Что можно еще сделать в трансивере чтобы не пролазил?????

[Toms]

Здравствуйте коллеги!
Посоветуйте ,что еще можно сделать в трансивере с высокоуровневым
двойным балансным смесителем чтобы сигнал не пролазил по ПЧ т.е.
88860 кгц, фильтр пробка стоит по входу ДПФ ,а также со входа
ДПФ. В особенности это мешает принимать сигналы на 3,5 7,0 10 мгц
а самое большое на 7,0 мгц.С генератора этого не наблюдается.
Благодарю заранее за помощь советы.
С уважением Томс.

[Genadi Zawidowski]

С генератора не наблюдается - это похоже на плохо конструктивно выполненый узел. Фото качественное есть возможность сделать? Или несколько мелких? Речь о межблочных соединениях, фильтрах по питанию, корпусах, экранах.

С генератора не наблюдается - это похоже на плохо конструктивно выполненый узел. Речь о межблочных соединениях, фильтрах по питанию, корпусах, экранах.

Добрый день, Геннадий!
Кстати о межблочных соединениях. Как-то я на форуме "SSB-приемник Полякова..." задавал вопрос по поводу межблочных соединений. Что-то никто не отреагировал. Наверное посчитали, что вопрос несущественный. Хотя в своей практике неоднократно сталкивался с этой проблемой. Некоторые правила усвоил для себя окончательно, стараюсь им следовать. Но вот есть несколько вопросов, которые в мозгу не совсем сформировались и ответа нигде толком не нашел.
Прежде всего следующее.
Скажем нужно передать высокочастотный сигнал между двумя блоками.
Передаем коаксиальным кабелем. Что имеем? А имеем оболочку кабеля и земляные провода от источника питания, к одному и второму блоку, которые образуют замкнутую петлю, в которой может быть наведен за счет магнитной связи серьезный ток и соответственно падение напряжения. Из-за этого "земли" блоков будут иметь, мягко говоря разные потенциалы, которые, соответственно, прикладываются к входу блоков. На низких частотах это красиво решается, например дифференциальными входами блока. При этом любая наводка на земле блока является синфазной и подавляется. (Это хорошо описано в "Исскуство схемотехники" Хоровица и У. Хилла.).
Как Вы поступаете в таких случаях?
Заранее благодарю!
С уважением, Владимир!

[Genadi Zawidowski]

Так как у нас ВЧ, стараюсь обеспечить разные пути для сигнала (и наводок в диапазоне сигнала) и для питания (это как-бы НЧ). Например, локальные пятна - сигнальная земля-соединяются с землей разъемов напрямую. От этого полигона к шине питания идет единственный провод (перемычка или bead - участок с повышенным сопротивлением на ВЧ). еще раз возвращаясь - я подсматроивал как делают другие. К сожалению, подсматривать в основном удавалось в виде сервис-мануалов, а не на живых аппаратах.

[RU3AEP]

Интересно, а есть ли где-нибудь подробное описание правил ВЧ-монтажа в плане грамотной разводки земли, проводов питания и сигнальных цепей?

В радиолюбительской лит-ре на этот счет сведений не слишком много, а вот мучений "непобедимые" наводки и взаимовлияния блоков через землю, питание и просто пространство доставляют массу и бороться с ними большинству приходится методом тыка, причем не всегда с положительным результатом.

Валентин

Интересно, а есть ли где-нибудь подробное описание правил ВЧ-монтажа в плане грамотной разводки земли, проводов питания и сигнальных цепей?

В радиолюбительской лит-ре на этот счет сведений не слишком много, а вот мучений "непобедимые" наводки и взаимовлияния блоков через землю, питание и просто пространство доставляют массу и бороться с ними большинству приходится методом тыка, причем не всегда с положительным результатом.

Валентин

Добрый день всем! Спасибо Геннадию за ответ.
По этим вопросам также попадалась информация в книжке "Конструирование и производство аппаратуры". Защита от связей через "пространство" там была описана довольно вразумительно. Основная мера по устранению этого фактора - снижение емкостной связи между передатчиком и приемником (в качестве передатчика и приемника имеются ввиду, скажем обычные проводники), это при емкостной связи (экранирование, расположение входа приемника помехи возле массивной земляной шины, при этом получается емкостный делитель, верхнее плечо это паразитная емкостная связь, нижнее плечо - емкость между входом и земляной шиной, снижение входного сопротивления и пр. При магнитной связи - экранирование, взаимное расположение и пр. в общем вроде ясно. А вот земляные провода. В чем проблема? Как я уже писал раньше, проблема в том, что "земли" разных блоков могут иметь из-за наводок совершенно различные потенциалы. Где-то прочитал, что есть так называемая немецкая технология, широко применявшаяся ранее. Это когда для земли применялось массивное литое шасси. Благодаря низкому сопротивлению уровни в различных точках практически выравнивались. Но представим себе, что это шасси поместить в переменное магнитное поле. Что, в принципе, всегда есть. Наведенные вихревые токи создают, из-за падения напряжения различные уровни в разных точках. И уровень напряжений не зависит от сопротивления земли! Ведь чем меньше сопротивление, тем больше будет вихревой ток, след. напряжение будет прежним.
Отсюда вытекает второе правило. Вот где его вычитал, не помню. Там было сказано: избегать замкнутых контуров из земляных проводов. Все земляные провода должны быть отдельными и соединяться в одной точке шасси. (Кстати и "+" провода питания должны быть отдельными). А вот если есть коаксиальные кабели - уже есть петля.
Геннадий предложил путь для устранения этого: повышение сопротивление земляного питающего провода для ВЧ сигнала.
Я вот еще так думаю. Если тянуть земляной питающий провод рядом с сигнальной землей? Тогда площадь петли будет минимальной, следовательно наводка - тоже?
Еще по этому вопросу был цикл статей в "Радио". Но в каких номерах, не помню. Да и было там не очень расписано. В книжке "Исскуство схемотехники", что я упоминал ранее, изложено более подробно.
Правда есть там такое выражение, что иногда в этом деле присутствуют элементы "черной магии". Наверное что-то в этом деле есть подобное.
Всем всех благ!

[Сергей RX3AQ]

To Владимир_К:
В купленном мною Дроздивере коаксиальные кабели были соединены таким образом: общий провод коаксиала соединялся с землей только на стороне передатчика. А земляной провод действительно шел к каждому блоку отдельно. С точки зрения практики могу сказать - все работает. С точки зрения теории: замкнутого контура не возникает, и в то же время оплетка коаксиального проводика находится под нулевым потенциалом, этого вроде бы достаточно для прохождения волны по нему.
73!

To Владимир_К:
В купленном мною Дроздивере коаксиальные кабели были соединены таким образом: общий провод коаксиала соединялся с землей только на стороне передатчика. А земляной провод действительно шел к каждому блоку отдельно. С точки зрения практики могу сказать - все работает. С точки зрения теории: замкнутого контура не возникает, и в то же время оплетка коаксиального проводика находится под нулевым потенциалом, этого вроде бы достаточно для прохождения волны по нему.
73!
Добрый день Сергей!

В промышленной аппаратуре, вообще-то такого я не встречал (а может не попадалось или был невнимателен?) Правда это были УКВ радиостанции. Дроздова полностью не собирал (только отдельные блоки). А пытаясь проанализировать как у него соединялись блоки между собой, не совсем понял. У него есть перечень жгутов с перечнем номеров соединяемых контактов. А в отношении контактов, соединяемых с землей, не все однозначно. Просто указано, что соединение с землей. А где, в каком месте? Хотя, учитывая Вашу информацию, посмотрю еще.
Вообще-то я не могу сказать, что у меня эта проблема никак не решается. Наверное те правила, которых придерживаюсь, позволяют, хотя бы избежать возбуждения (а могу проверить до 350 МГЦ). Вроде тоже, все что приходилось собирать работало, особых проблем не было, но хочется разобраться досконально.
Высказывая свое понимание этой проблемы, хочется получить или подтверждение или опровержение, если что не так соображаю, но чтобы в конце концов, разобраться в этом деле.

Всего хорошего!

[Oleg UR6EJ]

Земляные потенциалы удаленных блоков или узлов можно не выравнивать, а развязать.
Достаточно экранированным проводом сделать 1-3 витка (в зависимости от частоты)
вокруг ферритового кольца с проницаемостью 1000-2000.
На кабели с большим диаметром или мощностью (например УМ - ФНЧ), можно
одеть несколько 5 -10 колец соответствующего размера.
В некоторых случаях можно использовать еще и гальваническую развязку.
На стороне “передатчика” поставить ШПТЛ, вторичную обмотку которого
подключить к экр. кабелю “приемника” без заземления на передающей стороне.
Все зависит от уровней сигнала, диапазона частот и разности тех самых потенциалов.
Очень полезно использование шины земли с соответственным сечением.
Изолировать от корпуса (шасси) ее не обязательно.
Главное правило монтажа исключить протекание токов по одному проводу к
нескольким узлам (блокам). В той же мере это относится и к трассировке ПП.
Прежде всего это касается питания плат с разными уровнями сигналов.
От источника к каждому из потребителей должны идти свои провода.
Не экономить на сечении, особенно земли. В некоторых случаях можно использовать
оплетку экранированного или коаксиального кабеля.
Применение таких мер окупается простотой и временем настройки, а самое главное
предсказуемостью хорошей работы.

[Сергей RX3AQ]

Олег!
Насколько я понял Владимира, да и для меня этот очень важно, вопрос стоит так. Есть два блока в трансивере, допустим, гетеродин и смеситель. Сигнал гетеродина передается в смеситель по коаксиальному кабелю. Вопрос: что делать с оплеткой этого кабеля (что делать с центральной жилой - понятно).Если подключить ее к земляным жилам с обех сторон, то даже, если оба блока питаются отдельными проводами, возникает петля, по которой течет ток, и следовательно потенциалы "земель" гетеродина и смесителя оказываются разными.
Если одеть колечки на кабель, то они препятствуют протеканию тока по внешней стороне оплетки кабеля, а по внутренней стороне ток все равно будет течь.

Олег!
Насколько я понял Владимира, да и для меня этот очень важно, вопрос стоит так. Есть два блока в трансивере, допустим, гетеродин и смеситель. Сигнал гетеродина передается в смеситель по коаксиальному кабелю. Вопрос: что делать с оплеткой этого кабеля (что делать с центральной жилой - понятно).Если подключить ее к земляным жилам с обех сторон, то даже, если оба блока питаются отдельными проводами, возникает петля, по которой течет ток, и следовательно потенциалы "земель" гетеродина и смесителя оказываются разными.
Если одеть колечки на кабель, то они препятствуют протеканию тока по внешней стороне оплетки кабеля, а по внутренней стороне ток все равно будет течь.

Да, именно это я имею ввиду. Еще раз подробнее. Петля образуется: оплетка кабеля - земля гетеродина (или, что тоже самое, питающий минусовой провод) - земля смесителя - оплетка кабеля. Получился контур (рамка или как еще ее можно назвать).
Установка колечек, наверное будет эффективна на ВЧ. А если это, например, сетевая наводка, а два каскада - это каскады НЧ (особенно в ППП). Конечно, в данном случае лучше всего, наверное, дифференциальные каскады, а если, все-же, обычные?

Скорее всего, полностью эта проблема наверное не решается, а только сводится к приемлемому уровню, а может есть решение?

[Александр Макеев]

По поводу соединения блоков и экранирования РЭА есть хорошая книга: М.Л.ВОЛИН "Паразитные процессы в радиоэлектронной аппаратуре". Там в гл.3.8 написано, что при соединении оболочки кабеля с одного конца происходит экранирование только электрического поля, а магнитного нет. И вообще, очень полезная книга, и в "Радио", по-моему, печатались выдержки из этой книги.

[Toms]

Здравствуйте коллеги!!
Для того чтобы закрыть эту тему я обьясню в чем было дело.
Я запитал трансивер от аккумулятора и у меня пропали все помехи. которые раньше наблюдались оказалось, что помеху мне наводил
компьютер.Открыл питающий блок, а там не оказалось по сети
никакого фильтра стоят перемычки. Запитал блок питания трансивера
от сетевого фильтра и все оказалось ок.Также открыл ,у меня два телевизора . AKAI китайского производства и оказалоь тоже самое.
На этом проблема закончилась.Мораль не покупай ничего дешевого
а в особенности китайского производства хотя на упаковочном ящике
было написано MADE IN JAPAN открыл а там как будто паяли школьники,поэтому не верь что написано.
Благодарю всех учавствовавших в дискуссии и советах.
С уважением Томс (YL2PD) 73!г.Рига

[Wolf]

Здравствуйте коллеги!
Посоветуйте ,что еще можно сделать в трансивере с высокоуровневым
двойным балансным смесителем чтобы сигнал не пролазил по ПЧ т.е.
88860 кгц, фильтр пробка стоит по входу ДПФ ,а также со входа
ДПФ. В особенности это мешает принимать сигналы на 3,5 7,0 10 мгц
а самое большое на 7,0 мгц.С генератора этого не наблюдается.
Благодарю заранее за помощь советы.
С уважением Томс.
Плохое подавление в смесителе сигналов ПЧ может происходить по разным причинам.
Это может быть отсутствие баланса из за неправильного включения обмоток, некачественного монтажа и экранировки или плохого согласования. Но сначала нужно определиться, что за сигнал пролазит. Это может быть как и прием на ПЧ с эфира так и наводка от опорного генератора, а также отключив смеситель нужно убедится что сигнал не попадает прямо на вход УПЧ или кварцевый фильтр.
А еще лучше посмотреть как Вашу схему так и монтаж. Потом можно и советовать.
73!