Просмотр полной версии : Антенна ОБ-Е
Кто юзал эту антенну? Впечатления, проблемы?
Автор - Харченко Константин. Это проволочная антенна для КВ. Можно сказать, что это модифицированная АБВ.
"Зигзаг Харченко" - это совершенно другая антенна для УКВ и совершенно другой Харченко.
Из уважения к автору, антенна называется ОБ-Е
http://rf.atnn.ru/s5/an-501.html
Может быть не "АБ-Е", а "ОБ-Е"? Не пробовал, только читал про неё.
http://un7ppx.narod.ru/anten/ant4.htm и
www.rit.informost.ru/rit/6-2006/60.pdf
Если она настолько хороша, то странно почему "буржуины" её не используют.
И чем же принципиально отличается эта антенна от бевера?
совершенно другой Харченко.
Харченко один и тот же.
Из аннотации к книге К.П.Харченко:
"На проводнике новой антенны обнаружен неизвестный ранее волновой процесс с получением результата КУОБ-Е = 40*КУБевереджа при равных геометрических длинах и диаметрах проводников антенн с бегущей волной тока, размещенных над одной и той же "землей"."
Чудес с антеннами не бывает.
Какая-то непонятная возня вокруг этой антенны... Ещё и фотоны... И все боятся сказать - "А король-то голый!". Дурмом! Хочется самому попробовать на практике. Пощупать. Пощупаем с единомышленником ra6ly на его частном подворье. У него тоже есть большое желание (и, главное, возможность).
При всем уважении к Харченко... Старенький он стал. простительно.
VOVAN.59
23.11.2009, 09:52
При всем уважении к Харченко... Старенький он стал. простительно.
А это еще как посмотреть. Если его в 2006 году поздравляли с 75 -летием, то сейчас ему- 78. Все верно, совсем не мальчик. Однако , антенну -то он опубликовал в 1979 году. когда ему было 48 лет. А это прекрасный возраст для изобретателя.
73, Владимир
Хочется самому попробовать на практике. Пощупать. Пощупаем с единомышленником ra6ly на его частном подворье. У него тоже есть большое желание (и, главное, возможность).
Интересно будет узнать о результатах. На какой диапазон делать будете? Если кто-нибудь в Москве или поблизости захочет сделать такую антенну и потестировать, то я с удовольствием приму участие. Есть AA-330.
VOVAN.59
23.11.2009, 10:05
Чудес с антеннами не бывает.
Все верно, однако, как пишет сам автор этой антенны, ни один из его оппонентов не соизволил приехать и посмотреть сию антенну в реальной работе. А вот практики, использующие ее , дали исключительно положительные отзывы. Почему-бы это? Теория - это, конечно, хорошо,но ..." суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Согласно авторитетнейшему заключению Парижской Академии наук в 18 веке, камни ( метеориты) ну никак не могут падать с неба. И подписали это заключение самые авторитетные физики и ученые того времени. Но практика это опровергла. И что сейчас стоит то заключение? Кто оказался прав?
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый,
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее он не смог бы возразить".
73, Владимир
И чем же принципиально отличается эта антенна от бевера?
_________________
Вроде ничем. Бевера с таким образом выполенными ВЧ заземлениями описаны. Параметры сильно зависят от этих противовесов. Т.е. хорошее заземление, только при резонансных частотах.
Остальные зависимости параметров антенны тоже вполне соотвестуют беверу.
Valery Gusarov
23.11.2009, 10:44
Потерь видимо меньше при резонансе чем в обычной, широкополосность-медным тазом накроется, а так сам присутствовал-знакомый за неимением антенн 300м полевика повесил на восток, резистор там, на западном трансформатор, диаграмма карандашная на вч, но работала неплохо. Обычная Бевереджа.
Прошу не казнить
Исправлено.
В этим туманных статейках часто намекают на то, что этом бевер работает в составе "антенного поля", м.б. это только вибратор более сложной антенной системы?
Может быть, у кого-то ещё есть слухи и т.д.?
И чем же принципиально отличается эта антенна от бевера?
Антенна физически отвязана от земли, роль ВЧЗ выполняют резонансные противовесы. Из-за этого, по словам автора, меняется принцип работы антенны и её усиление многократно превышает усиление АБ, имеющей аналогичные размеры.
Данной антенне посвящена книга,
http://www.radiosoft.ru/cgi-bin/price.pl?page=descri ption&book_number=A156
где всё подробно расписано. На теоретическую часть меня не хватило, но в практической всё очень красиво.
Я не вправе оспаривать авторитет и результаты исследований мэтра. Он в т.ч. утверждал, что современные методы моделирования не позволяют корректно расчитать пар-ры его антенны (что не помешало Гончаренко попытаться это сделать). Но при своих экспериментах получил результаты, вполне соотносящиеся с результатами моделирования в MAA-NEC. Я "баловался" с ОБ-Е длиной (от точки питания до нагрузки) 50м, подвешенной на высоте 1.5м, сравнивал "на передачу" с полноразмерной дельтой с верт.поляризацией на 20м диапазоне. Практически все корр-ты отмечали выигрыш дельты около 1 балла (6дБ).
Глядя на эти результаты и покрутив разные варианты в моделировщике, для себя я сделал однозначный вывод, что простейшая резонансная антенна эффективнее ОБ-Е практически реализуемых размеров (для меня это - не более 100м).
Как бы было чудесно, если кто-нибудь взял на себя труд организовать эту книгу в электронном виде для общественной пользы. Тогда можно было-бы поговорить предметно.
Говорить о ней бессмысленно - может до мордобоя дойти :)
Или будет сильно напоминать обсуждение ЕН-антенн.
Пробовать надо! Поверьте, в вышеуказанных ссылках вполне достаточно информации, в т.ч. чтоб правильно изготовить конструкцию и организовать показательный эксперимент. Главное условие - наличие эталонной антенны (т.е. с которой будете сравнивать). Думаю, эксперимент будет интересным.
В принципе, при некоторых условиях, антенна имеет право на жизнь. Например, если вас интересует одно направление и плевать на узость ДН, есть где натянуть длинный провод, нет мачты, нужна широкополосность и т.п.
Каждый делает выводы для себя сам. Я сделал.
VOVAN.59
23.11.2009, 12:47
Говорить о ней бессмысленно - может до мордобоя дойти :)
Или будет сильно напоминать обсуждение ЕН-антенн.
Пробовать надо! Поверьте, в вышеуказанных ссылках вполне достаточно информации, в т.ч. чтоб правильно изготовить конструкцию и организовать показательный эксперимент. Главное условие - наличие эталонной антенны (т.е. с которой будете сравнивать). Думаю, эксперимент будет интересным.
В принципе, при некоторых условиях, антенна имеет право на жизнь. Например, если вас интересует одно направление и плевать на узость ДН, есть где натянуть длинный провод, нет мачты, нужна широкополосность и т.п.
Каждый делает выводы для себя сам. Я сделал.
Добавлю еще - если вас интересует конкретная экспедиция и есть возможность натянуть именно туда данную антенну. В данном случае ее широкополостность и узконаправленность - есть гут.
Vlad UR 4 III
23.11.2009, 20:11
Хочется самому попробовать на практике. Пощупать. Пощупаем с единомышленником ra6ly на его частном подворье. У него тоже есть большое желание (и, главное, возможность).
Прежде чем пробовать желательно разобраться с принципом действия.
В качестве гипотезы.
ОБ-Е представляет собой комбинацию низковисящего диполя и Бевереджа. Известно, что у низковисящего горизонтального диполя ДН вытянута вдоль его оси и имеет преимущественно вертикальную поляризацию. Разрезаем диполь посредине и делаем вставку Бевереджа, длину которого выбираем по условию сложения излучений четвертушек диполя в одном направлении и вычитания в другом.
Варианты объяснения с привлечением "фотонов" появились уже после фактического применения антенны за что автор получил признательность от спец служб. Почитать работы Харченко можно в журнале "Информост"
http://www.rit.informost.ru/arxiv.php
Конструкция анетнны это одно, а новая теория, описывающая её работу я уверен появилась перед изданием книги.
Извините меня конечно, но АБВ с гасящим резистором никогда не будет иметь даже равное усиление с нерезонансной антенной той же длинны.
VOVAN.59
24.11.2009, 10:05
Конструкция анетнны это одно, а новая теория, описывающая её работу я уверен появилась перед изданием книги.
Извините меня конечно, но АБВ с гасящим резистором никогда не будет иметь даже равное усиление с нерезонансной антенной той же длинны.
Здравствуйте Роман. Я бы может и согласился с Вашим утверждением, если бы вы уточнили - а та самая нерезонансная антенна той же длины будет также висеть на высоте 2-3 метра от земли ? И еще - за счет близости к земле АБВ вроде имеет даже отрицательное усиление ( относительно диполя), но за счет снижения и уровня сигнала и уровня шума плюс узкий лепесток, направленный на корреспондента, вытягивает на прием такие сигналы... А указанная Вами антенна, подвешенная на такой же высоте это сделает? У нее , конечно, тоже будет некоторая направленность, но лепесток пошире, пошире. Так что со всех сторон сигналов нахватает. И нужный Вам просто утонет в помехах.
73 Владимир
В статье Харченко «Волки от испуга скушали друг друга» есть, на мой взгляд, сакраментальная, ключевая фраза автора:
«…по Планку, Эйнштейну, Швингеру, Томонаго, Фейнману, ХАРЧЕНКО (!!!-мои)».
Как легко он «прописал» себя в компанию видных учёных… Кто теперь хочет поспорить за ОБ Е!? Ах, там на другой стороне баррикад остались ещё Максвелл, Пойтинг, Герц – ну, это сущие пустяки: эти промолчат, а зато заключеньеце от военспецов и ФСБ есть…
Вот когда г-н Харченко низвергнет основы и достижения физики, электродинамики – тогда его ОБ Е и заработает по-ейному.
А пока приглашаю интересующихся поиграться с моделью антенны ОБ Е, построенной по точному рецепту самого изобретателя. Ничего в этой антенне необычного и удивительного нет.
Ну началось... :)
На то нам и "голова за плечами", чтоб критически и трезво, без эмоций оценивать всевозможные конструкции и их параметры.
Раз Харченко поставил себя в ряд с такими учёными - значит у него были на то свои причины. Не будем его судить, всё таки немало сделал на своём поприще. Хоть и "зашкаливает" в последнее время.
Речь тут идёт о конкретной антенне. На мой взгляд, ОБ-Е несомненно эффективнее АБ. Но и ждать от неё "сверхпараметров" вряд ли оправдано. Моделирование тоже не панацея, учитывая особенности используемых алгоритмов.
Конструкция достойна эксперимента, особенно если к ней есть интерес. И вполне может себя оправдать при ряде вышеперечисленных условий. То же моделирование показывает для низких углов преимущество 3хлямбдовой ОБ-Е (на высоте 0.1-0.15λ) перед простейшими вертикалами, особенно над плохой землёй (над которой эффективность вертикалов ухудшается, а у длиннопроводных антенн наоборот основной лепесток "заплывает" в сторону низких углов). Хотя этой антенной пожалуй не стоит заморачиваться, если есть возможность поставить хотя бы 2 эл-та Уда-Яги на высоте хотя бы полволны 8)
Кстати, сравнить ОБ-Е с длиннопроводной антенной тех же габаритов (и, кстати, резонансной!) проще простого. Нужно сделать ОБ-Е с длиной полотна в N полуволн, при замыкании нагрузки получим длиннопроводную резонансную антенну длиной (N+1) полуволн, ведь у ОБ-Е есть ещё четвертьволновые противовесы. Только о согласовании надо позаботиться и переделать транс, т.к. импеданс такой антенны меньше, чем у ОБ-Е и сильно зависит от N, высоты над землёй и её кач-ва. У ОБ-Е при таких размерах он практически определяется только величиной Rн (немного его превышает - радиалы влияют), т.к. полотно антенны - это по сути однопроводная линия, которая в данном случае работает как N-полуволновый повторитель.
Конструкция анетнны это одно, а новая теория, описывающая её работу я уверен появилась перед изданием книги.
Извините меня конечно, но АБВ с гасящим резистором никогда не будет иметь даже равное усиление с нерезонансной антенной той же длинны.
Здравствуйте Роман. Я бы может и согласился с Вашим утверждением, если бы вы уточнили - а та самая нерезонансная антенна той же длины будет также висеть на высоте 2-3 метра от земли ? И еще - за счет близости к земле АБВ вроде имеет даже отрицательное усиление ( относительно диполя), но за счет снижения и уровня сигнала и уровня шума плюс узкий лепесток, направленный на корреспондента, вытягивает на прием такие сигналы... А указанная Вами антенна, подвешенная на такой же высоте это сделает? У нее , конечно, тоже будет некоторая направленность, но лепесток пошире, пошире. Так что со всех сторон сигналов нахватает. И нужный Вам просто утонет в помехах.
73 Владимир
Дак ведь и я не говорю ни о КНД ни о диаграмме, только лишь о коэффициенте усиления.
UA0LLM
Все так в заправду говорят об алгоритмах в MMANA но почти никто из рассуждающих даже не представляет о каких именно алгоритмах идет речь.
Вы, например, можете объяснить что это за алгоритмы и их недостатки?
В первой книге Гончаренко, там где описывается ММANA, описан общий алгоритим, метод и его недостатки. Вернее ограничения метода. Так же описано как не наступать на эти "грабли", ну по возможности.
В кратце алгоритм следующий, все проводники разбиваются на элементаные сегменты, ток в которых считается одинаковым. После, на основе полных уравнений электродинамики считается поле каждого сегмента, его влияние на остальные. В принципе очень просто. Но реализовать это вычисление довольно сложная задача. Пока вроде американцы на создали мат.аппарат считающий эту матрицу. И не подарили ее миру. Причем действительно подарили. При этом само вычислительное ядро занимает удивительно мало места. Можно посмотреть на размер MMANA, к примеру.
Из этого метода и ограничения, в частности по земле. Как мне представляется, земля в принципе не описывается этим методом, поскольку является сплошной не сегментируемой поверхностью. Поэтому ее влияние не вычисляется (моделируется) а добавляется к результату вычислений в соотвествии с той или иной моделью ее представления. Хотя в этом могу и ошибаться.
У Гончаренко все, что нужно для реального моделирования описано и сказано, где можно верить, а где лучше добавить вычисление и в другом ядре.
Антенна физически отвязана от земли, роль ВЧЗ выполняют резонансные противовесы.
Сергей, я наверное не открою ничего нового, если скажу, что обычная АБ, если даже не будет иметь ни единого контакта. Дальний конец АБ можно вовсе не заземлять через резистор, а подключить этот резистор к радиалам, которые бамно расположить над землей на высоте 0,2 м. Ближний конец АБ точно также не землить через обмотку тра-ра а подключить к радиалам. Работа такой АБ будет как и обычной. Чем же тогда ОБ-Е будет лучше? Те же помидоры, только вид сбоку.
А пока приглашаю интересующихся поиграться с моделью антенны ОБ Е, построенной по точному рецепту самого изобретателя. Ничего в этой антенне необычного и удивительного нет.
Я сразу отметил, без всякого моделирования, что чудес с этой антенной не стоит ждать. Ну а желаемое за действительное оно конечно можно выдавать автору антенны, тем более он себя в такую компанию определил. :lol: Кто же себя любимого не хвалит, ежели другие не замечают его гений. :lol: Это из разряда ЕН антенны, много шума, а на поверку - пшик.
На мой взгляд, ОБ-Е несомненно эффективнее АБ.
Обоснуйте почему, иначе это только слова.
То же моделирование показывает для низких углов преимущество 3хлямбдовой ОБ-Е (на высоте 0.1-0.15λ) перед простейшими вертикалами, особенно над плохой землёй (над которой эффективность вертикалов ухудшается,
Это не ошибка 0,15 волны высота подвеса? Не верьте ММАНА так уж слепо. ММАНА в частности, не умеет считать потери в земле, она лишь считает углы отражения от земли в функции от качества земли. Поэтому и результат моделирования может сильно отличаться от реальной антенны.
А пока приглашаю интересующихся поиграться с моделью антенны ОБ Е, построенной по точному рецепту
А я попробовал Ваш файл, уменьшил общую высоту до 0,03 м. Усиление получилось под 15 дбi. Ну явная туфта.
Где-то в сети читал, что для ОБ-Е результаты моделирования в Mmana некорректны по причине особенностей принципа работы этой антенны.
Результаты посмотрел. Никак не впечатлило.
По-моему, попахивает психопаталогией, типа ртутных или метёлочных антенн. E-H не трогаю, там бывают вещи, похожие на положительные результаты - эффективность приближается к диполю.
Valery Gusarov
25.11.2009, 09:30
По-моему, попахивает психопаталогией, типа ртутных или метёлочных антенн. E-H не трогаю, там бывают вещи, похожие на положительные результаты - эффективность приближается к диполю.
АБ с улучшенным КПД за счет потери широкополосности, ЕН-настройка хлопотная, не уверен в принципах, магнитные петли работают при почти тех же габаритах-проверял сам...
Магнитную петлю видел в работе. Удивился. Давно, при хорошем прохождении на 21 MHz на метровую петлю из медной трубы диаметром ~20 мм, повешенной на гвоздь, вбитый в саманную стену - на высоте 1,5 м от земли человек уверенно работал с другими континетами CW на трансивер без PA. Приём был даже комфортней, чем на полноразмерный диполь на высоте 5-7 м. На передачу минус 1-1,5 балла. А приходил я с целью посмеяться над ним.
"А я попробовал Ваш файл, уменьшил общую высоту до 0,03 м. Усиление получилось под 15 дбi. Ну явная туфта."
Александр, а в этой ситуации следует посчитать(если есть желание, конечно) через утилиту NEC 2 для MMANA - уж очень близка земля. Хотя это не может иметь практического применения - вряд ли кто-то натянет провод на высоте 30 миллиметров...
"Дальний конец АБ можно вовсе не заземлять через резистор, а подключить этот резистор к радиалам, которые можноно расположить над землей на высоте 0,2 м. Ближний конец АБ точно также не землить через обмотку тра-ра а подключить к радиалам. Работа такой АБ будет как и обычной."
Да, именно такую штатную антенну имеет Р-105!
"Где-то в сети читал, что для ОБ-Е результаты моделирования в Mmana некорректны по причине особенностей принципа работы этой антенны
Вот поэтому я и написал выше: ." Вот когда г-н Харченко низвергнет основы и достижения физики, электродинамики – тогда его ОБ Е и заработает по-ейному".
Vlad UR 4 III
25.11.2009, 12:22
В статье Харченко «Волки от испуга скушали друг друга» есть, на мой взгляд, сакраментальная, ключевая фраза автора:
«…по Планку, Эйнштейну, Швингеру, Томонаго, Фейнману, ХАРЧЕНКО (!!!-мои)».
Как легко он «прописал» себя в компанию видных учёных… Кто теперь хочет поспорить за ОБ Е!? Ах, там на другой стороне баррикад остались ещё Максвелл, Пойтинг, Герц – ну, это сущие пустяки: эти промолчат, а зато заключеньеце от военспецов и ФСБ есть…
Вот когда г-н Харченко низвергнет основы и достижения физики, электродинамики – тогда его ОБ Е и заработает по-ейному.
А пока приглашаю интересующихся поиграться с моделью антенны ОБ Е, построенной по точному рецепту самого изобретателя. Ничего в этой антенне необычного и удивительного нет.
Я сразу отметил, без всякого моделирования, что чудес с этой антенной не стоит ждать. Ну а желаемое за действительное оно конечно можно выдавать автору антенны, тем более он себя в такую компанию определил. Кто же себя любимого не хвалит, ежели другие не замечают его гений. Это из разряда ЕН антенны, много шума, а на поверку - пшик.
По-моему, попахивает психопаталогией, типа ртутных или метёлочных антенн. E-H не трогаю, там бывают вещи, похожие на положительные результаты - эффективность приближается к диполю.
Уважаемые коллеги!
Некорректно обсуждать результаты работ и идеи талантливого радиоинженера К.П.Харченко «за глаза». Если вы заметили «проколы» в его работах, честнее обратиться лично к нему или организовать обсуждение его работ с детальным их анализом. Я, например, поостерёгся бы с критикой, так как считаю свои знания и опыт в антенной тематике гораздо ниже, чем его. Что-то мне подсказывает, что и ваши опыт и знания, как радиолюбителей, далеки от его. Стоит ли критиковать, проштудировав учебники полувековой давности и овладев ММАННой? Неужели вы действительно полагаете, что теория электродинамики досконально разобралась с сутью электромагнитного поля, не оставив ни одного белого пятна?
Как я понял, читая его работы, Харченко изобрёл конструкцию антенны, превосходящую АБВ. ФСБешники взяли на вооружение (вероятно не за красивые глаза, взятки и не по блату). При работе с ней автор обнаружил ряд эффектов, не вписывающихся в теорию. Например, можно начать с того, что АБВ по теории не может излучать - http://www.rit.informost.ru/rit/4-2003/24.pdf
И далее в его работах прослеживается мучительный поиск истины.
Этот человек кое-что сделал для Родины!
Не исключаю, что и вы тоже кое-что сделали для неё. Так стоит ли скатываться к психопаталогии???
Vlad UR 4 III: "Некорректно обсуждать результаты работ и идеи талантливого радиоинженера К.П.Харченко «за глаза»"
На форуме, открыто выражаю своё мнение об антенне ОБ Е! Имею полное право по конституции России! Какие же тут "за глаза"!?
Моё и Ваше мнения равноправны. Но Вы почему-то укоряете в некорректности.
А лучше выступите по теме. Защитите чудесные свойства ОБ Е, откройте нам глаза, проштудировавшим учебники полувековой давности и овладевшим ММАННой! Кстати MMANA - Макото Мори АНализатор Антенн, а ММАННой бывает каша и то с одним М...
В первой книге Гончаренко, там где описывается ММANA, описан общий алгоритим, метод и его недостатки. Вернее ограничения метода. Так же описано как не наступать на эти "грабли", ну по возможности.
В кратце алгоритм следующий, все проводники разбиваются на элементаные сегменты, ток в которых считается одинаковым. После, на основе полных уравнений электродинамики считается поле каждого сегмента, его влияние на остальные. В принципе очень просто. Но реализовать это вычисление довольно сложная задача. Пока вроде американцы на создали мат.аппарат считающий эту матрицу. И не подарили ее миру. Причем действительно подарили. При этом само вычислительное ядро занимает удивительно мало места. Можно посмотреть на размер MMANA, к примеру.
Из этого метода и ограничения, в частности по земле. Как мне представляется, земля в принципе не описывается этим методом, поскольку является сплошной не сегментируемой поверхностью. Поэтому ее влияние не вычисляется (моделируется) а добавляется к результату вычислений в соотвествии с той или иной моделью ее представления. Хотя в этом могу и ошибаться.
У Гончаренко все, что нужно для реального моделирования описано и сказано, где можно верить, а где лучше добавить вычисление и в другом ядре.
Да, весьма своеобразное представление.
Для начала этот метод называется метод конечных элементов. В частности здесь используется линейная разбивка на сегменты. Для поверхностей обычно используется сетка разбивки поверхности на треугольники. Для объемных тел на октаэдры.
Существует даже теорема, кратким выводом из которой будет то, что чем меньше вершин у сегмента тем выгоднее это в плане количества вычислений.
Уравнения решаются только в вершинах сегмента, на отрезке это начало и конец, в таком случае от диффура остается банальное алгебраическое уравнение, причем чаще всего уравнение первого порядка, которое легко высчитывается, за счет общности вершин, мы связываем конечные условия уравнений.
Ничего более интересного пока не придумали и сейчас все сложные задачи теории сплошных сред решаются именно методом конечных элементов, с небольшими вариациями.
Поэтому мне непонятно вообще как можно на таком уровне говорить о недостатках алгоритма. Они вообще концептуально есть, но в таких простых задачах в принципе не проявляются. Все сложности возникают только на определении конечных условий.
По поводу крутости американцев. В силу ряда причин попадали мне в руки таблицы еще середины60х годов. На них кстати до сих пор штамп ДСП действующий. По сути все сводилось к ручному просчету как раз этого же алгоритма. Наверняка с 70-80х годах были созданы программные продукты аналогичные NEC-ам.
Почему кстати его и открыли - давно уже лет как двадцать перешли на просчет уже объемных структур, как только компьютеры стали позволять проводить просчет таких вещей за обозримое время
Vlad UR 4 III
Все белые пятна в этой области были закрыты насколкьо я помню еще до появления экспериментальных доказательств существования электромагнитных волн.
Эти белые пятна были закрыты всего четырьмя гениальными уравнениями Максвелла.
Да, весьма своеобразное представление.
.....
Не понял, это Вы к чему? Вопрос был, насколько я понял, об алгоримах MMANA и его ограничениях. О моделировании поля вообще вроде речи не было. Такой вопрос я бы и не стал комментировать.
А конкретно по MMANA, в чем своеобразие представления?
Очир
А о каком моделирвоании поля я по вашему веду речь?
Например, можно начать с того, что АБВ по теории не может излучать - http://www.rit.informost.ru/rit/4-2003/24.pdf
Выглядит "наукообразно". Даже непонятно, где там софистическая ловушка.
Особенно умиляют выражения типа "можно трактовать..."
Но зато как гипнотически действует!
А король-то голый!
Да и АБВ отлично излучает. ОБ-Е тоже. Правда, этого зверя никто не видел. КГБ спрятало с глаз долой.
"Правда, этого зверя никто не видел. КГБ спрятало с глаз долой"
Никто ничено не прятал, вот же оно:
http://rf.atnn.ru/s5/an-501.html
Для Vlad UR 4 III: о самом свежем сборнике любимого Вами автора -
"В сборнике помещены результаты исследований, полученные К.П. Харченко с конца 70-х годов прошлого века по настоящее время. Они относятся к физике "света" и трактовке Р.Фейнмана. Автор в итоге считает, что "замалчивать крах физики "света" в РФ уже просто неприлично и пагубно".
Издание представляет собой сборник статей, опубликованных автором в журнале "Информост", а также комментарии к ним. Содержание представленного материала публиковалась в журнале в разделе - "Дискуссионный клуб". Изложение материала и стилистические особенности оставлены в авторской редакции" - пишет издатель последнего бестселлера...
Vlad UR 4 III
25.11.2009, 17:01
Vlad UR 4 III
Все белые пятна в этой области были закрыты насколкьо я помню еще до появления экспериментальных доказательств существования электромагнитных волн.
Эти белые пятна были закрыты всего четырьмя гениальными уравнениями Максвелла.
Судя по постам, Вы профи. Я любитель и почему-то «во всём мне хочется дойти до самой сути». Открываю Максвелла за 1952 г. «Избранные сочинения по теории электромагнитного поля» стр. 143. На ней изображена модель, являющаяся основой для вывода уравнений. Изображена среда распространения ЭМП, представляющая собой систему фрикционных передач. На стр.156 автор пишет:
«Я не выставляю эту концепцию как истинное отображение связей, существующих в действительности, и даже гипотезы о сущности электричества. Этот способ связи, однако, механически мыслим, и он легко может быть исследован и приспособлен к выявлению действительных механических отношений между известными электромагнитными явлениями. Я осмеливаюсь поэтому утверждать, что всякий, кто понимает предварительный и временный характер этой гипотезы, найдёт, что она ему скорее помогает, чем мешает в его поисках истинного истолкования явлений».
На стр.159 автор указывает и на другие гипотезы, объясняющие факты электромагнетизма, и подчёркивает частичное их совпадение и выражает надежду, что при дальнейшем развитии физики найдётся вариант более полного совпадения.
Как видите, Максвелл видел «белые пятна». Дальнейшее развитие физики «отменило» среду распространения (эфир), но оставило уравнения. Нонсенс?
Мне, как радиолюбителю, непонятны многие явления электродинамики. Например, каким образом магнитное поле отрывается от провода с переменным током? Или явления в фидерных линиях, связанных с переносом энергии от генератора к нагрузке? Может тупой. Но полагаю, что именно стремление дойти до сути является настоящим призванием радиолюбителя. Поэтому совершенно не понимаю, как можно обсуждать конструкцию антенны, не разобравшись с механизмом её работы. Без этого есть риск упустить в моделировании нечто главное. А о механизме работы никто в обсуждении не упомянул. Очевидно, что этот механизм «очевиден». Моделируем – получаем результат!
Однако, калькулятор не отменяет необходимость понимания четырёх действий арифметики.
Vlad UR 4 III
25.11.2009, 17:11
Vlad UR 4 III: "Некорректно обсуждать результаты работ и идеи талантливого радиоинженера К.П.Харченко «за глаза»"
На форуме, открыто выражаю своё мнение об антенне ОБ Е! Имею полное право по конституции России! Какие же тут "за глаза"!?
Моё и Ваше мнения равноправны. Но Вы почему-то укоряете в некорректности.
А лучше выступите по теме. Защитите чудесные свойства ОБ Е, откройте нам глаза, проштудировавшим учебники полувековой давности и овладевшим ММАННой!
"За глаза" - это в отсутствии автора. С помощью интернета это легко исправить. Я не верю, что военные принимали на вооружение эту антенну без её серьёзных сравнительных испытаний. В статьях Харченко, кажется, приводится акт её приёмки. Я ему Харченко верю. К сожалению проверить не могу. Если Вы сомневаетесь в антенне, обратитесь к автору. Это лучший способ узнать, кто есть ху.
73!
Vlad UR 4 III
Посомтрите на его уравнения, какой из параметров или переменных зависит от среды?
Более того, если говорить о современной физике, то вы увидите странность, Вне зависимости от раздела физики, будь то механика, электростатика, волновая оптика, теплотехника, везде абсолютно одни и те же дифференциальные уравнения, просто параметры называются немного по разному. Отсюда кстати и растет теория сплошных сред. Хотя корни у нее разумеется появились одновременно с подходами Эйлера и Лагранжа
На мой взгляд, ОБ-Е несомненно эффективнее АБ.
Обоснуйте почему, иначе это только слова.
Хотя бы потому что это "на мой взгляд". На чужой взгляд не посягаю, допускаю, что он может быть другим. Мой основывается на том, что ток заземлений классического "бевера" греет землю. В ОБ-Е он питает излучающие противовесы, а доля тепловых потерь невелика ввиду приподнятости противовесов над землёй.
То же моделирование показывает для низких углов преимущество 3хлямбдовой ОБ-Е (на высоте 0.1-0.15λ) перед простейшими вертикалами, особенно над плохой землёй (над которой эффективность вертикалов ухудшается,
Это не ошибка 0,15 волны высота подвеса?
Нет, не ошибка. А почему эта цифра Вас удивила?
Не верьте ММАНА так уж слепо. ММАНА в частности, не умеет считать потери в земле, она лишь считает углы отражения от земли в функции от качества земли.
Это для меня давно не откровение. Разве в моей цитате есть слово "ММАНА"? Файлы .maa можно (и нужно!) открывать не только в ММАНА. А "не верить слепо" меня ещё в школе научили.
Вообще, дальнейшее продолжение обсуждения представляется бессмысленным ввиду разочарования автора ветки в предмете обсуждения.
А учитывая отвлечённость от темы ряда последних постов - так и подавно....
"За глаза" - это в отсутствии автора.
Вообще-то, на этом форуме многие вещи обсуждаются в отсутствии авторов. Люди дают сво, критическую оценку чему-либо. И что здесь не так?
Я не верю, что военные принимали на вооружение эту антенну без её серьёзных сравнительных испытаний.
Может Вам военные и докладывали о приемке на вооружение этой антенны, но даже и это еще ни о чем не говорит. Они зачастую принимают далеко не самое лучшее.
Харченко известный автор, но мы обсуждаем не его, а антенну, которая якобы революционна. Именно якобы, т.к. лично я сомневаюсь в этом. Я смоделировал эту антенну на EZNEC-3Pro. Результат не оказался впечатляющим, ничего особого.
А лучшее доказательсво, критерий истиности - натурные испытания, статистика, причем длительные и стороной, не заинтересованной в этом. Есть какие данные в этом плане или же вояки так засекретили, что никому и ничего не известно? Не верю. Иначе получается очередная ЕН антенна.
Нет, не ошибка. А почему эта цифра Вас удивила?
Ну в этом случае тогда эта антенна может быть передающей. Тогда некорректно ее сравнивать с АБ т.к та только для приема.
Файлы .maa можно (и нужно!) открывать не только в ММАНА.
А чем Вы еще пользуетесь? Я использую еще EZNEC-3PRO.
Только длительная практика сможет доказать эффективность этой антенны. Если это достойная внимания антенна, то о ней обязательно заговорят и за рубежом тоже. Все остальное - эмоции.
Очир
А о каком моделирвоании поля я по вашему веду речь?
Полная модель поля антенны, включая моделирование параметров земли. Если я правильно Вас понял.
Очир
А как еще в общем виде по вашему вы можете посчитатьь?
*****А: "я попробовал Ваш файл, уменьшил общую высоту до 0,03 м. Усиление получилось под 15 дбi. Ну явная туфта"
Александр, а вот ещё вариантик посмотрите - на такой высоте MMANA не соврёт. Таким образом антенна вполне работоспособна и, может быть, пригодится кому-то из знтузиастов работы в "любимом" направлении. Только вот где же чудеса..?
Очир
А как еще в общем виде по вашему вы можете посчитатьь?
Роман, я не хочу считать антенну в общем виде. Поскольку мне это не нужно. Я хочу иметь инструмент для решения практических задач по сложности не выходящих из круга любительским антенн. Этот инструмент с доступным интерфейсом, достаточным сервисом и внятным описаниям появился.
Прочитав Ваш вопрос, я решил что интересно общее понимание приципа расчета в MMANA, я и описал его максимально коротко и популярно. Как видно, я ошибся. Вопрос преследовал другие цели. Поскольку похоже Вы имеете представление о такого рода расчетах.
Обсуждать что либо другое, кроме практической работы в MMANA я не хочу. Поскольку не вижу для себя смысла в такого рода обсуждениях и специалистом в области такого рода вычислений не являюсь.
На этом и закончу.
А где нибудь автор ОБ-Е опубликовал уравнения, описывающие: результирующую диаграмму направленности, суммарное поле, волновое сопроивление и т.д.? Хотелось бы все таки глянуть, чем же математика этой антенны отличается от обычной ОБ. Хотя бы описание хода мыслей автора (если он еще не изобрел математического аппарата для расчета ОБ-Е), как он пришел к практическому исполнению ОБ-Е? У меня есть сильное подозрение, что таковых уравнений не существует в природе. Иначе откуда бы взялось выражение что V>C при С=скорости света... Энштейн был бы против :wink:
А где нибудь автор ОБ-Е опубликовал уравнения, описывающие: результирующую диаграмму направленности, суммарное поле, волновое сопроивление и т.д.?
Даже облетал на летательном аппарате свои КВ антенны, измерял диаграммы направленности и сравнивал с расчётными, моделировал в СВЧ диапазоне в лаборатории.
Кого интересуют подробности - прошу в личку.
Энштейн был бы против :wink:
Или сказал "спасибо", что носом ткнули....
Кого интересуют подробности - прошу в личку.
меня интересуют подробности, но почему в личку?
Василь прав. К чему секретничать? Всем интересно.
Говорить о ней бессмысленно - может до мордобоя дойти :)
Или будет сильно напоминать обсуждение ЕН-антенн.
Не дошло пока.
Просто затихло.
Вывод - ерунда всё это.
Как бы было чудесно, если кто-нибудь взял на себя труд организовать эту книгу в электронном виде для общественной пользы. Тогда можно было-бы поговорить предметно.
Пожалуйста:
http://www.hamshop.ru/books/antenny_rupory_bez_v idimyh_stenok_harche nko_k_p.djvu
Пощупаем с единомышленником ra6ly на его частном подворье. У него тоже есть большое желание (и, главное, возможность).
Когда планируете "щупать"? :wink:
С наступление тепла. Холодно, однако....
Сейчас он "болеет" W-Zeppelin.
Мачты для Quad тоже ржавеют до весны.
Как бы было чудесно, если кто-нибудь взял на себя труд организовать эту книгу в электронном виде для общественной пользы. Тогда можно было-бы поговорить предметно.
Спасибо за книгу! Вот теперь можно поговорить! Главное, что бы желание пощупать не пропало до весны...
Недавно тоже пробежался по этой книжке Харченко.
Любителям моделировать можно сразу сказать, что движок NEC-2 не справится с такой антенной, т.к. он приземные антенны криво считает, здесь нужен движок NEC-4 или серьезные пакеты ЭМ моделирования типа HFSS.
В книге пишут, что антенны ОБ-Е были установлены на различных узлах связи, в т.ч. в какой-то войсковой части (номер в книжке не указан).
Если Харченко жив, можно у него узнать.
Peter Pychtin
11.07.2014, 02:26
Недавно тоже пробежался по этой книжке Харченко.
Любителям моделировать можно сразу сказать, что движок NEC-2 не справится с такой антенной, т.к. он приземные антенны криво считает, здесь нужен движок NEC-4 или серьезные пакеты ЭМ моделирования типа HFSS.
В книге пишут, что антенны ОБ-Е были установлены на различных узлах связи, в т.ч. в какой-то войсковой части (номер в книжке не указан).
Если Харченко жив, можно у него узнать.
Вообще-то, ОБ-Е антенна не касается земли. А это означает то, что некривой расчет в NEC-2 будет произведен при длине сегмента меньше расстояния от провода до земли. Ниже картинка с ОБ-Е на 40 м. В два провода(медь) с расстоянием между ними 0.75 м и нагрузочным сопротивлением 300 Ом и 80 сегментах на длину волны, что превышает минимум.
177040
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot