PDA

Просмотр полной версии : Антенна HB9CV для 14 МГц



Страницы : 1 2 [3]

RN6L
04.07.2016, 10:35
часто элементы на 20-ку делают не свободно болтающимися, а с оттяжками. А что если их задействовать, что бы они совместно с трубами образовывали петлевой вибратор ?
У меня элементы растянуты вверх. Но если делать шлейфвибратор то оттяжку надо начинать с самого конца элемента. А это тащит за собой утолщение этого конца.

Добавлено через 40 минут(ы):


Василий, до меня наконец то дошло почему такие различия в длине разрезного вибратора и вибратора с гамма трансформатором, ответ на самом виду как говорят "замылился", гамма укорачивает.
Все правильно. Гамма вносит индуктивный характер во входное сопротивление. Чтобы его скомпенсировать, применяют два способа. 1. подключают гамму через емкость, 2. укорачивают элемент. В волновых каналах с большим количеством директоров диаграмма от длины активного элемента практически не зависит. Поэтому есть смысл элемент укорачивать, все таки емкость дополнительный элемент ненадежности, к тому же температурнозависимы й. На УКВ это может оказаться важным. Но при двух-трех элементах, укорочение активного может развалить всю диаграмму, поэтому лучше гамму питать через емкость. На широких диапазонах ее можно еще и переключать для перестройки внутри диапазона. Но это касается обычных яги. А вот в системе с двумя активными элементами, эти емкости вносят дополнительный сдвиг фаз и параметры антенны опять же разваливаются. По крайней мере я при моделировании HB9CV на 40м столкнулся с этим. Сначала предполагал делать переключение CW и SSB участков вводя в верхней части диапазона последовательно с элементами емкости. Ничего из этого не вышло, получалось еще хуже. Поэтому плюнул и не стал заморачиваться с телефонным участком. Все равно еще в будущем планирую делать фиксированную антенну в виде двух треугольников, а может и две, вот в ней пожалуй это переключение и осуществлю при необходимости.

ra3qdp
04.07.2016, 11:55
интервал уменьшить до 1/8 оптимизировать величины напряжения и сдвига фазы источников, и по полученным данным рассчитать фазосдвигающие линии по методу Христмана, то получится весьма приятная антенна, практически не требующая настройки и допускающая довольно большую погрешность при изготовлении. Рекомендуемое волновое сопротивление линий 300 - 450 Ом.
интересно бы посмотреть - как именно изменятся параметры антенны после оптимизации. Может они изменятся не очень существенно ? Можете Вы это проделать ? Почему Вы рекомендуете линию 300-450 Ом ? Не логично как-то.
Извините, не обратил внимания, что Вы ведете речь про антенну "описанную в Беньковском, Липинском на странице 308".
(подскажите, пожалуйста, что это за антенна), а я думал, что Вы говорили об оптимизации ZL, которая, наверное, то же не совсем оптимизирована.

ra3apv
05.07.2016, 21:02
Василий RN6L, вы совершаете ошибку делая антенну с открытой линией, у вас есть шанс это проверить, минимум затрат, всего лиш кусок кабеля 50ом.

Добавлено через 51 минут(ы):

EW8EI, не совсем понятен вопрос, а для фазировки предлогаю линию из коаксиального кабеля, рисунок прилагается. При указаной высоте вряд ли антенна будет работать, надо поднимать выше.
237740

RN6L
05.07.2016, 21:28
Василий RN6L, вы совершаете ошибку делая антенну с открытой линией, у вас есть шанс это проверить, минимум затрат, всего лиш кусок кабеля 50ом.
... Устал уже читать это из под Вашего пера, причем без подкрепления хоть чем нибудь кроме пространных рассуждений. Ни формул, ни моделей... Я лучше затрачу два куска кабеля 50 Ом, но не буду нести затраты на танцы с бубном в виде подъема и опускания "Унжи" или на штаны с мотором. Учитывая что строю я сейчас 40-ку это актуально. А проверил это на 20-ке уже много лет назад. Эта 20-чная антенна до сих пор работает, надеюсь ей осталось недолго, по крайней мере в качестве основной антенны на стационарной рации.

Добавлено через 8 минут(ы):


EW8EI, не совсем понятен вопрос, а для фазировки предлогаю линию из коаксиального кабеля,
Вопрос был совершенно конкретный. На какие частоты настраивать каждый элемент? Элементами настройки как раз являются шлейфы из кабеля КАТВ, так что ваши предложения по поводу коаксиала как корове седло. Кстати, не факт что линия по вашим картинка будет работать. Потому как она рассчитана на полноразмерный элемент, а в данном случае в точках питания индуктивности, которые вносят свои сдвиги фаз в распределение тока в каждом элементе.

EW8EI, если бы я делал укорочение такими шлейфами (Linear Load), то лучше бы выполнил их из дюралевых трубок, на худой конец из провода потолще нежели содержит КАТВ. Это по своей сути индуктивности, причем в пучности тока, поэтому потери как в проводе так и в диэлектрике пользы не принесут. Но лучше их вообще не делать, 20-чный полноразмерный элемент не такой уж большой и тяжелый, особенно если на свободно висящие концы поставить тонкие трубки.

Peter Pychtin
06.07.2016, 01:04
интересно бы посмотреть - как именно изменятся параметры антенны после оптимизации. Может они изменятся не очень существенно ? Можете Вы это проделать ? Почему Вы рекомендуете линию 300-450 Ом ? Не логично как-то.
Извините, не обратил внимания, что Вы ведете речь про антенну "описанную в Беньковском, Липинском на странице 308".
(подскажите, пожалуйста, что это за антенна), а я думал, что Вы говорили об оптимизации ZL, которая, наверное, то же не совсем оптимизирована.

По рассчету антенна ZL описанная в Беньковском, Липинском на 40 м имеет отношение F/B около 17 dB. После оптимизации напряжения и сдвига фазы на той же частоте F/B становиится более 30 dB.
Что касается антенны с переключаемой диаграммой то у нее F/B скорее ближе к 10, чем к 20, указнных в описании. Кроме того в описании имеется грубейшая ошибка, т.е. написано, что вибраторы могут быть возбуждены двумя произвольными вспомогательными линиями, имеюещими одинаковую длину. В реальности вибраторы имеют различные входные сопротивлени, и КСВ во вспомогательных линиях будет различный, а это значит, что при изменении длины вспомогательных линий будут меняться как амплитуды напряжений в точке запитки вибраторов, так и сдвиг фазы между ними. Это типичная ошибка докомпьютерного века, которой оказался подвержен и товарищь разъяснивший ra3apv принцип действия и настройки антенны HB9CV.
Из моей личной практики - две дельты на 7 МГц с активным питанием отклонение от рассчета по частоте с минимумом КСВ составило 0.16% при совпадении графиков КСВ до КСВ < 3, как при правильной, так и при ошибочной фазировке. Настройка свелась к подгонке периметров дельт.
Рекомендации по использованию линий с сопротивлением 300-450 Ом, связаны с тем что это а ля стандартные сопротивления и оптимальны для сопротивления петлевых вибраторов при расстоянии между ними 1/8 длины волны.

Файлы для NEC2, каждое описание скопировать от СМ до EN, затем сохранить с расширением: ".nec"

CM str. 308 origin
CE
GW 1 39 0 -10.175 0 0 10.175 0 8E-4
GW 2 1 0 10.175 0 0 10.285 0.1 8E-4
GW 3 39 0 10.175 0.2 0 -10.175 0.2 8E-4
GW 4 1 0 -10.175 0.2 0 -10.285 0.1 8E-4
GW 5 1 0 10.285 0.1 0 10.175 0.2 8E-4
GW 6 1 0 -10.285 0.1 0 -10.175 0 8E-4
GM 6 1 0 0 0 10.64 0 0 0
GW 13 1 2.5 0.1 0.1 2.5 -0.1 0.1 8E-4
GM 0 0 0 0 0 0 0 19.9 0
GE 0
GN 2 0 0 0 13 0.005 0 0 0 0
TL 13 1 1 20 180 18.72 0 0 0 0
TL 13 1 7 20 -180 10 0 0 0 0
FR 0 1 0 0 7.15 1 0 0 0 0
EX 0 13 1 0 1 0 0 0 0 0
RP 0 1 360 1000 62 0 0 1 0 0
RP 0 181 1 1000 90 0 -1 0 0 0
EN


CM str. 308 optimisirovana
CE
GW 1 101 0 -10.175 -0.1 0 10.175 -0.1 8E-4
GW 2 3 0 10.175 -0.1 0 10.175 0.1 8E-4
GW 3 101 0 10.175 0.1 0 -10.175 0.1 8E-4
GW 4 3 0 -10.175 0.1 0 -10.175 -0.1 8E-4
GM 4 1 0 0 0 5.27 0 0 1
GW 9 3 2.5 0.1 0 2.5 -0.1 0 8E-4
GM 0 0 0 0 0 0 0 20 0
GE 0
GN 2 0 0 0 13 0.005 0 0 0 0
TL 9 2 1 51 -300 27.02 0 0 0 0
TL 9 2 5 51 300 18.69 0 0 0 0
FR 0 1 0 0 7.1 1 0 0 0 0
EX 0 9 2 0 0.5168 0.1881 0 0 0 0
RP 0 1 360 1000 60 0 0 1 0 0
RP 0 181 1 1000 90 0 -1 0 0 0
EN

RD7M
06.07.2016, 08:31
ra3apv #192 Доброе утро, Александр!....так ни кто на Ваш вопрос и не ответил....сужение диаграмм (угла) в два раза даёт=3db с.м. З.Беньковский Э.Липинский 1983г.стр.85-86 рис.2,68 б и в.....ширина диаграммы направленности полуволнового диполя 78 градусов рис.б, а ширина угла у волнового вибратора 47 гр. рис в. Из анализа диаграмм направленности полуволнового и волнового вибраторов следует, что в направлении максимального излучения уровни различны: для полуволнового =1, а для волнового =2 т.е. по таблице соотношение в 2раза=3db вывод сужение диаграммы -угла в два раза даёт 3db PS замена полуволнового активного элемента на волновой (Коловорот) даст 3db. Александр, может Вы знаете ? ..сколько даёт активная запитка элементов ,по сравнению с такими же но пассивными--либо в сужении угла в градусах, либо в присловутых db ( в голове не укладывается изотропа нет, а db от него произошедшие есть -db у антенн произошли от несуществующего изотропа, может ли существовать то, что произошло от несуществующего?-не должно ,но существует-философия однако..так что усиление у антенн-зто философия , а углы -реальность....

RN6L
06.07.2016, 09:15
либо в присловутых db ( в голове не укладывается изотропа нет, а db от него произошедшие есть -db у антенн произошли от несуществующего изотропа, может ли существовать то, что произошло от несуществующего?-не должно ,но существует-философия однако..так что усиление у антенн-зто философия , а углы -реальность....
dB это усиление (подавление) относительно чего то. Усиление относительно несуществующего изотропа принято выражать в dBi, а относительно полуволнового диполя (надеюсь в его существование верите) в dBd.

HAZ
06.07.2016, 11:08
...ширина диаграммы направленности полуволнового диполя 78 градусов рис.б, а ширина угла у волнового вибратора 47 гр. рис в... в направлении максимального излучения уровни различны: для полуволнового =1, а для волнового =2 т.е. по таблице соотношение в 2раза=3db вывод сужение диаграммы -угла в два раза даёт 3dbТо есть - 78 град. - это в два раза шире, чем 47... здорово...
Вообще-то, хоть ширина диаграммы и Кус антенны и являются взаимосвязанными величинами, но не так уж прямолинейно. Причин по крайней мере две - 1) диаграмма - величина объёмная, поэтому нужно учитывать и диаграмму в вертикальной плоскости; 2) наличие других лепестков, кроме главного. Кроме того, сравнивать нужно однотипные антенны, например, яги с разным количеством элементов, но никак не полуволновый и волновой диполи.
Для яг примерная зависимость ширины главного лепестка от усиления вот такая:
5 эл. - 54 град. - 8,31 дБд
9 эл. - 33-35 град. - 12,07 дБд
15 эл. - 24 град. - 15,13 дБд
Так что вопрос в такой формулировке - "если сузить диаграмму в два раза, насколько увеличится Кус)" - совершенно некорректный, и даже лукавый, требует ограничений и уточнений. Поэтому и ответа прямого быть не может, а приведённый пример похож на кавалерийский наскок с шашкой наголо - рубанул, как отрезал... и конечно, неправильно.
Лучше этот вопрос освещён, как ни странно, у Ротхаммеля - в издании у меня это стр. 54 (номограмма для расчёта Кус направленной антенны). Там же и формула есть, для вычисления Кус в зависимости от ширины диаграммы (в гориз. и вертик. плоскостях!).
P.S. Кус волнового диполя - 1,2 дБд, а никак не 3 дБ... (к тому же у него два равноценных лепестка).

RD7M
06.07.2016, 12:08
....придумано не мной ...с.м. стр. указанного источника...насчёт в два не в два-ловля блох, пусть в 1,9 раза.

Добавлено через 43 минут(ы):

RN6L #209 ,,,землячОк....я предполагал, что Вам известно как dbi в db переводятся, потому и не расписал (напомню через 2,15-вспомнили? или подробней ?) да и что за написание dBd и dBi ?? или всё таки dbd и dbi .....и на источники я ссылаюсь, а Вы по принципу -я сказал Ваши уста- уста всевышнего,

ra3qdp
06.07.2016, 16:18
По рассчету антенна ZL описанная в Беньковском, Липинском на 40 м имеет отношение F/B около 17 dB. После оптимизации напряжения и сдвига фазы на той же частоте F/B становиится более 30 dB.
не для всех F/B - главный показатель. А как изменяется усиление ?


Рекомендации по использованию линий с сопротивлением 300-450 Ом, связаны с тем что это а ля стандартные сопротивления и оптимальны для сопротивления петлевых вибраторов при расстоянии между ними 1/8 длины волны.
одиночные петлевые может и 300 омные (450 - откуда такая цифра?), а сопротивление ZL - около 75 Ом. Логично его представить, как параллельное соединение 2-х 150 Омных, т.е. выходит, что в ZL из-за близкого расположения элементов (1/8 волны) сопротивление петлевых падает (в двое).

RN6L
06.07.2016, 18:45
одиночные петлевые может и 300 омные (450 - откуда такая цифра?), а сопротивление ZL - около 75 Ом. Логично его представить, как параллельное соединение 2-х 150 Омных, т.е. выходит, что в ZL из-за близкого расположения элементов (1/8 волны) сопротивление петлевых падает (в двое).
Некогда (или лень :) ) моделировать. Но "на глазок" по аналогии с HB9CVможно предположить следующее:

Сопротивление одиночного диполя ~72 Ом. Шлейфвибратор из проводов равного диаметра учетверяет это сопротивление. Т.е. одиночный шлейфвибратор имеет ~290 Ом.
В моих моделях HB9CV сопротивление в каждой точке питания порядка 25 Ом, т.е. меньше чем сопротивление одиночного диполя в 2.88 раза. Это наводит на мысль, что в каждой точке питания ZL получится 100 Ом. Сразу напрашивается между элементами 100 -омная линия (из 2 кабелей по 50 Ом последовательно) и подключение фидера 50 Ом без всяких СУ, максимум нужен нормальный балун.
Т.е. с электрической точки зрения перспектива очень хорошая. Но вот с механической...

Добавлено через 23 минут(ы):

Вот все таки набросал быстренько модель ZL преобразовав в нее модель HB9CV из исходной библиотеки ММАНА. Соки не выжимал, поэтому усиление получилось чуть меньше. Входные сопротивления в каждой точке получились как и ожидал около 100 Ом с минимальной реактивностью.
Кстати в той библиотеке есть модель ZL20 мне она нравится меньше моей... :) Но она типа проволочная.

Peter Pychtin
06.07.2016, 20:16
не для всех F/B - главный показатель. А как изменяется усиление ?
одиночные петлевые может и 300 омные (450 - откуда такая цифра?), а сопротивление ZL - около 75 Ом. Логично его представить, как параллельное соединение 2-х 150 Омных, т.е. выходит, что в ZL из-за близкого расположения элементов (1/8 волны) сопротивление петлевых падает (в двое).

Логику основанную на субъективных представлениях в антеннах применять не следует. Множество антенн, разработанных во времена, когда радиолюбители просто вынуждены были использовать логику, являются весьма посредственными или даже плохими. Примером могут служить и ZL и антенна со страницы 308 Беньковского, Липинского, это весьма посредственные антенны при хорошей идее заложенной в принцип работы антенны. Проблема - линии используются и рассчитываются без учета теории длинных линий. Я опираюсь, на жесткие рассчеты и длины линий рассчитываю с учетом теории длинных линий, т.е. не просто разность линиий, а разность линий с учетом того, что в линии не согласованы и входное сопротивление линий сильно зависит от их длины.
Рассчеты и анализ показывают, что для оптимизированной антенны со странице 308, достаточно оптимальным являются сопротивление фазирующе-трансформирующих линий в пределах 300-450 Ом. Так как в этом случае, при длинах отрезков линий позволяющих иметь наибольшую погрешность по длине линий, входное сопротивление антенны оказывается таким, что ее можно достаточно хорошо согласовать используя примитивные согласующие устройства. Например, при 300 Ом, рассчетное действительная часть входного сопротивленич будет в пределах 44 - 48 Ом при реактивной составляющей около +j60 Ом, что позволяет достаточно хорошо согласовать антенну при помощи одного конденсатора. При 450 Ом сопротивление будет несколько выше 49 -55 Ом при почти такой же реактивной состваляющей. Наиболее оптимальное волновое сопротивление 200 Ом. При ниже 200 и до 93 антенна не реализума, так как не возможно получить рассчетные напряжения изменением длин линий. Следует отметить, что если при волновом сопротивление 200 Ом можно получить активную составаляющеую от немного меньше 50 до немного больше 100 Ом. Проблема - необходимость самому изготовлять такую линию и проще со стандартным волновым сопротивлением. При использовании линий с волновым сопротивлением равным или меньше 93 Ома входное сопротивление получается низким и требуется более сложное согласующее устройство.
Так что исходя из логики, рассчетов и из чисто практических соображений по минимальным затратам при максимальной отдаче это использование фазосдвигающе-трансформирующих линий с волновым сопротивлением 300 Ом. Модель в сообщении #207 с первой строчкой "CM str. 308 optimisirovana". Модель включает в себя линии. Это очень стабильная по параметрам проволочная антенна, допускающая большую погрешность при изготовлении. Можно рекомендовать самым начинающим. Длины постоянных отрезков линий 18.7 метра. Переключаемый отрезок 8.33 м. Длины электрически и следуе учитывать Ку. Усиление приблизительно 4.3 dB

RN6L
06.07.2016, 21:25
Peter Pychtin, как то слишком замудренно... Тема про HB9CV. В нее с подачи ra3qdp проник разговор о ZL. На мой взгляд это практически одинаковые антенны по своей сути. Разница лишь в форме вибраторов, как следствие в других входных сопротивлениях в точках питание и соответственно в другом сопротивлении фазосдвигающей линии. Косвенно это подтверждает тот факт что выложенная выше модель ZL, созданная из модели HB9CV есть плод нажимания на клавиши и двиганья мышкой в течении минут 10-nb. Я не владею программой которой пользуетесь Вы, поэтому Ваши модели эти не смотрел. Но читая:

Переключаемый отрезок 8.33 м.
могу предположить что речь идет о антенне, в некотором смысле являющейся производной от ZL, только с одинаковыми элементами и с переключаемой вперед/назад диаграммой, т.е. проволочной не вращаемой антенной. Можно даже с некоторой долей правды назвать ее суррогатом от ZL. Нет, пожалуйне суррогатом, а компромиссом, так будет вежливее. Тем более что зачастую такой компромисс оказывается практичнее, пусть с некоторой потерей электрических параметров но достигается мгновенная смена направления излучения.

Добавлено через 9 минут(ы):


Полоса петлевых элементов больше, чем линейных, открытая фазирующая линия практически без коэффициента укорочения и нужный сдвиг получается автоматически, таким образом "промахнутся" в случае ZL шансов несравненно меньше, чем в случае HB9.
Кстати, когда рисовал модель ZL, то мне показалось (я не смотрел на параметры в диапазоне, только на одной частоте за неимением времени и желания, моделировал чисто чтобы убедиться в своих предположениях, сказанных постом выше) что не так уж широкополосна эта ZL. Изменение длины элемента на пару сантиметров вызывало довольно значительное изменение сопротивления в точках питания. Поэтому насчет широкополосности еще бабушка надвое сказала...

Peter Pychtin
07.07.2016, 04:03
Peter Pychtin, как то слишком замудренно... Тема про HB9CV. В нее с подачи ra3qdp проник разговор о ZL. На мой взгляд это практически одинаковые антенны по своей сути. Разница лишь в форме вибраторов, как следствие в других входных сопротивлениях в точках питание и соответственно в другом сопротивлении фазосдвигающей линии. Косвенно это подтверждает тот факт что выложенная выше модель ZL, созданная из модели HB9CV есть плод нажимания на клавиши и двиганья мышкой в течении минут 10-nb. Я не владею программой которой пользуетесь Вы, поэтому Ваши модели эти не смотрел. Но читая:

могу предположить что речь идет о антенне, в некотором смысле являющейся производной от ZL, только с одинаковыми элементами и с переключаемой вперед/назад диаграммой, т.е. проволочной не вращаемой антенной. Можно даже с некоторой долей правды назвать ее суррогатом от ZL. Нет, пожалуйне суррогатом, а компромиссом, так будет вежливее. Тем более что зачастую такой компромисс оказывается практичнее, пусть с некоторой потерей электрических параметров но достигается мгновенная смена направления излучения.


Не понятно зачем догадываться если имеется возможность рассчитать с высокой точностью. Например, я использовал для рассчета самую популярную в радиолюбительской среде программу для рассчета антенн, которая называется NEC-2, о чем я писал - читайте внимательные. Ну а "суррогат" имеет такое же усиление как и ZL, и параметры антенн идентичны.




Кстати, когда рисовал модель ZL, то мне показалось (я не смотрел на параметры в диапазоне, только на одной частоте за неимением времени и желания, моделировал чисто чтобы убедиться в своих предположениях, сказанных постом выше) что не так уж широкополосна эта ZL. Изменение длины элемента на пару сантиметров вызывало довольно значительное изменение сопротивления в точках питания. Поэтому насчет широкополосности еще бабушка надвое сказала...

Если показалось то надо перекреститься, так как самый обыкновенный анализ показывает, что антенна очень стабильна и сравнительно слабо реагирует даже на относительно большие изменения.

ra3apv
07.07.2016, 22:15
RN6L Василий, ваш выбор сделан и я могу лиш посочувствовать.
Что касаемо антенны HA5DR, то в её конструкции я ничего не изменил кроме типа кабеля и точки запитки с учётом фазировки, неизвесно какое входное сопротивление у антенны, а кабель можно применить как 75ом так и 50ом, не критично. Не совсем ясно как повлияют шлейфы на фазировку, хотя автор говорит о конкретной кнд антенны. Входное сопротивление и реактивку можно будет увидеть с прибором АА-54 только на рабочей высоте, а дальше начнуться танцы с бубном.

Добавлено через 35 минут(ы):

Peter Pychtin, вы приписали мне то чего я не говорил, напротив применение вспомогательной линии ("Т" вставки) тем более большой длины не допустимо для антенны HB9CV, за исключением конкретного случая в котором нет произвольной длины. Что же касаемо ZL с переключением ДН, то здесь можно применять и применяют, правда результаты не очень, по тем самым причинам о которых вы сказали.

ra3apv
07.07.2016, 23:21
RD7M Владимир, рад приветствовать тебя на этом форуме, твой ответ меня вполне устраивает.
HAZ Vladi, вопрос я задал вполне конкретно подразумевая обе плоскости, иметь ввиду только одну плоскость это не корректно, если КНД HB9CV из статьи А.Снесарева посмотреть по намограмме о которой вы упомянули то усиление будет в районе 12дб! НО без учёта эффективной площади! Самый простой и доступный способ который мы применяем для определения усиления это метод сравнения, по этому методу работая в эфире сравнивал с другими антенами, да и ответ Владимира RD7M близок этому, так что усиление HB9CV на которых мне удалось поработать приблезительно в районе 6дб.

HAZ
08.07.2016, 07:00
...вопрос я задал вполне конкретно подразумевая обе плоскости...Когда задают конкретный вопрос, то не "подразумевают", а точно описывают все условия...
Вот поэтому на ваш вопрос и нет конкретного ответа, да и быть не может. Информация от RD7M попросту не верная (тем более что для него что 2,0, что 1,9, что 1,66 - это одно и то же...).
По конструкции Снесарева - у вас что, есть данные по ширине лепестков в обеих плоскостях?
Насчёт метода сравнения - ну да, "по работе в эфире" приблизительно можно понять Кус антенны относительно некоей "эталонной", но не более того. Ну, то есть где-то +/- 2 дБ, причём в одном и том же направлении, и на такой же дистанции... Вам уже объясняли, как проводятся действительно точные измерения.
Впрочем, методом сравнения тоже можно пользоваться - американцы, например, на своих полевых слётах/конференциях используют эдакий полигон - два здоровенных вертикальных шеста, на один из которых по очереди водружается испытуемая антенна, а на другой - измеритель напряжённости поля. Не знаю, какой они достигли точности, но по прикидкам +/-0,5 дБ должно получиться.
P.S. Большая буква в сокращённом наименовании единиц измерения означает, что оно (наименование) произошло от имени/фамилии учёного (А, В, пФ, кВт, ...дБ). Это правило действует уже очень давно...

RN6L
08.07.2016, 08:44
Что касаемо антенны HA5DR, то в её конструкции я ничего не изменил кроме типа кабеля и точки запитки с учётом фазировки, неизвесно какое входное сопротивление у антенны, а кабель можно применить как 75ом так и 50ом, не критично.
Если бы тут была гамма, которую можно настроить под 75 или 50 Ом, то может и не критично, но ее тут нет. Поэтому посочувствуйте лучше тому, кому даете свои советы...

так что усиление HB9CV на которых мне удалось поработать приблезительно в районе 6дб.
Мне довелось устанавливать на автомобили СВ-шные штырьки размером полтора метра, на упаковке которых производитель указывал Ку 6дБ. И знаете, производитель не очень то обманывал покупателей. Потому что он не указывал относительно чего такое усиление... :)

Peter Pychtin
08.07.2016, 23:59
Peter Pychtin, вы приписали мне то чего я не говорил, напротив применение вспомогательной линии ("Т" вставки) тем более большой длины не допустимо для антенны HB9CV, за исключением конкретного случая в котором нет произвольной длины. Что же касаемо ZL с переключением ДН, то здесь можно применять и применяют, правда результаты не очень, по тем самым причинам о которых вы сказали.

Вообще-то, это Вы приписываете мне то, что я не писал. В моих ответах имеется цитаты с указанием того, кому я отвечаю. Вам же я отвечал только по GAMMA-согласованию, так как вы неверно понимаете его назначение в HB9CV при этом я даже указал на Баланиса (Balanis. Antenna Theory: Analysis and Design), в котором достаточно хорошо описан принцип работы T, Gamma и Omega согласования.
Вам я тоже рекомендую использовать цитирование с указанием того, кому Вы отвечаете и ссылкой на сообщение из которого взята цитата. Все это делается автоматически, и, обратите внимание, этой возможностью пользуются практически все участники форума.
Так что или докажите, что я Вам что-то приписал или посыпьте голову пеплом и извинитесь.

PS:
Пожалуйста используйте термины из электротехники и радиотехники.

ra3apv
11.07.2016, 08:45
Что касается антенны с переключаемой диаграммой то у нее F/B скорее ближе к 10, чем к 20, указнных в описании. Кроме того в описании имеется грубейшая ошибка, т.е. написано, что вибраторы могут быть возбуждены двумя произвольными вспомогательными линиями, имеюещими одинаковую длину. В реальности вибраторы имеют различные входные сопротивлени, и КСВ во вспомогательных линиях будет различный, а это значит, что при изменении длины вспомогательных линий будут меняться как амплитуды напряжений в точке запитки вибраторов, так и сдвиг фазы между ними. Это типичная ошибка докомпьютерного века, которой оказался подвержен и товарищь разъяснивший ra3apv принцип действия и настройки антенны HB9CV.

Возможно я не правильно вас понял.
Увы, вспомогательная линия это компромисс, на низких диапазонах их длина не очень велика по отношению к длине волны, потому и применяют, хоть какая то направленность уже результат. Немного лучше будет работать антенна если переключать не только фазирующую линию но размеры вибраторов.

ra3apv
11.07.2016, 11:28
Vladi, в статье А.Снесарева "Антенна с активным рефлектором" есть данные о ширине ДН в обоих плоскостях.
Василий, у антенны HA5RD нет гамм и не известно какое входное сопротивление, вряд ли входное в районе 50 или 75ом. Антенну надо поднять на рабочую высоту, посмотреть на какой частоте резонанс, при необходимости скорректировать с учётом реактивной составляющей, и посмотреть входное сопротивление а далее выбор согласования.
Интересно, если применить ваш метод изготовить временную "Т" вставку из повторителей и фазирующий отрезок 45*, в точке питания включить СУ с "Г" звеном, поднять антенну, настроить, а потом времянку заменить на рабочую линию фазирования с этим же СУ, велико ли будет расхождение?
Программы для расчёта антенн это замечательный инструмент облегчающий жизнь радиолюбителей, это без спорно, но этот инструмент не является "панацеей", есть исключения, к этому исключению относится HB9CV с фазирующей линией из коаксиала. На данный момент моим "симулятором" является диапазон 144мгц, в субботу настроил 4 элемента с активным питанием с прицелом на КВ диапазоны. Антенна была зафиксирована в вертикальной плоскости для проверки в эфире после настройки на высоте 3м. Угол раскрыва не шире 70*, а это значит что в горизонтальной плоскости угол раскрыва будет 40-45*. Использовал портативную станцию с мощностью 1 и 4 вата на расстоянии примерно 25-30км, боковые и задний лепестки не обнаружены, но это всё предварительная проверка. Если будет возможность буду ставить именно эту антенну на 14,150мгц.

RN6L
11.07.2016, 12:57
есть исключения, к этому исключению относится HB9CV с фазирующей линией из коаксиала.
Не относится. И в ближайшее время постараюсь это показать. А именно сделаю модель под такую линию.

Угол раскрыва не шире 70*, а это значит что в горизонтальной плоскости угол раскрыва будет 40-45*
Из чего это следует?

ra3apv
11.07.2016, 16:22
У антенны HB9CV угол раскрыва в вертикальной плоскости шире на 20-25* чем в горизонтальной плоскости, проверялось на 144мгц по индикатору напряжённости поля и по работе в эфире. Если сделаете модель на симуляторе это будет замечательно, особенно в случае совпадения в металле. Лучше поверить работу HB9CV с коаксиалом по эфиру, хотя бы на 28мгц в реальном исполнении.

RN6L
11.07.2016, 19:06
А зачем гадать угол в горизонтальной плоскости, если измерил в вертикальной? Почему просто и в горизонтальной не измерить?

ra3apv
11.07.2016, 20:28
Антенна была установлена в вертикальной плоскости для связи с местным радиолюбителем, снимать и ставить в горизонт небыло времени да и незачем, ДН такая же как и у одиночной HB9CV, это не первая антенна и ДН мне известна, просто мне надо было проверить её в работе после настройки.

Peter Pychtin
12.07.2016, 02:48
Возможно я не правильно вас понял.
Понимать надо следующим образом: Вы не правильно рассчитываете длину(ы) линии(й) для HB9CV. Надо с учетом нагрузки, т.е. с учетом режима работы линии, а не просто градусы.


Увы, вспомогательная линия это компромисс, на низких диапазонах их длина не очень велика по отношению к длине волны, потому и применяют, хоть какая то направленность уже результат. Немного лучше будет работать антенна если переключать не только фазирующую линию но размеры вибраторов.
Это неверно и кроме того необходимость изменения длины вибраторов сильно усложнит антенну. В действительности "вспомогательные линии", при использовании двух фазосдвигающих линий не компромисс, а важная деталь, позволяющая получить высокоэффективную и легко реализуемую антенну. Например, в приведеном мною примере для NEC-2 длины фазосдвигающих линий составляют 18.69 и 27.02 метра(включен перекрещенно), а высота до антенны - 20 метров. Т.е. надо взять два равные отрезка длиною 18.69 метра и и переключаемый отрезок длиною 8.33 метра. Длины электрические, но во всяком случае до точки переключения будут достаточно легко достижимыми, даже при условии применения линии 300 Ом с довольно большим количеством пластика.

Peter Pychtin
12.07.2016, 03:55
У антенны HB9CV угол раскрыва в вертикальной плоскости шире на 20-25* чем в горизонтальной плоскости, проверялось на 144мгц по индикатору напряжённости поля и по работе в эфире. Если сделаете модель на симуляторе это будет замечательно, особенно в случае совпадения в металле. Лучше поверить работу HB9CV с коаксиалом по эфиру, хотя бы на 28мгц в реальном исполнении.

Вообще-то, непонятно что Вы имеете в виду под "углом раскрыва в вертикальной плоскости". Хотелось бы узнать как Вы проводили замеры напряженности... При испытаниях таких антенн как HB9CV, которые являются исключением для программ, очень важны измерения параметров антенны в полосе несколько более широкой, чем рабочая полоса антенны, естественно измерения при помощи векторного анализатора. А вот проверка по эфиру смысла не имеет из-за очень низкой точности.
Еще меня смущчает то, что Вы называете "T-вставкой" две фазосдвигающие линии соединенные параллельно в точке запитки? Как то очень механически, электротехнически это вовсе не выглядит как "Т-вставка".:crazy:

Дополнительно: чтобы параметры воплощенной антенны совпали с реальной антенной надо сделать антенну точно соответствующую модели. А для этого требуются знания и опыт, так как многие практики даже не обращают внимания на то, что приводит к атнтеннам, которые становятся "исключением" для программ.

HAZ
12.07.2016, 07:02
...непонятно что Вы имеете в виду под "углом раскрыва в вертикальной плоскости"...к тому же, этот угол (да и сама форма лепестка/лепестков) сильно зависит от высоты над землёй, свойств земли. Соответственно и усиление антенны в дБи меняется, а масштабировать на другой диапазон - весьма затруднительно.

ra3apv
12.07.2016, 08:43
Понимать надо следующим образом: Вы не правильно рассчитываете длину(ы) линии(й) для HB9CV. Надо с учетом нагрузки, т.е. с учетом режима работы линии, а не просто градусы.

Для HB9CV с короткой "Т" вставкой нагрузка не критична, я пробовал менять линии от 50ом до 150ом, при этом гаммы не трогал КСВ почти не менялось, незначительно менялась ДН, наверно лучше использовать кабель 100ом, но и 75ом вполне приемлемо так как длина вставки и фазирующего отрезка малы по отношению к длине волны. А вот для антенны с переключаемой ДН с вашим замечание согласен. Переключение размеров вибраторов позволяет выравнять амплитуды возбуждения вибраторов, как это обойти, опять компромисс? Выкладываю рисунок с пояснение что я называю "Т" вставкой. Да, только сейчас обратил внимание на длину переключаемого отрезка "8,33м" почему такой длинный и сколько в градусах.
238129

RN6L
12.07.2016, 13:44
Вот на мой взгляд корректная модель HB9CV с гаммами и под линию из кабеля 75 Ом и Ку=0.66.
Чтобы не возникало вопросов, сразу поясню, каким образом она создана.
Цель подключить кабель 50 Ом напрямую к линии без СУ. При этом линия выбрана 75 Ом просто по просьбе радиолюбителя, у которого этого кабеля много, а 50-омный надо покупать.
Чтобы такое подключение было правильным, сначала надо понимать, что отрезки линии к каждому элементу должны трансформировать сопротивление в каждой точке питания в 100 Ом. Отрезки линии имеют конкретные размеры, которые определяют фазовый сдвиг. Это 4.39м и 0.9м, что составляет соответственно 0.1574 и 0.0323 wl соответственно. Т.е. надо понять, какое сопротивление должно быть в точке питания, чтобы на выходе этих отрезков получилось по 100 Ом. Это делается в закладке ММАНА "СУ на линиях 1". Zi задается равным 100Ом, вводится соответствующая длина отрезка и выбирается волновое его сопротивление 75Ом. Ставится птичка "Вычислять ZL" и получаем результат. В точке питания рефлектора это 64.81+j17.36, директора 96.94+j11.16.
Далее рисуем антенну и "настраиваем" элементы гаммы и изменяем размеры самих элементов, контролируя диаграмму и усиление чтобы программа показала в точках питания такие значения полного сопротивления, которые нам нужны. Т.е. действуем как бы наоборот (можно сказать через Ж... :) )

ra3apv
12.07.2016, 19:05
Василий, я посмотрел по фазовому взаимодействию вашу линию, ДН получается в форме восьмёрки, не могу сказать в каком соотношении но не в очень привлекательном. ДН в файле МАА похож на реальную если отрезки "Т" вставки будут иметь фазовую задержку примерно по 15*. Пусть ваш знакомый изготовит две линии, ваш вариант и мой, с отрезками 28см и 203см из тогоже кабеля, если он настроит антенну с вашей линией и ДН окажется не приемлемой то пусть поменяет на мою версию при этом гаммы трогать не прийдётся.

RN6L
12.07.2016, 21:44
Александр, Вы наверное файл не открывали, в нем модель на 40м...
По поводу настройки в ...цатый раз повторяю, что люди пользуются компьютерным моделированием как раз для того, чтобы антенны не настраивать. В данном случае это практически не возможно, это не 144 и даже не 28 или 21. Надеюсь Вы представляете сколько стоит аренда авто-вышки для того чтобы можно было добраться до края гамм. Так ее еще в огород надо загнать, что чаще не возможно. А товарищу я предложил воплотить в жизнь антенну, которую Николай UA3TW показал:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?1202-%C0%ED%F2%E5%ED%ED%E 0-HB9CV-%E4%EB%FF-14-%CC%C3%F6&p=1273822&viewfull=1#post12738 22
И даже пересчитал файл на 40м под его трубы. Я бы сам такую себе сделал, если бы этот файл раньше увидел. Сейчас уже поздно, все узлы моей антенны изготовлены, осталось по хорошему на один уикенд работы по окончанию сборки и подъему.
А модель постом выше это больше для разговора об исключительности HB9CV с коаксиальной линией, которую по Вашему мнению нельзя посчитать в ММАNА. Оказывается можно...

ra3apv
13.07.2016, 07:29
HB9CV 20m (gamma-Match 100 Ohm feeding) Василий, это я скопировал из вашего файла, видимо ошибка проверьте.

RN6L
13.07.2016, 07:50
Да это какое то название старого файла из библиотеки, который я переделывал сначала масштабированием, а потом удалением лишних проводов и рисованием новых...

ra3apv
13.07.2016, 08:51
Ну вот другое дело, для 7мгц нормальная линия, с такой линией ДН будет поуже чем на симуляторе, подавление боковых -40-45дб, это стандартные цифры для HB9CV, подавление заднего лепестка тоже должно быть не плохим. Для вычисления "ЛФ"- линии фазирования достаточно обычного калькулятора, а вот всё остальное можно моделировать, важно чтобы это совпадало с реальностью, во всяком случае на 430мгц по согласованию у меня совпало. Программа считает HB9CV только с открытой линией, расчёта антенны с разными типами линии нет, линию вы считаете отдельно, для антенны в вашем файле можно применить несколько вариантов линий, при этом будет совпадать согласование, меняться будет только ДН. Если в вашем варианте программное моделирование совпадёт с реальной антенной по импедансу, то это будет замечательное решение чтобы избавится от "танцев с бубном".

RN6L
13.07.2016, 15:11
для антенны в вашем файле можно применить несколько вариантов линий, при этом будет совпадать согласование, меняться будет только ДН.
Нет, Александр. Это модель антенны сделана под конкретную линию, т.е. линию сопротивлением 75 Ом. Повторяю, сначала в той же ММАНА был сделан расчет импедансов, которые должны быть в точках присоединения к линии, чтобы при их трансформации этой конкретной линией в точке подключения фидера получилось с каждой стороны по 100 Ом. А потом уже меняя в модели геометрию гамм и номиналы конденсаторов получены именно эти импедансы. Для 50-Омной линии, геометрия гамм будет другая. Как впрочем и другом диаметре элементов. Такой подход на мой взгляд позволяет избежать весьма трудоемкой процедуры настройки гамм на рабочей высоте.
А диаграмма на практике не будет лучше (уже) чем "на симуляторе", она может стать только хуже (шире, с меньшим усилением и подавлением) в следствии погрешности расчетов, точности исполнения в металле и потерь в реальной линии, хоть они и весьма малы. Но это уже ловля блох.

ra3apv
13.07.2016, 15:44
ДН с такой линией должна быть уже чем выдаёт симулятор, только зачем конденсаторы на гаммах ведь это уже "омега" согласование, гаммы вполне справляются со своей задачей, если только для компенсации реактивной составляющей чтобы не менять длину вибраторов?

RN6L
13.07.2016, 16:46
ДН с такой линией должна быть уже чем выдаёт симулятор

"... Да с тобой, братец, можно разговаривать только плотно наевшись гороха..." (с), В. Катаев. :)

За счет чего она станет уже? Сужение диаграммы является признаком увеличения усиления антенны. А Ку можно увеличить только увеличив физические размеры. Примите это за аксиому и не пытайтесь убедить кого либо в своей теории, якобы подтвержденной практикой.

только зачем конденсаторы на гаммах ведь это уже "омега" согласование
Освежите в памяти учебники и справочники по антеннам. Омега это разновидность гаммы с емкостным делителем. Его применение позволяет настраиваться на нужный импеданс без изменения длины согласователя, а меняя соотношение емкостей. И длина согласователя омеги примерно вдвое меньше чем гаммы, что кстати бывает необходимо. Но насколько я помню полоса при этом получается еще уже чем в варианте с гаммой. Можно конечно из гаммы емкости убрать и изменять длину элемента. Но повторяю, если это легко в обычной Яге, особенно многоэлементной, то при всего двух да еще обоих активных проблемы очень возможны. Кроме того, конденсаторы это дополнительная степень свободы, которая может пригодиться в реальном исполнении антенны из того материала, какой есть в наличии. Поясняю. Чтобы оптимально настроить гамму нужно соблюсти правильное соотношение длины согласователя, его диаметра и диаметра элемента, т.е. решить уравнение с тремя неизвестными. У радиолюбителя по чьей просьбе я создавал эту модель, нет толстых трубок для гаммы, даже таких как в моей модели (это черновик между прочим, а не конечный результат расчетов). Есть какой то провод, достаточно тонкий. Чтобы сделать гамму из тонкого провода надо существенно приблизить его к элементу. А это чревато тем что все это согласование при определенных погодных условиях забьется снегом или льдом и вся настройка улетит туда, где Макар телят не пас. Поймите, для грамотного проектирования антенн не надо забывать и о тонкостях практической их реализации и эксплуатации. Кроме того конденсаторами при необходимости (погрешности расчетов) можно сделать точную настройку не одевая штанов с мотором для того чтобы добраться до места соединения согласователя и элемента.

Peter Pychtin
16.07.2016, 09:39
Для HB9CV с короткой "Т" вставкой нагрузка не критична, я пробовал менять линии от 50ом до 150ом, при этом гаммы не трогал КСВ почти не менялось, незначительно менялась ДН, наверно лучше использовать кабель 100ом, но и 75ом вполне приемлемо так как длина вставки и фазирующего отрезка малы по отношению к длине волны. А вот для антенны с переключаемой ДН с вашим замечание согласен. Переключение размеров вибраторов позволяет выравнять амплитуды возбуждения вибраторов, как это обойти, опять компромисс? Выкладываю рисунок с пояснение что я называю "Т" вставкой. Да, только сейчас обратил внимание на длину переключаемого отрезка "8,33м" почему такой длинный и сколько в градусах.


Ага! Теперь понятно, вообще-то, фидер в данном случае никакой роли не играет и, в отличии от фазосдвигающих линий, не является частью антенны и использование какого-то термина для совокупного обозначения части фазосдвигающих линий выглядит не уместным. При различных КСВ меняется сдвиг фазы и даже при относительно небольших изменениях входного сопротивления это может привести к довольно заметному изменению параметров антенны. Насчет "выравнивания амплитуд возбуждения вибраторов", то я использую гораздо более точные методы расчета, чем Вы и для питания вибраторов использую напряжения различные не только по фазе, но и отличающиеся по напряжению. В приведенной мною модели, при расчете модели без линий получились достаточно хорошие параметры при напряжениях 1 В и 0.55 В со сдвигом фазы 20 градусов, что по расчетам, обеспечивает F/B не менее 30dB при углах 0 - 20 элевации и -20 - 20 азимута. Рассчитанные линии позволяют получить напряжения близкие к расчетным в точках питания вибраторов и разница в длине составляет 8.33 метра. При этом длина одной из линий увеличена на длину половины волны для удобства настройки антенны.

ra3apv
20.07.2016, 08:32
RN6L Василий, замена открытой линии фазирования на линию из коаксиального кабеля с "Ку-0,66" улучшает КНД почти в два раза, вы можете это легко проверить. Что касаемо применения конденсаторов, я стараюсь не применять такие варианты, но вашем случае видимо не обойтись. Надеюсь что всё у вас получится. Я лишь один раз применил подобное включение, при проверки длинного варианта 4х элементов с активным питанием, никак не мог получить КСВ лучше чем 1,5. Вот тогда и решил попробовать конденсаторы, но конструктивно пришлось бы долго возится и я сделал проще, внутрь гамм вставил центральную жилу кабеля в изоляции. В результате КСВ 1.1 с довольно широкой полосой пропускания, возможно в таком варианте не совсем емкостная связь больше индуктивная не знаю, подобные способы больше никогда не применял.

RN6L
20.07.2016, 12:43
RN6L Василий, замена открытой линии фазирования на линию из коаксиального кабеля с "Ку-0,66" улучшает КНД почти в два раза, вы можете это легко проверить.
Александр, я читаю это уже в ...цатый раз... И в ...цатый раз утверждаю что это бред, основанный всего навсего на том что Вы не смогли получить нормальные результаты с открытой линией. Но это не значит, что другие этого не могут и это не относится к антенне или ее фазирущей линии, а только к Вашим возможностям (умению) проектировать антенны, настраивать их и измерять параметры.
Насчет проверить. Я проверил весьма много всяких коаксиалов с разными Ку. Так вот кабели, имеющие Ку=0.66 это самые худшие кабели, выпускаемые серийно. В них самые высокие потери в диэлектрике. А самые лучшие имеют воздушную изоляцию между центральной жилой и оплеткой и Ку около 0.9. 0.9 а не 1.0 из-за того что все таки воздух не вакуум и для механической фиксации центральной жилы применяются шайбы из другого диэлектрика. И, кстати, если применить такой кабель, даже по Вашей "теории" параметры антенны должны быть лучше, т.к. длина любимой вами "Т-вставки" будет совсем маленькой.

возможно в таком варианте не совсем емкостная связь больше индуктивная не знаю, подобные способы больше никогда не применял. Подобные конструктивные конденсаторы я видел еще в прошлом веке в гаммах серийных ВК выпускаемых для СВ-шников.


Что касаемо применения конденсаторов, я стараюсь не применять такие варианты, но вашем случае видимо не обойтись. Надеюсь что всё у вас получится.
Это не мой случай и я его делать точно не буду.

ra3apv
21.07.2016, 09:48
Насчет проверить. Я проверил весьма много всяких коаксиалов с разными Ку. Так вот кабели, имеющие Ку=0.66 это самые худшие кабели, выпускаемые серийно. В них самые высокие потери в диэлектрике. А самые лучшие имеют воздушную изоляцию между центральной жилой и оплеткой и Ку около 0.9. 0.9 а не 1.0 из-за того что все таки воздух не вакуум и для механической фиксации центральной жилы применяются шайбы из другого диэлектрика. И, кстати, если применить такой кабель, даже по Вашей "теории" параметры антенны должны быть лучше, т.к. длина любимой вами "Т-вставки" будет совсем маленькой.

Василий, я именно и предполагал что применение коаксиала с меньшим Ку даст лучший КНД, но оказалось наоборот, то есть чем хуже характеристики кабеля тем выше КНД, таковыми оказались практические результаты. И причина не в точной фазировке антенны, хотя это один из основных факторов, скорей всего влияние временных характеристик из за большей задержки в кабеле.

Добавлено через 32 минут(ы):


Ага! Теперь понятно, вообще-то, фидер в данном случае никакой роли не играет и, в отличии от фазосдвигающих линий, не является частью антенны и использование какого-то термина для совокупного обозначения части фазосдвигающих линий выглядит не уместным. При различных КСВ меняется сдвиг фазы и даже при относительно небольших изменениях входного сопротивления это может привести к довольно заметному изменению параметров антенны.
Peter Pychtin, вынужден с вами согласится, питающий фидер не является частью антенны HB9CV и название "Т вставка" применил лишь из за визуального восприятия, ваш вариант "вспомогательная линия" более точно, видимо возможны и другие варианты важно чтобы не было путаницы.
Что касаемо сдвига фаз из за КСВ то этого замечено не было, как я уже говорил влияние линии 75ом и 50ом на гаммы настроенные на 100ом никак не влияют на ДН, и не настроенная антенна по КСВ имеет точно такой же КНД как и в настроенной антенне. Не совсем понятно удлинение одной линии на пол волны (180*) это может привести к синфазному возбуждению вибраторов?

RN6L
21.07.2016, 15:04
то есть чем хуже характеристики кабеля тем выше КНД, таковыми оказались практические результаты. И причина не в точной фазировке антенны, хотя это один из основных факторов, скорей всего влияние временных характеристик из за большей задержки в кабеле.
:) Александр, сам то понял что написал? Фазировка (сдвиг фаз между точками питания) это и есть временная характеристика, т.е. задержка тока в одном элементе относительно другого. И этот сдвиг фаз от Ку линии не зависит. Именно наличие Ку отличного от единицы и вынуждает делать любимую Вами "Т-вставку". Кстати Вы же ранее утверждали, что чем короче эта вставка, тем лучше. Теперь оказывается что хуже... Поэтому я и утверждаю что Вы пишите бред. Уж извините за резкость, почитайте еще разок-другой теорию и сделайте выводы почему ваши результаты, якобы полученные на практике ей противоречат.

RD7M
22.07.2016, 08:38
RN6L #243......Вы ошиблись----маленькая Т вставка будет при Ку=0,66 а при Ку=0,9 она длиннее ,,,,так что если использовать предложенный Вами кабель с воздушным диэлектриком , то Т вставка длиннее ....

RN6L
22.07.2016, 11:09
Вы ошиблись
Я не ошибся, при Ку=1.0 вставка вообще не нужна...

RD7M
22.07.2016, 11:22
,,,,НУ НУ,,,,оригинально выскальзываешь землячОк,,,,

RN6L
22.07.2016, 12:09
А чё НУ НУ то? Подумай сначала... Если конечно в курсе о чем речь идет... Если не в курсе, можно книги или статьи в журналах освежить в памяти.

Peter Pychtin
24.07.2016, 09:43
Peter Pychtin, вынужден с вами согласится, питающий фидер не является частью антенны HB9CV и название "Т вставка" применил лишь из за визуального восприятия, ваш вариант "вспомогательная линия" более точно, видимо возможны и другие варианты важно чтобы не было путаницы.

Вообще-то, мой вариант это "фазосдвигающая линия", который является даже не моим, а стандартно принятым, по крайней мере, в русско-, англо- и немецкоязычных средах.



Что касаемо сдвига фаз из за КСВ то этого замечено не было, как я уже говорил влияние линии 75ом и 50ом на гаммы настроенные на 100ом никак не влияют на ДН, и не настроенная антенна по КСВ имеет точно такой же КНД как и в настроенной антенне. Не совсем понятно удлинение одной линии на пол волны (180*) это может привести к синфазному возбуждению вибраторов?

А Вы и не могли заметить, так как для этого требуются соответствующие измерительные приборы, а к ним знания и практический опыт, чего у Вас увы не имеется. Реальный расчет фазосдвигающе-трансформирующих (надо получить не только необходимый сдвиг фазы, но и амплитуды напряжений на вибраторах) это достаточно трудоемкий процесс, а при реализации антенны, для получения параметров близких к расчетным еще и дополнительных измерений и по результатам которых производится подстройка антенны. Ну а рассуждать об изменении КНД в данном случае вообще не стоит, так как точность измерения КНД в радиолюбительских условиях составляет плюс-минус квадратный километр, а стоимость более-менее приемлимых измерений вылетает в сумму отдать которую по силам очень небольшому числу радиолюбителей, которые не интересуются такими измерениями.



Не совсем понятно удлинение одной линии на пол волны (180*) это может привести к синфазному возбуждению вибраторов?

О-о-пс! На прошлой неделе я стал "счастливым обладателем" последнего издания книги И.Гончаренко "Антенны КВ и УКВ" даже в двух экземплярах без автографа:cry:. Конечно, книга относительно дорогая, но по информативности и полезности она, на мой взгляд, превосходит как Ротхаммеля, так и ARRL-овские справочники по антеннам. У меня есть веское основания приобрести последнее издание Ротхаммеля, но пока жаба душит...
Одной из особенностей книги Гончаренко является подробное описание расчета фазосдвигающих линий для антенн с активным питанием. Описанние основано на теории и практическом опыте. Например, ознакомившись с этой главой RN6 сразу может сэкономить материалов и времени на стоимость превышающую стоимость книги, так как метод использованный им для расчета длин фазосдвигающих линий, для проектируемой им антенны ошибочен, да и модель антенны тоже весьма далека от оптимальной.
Вы же можете получить базовые знания в моделировании и расчете антеннб которые помогут Вам понять процессы происходящие в антеннах на основании теории, а не домыслов.

ra3apv
25.07.2016, 09:11
Александр, сам то понял что написал? Фазировка (сдвиг фаз между точками питания) это и есть временная характеристика, т.е. задержка тока в одном элементе относительно другого. И этот сдвиг фаз от Ку линии не зависит. Именно наличие Ку отличного от единицы и вынуждает делать любимую Вами "Т-вставку". Кстати Вы же ранее утверждали, что чем короче эта вставка, тем лучше. Теперь оказывается что хуже... Поэтому я и утверждаю что Вы пишите бред. Уж извините за резкость, почитайте еще разок-другой теорию и сделайте выводы почему ваши результаты, якобы полученные на практике ей противоречат.

Я и сейчас утверждаю что чем короче вставка тем выше КНД, и чем больше задержка в кабеле тем выше КНД. Чтобы получить необходимую фазовую задержку в точках питания вибраторов мы включаем линию фазирования, в отличии от симулятора где задаются градусы, а между тем линия фазирования имеет свои характеристики. С открытой линией одни свойства с коаксиалом другие, и расстояние которое проходит ток возбуждения в линиях разное, я это имел ввиду.

HAZ
25.07.2016, 11:08
С открытой линией одни свойства с коаксиалом другие, и расстояние которое проходит ток возбуждения в линиях разное...По моему, Василий уже отчаялся объяснять, и руки опустил...
"расстояние которое проходит ток возбуждения в линиях разное" - это и есть сдвиг по фазе (как раз удобно измерять в градусах), и неважно, какой линией он создаётся - открытой или коаксиальной...

RN6L
25.07.2016, 12:17
По моему, Василий уже отчаялся объяснять, и руки опустил...
Ну я же не зря цитату из "Белеет парус одинокий" приводил... :smile:

Я и сейчас утверждаю что чем короче вставка тем выше КНД
Дружище, Вы утверждаете что:

линии фазирования на линию из коаксиального кабеля с "Ку-0,66" улучшает КНД почти в два раза
А то что если Ку=1.0, то вставки вообще нет, до Вас ни как не доходит... Ну да ладно, мне действительно надоело общение с таким упрямцем.

EW1HF
25.07.2016, 12:30
Попробую без теории... Может кому-нибудь пригодиться. Использовал такую антенну с 1980 по 2013,точнее три антенны 20,15,10 м. Работало все очень не плохо. Качество работы-поворот на восток и Европы нет, кроме пары, тройки итальянцев...:smile: Немного великоватый КСВ по краям диапазонов, и зависимость от угла прихода волны. Например, на десятке ,при ближнем прохождении... На то время соотношение качество работы и затраченных усилий,по моему наилучшее...http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=159752&d=1387268725&thumb=1 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=159752&d=1387268725) фото 2013 года. Верхняя антенна была собрана из лыжных палок и к этому времени год как развалилась, как и один двадцаточный элемент-концы лыжные палки. никаких измерений ,кроме КСВ не проводилось. В 80 анализаторов не было, а в 13 стало незачем...:smile: Антенна была собрана по статье из "Радио" за 1968 г. с поправками некоторых неточностей в статье.

Витюша
25.07.2016, 14:39
Антенна была собрана по статье из "Радио" за 1968 г. с поправками некоторых неточностей в статье.
Подскажите, какие неточности в статье, в журнале, 73!

ra3apv
25.07.2016, 22:59
"расстояние которое проходит ток возбуждения в линиях разное" - это и есть сдвиг по фазе (как раз удобно измерять в градусах), и неважно, какой линией он создаётся - открытой или коаксиальной...
Совершенно точно, и во всех этих линиях фазирования мы пусть с некоторой погрешностью но получаем задержку в 45*, при этом КНД получается разным. От точности фазировки зависит в основном подавление заднего лепестка и диаграма направленности получается однолепестковой, то есть при точной фазировки нет такого резкого обострения ДН как при переходе с открытой линии на коаксиал с Ку= 0,66. Тогда за счёт чего происходит обострение ДН?, у меня только предположение, например на частоте 14,150кгц растояние между вибраторами HB9CV 265см, поля излучаемые вибраторами преодолевают это растояние с задержкой 45*, ток возбуждения второго вибратора проходя по линии всего 175см с Ку=0,66 получает туже задержку в 45*, может в этом причина?. Хотя для того чтобы поверить в то что при переходе с открытой линии на коаксиал с Ку=0,66 КНД меняется в 2 раза, надо изготовить антенну с отрытой линией поработать какоето время, а потом поменять линию на коаксиал с Ку=0,66 и снова в эфир, только тогда станет всё ясно и симулятор здесь не поможет.


А то что если Ку=1.0, то вставки вообще нет, до Вас ни как не доходит... Ну да ладно, мне действительно надоело общение с таким упрямцем.
Если Ку=1,0 вставка не нужна, но ДН в горизонтальной плоскости будет около 80* в вертикальной в два раза шире соответственно и усиление в районе 4дб.
Кстати, вставку можно использовать для изменения ДН, если точку питания антенны смещать к первому вибратору то ДН будет меняться на двух лепестковую в виде восьмёрки, если точку питания смещать ко второму вибратору то ДН станет 3х лепестковой, появятся два лепестка назад под углом 45* от оси бума. Такое влияние будет ухудшать подавление обратного излучения но обострять лепесток основного излучения что добавит усиление антенны, моя первая антенна как раз была с 3х лепесковой ДН.

Добавлено через 9 минут(ы):

Да забыл добавить что вставка должна быть максимально короткой, можно конечно и без вставки но тогда прийдется применить вибраторы изогнутой формы что на КВ не очень удобно.

RN6L
26.07.2016, 12:28
только тогда станет всё ясно и симулятор здесь не поможет.
Да уже ясно, что возможно и медицина не поможет...

ra3apv
26.07.2016, 15:36
Да уже ясно, что возможно и медицина не поможет...
Ну что ж Василий, очень трудно воспринять чужой опыт если он противоречит собственному, по этому ваше высказывание меня не сколько не задевает, пожелаю вам удачи в реализации вашей антенны.
Для тех кому интересна антенна HB9CV и нет возможности поставить более габаритную антенну, ставьте HB9CV, но только с коаксиальной линией фазирования с Ку=0,66. Характеристики такой антенны выше чем у 2х элементного волнового канала и не хуже чем у 3х элементного.
Выкладываю ещё одну версию 4х элементной HB9CV, может кто и осмелится изготовить её, я сделал этот вариант только на 2х метровый диапазон на КВ не делал нет материала и условий, ДН соответствует одиночной HB9CV.
239150

RN6L
26.07.2016, 17:27
очень трудно воспринять чужой опыт если он противоречит собственному
Александр, трудно верить в Ваши опыты и результаты экспериментов. Потому что Вы не приводите никакой конкретики, ни каких цифр и нет никакого намека на понимание теории, так, разговариваете обрубленными цитатами из прочтенных в прошлом веке статей и справочников. Не рассказываете как Вы измеряете этот самый КНД. Не удивлюсь, если в качестве измерительного прибора используете какую нибудь китайскую ЧМ-ую портативку с неизвестно что показывающим "S-метром". Не рассказываете как настраиваете антенны в своих экспериментах, например те же гаммы на основании чего двигаете. А еще и противоречите сам себе. Например, утверждаете что для хорошей диаграммы вставка должна быть как можно короче, но при этом линия должна быть с Ку=0.66. Такого не может быть в принципе, при линии с Ку=0.66 вставка получается самая длинная. Если Ку=1.0, вставки вообще нет, но утверждаете что диаграмма якобы плохая. В Ваших доводах сплошные "возможно", "видимо", "наверное", "не знаю почему, но так получается в результате моих измерений" и т.п. Не приводите ни одной модели, ни одной формулы, даже не знаете какое сопротивление в точках питания ваших антенн и во что вы его трансформируете своими линиями с Ку=0.66.
Я ни сколько не хочу Вас задеть своими высказываниями. Просто призываю не вводить в заблуждение людей, начинающих свой путь в строительстве антенн, которые могут повестись на ваши сказки и обречь себя на танцы с бубном. Поэтому поищите для дискуссий UA0SNM, у него очень похожие на Ваши познания в антеннах и примерно такие же доводы о своей правоте. Его "разработки" даже патентуют "некоторые умные люди" :) Если конечно его не забанили на веки-вечные, давно что то не видно было.

Peter Pychtin
26.07.2016, 21:23
Выкладываю ещё одну версию 4х элементной HB9CV, может кто и осмелится изготовить её, я сделал этот вариант только на 2х метровый диапазон на КВ не делал нет материала и условий, ДН соответствует одиночной HB9CV.


Плод больной фантазии и не стоит даже пытаться повторить эту туфту. Двойные затраты для получения прибавки 0.5 dB по усилению и ухудшения F/B на более чем 10 dB.
Прежде чем советовать надо хоть ознакомиться с основами теории.

EW1HF
27.07.2016, 09:17
TO R9UN Добрый день ! По моему это-основная статья и дополнения. В дополнениях исправления,кажется, в расчетах линии . Как- уже и забылось давно это было...:-| Снесарев А. Антенна с активным рефлектором.— Радио, 1968, № 9, с. 17, 18.
Козлов Ф. Об антенне с активным рефлектором.— Радио, 1972, № 9, с. 22.
Наша консультация.— Радио, 1973, № 11, с. 63.

ra3apv
27.07.2016, 09:22
Например, утверждаете что для хорошей диаграммы вставка должна быть как можно короче, но при этом линия должна быть с Ку=0.66. Такого не может быть в принципе, при линии с Ку=0.66 вставка получается самая длинная. Если Ку=1.0, вставки вообще нет, но утверждаете что диаграмма якобы плохая. В Ваших доводах сплошные "возможно", "видимо", "наверное", "не знаю почему, но так получается в результате моих измерений" и т.п. Не приводите ни одной модели, ни одной формулы, даже не знаете какое сопротивление в точках питания ваших антенн и во что вы его трансформируете своими линиями с Ку=0.66.
Василий, с Ку=0,66 действительно вставка самая длинная потому и говорю что её нужно делать как можно короче, посмотрите размеры линии фазирования на рисунке, она короче расстояния между вибраторами на 34см, линия к вибраторам с обеих сторон подключается мягким проводом длиной по 15см это равнозначно открытой линии, за счёт этого и сокращается ненужная фазовая задержка, кстати показатель правильной фазировки это отсутствии заднего лепестка. Если Ку=1.0, вставка не нужна это значение близко к открытой линии, но угол раскрыва при этом будет в районе 80*, если Ку=0.66 то и угол раскрыва в два раза уже, это то проверить не трудно. В 80х я так же как и вы был убеждён что "Лф" линия фазирования должна быть строго 150ом или 100ом в зависимости от кабеля питания, но практика показала что это не так, достаточно кабеля 75ом. Об этом было сказано в одном из журналов "Радио", пришлось проверять что и подтвердилось, об этом я уже говорил, "Лф" достаточно коротка по отношению к длине волны по этому не соответствие импедансов не оказывает серьёзного влияния на характеристики антенны. Опять же это можно проверить на стенде если у вас есть приборы. Для того чтобы настроить HB9CV достаточно нормального КСВ метра и не нужно знать какое входное сопротивление имеет антенна, это касается и 4х элементного варианта, это можно отнести к достоинству антенны HB9CV и к недостатку одновременно. Достоинство потому что достаточно КСВ метра, недостаток танцы с бубном. Четырёх элементный вариант антенны который я выкладывал ранее изготавливался на два диапазона, это компромиссный вариант с очень коротким бумом, по своим возможностям не уступает 5-6ти элементному каналу и великолепно работает c QRP. 4х элементный вариант который я выложил вчера более длинный и усиление должно быть получше, во всех версиях подавление боковых как правило 45дб. На 144 этот же вариант антенны проверялся в вертикальной плоскости, при повороте примерно на 40* сигнал с уровнем 59+10дб проваливается в ноль и появляется при 280*, так что про задний лепесток пока ничего сказать не могу, КСВ гуляет в районе 1.0, реактивная составляющая гуляет через ноль максимум до "+ - 4" прибор АА-600. Вариант с использованием "СУ" это хорошая идея, в особенности при возможности подстройки "СУ" не опуская антенны, получить точное значение входного сопротивления антенны не измерив его довольно трудная задача.

RN6L
27.07.2016, 10:39
ra3apv, Александр, да хватит уже повторять в ...цатый раз одну и ту же ахинею, не подкрепленную ни чем кроме Ваших голословных утверждений...

ra3apv
27.07.2016, 12:15
ra3apv, Александр, да хватит уже повторять в ...цатый раз одну и ту же ахинею, не подкрепленную ни чем кроме Ваших голословных утверждений...
Василий, для вас это ахинея, для меня реальные результаты, причём проверить не составляет большого труда, особенно для вас имеющего не малый опыт.

RN6L
27.07.2016, 12:53
причём проверить не составляет большого труда, особенно для вас имеющего не малый опыт.
Александр, проверка результата умножения в арифметике осуществляется сложением. Вы будете проверять сложением утверждение что 2х2=5? Я не буду. Потому что для меня 2х2=4 является аксиомой. Ровно как является аксиомой то что антенна с длиной бума 8 метров, сколько бы на этом буме не располагалось элементов и как бы они не были включены, не может иметь параметры даже близко приближающиеся к антенне 5-6 элементов с длиной бума 12-20м. Эта аксиома вытекает из весьма фундаментальных понятий теории электромагнитного излучения. И еще есть много аксиом, которые позволяют не тратить время и средства на всякие сомнительные эксперименты и проверки, а потратить их на проектирование и изготовление нормальных антенн.
Еще раз повторяю, найдите в качестве собеседника UA0SNM. Если не найдете можно обратиться к UA6AGW, который "бублик с усами" оказывается может настроить так, что он лучшей антенной становится, ну или в теме ЕН-антенн найдите свободные уши. Тут же разговор о ставшей давным давно классической антенне, теория которой изучена уже со всех сторон и какие либо чудеса вряд ли возможны. И все дискуссии могут быть только на тему конструктивных вариантов исполнения примерно с одними и теми же электрическими параметраметрами.

ra3apv
27.07.2016, 15:05
Александр, проверка результата умножения в арифметике осуществляется сложением. Вы будете проверять сложением утверждение что 2х2=5? Я не буду. Потому что для меня 2х2=4 является аксиомой. Ровно как является аксиомой то что антенна с длиной бума 8 метров, сколько бы на этом буме не располагалось элементов и как бы они не были включены, не может иметь параметры даже близко приближающиеся к антенне 5-6 элементов с длиной бума 12-20м. Эта аксиома вытекает из весьма фундаментальных понятий теории электромагнитного излучения. И еще есть много аксиом, которые позволяют не тратить время и средства на всякие сомнительные эксперименты и проверки, а потратить их на проектирование и изготовление нормальных антенн.
Василий, утрировать не надо, пока человек не попробует тот или иной продукт он не может о нём ничего сказать, так и здесь пока не попробуете антенну HB9CV на основе статьи А.Снесарева вряд ли вы мне поверите. Посмотрите ссылку Mayor пост #103 где RN6HI пишет отзыв о работе антенны, а так же пост EW1HF. Антенна HB9CV своеобразна и рулеткой усиление не померяешь, здесь только КНД и эффективная площадь, при больших углах к горизонту антенну можно не вращать, зато под малыми углами к горизонту ДН становится узкой, такой эффект проявляется больше всего на 28мгц. Я выложил на этом форуме варианты 4х элементных антенн понимая что вряд ли кто то решится построить любую из них, больно непривычно, но уверяю если сделает то вряд ли будет разочарован. Просто это пример где не требуется компьютерного симулятора, ну да повозится немного придётся хотя на самом деле настройка займёт не намного больше времени чем одиночная HB9CV, кстати эти варианты можно изготовить с разрезными вибраторами с "СУ" по вашей методе, но с "Лф" из коаксиала 50ом либо 50ом в параллель чтобы получить 25ом.

Глазунов
23.04.2017, 14:42
Хочу спросить, а есть ли варианты с укороченными ( индуктивностью) элементами.
Московские конторы вроде делают, но что в реалии получается?
:пиво:

ur5efd
23.04.2017, 15:43
Доброго времени суток всем! Использовал эту антенну будучи работником в Группе по борьбе с помехами (отделение ГИЭ)-отлично работала на 144 МГц-вычисляли помеху от ЛЭП идеально точно! Подавление заднего лепестка-на мой взгляд-почти до GUHOR!!! Хотел бы иметь такую на КВ-но напрягают фазосдвиги.... в смысле цепочки и кабель отнюдь не широкого применения....По поводу укорочения......-вы ведь можете любой диполь укоротить индуктивностью-вот и пляшем отсюда-таких схем укорочений полно!!!! Фишка антенны в активном питании следующего элемента!!! Удачи!!!