PDA

Просмотр полной версии : Многодиапазонные фазированные вертикалы



RX1AL
22.10.2009, 18:05
В свое время была тема, посвященная фазированным вертикалам. Искал, но не нашёл. В теме была одна фраза о том, что сделать многодиапазонный фазированный вертикал практически невозможно, и если кто-то создаст, то будет революционная антенна. Поискав в интернете, натолкнулся вот на это:
http://www.arraysolutions.c om/Products/2elmultibandvertical s.htm Здесь приведена конструкция 2-х элементной фазированной вертикальной антенны на 40/80М, которую сделал W9AD. Также приводится статья N0AH в NCJ Mar/Apr 2006, где такая антенна описана. Основным узлом является девайс от Array Solutions - Delay Line Selector. К сожалению, в самом мануале на девайс не достаточно информации для его повторения или расчета самих линий задержки на коаксиальных кабелях. Поэтому возник вопрос: кто может подсказать а) методику расчета таких линий и б) каким образом можно промоделировать такую антенну, если добавить к ней 30/20М дополнительно? Может у кого есть и принципиальная схема такого девайса или более подробное описание его конструкции...

Буратино
22.10.2009, 21:10
http://forum.qrz.ru/showthread.php?t=211 39&highlight=ua1dz

ve3kf
22.10.2009, 21:23
В теме была одна фраза о том, что сделать многодиапазонный фазированный вертикал практически невозможно, и если кто-то создаст, то будет революционная антенна.
Несколько не точно. Точнее следует так:
сделать многодиапазонный фазированный вертикал с одинаково хорошей ДН на всех диапазонах, практически невозможно. Думаю пояснений, почему это так - не требуется.

RX1AL
23.10.2009, 02:32
*****:
Спасибо за коррекцию... Ну насчет этого, конечно согласен. Тут пояснений не нужно. Однако к теме: как все же промоделировать такие линии задержки?

RV9CX
23.10.2009, 06:29
http://forum.qrz.ru/thread24496.html свяжитесь с конструктором. В принципе, все и так ясно: ставишь два мультибэнд вертикала на каком-то (оптимальном для ВСЕХ диапазонов? Ведь совсем не обязательно это 0.25L) расстоянии, а потом тратишь кучу времени на подбор линий - на каждый диапазон - линия своя. Ну а уж переключать их потом - это дело десятое. Думаю, что при наличии двухлучевого осциллографа, дело будет двигаться быстрее.

Bratelly
23.10.2009, 06:51
Промоделировать просто. В ммане сделайте несколько источников со сдвигом по фазе. Линию задержки в принципе вырисовывать не зачем думаю.

RV9CX
23.10.2009, 07:05
Промоделировать просто. В ммане
Как раз в ней Вы ничего и не сделаете и это не так просто. Потренироваться - да, полезно. Полезно посмотреть картинки. Но в реальности, нужен иной механизм, учитывающий близость земли и потери в ней. И мало двигать фазу - нужно еще и амплитуды "двигать" также.

ve3kf
23.10.2009, 07:12
Может у кого есть и принципиальная схема такого девайса или более подробное описание его конструкции...
Рекомендую прочесть это:
http://dl2kq.de/ant/kniga/932.htm
Невозможно построить одну систему для работы от 3,5 до 14 Мс. Нужны минимум 2 системы 3,5 - 7 и 10 - 14.

ve3kf
23.10.2009, 07:15
Однако к теме: как все же промоделировать такие линии задержки?
Вам будут необходимы проги ММАНА а затем APAK.

RV9CX
23.10.2009, 07:59
Вам будут необходимы проги ММАНА а затем APAK.
Александр, я бы поправил: ММАНа, NEC-2 for MMANa, а только потом АПАК. Ну не сходились у меня данные в ММАНе и в NEC. Последний, все же, более прав был.

ve3kf
23.10.2009, 08:05
Ну не сходились у меня данные в ММАНе и в NEC.
Дмитрий, это потому так, что у Вас были горизонтальные элементы а ММАНА считает их с большой погрешностью, если высота не очень большая. Потому и требуется NEC-2 для коррекции этой ошибки. В случае применения вертикалов, ММАНА считает их импедансы вполне корректно, поэтому можно обойтись без NEC-2. В этом особенность ММАНА.

RV9CX
23.10.2009, 08:35
В случае применения вертикалов, ММАНА считает их импедансы вполне корректно,
Да согласен, но как быть с низковисячщими противовесами?

rw4hfn
23.10.2009, 09:21
Очень просто: обходиться без них ( я опять про open sleev vertical dipols и волновые вертикалы) :D

RV9CX
23.10.2009, 10:10
Очень просто: обходиться без них
Это понятно. Но тут конкретная антенна - с противовесами.

unname
23.10.2009, 11:24
сложного особо нет ничего, но меня удручает такое количество контактных пар...

RX1AL
23.10.2009, 13:32
Всем спасибо за данные советы и инфу... сижу разбираюсь. По поводу замечания Романа, RN9RQ, как раз устройство , приведнное в статье содержит очень мало реле. В этом-то и фокус.

unname
23.10.2009, 14:11
RX1AL
Это частный случай. Мало анетнн и мало диапазонов...

RX1AL
23.10.2009, 15:05
Роман, случай действительно частный, всего двa диапазона 40 и 80М, согласен. Но даже по нескольким фото самого девайса видно, что внутри всего несколько реле... То есть не особо накрученная конструкция. Понять бы теперь параметры по L/C, которые там используются...

unname
23.10.2009, 15:45
RX1AL
Ну еслди Вам надо такое...
поставьте 2 вертикала, так чтобы часть их импеданса включалась в фазосдвигающую цепочку, ИМХО вполне реально подобрать ноиналы, чтобы коммутировать и диапазоны и направления 2мя контактными парами...

Vadim
23.10.2009, 16:04
В теме была одна фраза о том, что сделать многодиапазонный фазированный вертикал практически невозможно, и если кто-то создаст, то будет революционная антенна.
Несколько не точно. Точнее следует так:
сделать многодиапазонный фазированный вертикал с одинаково хорошей ДН на всех диапазонах, практически невозможно. Думаю пояснений, почему это так - не требуется.

Думаю, не стоит быть таким самоуверенным! :crazy:



Журнал «Антенны», №6, 2009 г.
Сверхширокополосная ФАР системы связи КВ-диапазона
Ключевые слова: активная составляющая импеданса, направленные свойства

В. М. Жуков – канд. техн. наук, гл. инженер ОАО «Тамбовский завод «Октябрь». А. Н. Сысоев – аспирант каф. Тамбовский государственный технический университет. А. Ф. Харин – канд. техн. наук, нач. отд. ОАО «Тамбовский завод «Октябрь». А. А. Шилов – аспирант каф. Тамбовский государственный технический университет.
Разработана фазированная антенная решетка в диапазоне 1,5–30 МГц;

http://www.radiotec.ru/catalog.php?cat=jr3&art=6414

ve3kf
23.10.2009, 16:45
Думаю, не стоит быть
Я имел ввиду антенну только из 2 излучателей. А Вы уверены, что упомянутая разработка имеет одинаково хорошую ДН на всех диапазонах? Эта разработка имеет только два излучателя? Вы ее видели сами? Нет. Тогда о чем разговор? Подобных революционных разработок много, например нашумевшая ЕН антенна. На поверку оказалось пшик.:crazy:
Думаю, что упомянутая Вами антенна это отсюда:
...за одиночный излучатель (их
> будет восемь) взять
> 8-диапазонную (3,5МГц-30МГц) антенну
> GAP TITAN. Расположить
> 12м "кольцо" вокруг башни
> Н=25м. Способ запитки - кольцевой
> на ВЧ диапазонах и дуговой на 3,5 и
> 7 МГц.
Надеюсь представляете конструкцию?
Изначально, автор ветки, задал вопрос по конкретной антенне, на которую есть ссылка т.е. два вертикала. Именно по такой конструкции я и дал комментарий.

ve3kf
23.10.2009, 17:00
но как быть с низковисячщими противовесами?
Они влияют лишь на КПД вертикала. А вот импеданс вертикала почти не зависит от высоты в отличие от диполя.

RX1AL
23.10.2009, 18:52
*****:
Все правильно, имелась в виду антенна именно с 2-мя излучателями. По поводу кольцевых ФАР и электронных систем управления ДН, речь не идет. Во-первых, это трудно реализуемо, а во-вторых, такие ФАР в основном для радио-вещания или военного применения. Для нашего применения чего бы попроще... Чтобы не скатываться на обсуждение кольцевых ФАР, скажу, что есть конструкция Hex Array, правда на один/два диапазона, предложенная американцем, но занимаемая площадь... достаточно большая. А хочется быть реалистом, а не утопистом.

RN9RQ:
Роман, так вот и идет речь о том, как правильно подобрать номиналы. В свое время Карстен DL6LAU, делал презентацию по таким расчетам, материалы есть. Но опять-таки, всё конкретное ноу-хау скрыто, а важна ведь именно методика, как и что. Можно написать, возьмите приборы, отмерьте то, проверьте длину, фазу и т.д. Это мало, что даст... на этапе моделирования и изготовления. Вот когда дойдет до конкретной реализации и установки, да. Но сначала хочется понять физику, так сказать. Чего можно достичь, а главное, какими путями. Ведь делают же люди... жаль не все подробно описывают... ну оно и понятно, коммерция.

ve3kf
23.10.2009, 18:57
Но сначала хочется понять физику, так сказать. Чего можно достичь, а главное, какими путями.
Можно порекомендовать книгу ON4UN. Там приводится методика расчета активных антенн.

RV9CX
23.10.2009, 19:39
Они влияют лишь на КПД вертикала. А вот импеданс вертикала почти не зависит от высоты в отличие от диполя.
В принципе, согласен - те единицы Ом потерь мало повлияют на формирование линий. Но ведь если есть возможность что-то сделать лучше (применить дополнительно NEC-2) - это нужно делать! У меня только такой подход!

Но сначала хочется понять физику, так сказать. Чего можно достичь, а главное, какими путями. Ведь делают же люди... жаль не все подробно описывают... ну оно и понятно, коммерция
Не в коммерции дело. Как сказал ***** "если бы все было так просто - уже все, кто в теме, зарабатывали бы на фазирующих линиях из коаксиала".
Проблема в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ рассчетах под каждую систему. А так - все давно описано и здесь ссылки Вам даны. Я их изучал все лето+практическая работа. Зато сейчас могу уже и советы давать)))

RX1AL
23.10.2009, 20:17
RV9CX:
Дмитрий, так может тогда не стоит углубляться мне в дебри... :wink: Вы пишете, что "все лето изучал+практическая работа". Вы можете здесь поделиться своими наработками, если не секрет конечно. Именно в плане практики, а не теории, т.е. где есть подводные камни, где возникают сложности? Может у вас уже есть и реализация, которая работает? Было бы очень интересно и полезно.

RV9CX
23.10.2009, 20:33
Может у вас уже есть и реализация, которая работает? Было бы очень интересно и полезно.
Ну.. "недале как вчера" все уже изложил. И ранее тоже говорил.
Из последнего http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2058 0

может тогда не стоит углубляться мне в дебри
Придется. Готвое решение на все случаи жизни изложено только здесь http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_78.htm , а все остально - ИНДИВИДУАЛЬНО!

ve3kf
23.10.2009, 21:28
В принципе, согласен - те единицы Ом потерь мало повлияют на формирование линий. Но ведь если есть возможность что-то сделать лучше (применить дополнительно NEC-2) - это нужно делать!
Специально попробовал файл ГП из ММАНА открыл в NEC-2.
Результат ММАНА 49,6 -j4.5 Ом
NEC-2 51.7 - j5.3 Ом.
Результат практически одинаков. 2 Ом разницы это в пределах инструментальной погрешности программ.

unname
23.10.2009, 22:22
RX1AL
Есть у меня одна наработка, не совсем ФАРЗ в чистом виде но похоже на то, что вы ищитье, все очень сырое, я могу подготовить небольшую статью по уже имеющемуся, если есть желание, можно и на практике опробовать.

RX1AL
23.10.2009, 22:50
RV9CX:
Да то, что придется в дебри идти рано или поздно оно понятно. Недаром смайлик висел... По конструкциям, сейчас все смотрю и вникаю. Вопросы будут, обязательно задам здесь.

RN9RQ:
Роман, давай делись и описывай. Материал всегда ценен в любом виде.

janisk1968
24.10.2009, 00:24
A 40/30/20/17/15/12/10 meter phased vertical antenna system

http://www.qrpedia.com/circuit/200812/40302017151210-meter-phased-vertical-antenna-system

ve3kf
24.10.2009, 00:37
A 40/30/20/17/15/12/10 meter phased vertical antenna system
Кто-то ведь соберет.

rw4hfn
24.10.2009, 08:21
A 40/30/20/17/15/12/10 meter phased vertical antenna system
Кто-то ведь соберет.Лобовая атака на проблему.Скучно.

RX1AL
24.10.2009, 15:11
Кто-то ведь соберет.
Посмотрел и почитал описание данной антенны. Одно место осталось до конца непонятным: используется всего один отрезок коаксиальной линии. Причем на два диапазона только. А где линии для остальных заявленных по антенне диапазонам? Второй момент, тот, что опять непонятно, как и на основе чего рассчитывался фазовый сдвиг и расстояние между 2-мя элементами. Оно ведь постоянно, меняется только фазой и линией задержки. Что-то, где-то опять упущено, кажется.

Кстати собрать и до конца настроить такую антенну тоже попотеешь...

Буратино
24.10.2009, 17:29
А вы не задумывались, что в решетке Г.Румянцева (куда я вас уже посылал) длины фазоздвигающих кабелей не меняются, хотя ант. работает более чем в двухкратном (с 13 до 35 мгц) диапазоне частот.

ve3kf
24.10.2009, 18:39
А вы не задумывались, что в решетке Г.Румянцева (куда я вас уже посылал) длины фазоздвигающих кабелей не меняются, хотя ант. работает более чем в двухкратном (с 13 до 35 мгц) диапазоне частот.
А как Вы думаете, зачем UA1DZ использовал 24 реле РЭН33? Такого не может быть, чтобы длина кабелей(фазы) были неизменными при таком диапазоне частот. Это возможно только на одном диапазоне.

ve3kf
24.10.2009, 19:05
Второй момент, тот, что опять непонятно, как и на основе чего рассчитывался фазовый сдвиг и расстояние между 2-мя элементами.
Эти ответы есть в книге, которую я уже рекомендовал прочесть. Надо хотя бы самому хоть какие-то усилия приложить, чтобы понять. Для того, чтобы это понять, надо иметь основные понятия из теории антенн и длинных линий. А так никто не будет разжевывать Вам здесь, это слишком долго - люди заняты.

ve3kf
24.10.2009, 19:06
Лобовая атака на проблему
Это не атака. Я лишь предостерегаю.

Буратино
24.10.2009, 23:35
А как Вы думаете, зачем UA1DZ использовал 24 реле РЭН33? Такого не может быть, чтобы длина кабелей(фазы) были неизменными при таком диапазоне частот. Это возможно только на одном диапазоне.
Длина кабелей (фазы) менялись только для изменения вертикального угла ант. сразу все фазосдвигающие укорачивались на 0,8. Сам коммутатор (построен по пирамидальной схеме 16 реле) только подключал элемент решетки к нужному отрезку кабеля.
Да и сами подумайте - противополжные элементы были у него запитаны в фазе (поэтому фазоздвигающийе кабеля были по 50 ом) сам эл. 100 ом. А для того, что бы элементы были в фазе (для любого диапазона) надо только что бы кабели были одной длины . И таких у него 4 группы. А длина фазоздвигающего кабеля каждой группы определяется чистой геометрией решетки и не зависит от частоты. Вариант питания - 1 случай

ve3kf
25.10.2009, 01:52
А длина фазоздвигающего кабеля каждой группы определяется чистой геометрией решетки и не зависит от частоты.
У меня большое сомнение, что Вы до конца понимаете то, что утверждаете. Согласен, что пары вертикалов в решетке запитаны одной фазой. Например, пара должна получить фазу 135 град. Для частоты 14 Мс нужна будет одна длина кабеля, а вот для частоты 21 Мс уже совсем другая. Если же питать пару на 21 или 28 Мс через кабель для 14 Мс, то фаза питания пары будет совсем другой, нежели 135 гр. А это значит, что антенна не будет работать как надо. Вас видимо сбило с толку то, что на рисунке Георгия нарисованы всего 3 кабеля и конкретные длины кабелей. Но ведь очевидно, что автор рисовал это только для одного диапазона, видимо 14 Мс. Для 21 и 28 эти длины будут совсем другими.

Буратино
25.10.2009, 10:30
А длина фазоздвигающего кабеля каждой группы определяется чистой геометрией решетки и не зависит от частоты.
У Георгия нарисованы всего 3 кабеля и конкретные длины кабелей. Но ведь очевидно, что автор рисовал это только для одного диапазона, видимо 14 Мс. Для 21 и 28 эти длины будут совсем другими.
Для того, что бы сложились сигналы, скажем от пары 1 с парой 2 длина фазоздвигающего кабеля ( разница в длине) равна расстоянию между парами этих элементов (с учетом Ку кабеля) и от частоты не зависит. (элементы широкополосны, двигать их не можем, длина фазосдвигающего кабеля равна расстоянию между элементами (или парами эл.) и тогда будут складываться все сигналы, на которые рассчитан эл. (или пара) решетки. Разумеется фазовые сдвиги будут меняться, при изменении частоты (при постоянной длине фазосдвигающего кабеля). Это для вертикального угла 0 град. Для угла в 30 град смотрим на эл. сбоку, рисуем векторы и видим, что длину фазосдвиг. кабеля надо немного (у Георгия на 20%) укоротить.

ve3kf
25.10.2009, 15:51
Для того, что бы сложились сигналы, скажем от пары 1 с парой 2 длина фазоздвигающего кабеля ( разница в длине) равна расстоянию между парами этих элементов
Это типичное заблуждение многих. Ваше утверждение будет правдой только в одном случае - если вместо вертикалов будут стоять резисторы, у которых сопротивление не зависит от частоты и от фаз питания а также от взаимно наведенных фаз, причем сопротивление этих резисторов будет равно сопротивлению кабелей. Вот тогда, задержка фазы будет равна длине кабеля. Но ведь антенна это не резистор. Реально получается, что если расстояние между вертикалами равно 0,25 волны, то для получения фазы минус 90 гр. длина кабеля должна быть 70 град. электрических, а не 90, как Вы утверждаете. Это большая разница. А на другой частоте эта длина будет совсем другой т.к. при неизменном расстоянии между вертикалами, нужная для кардиоиды фаза будет уже не минус 90 гр. в разы другой. А значит и длина кабеля будет совсем другой. Это намного сложнее, чем Вы представляете. Вопрос - Вы владеете прогами ММАНА и АРАК?
Почитайте книгу ON4UN. Там очень хорошо изложено об этом.
Еще прочтите мою статью по этой теме
http://www.cqham.ru/ant44.htm
Есть способ и эту антенну заставить работать по принципу с резисторами - трансформировать импедансы всех вертикалов в 50 Ом. В этом случае, ввиду того, что импедансы пар будут разные, длины трасф. отрезков тоже будут разные и затухание в них тоже будет разное. Это приведет к тому, что в этом случае нарушится уже условие равенства амплитуд в элементах решетки, что тоже плохо для ДН. Вообщем эта задача далеко не тривиальная.

Буратино
25.10.2009, 18:01
Начну отвечать - Элемент решетки широкополосный, входное сопротивление (по частоте) изменяется незначительно, питающий кабель 100 ом ( равен входному элемента). Продолжать не буду. Не хочу.

ve3kf
25.10.2009, 18:49
Элемент решетки широкополосный, входное сопротивление (по частоте) изменяется незначительно,
А вот прежде чем это утверждать, проверьте это на ММАНА.

ve3kf
25.10.2009, 20:07
Лучше один раз увидеть самому, потому не поленился и смоделировал все же вертикал UA1DZ на ММАНА. Его рез. частота оказалась ниже т.е. 13,66 Мс, что говорит о том, что этот вертикал применялся в синфазной решетке, поэтому из-за сильного взаимного влияния других элементов, размеры Георгию пришлось удлиннить. Ну да не в этом дело. Чтобы использовать вертикал как одиночный, его размеры нужно скорректировать.
Как я и утверждал, невозможно сделать антенну, у котрой импеданс будет одинаковый на всех диапазонах от 14 до 30 Мс. Утверждалось, что импеданс антенны изменяется незначительно. Я проверил и вот результат:
импеданс на 13,66 Мс(рез. частота) 75 Ом
то же на частоте 21,05 302 -j312 Ом
то же на частоте 28,2 Мс 242 -j207 Ом
Как видно, импеданс весьма неодинаков, отличается в 3 - 4 раза, что я и утверждал. Широкоплосность такого вертикала конечно относительно высокая и составляет примерно 2 Мс, но никак не от 14 до 30 Мс. Потому и советовал проверить Ваши утверждения на ММАНА. Надеюсь Вы не будете утверждать, что ММАНА врет? Ну так что скажете, Буратино?
Файл ММАНА приложен.

VE7FDZ
25.10.2009, 21:04
*****

А что бы вы посоветовали бы по поводу этой модели.

Спасибо

ve3kf
25.10.2009, 21:18
А что бы вы посоветовали бы по поводу этой модели.
Посоветовать насчет чего? Извините, не понял вопрос.

VE7FDZ
25.10.2009, 21:25
Каким образом задать оптимальное амплитудно фазовое распределение.

ve3kf
25.10.2009, 21:58
Каким образом задать оптимальное амплитудно фазовое распределение.
Понял. Могу предложить такой способ.
1. Создайте в ММАНА антенную решетку с нужным для Вас кол-вом елементов. Рекомендую отсюда http://forum.qrz.ru/showthread.php?t=211 39&highlight=ua1dz
взять левый рисунок. Так получается 4 варианта фаз питания. На правом рисунке нужно 5 вариантов.
2. Для удобства, введите вручную в каждый элемент, в точку питания его, резистор 1000 Ом. Это позволит Вам вводить в источники фазу питающего тока, что значительно удобнее чем вводить напряжение. В источники парных элементов введите ток по 0,5 А,(одним кабелем запитываются два элемента, поэтому ток раздваивается) а в одиночные по 1 А.
3. Не обращайте внимания на полученное значение усиления решетки. Оно будет заниженным по причине резисторов, которые Вы ввели. На этом этапе главная задача - получить нужную ДН, кардиоиду.
3. После того, как Вы получите кардиоиду, запишите импедансы всех элементов решетки. Это очень важно.
4. На этом этапе работа с ММАНА заканчивается. Она посчитала все что нужно для дальнейшего расчета. Далее начинается работа с прогой АРАК.
5. Работа АРАК описана на сайте http://dl2kq.de/mmana/4-4.htm
Вводите в АРАК только отличные импедансы, фазы. Ток можно для одиночных элементов ввести 1 А , а для спаренных 0,5 А.
Дальше ищите решение с помощью АРАК.
Вот и вся задачка. :wink:

VE7FDZ
25.10.2009, 22:44
Спасибо, подумаю на досуге над задачкой.

ve3kf
25.10.2009, 23:00
Самый длительный этап - третий. Счетное время только одного шага на моем РС равно 603 сек. или почти 10 минут. Шагов таких потребуется много, десятки. Это работа только для одного диапазона.

ve3kf
26.10.2009, 01:22
подумаю на досуге над задачкой.
Скачал Ваш файл ММАНА с QRZ.ru. Могу сказать, что великоват радиус для 14 Мс. В пару раз меньше бы следует сделать его.

VE7FDZ
26.10.2009, 02:59
диаметр модели равен оригинальному размеру антенны UA1DZ

ve3kf
26.10.2009, 19:03
диаметр модели равен оригинальному размеру антенны UA1DZ
Нигде не нашел оригинальный размер решетки.
Для решетку из 8 вертикалов UA1DZ посчитать нужные фазы для хорошей ДН задачка непростая для обычного РС. Уж слишком медленно процесс идет. 88 проводов в решетке, свыше 3900 сегментов. Время счета одного шага 10 минут. Такую задачу впору считать на ЭВМ. Это система уравнений минимум с 8 неизвестными.
Точно такую же решетку, но состоящую из одиночных труб посчитал без проблем, быстро. В ней всего 8 проводов и 192 сегментов, время счета одного шага 0,9 сек.

ve3kf
26.10.2009, 21:20
Вот такая получилась ДН.

RX1AL
27.10.2009, 00:56
*****:
Александр, спасибо за всю информацию... Сейчас сижу вникаю в физику и теорию основательно. Но и параллельно слежу за веткой... Много интересного. (с) "А Васька слушает, да ест."

VE7FDZ
27.10.2009, 02:06
*****,

Правда в описании UA1DZ нет диаметра антенны. Полагаю диаметр равен 18м если исходить что фазовое распределение без замедления, а замедление используется для отлонения диграммы по вертикали. По крайней мере такой размер антенны помнится мне с 1977 года. Тогда я был на крыше UA1DZ и видел все детали. Вибраторы были дискоконусы с меньшим усилением. Незнаю как была расчитана антенна но читал статью об ионосферном зондировавании экваториальной области атмосферы на частоте 15 МГц 1КВт ТХ. Автор Г. Румянцев. Думаю контора имела хорошие ресурсы. Интересно посмотреть вашу модель.

Спасибо.

VE7FDZ
27.10.2009, 02:11
Буратино а что вы скажите о размере антенны UA1DZ?

ve3kf
27.10.2009, 03:46
А что бы вы посоветовали бы по поводу этой модели.
Могу сразу сказать, что в каждый вибратор надо обязательно включить по резистору. Резисторы пимерно 10 Ом в точке питания каждого вертикала имитируют потери системе заземления, поэтому отсутствие таких резисторов при моделировании – типичная ошибка, приводящая к заметному расхождению модели и ее практической реализации.

VA6AM
27.10.2009, 04:01
Я слушал эту антенну в эфире.
Работала плохо при переключении, UA1DZ сослался на то, что это DX антенна и там разница выше.
Ходили слухи, что он не мог её настроить, потом кто-то со штатов посчитал это на компе и что-то там получилось и так далее.
А диаметр был 8 метров между элементами....как я помню.

ve3kf
27.10.2009, 04:20
Полагаю диаметр равен 18м
Реально, на Вашей модели диаметр 11,92 м.

А диаметр был 8 метров между элементами....как я помню.
Ну так сколько же на самом деле метров?

VE7FDZ
27.10.2009, 07:03
*****,

Виноват про 18 метров. Исходя из схемы UA1DZ 12 m - электрическая длина кабеля и следовательно диаметр антенны. Располагать элементы близко - сильная взаимосвязь и низкое усиление. А какой диаметр у вас на 7 МГц

ve3kf
27.10.2009, 09:22
Располагать элементы близко - сильная взаимосвязь и низкое усиление.
А располагать элементы далеко - не удается подавить ненужное излучение в ДН.

А какой диаметр у вас на 7 МГц
Такое же как и для 14 Мс в Вашем файле. Но там трубы по 10,6м

VE7FDZ
27.10.2009, 09:49
Оптимальное расстояние между элементами 0.7 волны. А что ксв во всех элементах 1.5? И 7 dbi - стоит ли делать решето?

ve3kf
27.10.2009, 10:25
7 dbi - стоит ли делать решето?
А что же Вы хотели от вертикалов? Известно, что к примеру 3 эл. Яги горизонтальная дает усиление 10 дбi. 3 эл. вертикалов будут иметь примерно на 6 дб меньше т.е. 4 дбi. Так и должно быть. А то, что указывал Георгий 14 дб так это имелось ввиду, что антенна над идеальной землей.
В наше время, проще поставить мачту метров 25 и на 4 направления фиксированно Яги 4 шт. типа ТН7ДХ. А вертикалы нужны там, где невозможно поставить Яги т.е. 7 и ниже или 3,5 и ниже.

ve3kf
27.10.2009, 10:33
UA1DZ 12 m - электрическая длина кабеля и следовательно диаметр антенны.
Это совсем не обязательно. Диаметр может быть меньше.
Пока не могу открыть файл для 7 Мс т.к. РС вот уже непрерывно 8 часов считает фазы и амплитуды питания решетки.
И высота нижней точки вибраторов от земли 1,5 м.
По письму Георгия:
На русунке дана не полная схема питания. К каждой паре вибраторов 1-2, 8-3, 7-4, 6-5 должны быть подключены по два отрезка кабеля, одинаковой длины. Это и есть фазирующие кабеля. Импедансы от пар вибраторов, которые соединены параллельно к каждому из трех кабелей , трансформируются тремя кабелями-трасформаторами в 50 Ом на другой конец. В результате от четырех пар получается 50/4=12,5 Ом. Эти 12,5 Ом подаются по линии из 4 кабелей в параллель по 50 Ом, т.е. линия 12,5 Ом. Эта линия подключена к трансформатору на двух параллельных кабелях т.е. 25 Ом, которая трасформирует 12,5 Ом в 50 Ом к передатчику. Вот такая схема. Сердце этой схемы - как раз то, чего нет на рисунке - длины фазирующих кабелей. Ну конечно, схема дана только для одного диапазона и только для одного направления. Чтобы менять направления нужно еще нарисовать много реле, но это уже просто.

ve3kf
27.10.2009, 13:39
Сейчас сижу вникаю в физику и теорию основательно. Но и параллельно слежу за веткой... Много интересного
Михаил, еще можно вот это прочесть с моего сайта. Написал давно, года 4 назад. Думаю Вам пригодится.
http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_68.htm

RX1AL
27.10.2009, 15:56
Написал давно, года 4 назад. Думаю Вам пригодится.
http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_68.htm
Спасибо! Но думаю не только мне... У вас там вообще много чего интересного описано. :) По поводу антенны UA1DZ тоже слежу... Вопрос есть: случаем нет хорошей книжки по ММАNA и АРАК в электронном виде. Язык не играет роли. Ответ можно в ЛС.

ve3kf
27.10.2009, 16:35
случаем нет хорошей книжки по ММАNA и АРАК в электронном виде.
Нет книжек по ММАНА, хотя вроде продается. Я изучал прогу интуитивно.
По АРАК не слышал, что имеется книжка. Есть help файл, правда написан плохо, если человек не знаком с работой длинных линий, то без поллитры там тяжко разобраться :crazy:

RZ6FE
27.10.2009, 16:43
http://dl2kq.de/ant/3-20.htm

rw4hfn
27.10.2009, 17:41
Нет книжек по ММАНА, хотя вроде продается. Я изучал прогу интуитивно
Абсолютно в точку. Потом как в Вольфенштейна поиграть с годок.

ve3kf
27.10.2009, 17:57
Потом как в Вольфенштейна поиграть с годок.
Все зависит от того, насколько знаком с АФУ. Поскольку у меня был не нулевой уровень, да еще к тому же я до ММАНА уже моделировал на EZNEC-3, то процесс изучения, вернее сказать ознакомления с ММАНА прошел достаточно быстро. :wink: