплитуд и посмотреть, чего можно достичь в самом максимуме. Для этого достаточно построить ММАНА модель с отдельными источниками в элементах и оптимизировать по любым нужным вам критериям, или по подавлению тыла или по максимальному усилению. Вряд ли вы получите более 4,4 дБд при идеальных условиях. С двумя элементами нельзя получить высокий КНД, физика здесь простая: если гнать фазирование на подавление тыла, то при такой фазировке будет плохое подавление верха и низа, энергия будет туда ответвляться и КНД будет недостаточен чтобы говорить о большом усилении в главном лепестке. Если соотношение фаз изменить так, чтобы больше давить верх и низ, и тем увеличить усиление, то выпрет задний лепесток. Одновременно получить и то и другое не получится, требования эти находятся как раньше говорили в антагонистическом противоречии. В этом смысле первой полноценной антенной является трёхэлементная. Слышал я также и о вариантах 4 эл HB9CV где две антенны включены со сдвигом относительно друг друга по оси Х, но тупо там ничего сфазировать не удастся из-за огромного взаимовлияния элементов, а также моделирование показывает, что в конечном итоге в такой антенне всё равно один элемент оказывается лишним, его можно объединить с другим и в результате останутся три элемента при том же результате. Ну и такая антенна видимо по причине короткого бума и большой связи между элементами имеет очень узкую полосу при супербольшом усилении. Привожу ММАНА модель для иллюстрации, это то, что мне удалось выжать.

ra3apv
09.06.2016, 16:02
RN6L, если вы про питание вибраторов то сама линия определяет точность фазировки, с разрезными вибраторами погрешность должна быть ещё меньше, в противном случае диаграммы не будет. Слово нейтральный надо было взять в кавычки, ведь вибраторы работают в противофазе, надо как то объяснить что в противном случае излучения не будет ни вперёд ни назад.
Та антенна с четырьмя элементами рисунок которой я выложил здесь это компромиссный вариант с фазовым разбегом 22,5*, из за чего не очень высокое подавление заднего лепестка, антенна выполнялась на 21мгц и на 28мгц показав прекрасные результаты. Для меня вполне привычно получать диаграмму направленности HB9CV с углом раскрыва около 30*, общее не приятие этого меня обескураживает.
Я не являюсь профессионалом в антенной технике, всего лишь дилетант который провёл массу практических экспериментов с HB9CV, рисунок векторного варианта прилагаю.
235739

Добавлено через 6 минут(ы):

Nick UA3TW, хотелось бы увидеть файлы HB9CV с открытой линией и с коаксиальным кабелем, если не затруднит.

RN6L
09.06.2016, 16:34
Это теоретическая модель. Элементы длиной 4.9 и 10.5 м и диаметром 20мм, расстояние между ними 2.65м. Сдвиг фаз стандартный. Основные параметры: напряжение, ток и импенданс в точках питания:
ТОЧКА U (В) I (мА) Z (Ом)
w1c 0.50+j0.00 23.74-j4.49 20.33+j3.84
w2c -0.35+j0.35 -15.63+j16.72 21.83+j0.74
Усиление 4.6дБд. Не важно какая там линия между элементами, в данном случае считаем что идеальная, т.е. с Ку=1 и волновым сопротивлением 22 Ома.
Что нужно изменить в размерах антенны чтобы усиление стало 6дБд и угол раскрыва диаграммы30* (сейчас 90*)? Это конкретный вопрос, ответьте на него, пожалуйста так же конкретно, т.е. с указанием длины элементов, их диаметра (если он важен), расстояния между ними и величины фазового сдвига.

ЮРИЙ UR7TU
09.06.2016, 18:01
RA3APV, для получения максимального усиления векторы, которые нарисованы пунктиром, должны быть в "фазе", а не под 90 градусов. Антенна имеет хорошее подавление назад и посредственное усиление. Если фазовым сдвигом и длиной элементов, не трогая расстояние между элементами, сделаете усиление вперед, разлезется зад. Ни каких 6 дб тут и близко быть не может. Плохо, что вы не собрали классические три элемента Яги на 28 МГц и не сделали замеры, чем эти антенны отличаются. Вы слишком упрощенно все рассматриваете, типа элементы друг на друга не влияют. На самом деле элементы в антенне ведут себя как связанные контура. А по тому нет смысла играться с фазосдвигающими линиями, достаточно запитать один элемент и получить все меньшей кровью. Освойте MMANA, очень помогает проверять себя. Или "крутите руки" UA3TW. Он стоко собак уже съел... :ржач::ржач::ржач:23 5739

ra3apv
09.06.2016, 18:56
RN6L, ваша антенна тоже имеет такую же диаграмму? Я в этом сомневаюсь, или же всётаки угол раскрыва поуже будет. Такой широкий лепесток я получал только с отрытой линией, с кабелем в случае если "Т" вставка будет иметь по 22*. Программа не учитывает свойсв кабеля, а у меня сложилось впечатление что чем больше задержка в линии тем уже диаграмма направленности, я это до конца не проверил, в материале на проверку времени уходит больше. А вы могли бы изготовить антенну на 144, и посмотреть как это будет в материале, размеры скину?
Вопрос к форумчанам, на строительных рынках продают алюминевые трубы, если не ошибаюсь АД31, делал ли кто из этих труб элементы на 14мгц, не будет их гнуть ветром, да и цена раза в два меньше чем Д16?

Добавлено через 10 минут(ы):

Забыл сказать, полоса пропускания что 2 элемента что четыре почти одинаковая и перекрывает почти весь любительский участок, а вот три элемента с активным питание, была такая у RA3AHQ, имела полосу пропускания 50кгц на 28мгц, на краях этого участка КСВ-1,5 далее резкий подъём до 2 на весь диапазон и при этом прекрасно работала.

RN6L
09.06.2016, 19:51
RN6L, ваша антенна тоже имеет такую же диаграмму?
Да, в выходной можем встретиться в эфире и я покручу свою антенну.

Программа не учитывает свойсв кабеля
Повторяю, в данном случае идеальный кабель, позволяющий получить идеальное согласование и абсолютно точный сдвиг фаз.

а у меня сложилось впечатление что чем больше задержка в линии тем уже диаграмма направленности
Повторяю вопрос: насколько градусов нужно увеличить задержку фазы во втором элементе, чтобы получить угол раскрыва 30 град. и 6дБд?

А вы могли бы изготовить антенну на 144, и посмотреть как это будет в материале, размеры скину?
У меня нет аппаратуры на 144, кроме того неужели Вы считаете что мне больше заняться нечем? Я лучше на 7МГц антенну закончу, осталось немного уже. Лучше скиньте размеры на 7МГц. Ниже мой файл.

ra3apv
09.06.2016, 21:32
RN6L, хорошая картинка, интересно что получится в реальности, если будете делать с кабелем диаграма будет получше. Рисунок HB9CV с рамерами скину но на парралельном форуме "HB9CV на 40 метров", здесь не по теме. Я не ответил на ваш вопрос "что сделать чтобы получить угол раскрыва 30*" Снимите вашу симметричную линию на профилактику, установите размеры элементов которые я здесь приводил, изготовте несимметричную линию фазирования из 50 омного кабеля Ку=0,66, L1=28см, L2=203см, нарастите линию проводами так чбы без натяга можно было подключить к вибраторам. Для упрощения вместо СУ подключите четверть волновой трансформатор с влновым 25ом, два отрезка по 50ом в парралель, соглосования нормального не получится а вот диаграмму посмотреть уже можно, и даже можно поработать с минимальной мощностью, надеюсь бить не будите. Задержка фазы в линии дожна быть равна фазвому расстоянию между вибратрами то есть 45*, всё остальное от лукавого, но без "Т" вставки не обойдёшся. В деревне, в Рязанской области у меня на 20ку нет сейчас антены, всё сейчас перевешиваю, рядом с моей антеной 5м проходят питающие провода насоса с тиристорным инвертором, весело я вам скажу.....

Добавлено через 15 минут(ы):

Антенну на 40м посчитал, завтра с рисунком выложу.

RN6L
09.06.2016, 22:22
Снимите вашу симметричную линию на профилактику, установите размеры элементов которые я здесь приводил, изготовте несимметричную линию фазирования из 50 омного кабеля Ку=0,66, L1=28см, L2=203см, нарастите линию проводами так чбы без натяга можно было подключить к вибраторам. Для упрощения вместо СУ подключите четверть волновой трансформатор с влновым 25ом, два отрезка по 50ом в парралель, соглосования нормального не получится а вот диаграмму посмотреть уже можно, и даже можно поработать с минимальной мощностью, надеюсь бить не будите. Задержка фазы в линии дожна быть равна фазвому расстоянию между вибратрами то есть 45*, всё остальное от лукавого, но без "Т" вставки не обойдёшся.
Бить буду :) Потому что с Вами очень трудно разговаривать. Я не спрашивал из чего и как мне делать линию, это мои трудности, ровно как мои трудности как согласовать. Вопросы я задал лишь о параметрах, от которых зависит исключительно диаграмма и усиление. Вы забыли сказать из труб какого диаметра нужно сделать элементы. В теоретической модели диаметр 20мм, поэтому и такие длины. У меня в реалии элементы телескопические начиная с 20мм и заканчивая 6мм. Поэтому длины другие. В этом компьютере файла моей реальной антенны нет, надо искать в других или рыться на форумах, я когда то этот файл выкладывал. Для какого диаметра подойдут Ваши размеры? Только не говорите что для любого. Поверьте, разница длины элемента для провода 1мм или для труб 20мм или 40мм всегда существенная.

HAZ
10.06.2016, 08:33
Для какого диаметра подойдут Ваши размеры? Только не говорите что для любого.Так именно так он и говорит - "...как я уже говорил рассчитываю длину вибратора на резонансную частоту без применения укорочения и не обращаю внимания на диаметры."
Василий, ну и чего ещё можно ожидать после таких заявлений? Я уж не говорю о "набегах фазы", "6 дБ усиления", "КНД на порядок лучше", и прочего...
В таких спорах истина тонет, а не рождается...:oops:

ra3apv
10.06.2016, 09:54
RN6L, я ответил на ваш вопрос на примере вашей антенны, ну мало ли вы решитесь на такой шаг. По поводу диаметров, вибраторы выполняются телескопом и в среднем значении в районе 20-14мм, очень редко этот размер существенно больше или меньше, если резонанс выше или ниже корректируем длину вибраторов. С вариантом 6мм на концах сталкиваться не приходилось, у нас минимальный диаметр в продаже 8мм и то АД31.

RN6L
10.06.2016, 10:50
если резонанс выше или ниже корректируем длину вибраторов
А Вы знаете какая резонансная частота должна быть у каждого элемента с учетом влияния второго (а вы еще выкладывали чертеж из двух таких антенн сваленных на один бум)? И как Вы ее измеряете?

Кстати, к вопросу о АД31. Из этого материала делают антенн некоторые российские производители. Он заметно хуже Д16Т. Да, дешевле, но его применение выливается в увеличение диаметров по сравнению с Д16Т. А это тянет за собой увеличение парусности и веса, и как следствие повышенные требования к редуктору.

С вариантом 6мм на концах сталкиваться не приходилось, у нас минимальный диаметр в продаже 8мм и то АД31.
Рекомендую ставить на концы. Изгибающий момент тем больше чем толще элемент на конце. У меня на антенне 21 МГц стоят трубки 8мм. В прошлой жизни они были противовесами от импортных СВ-шных антенн. Материал так себе, можно согнуть при неаккуратном подъеме. Но от гололеда не гнутся, т.к. длина этих хвостиков невелика. Потом уже подвернулся случай купить 6 и 8мм трубки из Д16Т и на концы я стал ставить их. В центре этой антенны трубы 20мм, потом 12мм, они из Д16Т. Не растянуты. Антенне много лет. На 20-ке тоже диаметры начинаются от 20мм. Но там уже элемент растянут вверх. Растянут леской рыболовной. Т.к. есть растяжка элементов и антенну не предполагалось эксплуатировать в стационарном варианте, то я пожалел туда хорошие трубы (20мм у меня в некотором дефиците, берегу для других антенн) и 20мм поставил трубу из неизвестного материала, купленные в Леруа. Тем не менее 20-чная антенна пережила уже много ураганных ветров, во время которых кое у кого в нашей округе антенны сломались. Все дело в низкой парусности.

В таких спорах истина тонет, а не рождается...
Да мне в общем то истина не нужна, мне в этом вопросе все ясно и понятно. Я затеял этот спор, дабы уберечь начинающих строителей антенн от попыток тупо изготовить антенну по картинкам ra3apv и тем самым обречь себя на танцы с бубном.

ra3apv
10.06.2016, 13:01
RN6L, огромное спасибо за инфо по трубам!
Я не знаю какая резонансная частота у каждого элемента и мне это не нужно, мне достаточно было при помощи гамм вогнать КСВ на минимум, хуже 1,1 не настраивал, если полоса пропускания узкая тогда только изменял длину вибраторов компенсируя реактивку, но такие случаи единичны обычно связаны с ошибкой изначальной установки длинны вибраторов. Когда я изготавливал 4х элементные антенны у меня кроме КСВметра ничего не было. Пробовал работать QRP не более 1мвт, со смесителя, корреспонденты обижались когда говорил с какой мощностью я работаю, заявляя что у меня не 1мвт а киловат, и кроме меня из 3го района больше никого нет проход закрылся. Зря я это написал но тем не менее это правда, и очень хочу поставить такую же антенну.

Добавлено через 26 минут(ы):

Рисунок HB9CV на 40 метров скинул.

RN6L
10.06.2016, 13:06
Я не знаю какая резонансная частота у каждого элемента и мне это не нужно, мне достаточно было при помощи гамм вогнать КСВ на минимум, хуже 1,1 не настраивал
Ну и зря. Как раз когда антенна (любая) делается не по модели, а предполагается ее настройка или по модели которая по умолчанию не может быть корректной (есть влияние земли, параметры которой неизвестны или при наличии рядом с антенной строений, проводов, металлических заборов и пр.), то как раз таки важно знать какие должны быть резонансные частоты каждого элемента. И в первую очередь это нужно для получения необходимой диаграммы и усиления. КСВ, это параметр в антенне, особенно направленной, которым надо заниматься в последнюю очередь, согласовать и гвоздь можно.
Крайняя антенна, которую мне пришлось настраивать, это вертикал на 40м с переключаемыми наклонными пассивными элементами. Чисто по модели ее построить и чтобы она заработала было невозможно как раз из-за наличия на участке посторонних предметов. К тому же не было возможности в нужных направлениях расставить маячки для измерения F/B. Поэтому настраивал каждый элемент именно по резонансным частотам. Если интересна методика, расскажу, но наверное не в этой теме.
Кстати, если смотреть мою модель на 40м, то можно заметить что фаза второго элемента не 135* а 142*, т.е. на 7 градусов отличается от классики. Поставьте 135 и увидите что мало что изменится в диаграмме. Я сделал 142 выжимая "все соки". Поэтому супер точная фазировка в этой антенне особо не нужна.

ra3apv
10.06.2016, 15:29
Да с фазами понятно, я со своими 4мя менял соотношение фаз чтобы увеличить подавление заднего лепестка. Сейчас могу заниматься антеннами только на 144 и 430, с материалом и пространством попроще, как только подберу материал буду ставить HB9CV на 20ку.

Peter Pychtin
10.06.2016, 17:36
Так именно так он и говорит - "...как я уже говорил рассчитываю длину вибратора на резонансную частоту без применения укорочения и не обращаю внимания на диаметры."
Василий, ну и чего ещё можно ожидать после таких заявлений? Я уж не говорю о "набегах фазы", "6 дБ усиления", "КНД на порядок лучше", и прочего...
В таких спорах истина тонет, а не рождается...:oops:

А откуда родиться истине, если обсуждается два элемента с активным питанием, а не HB9CV. Фишкой HB9CV является наличие гамма или T - на элементах и за счет этого характеристики антенны значительно улучшаются, т.е. полоса в которой сохраняется хорошее соотношение F/B. Наример, HB9CV с гамма, теоретически имеет F/B более 18 dB во всей полосе 20 м диапазона. Два разрезных элемента с активным питанием, по сравнению с HB9CV, выглядят как "Г на палочке". При этом в HB9CV требования к точности выполнения ниже чем у двух разрезных вибраторов с активным питанием. Причиной популярности HB9CV не то, что ею занимаются могучие настройщики антенн, а то что она обладает хорошей повторяемостью.

ra3apv
10.06.2016, 18:11
По поводу повторяемости это да, делал на разные частоты не только любительские, антены легко строились, и удавались варианты с большим подавлением заднего лепестка, а вот такую информацию о разрезных вибраторах как то прошло мимо. А поподробней можно основную суть?

RN6L
10.06.2016, 21:44
Фишкой HB9CV является наличие гамма или T - на элементах и за счет этого характеристики антенны значительно улучшаются, т.е. полоса в которой сохраняется хорошее соотношение F/B.
... Да уж... гамма и Т это всего лишь элементы согласования низкого сопротивления элементов в более высоким сопротивлением фидера и фазосдвигающей линией. Кстати, гамма обычно сужает полосу по КСВ.
Фишка HB9CV именно в конкретном соотношении физических размеров и сдвига фаз в точках питания. Это очень хорошая антенна, если исходить из соотношение размер/эффективность.

Причиной популярности HB9CV не то, что ею занимаются могучие настройщики антенн, а то что она обладает хорошей повторяемостью.
Ну я бы не сказал, что антенна очень популярна. Особенно в наше время. Пройдитесь по рынку, много найдете предложений? Нет, не много. Покупатели победнее предпочитают трайбэндеры. Поищите трайбэндер HB9CV... Не думаю что выбор богатый, я могу предположить только одного продавца, упоминать его не буду, хотя эти ребята заслуживают на мой взгляд бесплатной рекламы. Покупатели, которые могут себе позволить монобэндеры, заказывают обычные Yagi. Те кто просто повторяет антенны, как правило не обладает знаниями или опытом, позволяющими их рассчитать. И при повторении для настройки в основном пользуются одним прибором - КСВ-метром, не важно каким, встроенным в трансивер или в виде какого нибудь АА. Единицы из них используют индикатор поля для измерений диаграммы направленности. В результате они получив КСВ не хуже 1.5, сравнив по усилению с inv. V или штырем и рады по уши... Эта антенна хороша, но популярна в узких кругах. И для того чтобы ее спроектировать индивидуально, под свои условия, при этом выжать все что можно, нужно понимание того что в ней происходит. И при этом четко понимать, что ты хочешь получить от антенны и возможно ли это в принципе.

ra3apv
15.06.2016, 08:08
Антенна HB9CV популярна это точно, о ней много говорят но делают эти антенны не многие. А если делают то допускают одну и ту же основную ошибку, фазирующую линию делают длинней чем расстояние между вибраторами. Я об этом писал и ещё

Добавлено через 21 минут(ы):

и ещё напишу. "Т" вставку необходимо делать как можно короче, таким образом чтобы от концов кабеля до подключения к вибраторам расстояние было 15-20см!!! От кабеля к вибраторам подключать мягким проводом, фазовая задержка в кабеле на много больше чем в проводе, такое подключение позволяет более точно фазировать антенну.
Пост №#103 Mayor дал ссылку в которой RN6HI пишет о своей HB9CV, обратите внимание на фотографию где замечательно видно как уложена линия фазирования, она довольно длинная. Вторая ошибка в настройке антенны, изменяя длину вибраторов необходимо соблюдать разницу 8% в размерах, что не сделано у автора, это привело к росту реактивной составляющей и к сужению полосы пропускания, но тем не менее антенна работает.

Nick UA3TW
27.06.2016, 15:44
Вариант с гаммами и кабельной сбруей - самый неудобный для моделирования, так как ММАНА не считает коаксиалы, EZNEC не имеет автоматической оптимизации, по крайней мере та версия, что у меня есть, а 4nec2 не любит гаммы да и оптимизатор там странный, ни разу мне не удалось им толком настроить.
Вариант с кабельной сбруей и разрезными элементами - проще в моделировании, в EZNEC можно настроить вручную, но разрезные элементы механически слабее.
Возможен вариант с гаммами и открытыми линиями фазирования, без кабелей, так делает Владимир, RJ3FF, хорошо тем, что полностью просчитывается в ММАНе, но уж больно много механических параллельных труб.
Трубы то не обязательно делать параллельно, можно и напрямую тянуть. Вот вариант с линиями питания из проволоки Ф3мм в расчете на биметалл. Настроен на входное 110 Ом, чтобы с помощью четвертьволнового транса 75 Ом перейти на 50 Ом. Можно и сразу настраивать на 50 Ом, но тогда в схеме питания появится конденсатор последовательно с источником, что неудобно.
Бум здесь никак не влияет на модель и настройку, просто соединяет центры элементов, поэтому в модели отсутствует.

UN7GCE
27.06.2016, 16:35
А если делают то допускают одну и ту же основную ошибку, фазирующую линию делают длинней чем расстояние между вибраторами.И в чём тут криминал? Я делал две такие антенны и у обеих фазирующая линия была длинее расстояния между вибраторами. При правильном расчете получить сдвиг в 45 градусов не проблема.

БГ
27.06.2016, 18:34
Может кому-то пригодиться - А. Снесарев "Антенна с активным рефлектором" (т.е. HB9CV) - 1968, № 9, с. 17. Практическая конструкция, изготовленная профессионалом... Подробное описание, в том числе и с тонкостями настройки.

ra3apv
27.06.2016, 19:07
UN7GCE, увеличение длины ЛФ приводит к расширению переднего лепестка ДН, что снижает КНД соответственно и усиление антенны. Посмотрите пост #103, на рисунке график идеальной фазировки, задержка фазы в кабеле достаточно большая, приплюсуйте на графике "А" и "Б" задержку в вашей линии к каждому вибратору. Смещая эти точки на графике легко представить что будет происходить с диаграммой направленности, ведь величина фазовых задержек в "Т" вставке не компенсируется и никуда не исчезает происходит скажем "выдавливание" основного лепестка назад и в стороны но при зтом увеличивается подавление заднего лепестка ДН, т.е диаграмма становится кардиоидной, вам это надо? При применении кабеля с "Ку=0,66" минимальная длинна "Т" вставки получается с задержкой 7-10 градусов, этого вполне достаточно для получения хорошего КНД. Можно применить повторители и получить близкую фазировку к идеальной, но лишняя "сбруя" как выразился Nick UA3ATW, вряд ли кому то понравится, ходя для фазировки двойного квадрата самое то.

UN7GCE
28.06.2016, 05:15
...задержка фазы в кабеле достаточно большая, приплюсуйте на графике "А" и "Б" задержку в вашей линии к каждому вибратору.Зачем заниматься наукологией? У вас что, - вибраторы возбуждаются отдельно от фазовой линии? При чем тут задержка? Вибраторы, однако, возбуждаются фазовой линией и фазовая задержка в линии вибраторам по барабану.

UA9AU
28.06.2016, 06:38
1968, № 9, с. 17.
ж.РАДИО ?

ra3apv
28.06.2016, 10:03
UN7GCE, по условиям получения однонаправленного излучения в антенне HB9CV линия фазирования должна иметь фазовую задержку в 45 градусов, в противном случае мы не получим нужного результата. Отрезок из коаксиального кабеля с "Ку=0.66" 175см имеет задержку в 45 градусов, для подключения вибраторов нам не хватает 90см., по этому мы и используем "Т" вставку. На длине 90см с "Ку-0,66" фазовая задержка около 23*, в общем то не так много но вы ещё добавляете. Вибраторам по барабану а КНД хуже. Сделайте длину ЛФ ещё больше и вы увидите как изменится диаграмма направленности вашей антенны, это единственный способ убедится о влиянии длины ЛФ на диаграмму направленности. Интересно как у вас работает HB9CV, и какая диаграмма получилась, это для многих будет гораздо интересней.

HAZ
28.06.2016, 12:45
ж.РАДИО ?Ну а какой же ещё... Только ничего нового там нет; да и странно было бы - за 1968г. что-то новое искать. Преувеличенные ожидания есть - "...антенна имеет Кус=+3,4 дБ относительно двухэлементной антенны с пассивным рефлектором;...подав ление назад 40-50 дБ..." - всё это не подтверждено последующими измерениями, к сожалению. Об этой же антенне - ж. "Радио" №9/1972г.
Ещё была статья UA3CT (не могу сейчас найти номер журнала) - об использовании дополнительных "директор+рефлектор" к этой антенне, с неплохими результатами.

UT6EE
28.06.2016, 13:02
(не могу сейчас найти номер журнала)
журнал РАДИО 7_1988
73!ut6ee.

UN7GCE
28.06.2016, 13:04
...в антенне HB9CV линия фазирования должна иметь фазовую задержку в 45 градусов...Никто с этим не спорит. Но эти искомые 45 градусов на частоте 14000 кГц можно получить при длине фазирующей линии хоть 256 см, хоть 300 см, или 400 см. Всё в расчете.
Если не понимаете этого, то прочитайте оригинал статьи А. Снесарева "Антенна с активным рефлектором" (т.е. HB9CV) - РАДИО 1968, № 9, с. 17. Практическая конструкция, изготовленная профессионалом... Подробное описание, в том числе и с тонкостями настройки.
Б.Г. Степанов RU3AX выложил эту сноску для неграмотных. Или вы и RU3AX не верите?

ЮРИЙ UR7TU
28.06.2016, 17:25
UN7GCE. Уважаемый, еще раз Вам продублирую сообщение №152. Это из ж."Радио" за 1968 год., на который Вы ссылаетесь... - "... антенна имеет Кус= +3,4 дб., по сравнению с двухэлементной антенной с пассивным рефлектором...". Еще раз, это написано в статье, на которую Вы ссылаетесь. И что, это действительно правда ??? А как же быть с элементарной математикой, которая написана во всех книгах, даже для радиолюбителей ? Имеется ввиду, что для увеличение усиления антенны на 3 дбд., нужно удвоить количество элементов. Для трех элементов Яги - это 6 эл. на длинном буме или стек 3+3. Вот это прибавка в усилении 3 дбд., от трех элементов Яги. Если два элемента антенна, то +3 дбд., будет или 4 эл. на буме, или стек 2+2 эл. А Вы рефлектор запитали и утверждаете, что это как 4 эл. Яги, ссылаясь на статью А. Снесарева. Или у Вас русский язык какой то другой и вы пишите одно, а думаете совсем не так, как пишите ? И на Ваш вопрос встречный вопрос - если А. Снесарев и RU3AX профессионалы, то DL2KQ, UB5CE, ON4UA, UA3TW что лохи ??? :ржач:

UN7GCE
28.06.2016, 17:32
ЮРИЙ UR7TU, уважаемый! Прежде чем писать чепуху, прочитайте выше мой разговор по фазовой линии. Где там сказано об усилении?

HAZ
28.06.2016, 18:07
Это из ж."Радио" за 1968 год., на который Вы ссылаетесь...Вот этот журнал (ну, чтобы предметнее разговаривать...), а заодно и журнал со статьёй UA3CT (ещё раз спасибо UT6EE):
ах ты... первый журнал не получается загрузить - слишком много весит. Ну ладно, К.Сепп ещё лучше всё это описывает :-|

ЮРИЙ UR7TU
28.06.2016, 18:19
ЮРИЙ UR7TU, уважаемый! Прежде чем писать чепуху, прочитайте выше мой разговор по фазовой линии. Где там сказано об усилении?

Вы дали ссылку на ж. "Радио" за 1968г. №9, с.17 Я по этой ссылке Вам и ответил .

Nick UA3TW
28.06.2016, 19:34
Много прочитал чудесного, ну насчёт Радио - это не страшно, это было давно и ляпы простительны. Некоторые высказывают фантастические теории, но не прочитали полезные азы, рекомендую тут же на cqham http://www.cqham.ru/bris4.htm . Зациклились на фазосдвигающей линии. Вот модель, где вообще нет фазосдвигающей линии, обе линии питания одной длины. Более того, если источник перемещать вдоль линии, меняя таким образом соотношение длин линий, параметры хотя и будут меняться, но очень медленно.
Тема интересная для понимания физики, читать всё равно интересно, несмотря ни на что, так как это заставляет самому лишний раз обдумывать эти дела. Говорите,говорите...

БГ
28.06.2016, 19:46
И на Ваш вопрос встречный вопрос - если А. Снесарев и RU3AX профессионалы, то DL2KQ, UB5CE, ON4UA, UA3TW что лохи ??? Спасибо за "товарищеский бред сивой кобылы". Я вроде нигде и никогда не говорил, что профессионал в антеннах. Хотя по профессии физик (окончил физтех, работал и Институте радиотехники и электроники АН СССР, кандидат физ-мат наук), но не "антенщик". И ссылку на статью Снесарева я просто привёл по теме - может быть интересна тем, кто возится с этой антенной, которая появилась не вчера.

А Андрей Снесарев руководил одним из подразделений МНИИРСа (если Вы знаете, что это такое). В этом НИИ тогда, кстати, работали многие известные коротковолновики, начиная с Лёни Лабутина (UA3CR) - всех не перечисляю... У Андрея, в частности, работал и некто UW3DI, когда создавал известный трансивер (может слышали о таком?).

Я приложил определённые усилия к популяризации MMANA, но хотел бы заметить, что программы для расчёта антенн существовали и до неё. Не такие удобные в частности для любителей, но были...

ЮРИЙ UR7TU
28.06.2016, 22:22
Борис Григорьевич прошу прощения, если обидел. И в мыслях не было. Но вот с появлением ММАNA, у радиолюбителей, как раз и возникают вопросы по старым конструкциям антенн.

БГ
28.06.2016, 23:37
Борис Григорьевич прошу прощения, если обидел. И в мыслях не было. Но вот с появлением ММАNA, у радиолюбителей, как раз и возникают вопросы по старым конструкциям антенн. Я и не обиделся - просто не люблю неостороожные или необоснованные публичные высказывания..

А антенну, насколько я помню, Снесарев прежде чем делать, считал. Тоже могу сказать и про антенну Сеппа - в этой статье Андрей мог бы быть просто соавтором...

ЮРИЙ UR7TU
29.06.2016, 01:35
Борис Григорьевич, у нас с Вами приличная разница в возрасте. И это единственная причина, согласно которой Вы правы, а мне лучше помолчать.

RN6L
29.06.2016, 09:20
UN7GCE, по условиям получения однонаправленного излучения в антенне HB9CV линия фазирования должна иметь фазовую задержку в 45 градусов, в противном случае мы не получим нужного результата. Отрезок из коаксиального кабеля с "Ку=0.66" 175см имеет задержку в 45 градусов, для подключения вибраторов нам не хватает 90см., по этому мы и используем "Т" вставку. На длине 90см с "Ку-0,66" фазовая задержка около 23*, в общем то не так много но вы ещё добавляете. Вибраторам по барабану а КНД хуже.
Чем Вы слушаете? Скорее всего вообще не слушаете, а уперлись в какую то свою теорию... Еще раз повторю прописные истины:
Диаграмма направленности и КНД зависят от соотношения амплитуд и фаз токов в элементах. И БОЛЬШЕ НИ ОТ ЧЕГО. Поэтому длина т.н. "Т" вставки может иметь произвольную длину, хоть километр, если конечно линия без потерь. Потому как сдвиг фаз в элементах остается неизменным. В Ваших случаях, когда с увеличением длины Т вставки влияла на КНД это происходит от того что Вы не смогли согласовать волновое сопротивление линии с входным сопротивлением элементов. В этом случае происходит искажение фазового сдвига из-за изменения реактивности на концах линии в зависимости от ее длины. Если же линия согласована с сопротивлениями в точках питания, ее общая длина на сдвиг фаз не имеет никакого значения, важна лишь величина фазового сдвига, которая достигается разницей длин отрезков линии от элементов до фидера.

ra3apv
29.06.2016, 15:49
Точно, КНД зависит от амплитуд и фаз токов в элементах, тогда объясните куда девается фазовый набег в "Т" вставке? То о чём пишу проверено реально на практике в металле и эфире, я на своей антенне менял линии фазирования из кабеля от 50ом до 150ом с Ку=0.66, при этом КСВ оставался тем который и был получен на линии из 100ом. Поменяв линию я какое то время работал в эфире, потом ставил другую линию и тд. Какой либо ощутимой разницы в преимуществе той или иной линии я не заметил. В то время мне было интересно заниматься этим, благо была такая возможность. Далее я стал менять длину "Т" вставок соответственно стала меняться и диаграмма направленности, если длину "Т" вставок изготовить равными фазирующему отрезку 45* то мы получим почти круговую ДН с глубоким провалом с тылу до -50дб. Отрезки "Т" вставки можно делать более длинными но чётно кратными 180*. Я достаточно много провел экспериментов с HB9CV и пишу о результатах полученных на практике, и это не моя теория, первое моё ознакомление с этой антенной как раз в статье А.Снесарева. Вы пытаетесь меня убедить в том что не подтверждено в реальности.

Добавлено через 29 минут(ы):

Да ещё на моей практике были случаи когда ставили антенну не настроив, не успевали до темноты, так вот антенна с большим КСВ имела очень хорошую диаграмму и прекрасно работала, это говорит о том что импеданс вторичен а фазировка является основным формирователем КНД, а вторым компонентом влияющим на КНД является равенство токов возбуждения вибраторов и только потом согласование.

Nick UA3TW
29.06.2016, 15:57
...то мы получим почти круговую ДН с глубоким провалом с тылу до -50дб.
Вот этого и не может быть. Потому, что горизонтальная антенна с линейными элементами, если она достаточно высоко, практически не излучает в стороны, поэтому, никакой кардиоиды в горизонтальном разрезе ДН быть не может при любом соотношении фаз и амплитуд в элементах. Но кардиоида может быть и есть в вертикальном разрезе, или если антенна повёрнута вертикально.
Что касается второго, т.е. то, что согласование вторично и нужно только для удобства, то это бесспорно.
Сейчас подумалось, что кардиоида может появиться при какой-нибудь грубой ошибке - если кабельная сбруя, которая вдоль бума, начнет излучать своими оплётками, в стороны, естественно.

RN6L
29.06.2016, 16:36
тогда объясните куда девается фазовый набег в "Т" вставке?
Вы сначала скажите что такое "фазовый набег". Никакого сдвига фаз в "Т-вставке" не возникает. Потому как плечи этой вставки равны. И реальный сдвиг равен тому, который происходит в линии длиной 0.125wl, т.е. 45 град. плюс (или минус, смотря что рассматриваить, сдвиг тока или напряжения) 180 град. за счет инверсного включения кабеля ко одному из элементов.

То о чём пишу проверено реально на практике в металле и эфире, я на своей антенне менял линии фазирования из кабеля от 50ом до 150ом с Ку=0.66, при этом КСВ оставался тем который и был получен на линии из 100ом. Поменяв линию я какое то время работал в эфире, потом ставил другую линию и тд. Какой либо ощутимой разницы в преимуществе той или иной линии я не заметил.
Что такое ощутимая разница? Вы утверждаете что у антенны с коаксиальной линией с Ку=0.66 6дБд усиление. Чем Вы измеряли это усиление? При этом утверждаете что у антенны с идеальной линией с Ку=1 и вообще без "Т-вставки", а именно к такой линии ближе всего открытая линия, усиление меньше. На основании какой теории Вы делаете такое утверждение?

Вы пытаетесь меня убедить в том что не подтверждено в реальности.
Как раз таки подтверждено, у меня на одной антенне линия с Ку 0.8 (изолятор в кабеле вспененный полиэтилен), на другой 0.66 (сплошной полиэтилен) и никакой разницы в сдвиге фаз нет.

UN7GCE
29.06.2016, 17:04
Мужики, не реагируйте на Александра RA3APV. Я сейчас провел поиск в инете по его позывному, он в эфире не работает. QRZ.COM дал 96 просмотров. QRZCQ всего 4 просмотра. В контестах не замечен. В архиве кластеров его позывного вообще нет. Это флудер. Может на двойке и светится иногда.

Nick UA3TW
29.06.2016, 17:29
Кардиоида скорей всего за счёт излучения снижения кабеля. Это вполне. Флудеры тоже нужны, они иногда будят мысли - ты уже в чём-то уверился и приснул на этом, а тут появляется кто-то, кто подвергает это убеждение сомнению, ну и начинаешь ревизию своим понятиям. Иногда от этого бывает польза. Но RA3APV искренне верит, что с помощью магического фазирования можно выжать из двух элементов больше, чем можно - этакий вечный двигатель получается. Верил же в это кандидат наук, на которого ссылались, есть же в его статье фантастическое число 3,5 дБ добавки за счёт активного питания. Но это нормально для тех времен, я бы тоже тогда поверил.
Я же написал в посте 127 физику процесса, почему нельзя получить больше, но эта физика видимо не доходит, или не хотят подумать. Поэтому пишу ещё раз. Делаем соотношение амплитуд токов и фаз идеальным для подавления тыла. Тогда оно будет неоптимальным для подавления излучения вверх и вниз, и в вертикальном разрезе ДН будет кардиоидой. Усиление будет около 4,4 дБд. Теперь делаем соотношение фаз и амплитуд таким, чтобы было максимальное усиление, т.е. максимальный КНД. Тогда при таком соотношении выпрет задний лепесток, подавление тыла будет примерно 8-10 дБ. ОДНОВРЕМЕННО НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Резерв есть, если поиграть с отражением от земли, расположив антенну ровно на высоте полволны, и настроить её именно с учётом этого условия. Но это уже другая история - это уже противофазный стек. А правильней для понимания физики рассматривать чистый случай антенны, как таковой, т.е. в свободном пространстве.
Это всё независимо от того, как и чем мы фазируем, берется идеальный случай. В модели это просто - в каждый элемент вставляешь свой источник и навязываешь любую амплитуду и фазу. Лучше бы RA3APV научился моделировать, узнал бы много интересного. А как фазировать - это дело вкуса. Я же привел пример, где в модели вообще нет фазосдвигающей линии, фазосдвиг происходит за счёт разной длины директора и рефлектора. Так что обычно функция фазосдвига осуществляется частично за счёт разности длин линий, частично за счёт разности длин элементов. А если только за счёт линии делать сдвиг 45 град, то зачем элементы то делать разной длины? Сдвиг то и так получится, при одинаковых элементах.

ra3apv
29.06.2016, 21:53
Да действительно я не работаю в эфире потому что живу в Москве где попасть на крышу огромная проблема, у меня нет антенн, а если повесить антенну то помеха в +20-25дб большого удовольствия не доставит, есть дом в деревне надеюсь там может чтото смогу сделать, если позволит здоровье. А вот переход на обсуждение личности и есть натуральный флуд, если не хуже.
Я могу ошибаться в терминологии, можно поправить я не обижусь, а вот использовать это чтобы "уесть" этор крайне не корректно.
По поводу фазового набега, и фазовой задержки, если коаксиальный кабель то задержка , если по воздуху или эфиру, как вам угодно, то набег, если говорим о сумме фазовых задержек и набегов то обобщая я говорю фазовый набег, суть от этого не меняется, если я не прав можете поправить. Задержка в отрезках "Т" вставки есть и она никуда не исчезает и вносит свою лепту в формирование ДН, то что эти отрезки противофазны это не значит что фазовая задержка в этих отрезках компенсирует друг друга и исчезнет в никуда, напротив чем больше величина тем сильнее быдет оказано влияние на ДН.
По поводу кардиоиды, она получается при длине отрезков"Т" вставки 22,5*, при длине 45* это уже больше форма яблока, и излучение кабеля здесь не при чём.
Об усилении HB9CV с коаксиальной линией, 4-4,5дб имеет антенна HB9CV с открытой линией и никто с этим не спорит, характеристики ДН освещённые в статье А.Снесарева существенно выше соответственно усиление выше чем 4дб, к тому же эту ДН я получал реально на практике. Работа в эфире показала что HB9CV не уступает трёх элементному волновому каналу, и очень хорошо работает при неустойчевых прохождениях особенно при малых углах к горизонту.

UN7GCE
30.06.2016, 05:01
Да, действительно я не работаю в эфире...Когда человек не имеющий антенн, ни разу не сделавший HB9CV, начинает учить теории, хочется послать его на ... Я, кажется, представил две фотки антенн (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?1202-%C0%ED%F2%E5%ED%ED%E 0-HB9CV-%E4%EB%FF-14-%CC%C3%F6&p=1273859&viewfull=1#post12738 59), что делал лично и, главное, работал в контестах на них. И я знаю на деле как её изготавливать, и как она работает.

А вот переход на обсуждение личности...Александр , вы здесь человек новый, так знайте, что позывной легко просчитывается, а флудеров тут не любят. Надеюсь, что обиду на меня не будете держать до самой смерти. :ржач:

ra3apv
30.06.2016, 08:14
UN7GCE, вы не внимательно читаете форум, я не учу а говорю о тех результатах которые были получены в 80х и в начале 90х, а то что вы меня "просчитаете" и будете обвинять во флуде я не сомневался, тем более меня предупреждали друзья. Фраза "вы здесь человек новый" наводит на некоторые не удобоваримые мысли. Вместо конкретики в том или ином вопросе чаще звучит "этого не может быть........", я несколько обобщаю но тем не менее. Если вы пытаетесь бороться образно говоря за "чистоту рядов" то это не тот метод. К сожалению ваш и мой посты в данной теме тоже флуд.

RN6L
30.06.2016, 08:36
Об усилении HB9CV с коаксиальной линией, 4-4,5дб имеет антенна HB9CV с открытой линией и никто с этим не спорит, характеристики ДН освещённые в статье А.Снесарева существенно выше соответственно усиление выше чем 4дб, к тому же эту ДН я получал реально на практике.
Это Вам кажется что Вы получили такие результаты на практике. И Вы в это просто верите. 1.5 дБ разницы о которой идет речь на коленке по показаниям S-метра измерить не возможно. Для этой цели профессиональные разработчики используют безэховые измерительные камеры и точные индикаторы поля. У Вас таких возможностей никогда не было. Потому что те у кого они есть как минимум очень хорошо знают теорию и не несут ахинею, подобную Вашей.
Да, когда нет возможности поставить антенну в тихом месте и работать в эфире, это печально. У меня был такой период. Лет 10 я в КВ эфире появлялся только благодаря полевым выездам на тесты пару раз в год. Но это время не пропало зря. Вместо просиживания штанов в беседах с "картофелеводами" лучше пообщаться с компьютером, с более современной литературой и слесарным инструментом, дабы зимние расчеты летом проверить на практике в чистом поле. Поэтому не упорствуйте в доказывании Ваших мнимых успехов прошлого века, а воспользуйтесь рекомендацией UA3TW, освойте моделирование немного глубже чем простое созерцание на картинки моделей, вникните глубже в теорию, а не просто вспоминайте давние эксперименты с измерением 1.5дБ шагами. Иначе Ваши опусы приобретут славу Григоровских. На форумах сейчас полно антеннщиков-теоретиков. Но даже с ними бывает интересно общаться, если в разговоре участвуют хоть какие то конкретные формулы, расчеты или модели. С Вашей же стороны пока не было никаких конкретных расчетов, только результаты в виде сомнительных чертежей. Прошли те времена, когда нет возможности эти картинки проверить кроме как взяв в руки ножовку и потратить время и дорогой материал.

Nick UA3TW
30.06.2016, 09:16
Работа в эфире показала что HB9CV не уступает трёх элементному волновому каналу,
Это верно, максимальное усиление в 5,17 дБд можно получить, что приближается к минимальному усилению 3-х элементов, около 5,3 дБд. но при этом HB9CV будет иметь задний лепесток всего на 7 дБ меньше основного. Вот сравнение HB9CV настроенных на максимальное усиление и максимальное подавление.

ЮРИЙ UR7TU
30.06.2016, 16:46
UA3TW, Николай, это не корректное сравнение. Вы сделали с антенны не антенну и сравниваете по усилению с антенной 3 эл. Яги. Правильнее будет, если с 3 эл. Яги сделать то же не антенну, то есть 7 дб. подавление, а все остальное вперед и тогда сравнивать. И как тут не прыгай, а 3 эл. Яги все равно лучше, даже если HB9CV не антенна, а 3эл. Яги антенна. :-P Восемнадцать страниц темы не о чем. Потратиться на мачту 15-20 метров высотой, подъемник, поворотку, оттяжки, лебедки, на всякие приспособления вспомогательные... до пары кило $. И поставить вверху HB9CV на один диапазон на 14 МГц., за 20 $. Тема то о 14 МГц. И еще пол года, на 6, 7, 8 мом десятке "отмелькать" вверх-вниз по мачте, шоб настроить этот один диапазон ? И получить от соседей новое прозвище - "больной". Или может поставить Яги трайбендр, за 200 $, на эту же мачту. И они заработают без всякой настройки, сразу на 3х диапазонах, и лучше, чем одно диапазонная HB9CV. И разницу в цене 180 $, не надо в аптеку относить на успокоительные таблетки. :-P

ua0wy
30.06.2016, 18:46
Доброго времени суток, всем!

Браво, Юрий,то, что Вы озвучили это самое правильное мнение о антенне 14МГц!!!
Зачем заморачиваться с этой антенной (не антенной), ну я понимаю,на 40м, там может и оправдано.
Но на 20м!!!
Нарости траверсу и не на много, поставь третий элемент.
Расчитай все правильно в ММАне и без онанизма с настройкой антенна отдаст все возложенное на нее.
Не будет расстроенных чувств, напрасно потраченных материалов и собственных нервов, а будет действительное удовольствие от работы антенны.
Все!
Говорить не о чем, сколько исписали, а ради чего?
Удачи в антенностроении!
73!

RN6L
30.06.2016, 20:48
Браво, Юрий,то, что Вы озвучили это самое правильное мнение о антенне 14МГц!!!
Зачем заморачиваться с этой антенной (не антенной), ну я понимаю,на 40м, там может и оправдано.
Но на 20м!!!
Нарости траверсу и не на много, поставь третий элемент.
Расчитай все правильно в ММАне и без онанизма с настройкой антенна отдаст все возложенное на нее.
Да нет, эта "не антенна" тоже в некоторых случаях оправдана и даже на 14 МГц. Я свою делал для FD. Лучше не захочу, легкая, короткая и 3 эл. мало уступает, всего 1 дБ. Но за то ее в собранном виде можно поднять одной рукой и закинуть на подъемник. Сейчас 40-чная на подходе, но уже в стационарном варианте. Потому как на 40м 3 эл для моего узкого участка уже много. И не надо в HB9CV ничего настраивать, посчитал в ММАне собрал и работает. Это ra3apv в прошлом веке когда компьютеров не было что то настраивал и сейчас предлагает, отчего весь сыр-бор в ветке и процветает.
Насчет трайбэндеров за 200$. Эта ветка про HB9CV, т.е. для тех кто антенны проектирует и делает сам а не покупает. Я уже отмечал выше что ни кто не выпускает серийно HB9CV. И это нормально. Производителю нет смысла вкладывать время в разработку серийной конструкции, которая востребована очень узким кругом радиолюбителей. Трайбэндеры за 200$ берут те кто не может антенны сам проектировать и строить. Либо не хватает ума и навыков, либо нет времени на это. Но спроектировать хороший трайбэндер не так уж просто. Тем более тот который за 200$. Я имею в виду чтобы он работал так же или не намного хуже чем монобэндер. Не знаю почем нынче какие трайбэндеры, не интересны мне они, но какая нибудь 222 уж точно будет работать хуже чем монобэндовая HB9CV хоть и на 3 диапазонах.

ra3apv
30.06.2016, 21:44
RN6L обсалютно прав, HB9CV имеет свою определённую нишу, и не каждый радиолюбитель может позволить себе трайбэндер и большенство работает на "верёвках", а для некоторых трайбэндер ерунда и ставят многоэлеменнтные монобэнды на каждый диапазон.

EW8EI
01.07.2016, 01:26
всем привет может кто-нибудь подскажет на какую частоту настраивается директор и рефлектор.Имеется ввиду два разрезных элемента.

ra3qdp
01.07.2016, 01:49
повторюсь: ZL во всех отношениях лучше HB9 и главное - несравненно проще в настройке. Надо лишь придумать ее конструктивное исполнение.

Nick UA3TW
01.07.2016, 06:51
Для EW8EI. Зависит от Вашего набора труб.
Про ZL. Давайте предметно обсудим и увидим, лучше или нет.
RN6L - Василий, мне очень нравится Ваш вариант, вчера моделировал его в EZNEC с линиями по 25 Ом, хорошо получается. Вопрос такой - что Вы делаете потом с 12 Ом входного, через четвертьволновый транс из двух кабелей 75 Ом в параллель? И как быть с переходом от несимметричного кабеля 25 Ом к симметричным элементам?

Добавлено через 21 минут(ы):

...

RN6L
01.07.2016, 07:47
всем привет может кто-нибудь подскажет на какую частоту настраивается директор и рефлектор.Имеется ввиду два разрезных элемента.
Вряд ли кто ответит кроме теоретиков, которые читали старые журналы :) Попытаюсь подсказать все таки путь настройки. Хотя нет необходимости этого делать. Создаете модель или выбираете понравившуюся. Из модели убираете одну точку питания. Второй элемент разрываете, в модели для этого в центр элемента надо вставить нагрузку в виде емкости например 1пФ. И при помощи программы ищите резонансную частоту первого элемента, т.е. ищите частоту, на которой нулевая реактивность. Потом то же самое со вторым элементом. Вот Вам и исходные данные для настройки в поле. Поднимаете и проверяете. Если элементы внизу пилите, если вверху то надставляете. Можно в модели при определении частоты каждого элемента второй вообще делать изолятором. Тогда настраивать в поле их надо поднимая по одному. Только не забудьте что это надо делать на рабочей высоте.

ra3gn
01.07.2016, 07:54
В молодые годы занимался охотой на лис, приемники были самодельные.
Испытывал антенну hb9cv: да, задний лепесток задавлен, но передний очень широкий и почти нет диаграммы в вертикальной плоскости. Если гористая местность и есть переотражения, то найти направление на лису уже нельзя определить. Самым оптимальная диаграмма у треэлеиентной антенны: хорошо подавлен тыл и хорошая диаграмма вперед в обоих плоскостях.
С уважением .
Владимир

RN6L
01.07.2016, 08:20
Вопрос такой - что Вы делаете потом с 12 Ом входного, через четвертьволновый транс из двух кабелей 75 Ом в параллель? И как быть с переходом от несимметричного кабеля 25 Ом к симметричным элементам?
У меня 25-Омная линия симметричная. Это когда кабели соединяются не просто параллельно, а перекрещиваются центральная жила с оплеткой. У Рэда подсмотрел. Т.к. ток течет и по оплетке, линия дистанцирована от бума миллиметров на 50-60 при помощи изоляторов из 10мм текстолита, закрепленных к буму через уголки U-болтами. На 20-ке в качестве таких изоляторов кусочки пластикового кабель-канала. Там просто линия примотана изолентой через эти изоляторы. В воскресенье (в субботу по прогнозам дождь) постараюсь не забыть сфотографировать все это безобразие на 40-ке, пока она не поднята. 12.5 Ом в 50 трансформируются при помощи симметричного LC Г-звена. На 20-ке это емкости в последовательных ветвях и индуктивность, параллельно фидеру. На фидер одет ферритовый стакан. Фото 20-ки перед крайней установкой я выкладывал то ли тут то ли на qrz. На 40-ке хотел применить мост Бушеро, он ведь еще и симметрирует. Но возникла проблема с номиналами имеющихся в наличии мощных конденсаторов. Поэтому тоже сделал Г-звено. Только в последовательных ветвях индуктивности, а в параллельной емкость, которую набрал из трех конденсаторов, соединенных параллельно. Перед монтажом для проверки или настройки СУ прямо в комнате подключал к концам линии резисторы 25 Ом и проводил измерения. В обоих случаях настраивать ничего не пришлось. Индуктивности я измеряю при помощи Е7-12, который очень точный. Заодно проверяю кпд. При подаче 100Вт на вход СУ (мощность выставлял измеряя напряжение на резисторе 50 Ом ВЧ вольтметром) на каждом резисторе получилось по 50 Вт, измеренных тем же вольтметром. Типа кпд=100% :) Корпус СУ у меня из оргстекла, поэтому на фото будет видно что внутри.

Добавлено через 10 минут(ы):


Надо лишь придумать ее конструктивное исполнение.

Да не надо ничего придумывать, конструкция ZL для веревочных антенн. "Во всех отношениях лучше" это голословное заявление, назовите уж все эти критерии. Электрически (диаграмма и усиление) ZL и HB9CV равноценны. А вот механически сплошной гемморой. А при грамотном компьютерном моделировании и расположении на нормальной высоте антенны настраивать не надо. В 80-х годах в Каменске-Уральском на коллективке Миши UA9CSS (ныне RQ7K), позывной кажется был UZ9CWB была вращаемая ZL на 40-ку. Сопля еще та...

ra3apv
01.07.2016, 09:19
RN6L, на каких частотах получились резонансы ваших вибраторов, и почему всё таки вы решили использовать именно симметричную линию, ведь с одиночным коаксиалом 25ом проще? Я пробовал делать такой вариант на 144 с линией 50ом, анализатор АА-200 показал сопротивление в районе 20ом, точно не помню. По индикатору напряжённости поля получилась вполне нормальная ДН. Для себя я выяснил что это работает, других каких либо измерений не проводил, и не ясно с какой линией лучше.

RN6L
01.07.2016, 10:43
RN6L, на каких частотах получились резонансы ваших вибраторов
Я их не измерял, в этом нет необходимости. Компьютерное моделирование, если модель корректна и высота антенны над землей достаточна дает вполне точные результаты, чтобы антенну просто собрать.
Настройку на нужную резонансную частоту нужно делать, когда антенну невозможно корректно смоделировать. В прошлом году я такую делал. Это был переключаемый вертикал на 40м с пассивными элементами в виде оттяжек верхнего яруса. Т.к. вблизи антенны есть забор из рабицы, металлические колья виноградника, то корректно смоделировать весьма сложно. К тому же нет возможности знать параметры земли. Поэтому я по модели определил нужные резонансные частоты всех элементов и реально настраивал эти элементы на эти частоты, по очереди подключая кабель к каждому оторвав от земли все остальные. Чтобы узнать какие частоты каждого элемента должны быть, делались дополнительные модели, в которой остальные элементы оторваны от земли.

и почему всё таки вы решили использовать именно симметричную линию, ведь с одиночным коаксиалом 25ом проще
Я ни разу не видел одиночного коаксиала 25 Ом... :) 35-40 и 60-Омные делал сам, для изготовления 25-омного нет исходного кабеля, который можно было бы превратить в 25-омный. Единственный вариант - сделать из двух труб соответствующего диаметра, разделив их изолирующими кольцами. Но это тоже сложно, не факт что удастся подобрать нужные трубки. А симметричную линию сделал для того чтобы не возиться с симметрированием в каждой точке питания. Роль одного симметрирующего устройства выполняет СУ в месте подключения основного фидера. В лучшем случае это мост Бушеро. Можно поставить и ферритовый трансформатор 1:4, но я пока опасаюсь от применения ферритов при высокой мощности. Поэтому считаю что мой вариант как раз самый простой.

Добавлено через 19 минут(ы):

Ища на qrz фото своей 20-чной HB9CV, наткнулся на фото трехдиапазонной HB9CV. Кому интересно обращайтесь к автору. http://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/20478-antenny-v-fotografiyah-87.html#post912909

RN6L
01.07.2016, 11:30
Уф-ф-ф, нашел фото, где можно рассмотреть кое какие детали 20-ки: http://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/20478-antenny-v-fotografiyah-52.html#post743162
А вот тут без деталей но на другой мачте: http://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/20478-antenny-v-fotografiyah-107.html#post1002034
Обратите внимание на даты. Эта "срань" как многие критиковали за тонкие элементы в центре труба 20х1мм простояла уже почти 4 года, пережила и обледенения и очень сильные ветра. Элементы растянуты только вверх рыболовной леской 1мм. Бум 35х1.5мм Низкая парусность - весьма действенная штука.

ra3apv
01.07.2016, 11:53
Спасибо за инфо и за ссылку, мне почему то подумалось что у вас есть коаксиал 25ом, а вот отечественные симметричные коаксиалы видеть доводилось. Делал четверть волновой трансформатор 25ом из двух по 50ом, может и линия будет работать. Учитывая некоторый опыт мне кажется можно использовать и 50и омную линию, я полагаю что шунтирование вибраторами не будет сильно сказываться остаётся только СУ по вашей методе. Остаётся вопрос как это смоделировать?

Добавлено через 7 минут(ы):

"Любо дорого посмотреть", у меня рыболовная леска почему то больше года не стояла, применял струны от бадминтона.

RN6L
01.07.2016, 13:20
Остаётся вопрос как это смоделировать? Есть программа APAK-EL, которая для этого и предназначена. В ней задаете входные сопротивления в точках питьания, сдвиг фаз, параметры кабеля из которого делаются линии. Есть стандартные кабели в списке и есть вариант USER, т.е. линия с произвольным Z и Ку. На выходе получаются длины для получения этого сдвига фаз и полное сопротивление в точке их соединения. Критерием настройки является одинаковое напряжение всех источников, т.к. они все подключаются параллельно. Можно считать 2 SQ. 3SQ, 4SQ -антенны больше 4 не помню, по умолчанию в интерфейсе 4 источника, но кажется можно добавить. Я скачивал с сайта Гончаренко. Сейчас ее вроде там нет, а только ссылка на нее.

Добавлено через 11 минут(ы):


у меня рыболовная леска почему то больше года не стояла, применял струны от бадминтона.
Да меня еще в детстве отец предупреждал чтобы не бросал удочки на улице. Леска боится УФ. Но возможно при переносе антенны на другую мачту я ее заменил, не помню. Стоит пока. Надеюсь последнее лето. Подниму 40-ку, буду заниматься второй "Унжей" под новую 20-ку, а эту подарю товарищу или поставлю фиксировано на европу или нашу азию. Им вполне ее хватает. Когда есть ближний проход, то в тесте я ее вообще на север направляю, хватает и EU и UA3 и UA9, диаграмма то широкая.

Добавлено через 32 минут(ы):

Вот ссылка на статью про APAK http://dl2kq.de/mmana/4-4.htm
А вот прямая ссылка http://www.dl1pbd.de/rus/apakel.htm

RN6L
01.07.2016, 13:48
Кстати, хоть и не совсем в тему. Еще года три назад кто то подсказал про "леску", которая не боится УФ. Это довольно современный материал, который производится для виноградных шпалер. Производился в Крыму. В те времена как то для меня его купить было затруднительно, может сейчас что то изменилось. Надо поискать попробовать или у крымчан спросить.

ra3apv
01.07.2016, 15:16
Программу скачал по первой ссылке, находится в самом низу страницы, спасибо!

ra3apv
01.07.2016, 20:56
Nick UA3ATW, вы показали взаимозависимость усиления и подавления в антенне использовав компютерную программу, аналогичный вариант я получил ползая по крыше. Первая мной установленная HB9CV имела трёх лепестковую диаграмму, на тот момент я не знал как правильно расчитать линию и воспользовался кем то посчитаными размерами. Мне недостаточно было информации в статье А.Снесарева по антенне HB9CV и я обратился к своему другу профи в радиоэлектроники, он сказал что это не его тема но у него есть знакомый профи с кафедры МЭИ или МГУ не помню, который занимается зтой темой. В результате мне расписали как работает HB9CV, как расчитать линию, как построить диаграму по точкам, в общем это совпадало со статьёй А.Снесарева но более подробно с графиками, векторной диаграмой и т.д. Вот тут и началось моё ползанье по крыше, я подключил линию с заведомо большой длиной посмотрел ДН, укоротил "Т" вставку на несколько сантиметров, посмотрел ДН, и так до минимально возможной длины линии. В общем я снял таким образом массу вопросов по этой антенне. На этом форуме я выложил рисунок 4х элементной антенны у которой диаграмма в форме "8" задний лепесток в районе 20дб, я его убрал при помощи определённой длины "Т" вставки, поработав в эфире некоторое время я понял что антенна стала работать хуже и лепесток основного излучения стал шире. Так что без компромиса никуда.
У меня вопрос к тем кто может на него ответить, зная характеристики HB9CV с открытой линией, какое приблизительно получится усиление, если ДН станет в два раза уже? Только не надо говорить что этого не может быть, просто ответить на вопрос с приблезительными цыфрами.

EW8EI
01.07.2016, 21:26
здравствуйте. коллеги нужны рекомендации знатоков по настройке необычной антенны 2активных укороченных разрезных элемента 4трубки диаметром 16мм по 3м и в точке запитки кажжого элемента включены шлейфы из кабеля КАТВ 240-300 ом Для настройки пользуюсь АА-54, программы пока не освоил-прсьба туда не отправлять. Прообразом построения такой антенны послужила статья в справочнике беньковский-липинский антенна HA5DR стр 327. Сейчас антенна расположена на высоте 3м чтобы можно было експерементировать и с помощю полуволнового куска кабеля и тюнера и IC 7000 работаю на 20-ке. Интересует главный вопрос куда поставить (мгц) вибратор и рефлектор, вопрос согласования следующий этап237442

RN6L
02.07.2016, 15:08
У меня вопрос к тем кто может на него ответить, зная характеристики HB9CV с открытой линией, какое приблизительно получится усиление, если ДН станет в два раза уже? Только не надо говорить что этого не может быть, просто ответить на вопрос с приблезительными цыфрами.
ra3apv, рекомендую пересмотреть свои взгляды на конструирование антенн. Повернитесь лицом к теории. Освежите хотя бы в памяти справочник Ротхамеля, который хоть и издание более практическое, но формулы и таблицы содержит. Для меня например давно, еще с докомпьютерных времен является аксиомой тот факт, что КНД напрямую связан с таким термином как эквивалентная площадь антенны. Я далеко не гуру в теории, но понимаю это следующим образом: невозможно добиться узкого угла основного лепестка диаграммы направленности не увеличив физические размеры антенны. В нашем случае это длина бума. Просто поверьте, что при полуволновых элементах и длине бума 0.125wl в принципе не может быть Ку 6 дБд. Если Вы когда либо получили такие результаты, то не верьте им. Это всего навсего ошибка "измерений". Ошибки эти допускают абсолютно все, кто не пользуется для этих целей специальным дорогостоящим оборудованием вплоть до индикатора напряженности, расположенного на каком нибудь вертолете или воздушном шаре. Поймите наконец, что "измерения" диаграммы направленности Вы проводили на какой то конкретной высоте над землей и только под каким то ни кому неизвестным вертикальным углом. Теоретическую модель антенны надо создавать начиная с ее расчетов в свободном пространстве. И уже потом для получения конкретных размеров для конкретной высоты вносить коррективы. И забудьте на время про "воздушную" линию или из кабеля РК50(75)-х-хх. Начните с идеальной линии, которая имеет КПД=100%, Ку=1 и любое необходимое волновое сопротивление.
P.S. Уважьте уж, вставьте в подпись или в аватар Ваше имя, не очень удобно обращаться к Вам как к неодушевленному предмету (еще и ник/позывной Ваш написан маленькими буквами), а рыться по коллбукам с целью выяснения этого имени принципиально нет желания.

ra3qdp
02.07.2016, 20:34
конструкция ZL для веревочных антенн
почему ТОЛЬКО для веревочных ? И все остальные Ваши "веские" замечания мягко говоря не убедительны.
Полоса петлевых элементов больше, чем линейных, открытая фазирующая линия практически без коэффициента укорочения и нужный сдвиг получается автоматически, таким образом "промахнутся" в случае ZL шансов несравненно меньше, чем в случае HB9.

OM6SK
02.07.2016, 20:47
это уже W8JK
73 de OM6SK
Jaro
237502

https://www.google.com/url?q=http://www.aegeandxgroup.gr/dx%2520pdf/ntinos/13.%2520W8JK%2520G4Z U%2520HB9CV%2520ZL%2 520SPECIAL%2520BEAM% 2520ANTENNAS.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjtksuTrdX NAhUE1iwKHYB5Csc4HhA WCAwwAw&client=internal-uds-cse&usg=AFQjCNGdbYQixWQ-L0YVU-XKieYznlqDAA

RN6L
03.07.2016, 09:15
И все остальные Ваши "веские" замечания мягко говоря не убедительны.
Да я и не пытаюсь Вас убедить...

таким образом "промахнутся" в случае ZL шансов несравненно меньше, чем в случае HB9.
Еще меньше шансов "промахнуться"если вообще не делать ничего :) Продумайте механическую конструкцию и изготовьте ее, этот будет самым веским и убедительным доказательством.

ra3qdp
03.07.2016, 14:06
форумы для того и существуют, что бы совместными усилиями попытаться сделать что-то новое. Может и придумается удачная механическая конструкция ZL, если совместно думать будем.
Первая мысль - сопротивление ZL высоковато - где-то 75 Ом. Для 50 Ом надо сделать разные диаметры в каждом из петлевых вибраторов.

RN6L
03.07.2016, 16:27
Сопротивление это последнее что надо принимать во внимание. Трансформировать 75 в 50, особенно на одном диапазоне это "задача для первоклассника". Вопрос в том нужно ли что то придумывать. Шлейф-вибратор штука хорошая когда надо поднять входное сопротивление. Я например его и только его с удовольствием использовал в антеннах Яги на УКВ. Очень удобно при строительстве стэков. Но на КВ это удвоенный расход материала, и самое главное удвоенный вес антенны, удвоенная парусность и т.д. Единственный практический вариант, который приходит на ум, это несущая конструкция из пластиковых "удочек" и проволочный шлейф-вибратор. Но ради чего? Чтобы "не промахнуться"? Так не надо промахиваться. Широкополосность? А есть ли она? Если говорить о текущей теме, т.е. диапазоне 14 МГц, то вполне хватает обычных элементов. 40-ка чуть пошире. Но двойной вес и парусность антенны из труб напрочь убивает сам смысл применения 2 элементов на этом диапазоне. Тогда уж делать три или четыре, при том же весе и усиление больше и широкополосность легко получается. Про совсем широкие диапазоны 80 и 160 пожалуй и вспоминать не стоит.

ra3apv
03.07.2016, 21:47
Василий, до меня наконец то дошло почему такие различия в длине разрезного вибратора и вибратора с гамма трансформатором, ответ на самом виду как говорят "замылился", гамма укорачивает.
По поводу ZL, в своё время не решился её сделать хотя до сих пор сохранился интерес. Во первых сдерживал конструктив, во вторых почему задержка 135*, скорей всего 235* из за провиса линии, и почему такое достаточно высокое входное сопротивление, подобная антенна с волновыми вибраторами имеет входное сопротивление около 20ом. Возможно взаимовлияние петлевых вибраторов существено меньше чем полуволновых? В общем без симулятора не обойтись.

ra3qdp
04.07.2016, 01:15
двойной вес и парусность антенны из труб
часто элементы на 20-ку делают не свободно болтающимися, а с оттяжками. А что если их задействовать, что бы они совместно с трубами образовывали петлевой вибратор ? Или еще как-то придумать простую и практичную конструкцию.

Peter Pychtin
04.07.2016, 03:30
Василий, до меня наконец то дошло почему такие различия в длине разрезного вибратора и вибратора с гамма трансформатором, ответ на самом виду как говорят "замылился", гамма укорачивает.

Вообще то, гамма согласование это вариант согласования короткозамкнутым шлейфом (hairpin matching), т.е. эквивалентом служит индуктивность подключенная параллельно точке поподключения антенны(длина гаммы всегда меньше четверти волны). Более подробно можно прочитать у Баланиса. На мой взгляд, об удлинении антенны при помощи индуктивности, или укорочении при помощи емкости, это пережиток каменного века.


По поводу ZL, в своё время не решился её сделать хотя до сих пор сохранился интерес. Во первых сдерживал конструктив, во вторых почему задержка 135*, скорей всего 235* из за провиса линии, и почему такое достаточно высокое входное сопротивление, подобная антенна с волновыми вибраторами имеет входное сопротивление около 20ом. Возможно взаимовлияние петлевых вибраторов существено меньше чем полуволновых? В общем без симулятора не обойтись.

ZL старая антенна и она не оптимальна. Наиболее интересным является использование ZL подобных антенн на низкочастотных диапазонах от 40 метров. Так как вращение такой антенны удовольствие дорогое и невозможно для подавляющего большинства радиолюбителей, то оптимально использовать антенну описанную в Беньковском, Липинском на странице 308. Она тоже не оптимальна. Увеличенный до 1/4 длины волны интервал между элементами не приводит к улучшению характеристик антенны, а скорее наоборот. Но если интервал уменьшить до 1/8 оптимизировать величины напряжения и сдвига фазы источников, и по полученным данным рассчитать фазосдвигающие линии по методу Христмана, то получится весьма приятная антенна, практически не требующая настройки и допускающая довольно большую погрешность при изготовлении. Рекомендуемое волновое сопротивление линий 300 - 450 Ом.
Антенны из старых источников следует обязательно проверять, так как раньше не было таких возможностей анализа и измерения антенн как в наше время и очень большое количество антенн, описанных в литературе, являются не повторяемыми, т.е. при изготовлении по описанию будет невозможно получить характеристики заявленные разработчиком.