многодиапазонный фидер [Архив]

avr123.nm.ru

08.10.2005, 17:11

подскажите, а используют ли такой фидер для исключения СУ непосредственно у антенны?

Если антена работает в нескольких сильно отличающихся диапазонах длин волн то ее импеданс сильно меняется и чтоб не ставить СУ у антены можно использовать фидер (например коаксил) длиной в целое число длин полуволн с учетом укорочения в кабеле.

В этом случае волновое сопротивление фидера может быть любым.

Трансивер будет "видеть" на своем конце такого фидера импеданс антенны.
Соответсвенно только на конце фидера у трансивера потребуется СУ.

======

т.е. надо решить равенство:

L1*X1 = L2*X2 = ... = Ln*Xn

Где:

n = 1,2,3,..

Li = половина длины волны диапазона i в кабеле (их нужно задать)

Xi = количество отрезков Li в фидере (их нужно найти чтоб выполнялось равенство)

== решить можно в MatLab или MathCad

Фидер может иметь любое не нулевое волновое сопротивление и должен иметь длину Li*Xi где i - любое.

DMJ

08.10.2005, 20:08

Ну сколько раз можно объяснять элементарное:
1. КСВ в фидере (кабеле) зависит только от того, на сколько сопротивление его нагрузки (т. е. входное сопротивление антенны) отличается от волнового сопротивления этого кабеля. От выходного сопротивления источника сигнала (передатчика) и от наличия СУ между ним и кабелем КСВ в кабеле не зависит.
2. От длины кабеля КСВ в нем не зависит (см. оговорку в п. 3). Если электрическая длина фидера (кабеля) - целое число полуволн, его входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. Применять кабель такой длины целесообразно только в одном случае: входное сопротивление антенны далеко от волнового сопротивления кабеля, но близко к оптимальному для данного передатчика (с учетом СУ на его выходе, если таковое имеется). Но нужно знать, чем длиннее кабель и больше КСВ в нем, тем круче зависимость его входного сопротивления от частоты при неизменной нагрузке, следовательно, в тем более узкой полосе частот будет достигнуто согласование.
3. Сказанное выше относится, строго говоря, к идеальному фидеру без потерь, однако "разумные" потери картину не меняют. Чем больше погонные потери (дБ/м), т. е. чем "хуже" кабель, тем сильнее увеличиваются суммарные потери энергии в нем с ростом КСВ. По этой причине с точки зрения КПД системы КСВ=1 это хорошо, а КСВ>1 плохо.
Кому-то покажется странным, но входное сопротивление кабеля с потерями по мере увеличения его длины все меньше зависит от нагрузки и стремится к волновому. Очень длинный кабель, по которому до антенны мало что доходит, - неплохая согласованная нагрузка.
4. Мне кажется, основная путаница происходит от того, что многие радиолюбители "фетишизируют" КСВ. Для передатчика абсолютно безразлично, каков КСВ в подключенном к нему кабеле. Оптимальное для него сопротивление нагрузки может быть получено (или не получено) при самых разных значениях КСВ, т. е. при разных комбинациях волнового сопротивления и длины кабеля, сопротивления его (кабеля) нагрузки. Передача мощности передатчика :) через кабель в антенну также не зависит от КСВ в кабеле - при любом КСВ ее можно передать почти всю, если кабель "хороший", т. е. омические потери в нем малы.

Я несколько раз подчеркивал, что КСВ именно в кабеле, а не кабеля, антенны или другой нагрузки. Стоячая или бегущая, падающая или отраженная волны только в нем и существуют. Понятия "КСВ антенны" или "КСВ нагрузки" физически некорректны и используются лишь по привычке в смысле "КСВ, который будет наблюдаться в кабеле такого-то волнового сопротивления, нагруженном данной антенной (или другой нагрузкой)".

K423

08.10.2005, 21:41

Все очень просто.
Полуволновой повторитель, о котором вы говорите - является полуволновым ТОЛЬКО для той "волны", на которую настроен. На всех других частотах - он уже не является полуволновым повторителем, это надо хорошенько запомнить. Поскольку кабель является высокодобротной системой, то это означает работу полуволнового повторителя в УЗКОЙ полосе частот. Или другими словами: только в очень узкой полосе частот ваш кусок кабеля будет иметь право называться полуволновым повторителем. Вы же хотите, чтобы он работал более чем в одном диапазоне. Так не бывает.
А вот волновое сопротивление кабеля для полуволнового повторителя действительно может быть ЛЮБЫМ.
А что касается КСВ, то он интересен только в двух местах- в выходном разъёме усилителя (если усилитель имеет фиксированное выходное сопротивление), и в точке питания антенны. И все.

avr123.nm.ru

08.10.2005, 23:23

DMJ >
Ну сколько раз можно объяснять элементарное:

До полного прояснения сознания, как говорится...

DMJ >
1. КСВ в фидере (кабеле) зависит только от того, на сколько сопротивление его нагрузки (т. е. входное сопротивление антенны) отличается от волнового сопротивления этого кабеля.

НЕ ПРАВИЛЬНО !

Пример1: Каким будет КСВ в кабеле 50 Ом и эл. длиной пол-волны подсоединенном к 200 омному источнику и 200 омной нагрузке ?

Ответ: стоячей волны не будет. Будет только бегущая волна, так как отраженные волны от двух концов кабеля будут иметь разность фаз ПИ и потому взаимно поглощаться.

Вывод: КСВ в кабеле может зависеть не только от сопротивлений его и нагрузки.

DMJ >
От выходного сопротивления источника сигнала (передатчика) и от наличия СУ между ним и кабелем КСВ в кабеле не зависит.

НЕ ПРАВИЛЬНО !

Пример2: Каким будет КСВ в кабеле 75 Ом и эл. длиной пол-волны подсоединенном к 75 омному источнику и 150 омной нагрузке ?

Ответ: КСВ будет 2.

Теперь поставим после источника 75 Ом СУ преобразующее его сопротивление к 150 Ом и дальше тот же кабель и нагрузка.

Каким теперь будет КСВ в кабеле?

Ответ: КСВ станет 1. по той же причине как и в примере 1.

Вывод: КСВ в кабеле может зависить от наличия СУ между его входом и источником сигнала.

============

Я кстати не писал о КСВ в кабеле !

Я написал о том что если источник, кабель и нагрузка (пусть антена) ВСЕ имеют разные импедансы то необходимы СУ на обоих концах фидера.

А я предлагаю как в этом случае обойтись одним СУ - только между источником и фидером.

А фидер выбрать такой длины чтоб он был повторителем имеданса на всех рабочих диапазонах.

DMJ >
Кому-то покажется странным, но входное сопротивление кабеля с потерями по мере увеличения его длины все меньше зависит от нагрузки и стремится к волновому.

Ну вроде это очевидно: ведь если кабель с потерями то ясно что на некоторой длине вся мощность "потеряется" = сигнал затухнет и значит что не подключи к концу очень длинного кабеля ничего туда уже не придет, а следовательно и не отразится.

avr123.nm.ru

08.10.2005, 23:28

Полуволновой повторитель, о котором вы говорите - является полуволновым ТОЛЬКО для той "волны", на которую настроен.

На всех других частотах - он уже не является полуволновым повторителем, это надо хорошенько запомнить.

Почитайте об чем речь!

Я как раз и говорю о том как расчитать длину кабеля чтоб он был (N*полуволновым) повторителем для разных частот !

ew1mm

09.10.2005, 00:04

ew1mm

09.10.2005, 00:21

Вопрос к экспертам или знающим людям:
Лет 30 назад слышал, что если мы и запитываем антенну полуволновым повторителем, то его длина должна быть равна 1-ой полуволне, 3-м полуволнам, 5-ти полуволнам с учетом коэффициента укорочения, НО НЕ 2-м ПОЛУВОЛНАМ, НЕ 4-рём ПОЛУПОЛНАМ, НЕ 6-ти ПОЛУВОЛНАМ. Кто-нибудь знает или помнит такие разговоры? Пример из жизни: В течении многих лет у меня Inverted Vee на 80 метров был запитан кабелем длиной 84 метра, т.е. длина была равна 3 полуволны. Лишний кабель был под столом и не было проблем. Затем спустя 10 лет такой работы, я укоротил кабель до 56 метров, т.е. тот же повторитель, но длина стала 2 полуволны...и начались проблемы. Сразу стал мешать соседскому телевизору, который находится на последнем этаже, т.е. недалеко от антенны. Должен сказать, что КСВ в обоих случааях в норме. Кто знает ответ на вопрос по длине кабеля? 1-3-5 полуволн надо соблюдать или нет? EW1MM, Игорь.

ur0gt

09.10.2005, 00:42

avr123.nm.ru

09.10.2005, 03:06

Если антенна, например диполь 80-ти метрового диапазона запитана коаксиальным кабелем, то роль Согласующего Устройства (АНТЕННОГО ТЮНЕРА) заключается в том, что на краях ДИАПАЗОНА, вне полосы пропускания антенны он обеспечит КСВ=1 по своему входу, т.е. со стороны передатчика.

Извините я не понял, антенный тюнер это между фидером и антеной я полагаю ? Если да то я предлагаю как от него избавится, оставив только СУ после усилителя перед входом в фидер.

При моем способе в фидере будет бегущая волна на разных диапазонах - за счет того что длина этого фидера будет всегда составлять целое число длин полуволны любого из диапазонов, конесно если СУ на входе в фидер обеспечит импеданс равный импедансу антенны на данном диапазоне.

Вообще роль СУ - очевидно - это обеспечение требуемого согласования в заданом диапазоне частот.

В кабеле же питания антенны, между выходом Согласующего Устройства и точкой запитки антенны КСВ останется прежним.

здесь я не понял про какое место говорится.

Лет 30 назад слышал, что если мы и запитываем антенну полуволновым повторителем, то его длина должна быть равна 1-ой полуволне, 3-м полуволнам, 5-ти полуволнам с учетом коэффициента укорочения, НО НЕ 2-м ПОЛУВОЛНАМ, НЕ 4-рём ПОЛУПОЛНАМ, НЕ 6-ти ПОЛУВОЛНАМ.

нет. повторитель он и есть повторитель, сколько их не ставь все повторяется, только в реальности конечно затухание возрастает.

Есть вроде даже теорема такая что вся волновая картина нарисована на длине в пол волны, остальное повторы.

DMJ

09.10.2005, 07:50

1-3-5 полуволн надо соблюдать или нет? EW1MM, Игорь.
Да нет, Игорь, никакой разницы.

Просто, когда лишний кабель свернут в бухту, она служит заграждающим дросселем для токов оплетки кабеля, вызванных антенным эффектом фидера.

73! Николай
Совершенно верно.

Пример1: Каким будет КСВ в кабеле 50 Ом и эл. длиной пол-волны подсоединенном к 200 омному источнику и 200 омной нагрузке ?

Ответ: стоячей волны не будет. Будет только бегущая волна, так как отраженные волны от двух концов кабеля будут иметь разность фаз ПИ и потому взаимно поглощаться.

Если немного подумать, то выяснится, что не могут скомпенсироваться волны распространяющиеся в разных направлениях. Разность фаз между ними по длине кабеля изменяется. Именно это и приводит к колебаниям амплитуды - стоячей волне. На самом деле волна, отраженная от начала кабеля и распространяющаяся в сторону нагрузки, становится неотличимой частью падающей на нагрузку волны. Таким образом, соотношение между выходным сопротивлением источника и входным сопротивлением кабеля влияет на амплитуду падающей волны, но никак не на отношение падающая/отраженная (от нагрузки), т. е. на КСВ.
От внутреннего сопротивления источника зависит КПД системы. Причем оптимальное для КПД сопротивление источника - нулевое. В этом случае вся его энергия поступает в нагрузку и КПД=100%. Если выходное сопротивление равно сопротивлению нагрузки (точнее, они имеют комплексно сопряженные значения), то КПД=50%. Энергия делится пополам между внутренним сопротивлением и нагрузкой. При дальнейшем увеличении внутреннего сопротивления КПД стремится к нулю.

Мой совет Вам, avr123.nm.ru. Прежде, чем делать далеко идущие выводы из неверных предпосылок, внимательно почитайте хороший учебник. Поверьте, все это пройдено и описано много-много лет назад.

ew1mm

09.10.2005, 09:59

de:EW1MM # говоря о Согласующем Устройстве, я мел в виду что оно расположено на столе оператора. Настройка регулирующих элементов этого Антенного Тюнера производится по минимум КСВ на участке ПЕРЕДАТЧИК (УСИЛИТЕЛЬ) - АНТЕННЫЙ ТЮНЕР. КСВ получается ЕДИНИЦА только на этом участке, а в фидере между выходом СУ и антенной НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Другое дело если СУ, т.е. Антенный Тюнер с регулирующими элементами поставить в точке запитки антены - тогда действительно в кабеле, на всей протяженности КСВ будет ЕДИНИЦА. Ставить же два СУ как здесь писалось, одно в точке запитки антенны, другое на столе оператора ПОЛНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. В этом нет никакой необходимости.
EW1MM, Игорь.

ew1mm

09.10.2005, 10:29

de: EW1MM # Я понял ответы относительно полуволнового повторителя, это я и сам заю:)) Спасибо тем не менее. Но даже если бухту под столом я разматываю, вытаскивая лишний кабель на крышу - помехи TVI НЕТ - и это только при длине 3 полуволны кабеля, а при 2-х полуволнах помеха ЕСТЬ:)) Случайность? Может быть. То, что фидер при любом целом числе полуволн является полуволновым повторителем это ясно давно...Ладно, надо покопаться в литературе.
Р.S. В отношении КСВ=1 при использовании Антенного Тюнера, места где эта ЕДИНИЦА присутствует видно в статье (часть 1 и часть 2) от 91г. Радиолюбитель нр.12, которую можно найти по адресу: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3832 6#38326
Успехов! Игорь Подгорный, EW1MM (ex UC2AGL).

avr123.nm.ru

09.10.2005, 11:02

ew1mm >
Настройка регулирующих элементов этого Антенного Тюнера производится по минимум КСВ на участке ПЕРЕДАТЧИК (УСИЛИТЕЛЬ) - АНТЕННЫЙ ТЮНЕР.

КСВ получается ЕДИНИЦА только на этом участке, а в фидере между выходом СУ и антенной НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
[/QUOTE]

Ну вы неправы. Это ФАХТ.

При настройке антенного тюнера изменяется и его выходной импеданс

- значит меняется параметр того что подключено к входу фидера

- значит меняется отражение волны которая падает на вход фидера отразившись от не согласованой с фидером антенны.

т.е. в фидере волновая картина меняется при настройке антенного тюнера на входе фидера.

ew1mm >
Ставить же два СУ как здесь писалось, одно в точке запитки антенны, другое на столе оператора ПОЛНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

В этом нет никакой необходимости.

EW1MM, Игорь.

Да это вы заблуждаетесь. СУ нужно везде где есть разность импедансов - т.е. несогласованость. Если у вас передатчик имеет выход 50 Ом а фидер "лапша" 300 Ом и длина его далека от целого числа половинок волны, то между ними необходимо СУ даже если антена имеет сопротивление 300 Ом.

Ежели конечно вы хотите устранить отражение и передавать максимальную мощность в нагрузку.

DMJ >
Если немного подумать, то выяснится, что не могут скомпенсироваться волны распространяющиеся в разных направлениях.

Разность фаз между ними по длине кабеля изменяется. Именно это и приводит к колебаниям амплитуды - стоячей волне.

я писал о кабеле с электрической длиной в целое число полуволн.
Какая там будет разность фаз ? Цифрой.

DMJ >
Мой совет Вам, avr123.nm.ru Прежде, чем делать далеко идущие выводы из неверных предпосылок, внимательно почитайте хороший учебник.

Спасибо за совет.

Я привел числовые примеры - что там не правильно? и напишите ваши решения пожалуйста.

furor

09.10.2005, 11:39

Вывод очевиден,для разных диапазонов требуется полуволновый повторитель
(кабель),разной длины.Это можно решить просто,подключив к антенне
кабель длиной менее целого числа полуволн для всех используемых диапазо-
нов,к которому элементами коммутации(уже в помещении,а не на крыше)
подключаются отрезки кабелей дополняющих его до ПП для каждого диапазона,
идущие через СУ к TRX.
Вопрос в другом,передаст ли ПП активные и реактивные составляющие Zвх.
антенны до СУ? Если да,то в чем проблема? Ведь СУ(тюнер,трансматч)
Т или L-типа,преобразует и компенсирует комплексные Zвх. антенны в
любимые 50 ом.

UA6ATG

09.10.2005, 11:45

Вы конечно меня извините, но у Вас каша в голове на данный момент. Не обижайтесь: она у меня тоже была в свое время. На самом же деле, все достаточно просто. Передатчику Вашему глобоко "по барабану" какой ксв у Вас в линии, ему надо что он работал на свои штатны 75 или 50 ом на которые он рассчитан, тогда он отдаст в нагрузку максимальную мощность. Именно поэтому, а не по другим причинам ставят СУ после передатчика. К эффективности работе антенны к ксв это ни имеет никакого отношения! Вы можете работать и КСВ 10 в линии если линия имеет малые потери (к примеру двухпроводка) Почему это происходит, почитайте мануал того же DL2KQ, И. Гончаренко, которого админ этого форума любит страстной любовью доходящей до мордобития :-)
Ваш способ (полуволновый повторитель) лишь облегчает работу передатчика и всего тут, к эффективности системы в целом это ни имеет никаго отношения.
C уважением UA6ATG

avr123.nm.ru

09.10.2005, 12:57

DMJ >
Мой совет Вам, avr123.nm.ru Прежде, чем делать далеко идущие выводы из неверных предпосылок, внимательно почитайте хороший учебник.

еще раз спасибо за совет.

Вот цитата из Книги "Основы теории цепей" Попов, москва, высшая школа 1985

стр. 447

"Распределение токов и напряжений в длинной линии определяется не только волновыми параметрами, которые характеризуют собственные свойства линии и не зависят от свойств внешних по отношению к линии участков цепи,

НО и коэффициентами отражения линии по напряжению и току, которые характеризуют степень согласования линии с источником И нагрузкой"

Итак волновая картина (а КСВ и есть один из элементов этой картины) зависит от согласованости и с источником и с нагрузкой.

О чем я и говорил выше.

Я привел числовые примеры - что там не правильно? и напишите ваши решения пожалуйста.

avr123.nm.ru

09.10.2005, 13:00

Вывод очевиден,для разных диапазонов требуется полуволновый повторитель
(кабель),разной длины.

Это можно решить просто,подключив к антенне
кабель длиной менее целого числа полуволн для всех используемых диапазо-
нов,к которому элементами коммутации(уже в помещении,а не на крыше)
подключаются отрезки кабелей дополняющих его до ПП для каждого диапазона,
идущие

А я тему начал о том что можно расчитать длину фидера так что она для всех используемых диапазонов будет составлять целое (но разно!) число полуволн.

Этож просто! разве непонятно?

ur0gt

09.10.2005, 14:40

Вот цитата из Книги "Основы теории цепей" Попов, москва, высшая школа 1985 стр. 447
"Распределение токов и напряжений в длинной линии определяется не только волновыми параметрами, которые характеризуют собственные свойства линии и не зависят от свойств внешних по отношению к линии участков цепи,

НО и коэффициентами отражения линии по напряжению и току, которые характеризуют степень согласования линии с источником И нагрузкой"

Итак волновая картина (а КСВ и есть один из элементов этой картины) зависит от согласованости и с источником и с нагрузкой.

О чем я и говорил выше.

Когда Влад UR4III, ссылаясь на учебник, в очередной раз делал неправильные выводы о процессах в длинных линиях, на одном из форумов ему ответили:
"Смотрю в книгу - вижу ...." :)

С наилучшими пожеланиями,
Николай

ur0gt

09.10.2005, 14:49

Это можно решить просто,подключив к антенне кабель длиной менее целого числа полуволн для всех используемых диапазонов,к которому элементами коммутации(уже в помещении,а не на крыше)
подключаются отрезки кабелей дополняющих его до ПП для каждого диапазона.........

А я тему начал о том что можно расчитать длину фидера так что она для всех используемых диапазонов будет составлять целое (но разно!) число полуволн.

Этож просто! разве непонятно?
Это "просто" мало что даст на практике.
А вот так можно:
www.qsl.net/w5dxp/notuner.htm

Николай

K423

09.10.2005, 14:49

TO avr123.nm.ru
А я тему начал о том что можно расчитать длину фидера так что она для всех используемых диапазонов будет составлять целое (но разно!) число полуволн.

Этож просто! разве непонятно?

Это действительно просто!
Ну разве не понятно, что НЕТ. НЕТ и НЕТ.
На ваш простой вопрос - очень простой ответ -НЕЛЬЗЯ. Теперь понятно? :D

Вопрос с подсказкой, знаете ли вы CW?

ew1mm

09.10.2005, 15:12

Уважаемый avr123.nm.ru! Имя у Вас есть? Как к Вам обращаться? Похоже вы впервые слышите, что Антенный Тюнер стоящий на столе дает КСВ=1 только по своему входу, давая передатчику быть нагруженным на ту нагрузку на которую он каллибровался. Между выходом Тюнера, в кабеле идущем в Антенну КСВ НЕ МЕНЯЕТСЯ! Вот почему СУ часто ставят в точке запитки Антенны, хотя дистанционно им управлять трудно, но в последнем случае ВЕСЬ кабель будет под КСВ=1. Несколько легче применить ДВУХПРОВОДНЫЙ ФИДЕР и СИММЕТРИЧНЫЙ АНТЕННЫЙ ТЮНЕР и спокойно работать на диполе 80-ти метрового диапазона на всех диапазонах. Я пользуюсь СУ с 1990 года. По вашему я не знаю как оно работает? Сделайте все сами и замерьте КСВ до СУ и после него. Читать статью поясняющую работу Согласующего Устройства и где какие значения КСВ при этом получаются вам не хочется...Зачем тогда задаете вопросы?.
# Уважаемый UA6ATG! Отдавая должное вашему желанию сказать много и сразу, я все же не понял у кого в голове каша...У меня или у avr123.nm.ru или сразу у всех? Так много можно сказать друг другу, но желательно чтобы другие могли понять сказанное:))
С уважением, Игорь EW1MM (ex UC2AGL)

ur0gt

09.10.2005, 19:28

Итак волновая картина (а КСВ и есть один из элементов этой картины) зависит от согласованости и с источником и с нагрузкой.
А почему это Ваше утверждение, уважаемый, avr123.nm.ru, противоречит тому, что написано в Вашем же "кратком курсе" :?: :
http://frisk.newmail.ru/LEC/chast_3_3.html
Там, в формуле, для определения КСВ, фигурирует только импеданс нагрузки и волновое сопротивление линии. Но нет импеданса генератора. И это правильно.

Впечатление от курса очень хорошее. Хотя смотрел пока очень бегло.

С наилучшими пожеланиями,
Николай, UR0GT

Vlad UR 4 III

10.10.2005, 13:11

Для ew1mm

Суть работы повторителя заключается в компенсации "отражёнки" от входа в него "отражёнкой" от нагрузки.
При полуволновой длине повторителя "отражёнка" от нагрузки приходит ко входу со сдвигом 180 гр. Происходит компенсация "отражёнок".
При волновой длине повторителя сдвиг составляет 360 гр. Компенсации нет.
Спасибо за вопрос. Сейчас об этом в эфире знают только единицы.

ew1mm

10.10.2005, 14:54

Вопрос к Vlad UR 4 III. Еще раз проясните, так имеет смысл делать полуволновый повторитель длиной 1-3-5 полуволн? а не 2-4-6?
Заранее признателен.
Игорь, EW1MM.

DMJ

10.10.2005, 17:12

При полуволновой длине повторителя "отражёнка" от нагрузки приходит ко входу со сдвигом 180 гр...

Немного уточню Ваш ответ. Примем за ноль фазу падающей волны в начале полуволнового отрезка кабеля. К его концу она придет сдвинутой на 180 град. Отражение от активной нагрузки либо не меняет фазу (Rн>W), либо изменяет ее на противоположную (Rн<W). Предположим, фаза не изменилась. Тогда, распространяясь от конца к началу полуволновой линии, отраженная волна наберет еще 180 град. (т. е. всего 360 град). и будет здесь в фазе с падающей. Если нагрузка сдвигает фазу отраженной волны, то ровно на столько же будет сдвинута ее фаза и у начала линии.
Таким образом, если пренебречь потерями, амплитудные и фазовые соотношения прямой и отраженной волн в начале и конце полуволновой линии одинаковы. Следовательно ее входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. По существу такая линия - трансформатор 1:1. Добавление последовательно любого, четного или нечетного числа полуволновых отрезков ничего не меняет.

Да, еще ответ avr123.nm.ru по поводу влияния источника сигнала на КСВ. Такое влияние возможно, если в линии могут распространяться волны высших типов. Тогда источник (и вообще любая неоднородность) может возбуждать в ней волны разных типов или их комбинации. Но нам (на КВ) это не грозит. Чтобы эффект проявился, поперечный размер линии передачи (диаметр кабеля, например) должен быть сравним с длиной волны или больше ее. А пока мы имеем дело с обыкновенной волной типа ТЕМ - никаких чудес.

Amw

10.10.2005, 18:32

ew1mm
Вопрос к Vlad UR 4 III. Еще раз проясните...

Ну все... Сейчас он Вас "научит"... Как отраженка сначала "натыкается", а потом "спотыкается".

avr123.nm.ru
А я тему начал о том что можно расчитать длину фидера так что она для всех используемых диапазонов будет составлять целое (но разно!) число полуволн.
Этож просто! разве непонятно?

K423
Это действительно просто!
Ну разве не понятно, что НЕТ. НЕТ и НЕТ.
На ваш простой вопрос - очень простой ответ -НЕЛЬЗЯ. Теперь понятно?

Ну почему же нельзя? Всегда можно найти наименьший общий знаменатель. Другое дело, что длина кабеля может получиться несколько километров. 8O

K423

10.10.2005, 21:50

ew1mm

10.10.2005, 23:49

Уважаемый DMJ, Вы попроще можете ответить по существу вопроса?
Дает ли что применение полуволнового повторителя в виде отрезка 1-3-5 полуволн? Вопрос 2: 2-4-6 полуволн это хуже или что? Не надо читать лекции про фазы...и т.д. Я же не спрашиваю какие процессы происходят в фидере? Короче, Вы то сами используете?
Игорь, EW1MM.

Amw

11.10.2005, 06:59

Amw
Еще раз повторяю - НЕЛЬЗЯ!
Если Вы считаете, что можно - ну так сделайте милость : покажите это изумлённой публике. Т.е. автор задал вопрос, а вы покажите ваш расчет (ну там разных знаменателей и всего прочего).

Да ради бога... Давайте мне набор нужных Вам длин полуволн - я Вам посчитаю...
Например если длины полуволн 10 7 5 получится 70.
А если длины полуволн задавать с точностью 0.1м , могут получиться километры.

Правильный ответ дал ur0gt
Это "просто" мало что даст на практике.

Уж лучше делать так, как советовал furor

Vlad UR 4 III

11.10.2005, 09:41

ew1mm
Приношу свои извинения. Дома «покрутил» фазы и дезавуирую своё заявление. Что полволны, что волна - один хрен!

DMJ
//Примем за ноль фазу падающей волны в начале полуволнового отрезка кабеля. К его концу она придет сдвинутой на 180 град. Отражение от активной нагрузки либо не меняет фазу (Rн>W), либо изменяет ее на противоположную (Rн<W). Предположим, фаза не изменилась. Тогда, распространяясь от конца к началу полуволновой линии, отраженная волна наберет еще 180 град. (т. е. всего 360 град). и будет здесь в фазе с падающей. Если нагрузка сдвигает фазу отраженной волны, то ровно на столько же будет сдвинута ее фаза и у начала линии.
Таким образом, если пренебречь потерями, амплитудные и фазовые соотношения прямой и отраженной волн в начале и конце полуволновой линии одинаковы. Следовательно ее входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. По существу такая линия - трансформатор 1:1. Добавление последовательно любого, четного или нечетного числа полуволновых отрезков ничего не меняет.//

Вот из Вашего отрывка непонятно – куда девается отражённая от нагрузки волна мощности, если к передатчику она не возвращается?
Также мне интересен механизм изменения фаз при Rн>W и Rн<W. Можете объяснить?

И ещё ранее Вы написали следующее –
// От внутреннего сопротивления источника зависит КПД системы. Причем оптимальное для КПД сопротивление источника - нулевое. В этом случае вся его энергия поступает в нагрузку и КПД=100%. Если выходное сопротивление равно сопротивлению нагрузки (точнее, они имеют комплексно сопряженные значения), то КПД=50%. Энергия делится пополам между внутренним сопротивлением и нагрузкой. При дальнейшем увеличении внутреннего сопротивления КПД стремится к нулю.//
Из этого следует, что сопротивление выхода передатчика нужно делать минимальным. Например, 1 ом. Тогда КПД практически при любой нагрузке, а лучше при высокоомной, будет выше 50%. Мы же почему-то стремимся уровнять сопротивления источника и нагрузки и называем это согласованием. Не находите ли Вы ситуацию парадоксальной или ошибочной?

Amw

11.10.2005, 11:24

1-3-5 полуволн надо соблюдать или нет? EW1MM, Игорь.
Да нет, Игорь, никакой разницы.

Просто, когда лишний кабель свернут в бухту, она служит заграждающим дросселем для токов оплетки кабеля, вызванных антенным эффектом фидера.

73! Николай

Бухта кабеля под столом (около трансивера) ничего заграждать не может. Эта бухта или дроссель должен быть возле антенны

ew1mm

11.10.2005, 12:18

Я понял ваш комментарий, но UR 4 III мне так написал:
Суть работы повторителя заключается в компенсации "отражёнки" от входа в него "отражёнкой" от нагрузки.
При полуволновой длине повторителя "отражёнка" от нагрузки приходит ко входу со сдвигом 180 гр. Происходит компенсация "отражёнок".
При волновой длине повторителя сдвиг составляет 360 гр. Компенсации нет.
Спасибо за вопрос. Сейчас об этом в эфире знают только единицы.
# de: EW1MM #Я попросил его уточнить, но ответа нет... ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК, КАК ОН ПИШЕТ?
Игорь EW1MM

ew1mm

11.10.2005, 12:23

А ВЧ дроссель у меня действительно находится в точке запитки антенны - 10 витков кабеля на каркасе 25 см, виток к витку для НЧ диапазонов, а для ВЧ диапазонов 9 витков на каркасе 15 см.
Так что такие дела.
Игорь EW1MM

ur0gt

11.10.2005, 12:52

1-3-5 полуволн надо соблюдать или нет? EW1MM, Игорь.
Да нет, Игорь, никакой разницы.

Просто, когда лишний кабель свернут в бухту, она служит заграждающим дросселем для токов оплетки кабеля, вызванных антенным эффектом фидера.

73! Николай

Бухта кабеля под столом (около трансивера) ничего заграждать не может. Эта бухта или дроссель должен быть возле антенны

Наибольший вред паразитные токи наружной поверхности оплетки фидера (ток асимметрии и ток наведенный ближним полем антенны) наносят тогда, когда попадают на корпус радиостанции.
Вам знакомо выражение «печется микрофон»? Они нарушают нормальную работу радиостанции.
Через межобмоточные емкости сетевых трансформаторов они попадают в электросеть. Они также распространяются по заземлению и по всему, что с ним связано.
Паразитные токи «гуляющие» по электросети и прочему создают помехи радиоэлектронной аппаратуре, а в режиме приема помехи от этой аппаратуры и электрооборудования попадают на вход приемника радиостанции.

Безусловно «врага» лучше остановить на подступах к «крепости», но главное – в нее не пустить!

73! Николай

avr123.nm.ru

11.10.2005, 18:30

Суть работы повторителя заключается в компенсации "отражёнки" от входа в него "отражёнкой" от нагрузки.

- При полуволновой длине повторителя "отражёнка" от нагрузки приходит ко входу со сдвигом 180 гр. Происходит компенсация "отражёнок".

- При волновой длине повторителя сдвиг составляет 360 гр. Компенсации нет.

Вы уже поняли что это не верно.

ew1mm

11.10.2005, 21:03

Уважаемый avr123.nm. Вы НЕСЕТЕ АХИНЕЮ...ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Я ТАКОГО НЕ ПИСАЛ: Суть работы повторителя заключается в компенсации "отражёнки" от входа в него "отражёнкой" от нагрузки.
- При полуволновой длине повторителя "отражёнка" от нагрузки приходит ко входу со сдвигом 180 гр. Происходит компенсация "отражёнок".
- При волновой длине повторителя сдвиг составляет 360 гр. Компенсации нет.
____________________ _______________
ЭТО МНЕ ПИСАЛИ, А Я ЧИТАЛ...ДУМАЙТЕ, А ПОТОМ ВЫСКАЗЫВАЙТЕСЬ. EW1MM, Игорь.

ew1mm

11.10.2005, 21:18

UR 4 III Спасибо. Я понял ваш ответ. Игорь EW1MM

avr123.nm.ru

11.10.2005, 21:55

Уважаемый avr123.nm. Вы НЕСЕТЕ АХИНЕЮ...ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Я ТАКОГО НЕ ПИСАЛ.

Я извиняюсь, перепутал кто написал сообщение, так как пользовался автоцитированием.

=======

Еще я извиняюсь - мои опусы про КСВ были провокацией!

Один внимательный человек: ur0gt - обнаружил что то что я постил в форум не соответсвует написаному в моем курсе!

ПРОВОКАЦИЯ на обсуждение.

Конечно КСВ зависит лишь от соотношения сопротивления линии и нагрузки. ONLY !

cwfan

11.10.2005, 23:52

Коллеги,
чтобы лучше разобраться в процессах в линиях или проверить
себя, рекомендую отличный сайт
http://www.amanogawa.com/index.html
Там много online апплетов по данной теме, очень наглядно и познавательно!
Надеюсь что вопросов и "умных" ответов поубавится...

73!

ew1mm

12.10.2005, 00:32

Amw

12.10.2005, 07:34

Amw

12.10.2005, 08:19

...Уважаемый avr123.nm.ru! Имя у Вас есть? Как к Вам обращаться?...
...Is your real name cwfan?...

По поводу "ников" в форумах. Думаю, что это личное дело каждого. Ко мне можно обращаться - Amw

RAMBLER

12.10.2005, 09:48

cwfan

12.10.2005, 13:21

Is your real name cwfan? That's fantastic. You recommend to go to:http://www.amanogawa.com/index.html, but everything there is in English:)) Is your English good enough to understand every word there? I don't think so. You give a very bad advice about that WEB address. Nobody will never use it. Be good. EW1MM, Igor.

Честно сказать, до этого клоунства я Вас воспринимал много серьезне... Я не любитель бла-бла, поэтому конкретика - ссылка непосредственно на апплеты диаграмм Смита (действительно, может кто-то тут теории разводит, а прочитать пару слов по английски и не может):
http://www.amanogawa.com/archive/transmissionB.html
Или диаграммы тоже требуют перевода?

73!

ew1mm

12.10.2005, 16:39

Hmm...если бы я мог представиться на форуме Гером или х... тогда бы мы были на равных с rambler'oм или cwfan'ом, а так вы спрятались за свои ники и можете писать и говорить что угодно. Вот уж воистину сможете наговориться...и никто не узнает кто вы. Бывайте.

RAMBLER

12.10.2005, 17:33

ew1mm, что вы путаете кислое с пресным, человек привел ссылку на весьма неплохой ресурс, при чем здесь ники? Если вы считаете, что с позывным можно нести всякую охинею, то вы ошибаетесь...

ЗЫ. Просто возьмите в толк - не надо говорить за всех, говорите за себя, лично мне ресурс понравился.

ew1mm

12.10.2005, 20:19

Rambler, похоже что ахинею несу не я, догадайтесь кто.... При этом у вас даже нет человеческой смелости назвать свой позывной и имя. Вместо того чтобы в эфире работать, вы добиваете тут друг друга на форумах. Ну дал он адрес и хорошо, лишь бы на пользу... Дальше что? Наговорились? Мне становится уже не интересно. Те кто подписывается своим позывным бегая с одного форума на другой не имеет времени, а скорее желания дать свои данные в какой-нибудь Callbook:)) Так делают большинство радиолюбителей. В Коллбуке RIC на этом уважаемом сайте, а также на QRZ.com я пытался найти активных участников форумов - бесполезно. Ответ примерно один: The callsign UR0GT is not in our database. А жаль, в форумах человек известный и интересный, а больше нигде его нет.
Так что мы не в равных условиях. Вы через RIC например, можете мне написать, позвонить даже по телефону или в мою дверь, а вот я не могу... И говорим мы с вами один то что может, а другой то что хочет. Бывайте.

ur0gt

13.10.2005, 00:04

...Паразитные токи «гуляющие» по электросети и прочему создают помехи радиоэлектронной аппаратуре, а в режиме приема помехи от этой аппаратуры и электрооборудования попадают на вход приемника радиостанции.

На вход приемника радиостанции попадает то, что приходит по коаксиальному кабелю. Какие помехи попадают туда другим путем, можно послушать, подключив на вход приемника эквивалентное сопротивление. Для большей убедительности можно и оплетку фидера к корпусу присоединить... Услышите тишину.
Заградительный дроссель у антенны в режиме "прием" не дает помехам наведенным на внешней стороне оплетки, проникнуть вовнутрь коаксиала. Так я понимаю...
Впрочем вопрос борьбы с помехами очень сложен и часто его приходится решать опытным путем. Пример ew1mm с повторителем в четное-нечетное число полуволн очередное этому подтверждение. Я бы не смог это об"яснить.

Не все, что кажется очевидным на первый взгляд, является таковым на самом деле.
Отсюда обычно и "растут ноги" многих уже устоявшихся стереотипов среди радиолюбителей, так и новых наивных "открытий", как в последнем случае с Владом UR4III.

При правильном подключении эквивалента напрямую или через отрезок коаксиала на корпусе радиостанции и «дальше» действительно не будет никаких паразитных токов. Корпуса аппаратуры радиостанции и микрофон не будут «печься» в режиме передачи, «неонка» прислоненная к ним не будет гореть и соседи смотрящие любимый телесериал не будут стучать в стенку.

А вот если вместо эквивалента подключить разомкнутую, особенно несимметричную, антенну с недостаточно хорошим симметрируюшим устройством, то все это, с очень большим процентом вероятности, может быть.

В теории антенн есть фундаментальный принцип обратимости (или взаимности). Так вот согласно этого принципа, все что принимают те «провода» (электросеть, система заземления и прочие, в которые попадают паразитные токи оплетки в режиме передачи) в режиме приема попадет на вход приемника. Это закон. Правда эти сигналы будут ослаблены на столько, во сколько раз паразитные токи в них в режиме передачи меньше тока антенны. Но в условиях многоквартирного дома уровень всевозможных помех местного происхождения все равно обычно очень большой. Особенно, если что-то искрит, используется тиристорный регулятор и т. п. Кстати компьютеры с китайскими блоками питания, где обычно нет сетевого фильтра, дают большой уровень помех.

А при отсутствии АЭФ на вход приемника попадает только то, что принимает штатная антенна. И больше ничего.

73! Николай

K423

13.10.2005, 00:24

Awm

Да ради бога... Давайте мне набор нужных Вам длин полуволн - я Вам посчитаю...
Например если длины полуволн 10 7 5 получится 70.
А если длины полуволн задавать с точностью 0.1м , могут получиться километры.

Ну давайте вернемся к началу:

Если антена работает в нескольких сильно отличающихся диапазонах длин волн то ее импеданс сильно меняется и чтоб не ставить СУ у антены можно использовать фидер (например коаксил) длиной в целое число длин полуволн с учетом укорочения в кабеле.
Так вот ради Бога, посчитайте то, о чем просит автор для диапазонов 160, 40 и 10 метров.
Пожалуйста, всем будет очень интересно.

cwfan

13.10.2005, 00:54

ew1mm:Hmm...если бы я мог представиться на форуме Гером или х... тогда бы мы были на равных с rambler'oм или cwfan'ом, а так вы спрятались за свои ники и можете писать и говорить что угодно. Вот уж воистину сможете наговориться...и никто не узнает кто вы. Бывайте.
...да причем здесь ники? И вообще, с чего такая возбужденность?
Не стоило самому ерничать, не получил бы про клоунство.
Да, у меня есть позывной и уже > 25 лет, но здесь я не под ним, что-бы разные "Геры или х..." (см.цитату выше) его не мусолили. А в нике cwfan ключевое слово CW, и действительно, очень уважаю.

ew1mm:похоже что ахинею несу не я, догадайтесь кто.... При этом у вас даже нет человеческой смелости назвать свой позывной и имя. Вместо того чтобы в эфире работать, вы добиваете тут друг друга на форумах.Ну дал он адрес и хорошо, лишь бы на пользу... Дальше что? Наговорились? Мне становится уже не интересно........... ..
Игорь, проверь свои выходные фильтры - действительно ахинея так и прет. И это уже серьезно!

Надеюсь, на этом личное и закончим.

cwfan

13.10.2005, 01:54

...Паразитные токи «гуляющие» по электросети и прочему создают помехи радиоэлектронной аппаратуре, а в режиме приема помехи от этой аппаратуры и электрооборудования попадают на вход приемника радиостанции.
Абсолютно верно. И это заметно даже на согласованных с антенной фидерах (пример приведу ниже), а про фидерные трансформаторы/повторители даже и говорить нечего. Речь идет о реальных фидерах с далеко не бесконечным экранированием в них. А количество QRM излучателей в быту только растет.
Пример такой: решил как-то провести диагностику шума на прием на 1.8Mc, живу в многоэтажке, антенна укороченный вертикал на крыше, КСВ=1.1. В итоге оказалось, что примерно пол балла давали разные сопли в распред.коробках подъезда при подключении TV (были даже одиночные провода к приемнику) и вторые полбалла это "земли" в "шеке". "Земли" имеется ввиду, что был сделан подбор такой конфигурации заземления чтобы шум был минимален. Т.е. получилась не радиальное заземление, а смешанное, но шум меньше! Гальваническую развязку не пробовал - много проблем с передачей... Это все к тому что "многодиапазонный фидер" за счет трансформации(или "повторители", суть та же) будет иметь пучности напряжения и, соответственно, будет более восприимчив к QRM вэтих местах, и на передачу так же. Например, при работе на 80 жалуется сосед с 5 этажа, а при работе на 40 соседи с 3 и 7-го...
Т.е. "многодиапазонный фидер" потянет за собой кучу проблем с QRM, "а Вам оно надо?".

Amw

13.10.2005, 03:04

...Не все, что кажется очевидным на первый взгляд, является таковым на самом деле.
Отсюда обычно и "растут ноги" многих уже устоявшихся стереотипов среди радиолюбителей, так и новых наивных "открытий", как в последнем случае с Владом UR4III.

На свой счет Вы это высказывание, естественно, не относите...

При правильном подключении эквивалента напрямую или через отрезок коаксиала на корпусе радиостанции и «дальше» действительно не будет никаких паразитных токов. Корпуса аппаратуры радиостанции и микрофон не будут «печься» в режиме передачи, «неонка» прислоненная к ним не будет гореть и соседи смотрящие любимый телесериал не будут стучать в стенку.

Я пока говорил про режим приема...

А вот если вместо эквивалента подключить разомкнутую, особенно
несимметричную, антенну с недостаточно хорошим симметрируюшим устройством, то все это, с очень большим процентом вероятности, может быть.

Для коаксиального фидера симметрирующим устройством (одним из) как раз и является заградительный дроссель возле антенны, а не под столом. В режиме передачи "не дает" оплетке фидера излучать, а в режиме приема "не дает" оплетке фидера принимать. Это все знают

В теории антенн есть фундаментальный принцип обратимости (или взаимности). Так вот согласно этого принципа, все что принимают те «провода» (электросеть, система заземления и прочие, в которые попадают паразитные токи оплетки в режиме передачи) в режиме приема попадет на вход приемника. Это закон.

Напоминаю, речь шла только о том, помогает ли бороться с помехами бухта кабеля под столом. Это была Ваша мысль.

ur0gt писал(а):
ew1mm писал(а):
1-3-5 полуволн надо соблюдать или нет? EW1MM, Игорь.

Да нет, Игорь, никакой разницы.

Просто, когда лишний кабель свернут в бухту, она служит заграждающим дросселем для токов оплетки кабеля, вызванных антенным эффектом фидера.

73! Николай

А на вход приемника радиостанции попадает ТОЛЬКО то, что приходит по коаксиальному кабелю. Далее смотрим еще раз и внимательнее: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3976 7#39767

Amw

13.10.2005, 03:42

...Так вот ради Бога, посчитайте то, о чем просит автор для диапазонов 160, 40 и 10 метров.
Пожалуйста, всем будет очень интересно.

Хорошо, только я не понимаю в чем подначка.
Полволны 80,20,5. Получается электрическая длина кабеля 80м.
Для диапазона 160 - полволны, для 40 - четыре, для 10 - 40 полуволн.
С учетом укорочения кабеля с изоляцией из полиэтилена 0.66 физическая длина фидера составит 52.8 метра.
Думаю, что толпа "изумленной публики", которой "очень интересно" будет состоять из Вас одного...

ew1mm

13.10.2005, 03:57

cwfan, коль вы радиолюбитель, да еще со стажем, могли бы и представляться своим именем и позывным. А так вы в эфире, если действительно вы там - с позывным, на форуме с ником...который можно каждый день менять. Может вы еще балуетесь и диапазоном 3 МГц по ночам? Cлушая там ребят, неволей понимаешь, что часть из них и вправду радиолюбители с позывными, но они их там не говорят. Бывайте.

K423

13.10.2005, 07:44

Amw
Я поясню в чем подначка. Калькулятор показал результат ваших нажиманий его кнопочек. В итоге вы сказали, что кабель длиной 52,8 метра - это ответ на самый первый вопрос автора ветки. А теперь дальше одни изумления:
- диапазон 160м: полоса 200 кгц. При добротности кабеля всего лишь в 150 вы сможете работать в полосе 12,7 кгц. Это всего лищь 6% всего диапазона. А как же остальные 187,3 кгц?
Или это для вас уже не важно, а главное понажимать на клавиши? Ну? Не изумление?
- диапазон 40м: полоса 100 кгц (а скоро будет 400 кгц), ваш расчет "позволит" изумленной публике работать только в полосе 47 кгц, а как же остальные 53 кгц ( а скоро и все 353 кгц).
- диапазон 10м: полоса 1700 кгц, а вы предлагаете "поработать" только в полосе 192 кгц, а как же остальные 1508 кгц. Вы считаете, что об оставшихся "за бортом" 89% диапазона надо забыть?
Я не думаю, что буду изумляться над вашими рекомендациями и расчетами в одиночестве :D .
Замечание-просьба для всех любителей-антеннщиков: "хватать по верхам" - все умеют. Глыбже копать надо. Изучать надо. Не надо пропагандировать свои бдения (неважно ночные или дневные) без знаний в соответствующей области. Ведь найдутся люди, которые вам поверят, и затратят массу времени, чтобы повторить чью-то глупость.
Поэтому помните: критерий истины - практика. Вы сами попробуйте ручками сделать то, о чем пишете, проверить на своей крыше, а потом уже раздавайте советы с чистой совестью.

Amw

13.10.2005, 07:51

...cwfan, коль вы радиолюбитель, да еще со стажем, могли бы и представляться своим именем и позывным...

Не у всех причины не называть свой позывной и точный почтовый адрес столь низменны, как Вы пытаетесь здесь представить. Вот Вас многие знают - и хорошо. Только не надо здесь всех строить... в один ряд.

Amw

13.10.2005, 08:05

Amw
Я поясню в чем подначка...
Замечание-просьба для всех любителей-антеннщиков: "хватать по верхам" - все умеют. Глыбже копать надо...

Да уж... Глубоко копаете. :D
Я отвечал на Ваш конкретный вопрос, а свое отношение к этой идее давно высказал. И хоть Ваши рассуждения о "добротности кабеля" - чушь (позволит работать - не позволит работать), воду в ступе толочь не собираюсь.

K423

13.10.2005, 09:01

Amw
Уважаемый. Ну никто и не сомневался, что для вас это ЧУШЬ - вы же сами в эфире таким образом работать не собираетесь :D Да наверное и вообще не работаете.
А "толочь воду в ступе" не будете в связи с отсутствием знаний - это тоже достойный поступок.
Забыл добавить
рассуждения о "добротности кабеля". Мне кажется даже здесь на сайте есть статья из журнала "РАДИО", которой лет эдак 20. Называется "Преселектор..." , который сделан из кабеля. Догадались уже, что использовано свойство высокой добротности кабелей. :D

Amw

13.10.2005, 10:20

K423
Должен Вас огорчить. Полоса в которой кабель заданной длины точно работает как повторитель равна нулю. Тогда уж надо говорить о полосе, в которой не превышается заданная погрешность...
Ваши знания уж слишком глубоки. Коаксиальные кабели полностью характеризуются волновым сопротивлением, затуханием на данной частоте и коэффициентом укорочения, или диэлектрической проницаемостью изолятра, а не добротностью.

ew1mm

13.10.2005, 13:52

В эфире тихо...мирно идет жизнь, нет серьезных разговоров по антеннам и технике...Люди сдержаны, поскольку работают с именем и позывным...Граждане, приходите в эфир кто может. Двадцадка самый живой дневной лиапазон.

RAMBLER

13.10.2005, 15:07

...Люди сдержаны, поскольку работают с именем и позывным....

Вопрос гадить или не гадить, это не вопрос наличия или отсутствия позывного, это вопрос воспитания. И использовать свой позывной на форуме (где, кстати, приняты ники) в виде некоего самоограничителя, для многих нет никакой необходимости. Когда вы это поймете, вопрос - ник или позывной, потеряет для вас актуальность.

ew1mm

13.10.2005, 15:22

Рамблер, главное чтобы вы поняли, что в эфире вы один, а на форуме другой:))

RAMBLER

13.10.2005, 16:44

... в эфире вы один, а на форуме другой:))

Да-да, а на работе я третий, и называют меня по имени отчеству, надо бы им позывной сообщить или ник на худой случай...

Все эти фобии продукт вашего воображения.

ua5aa

13.10.2005, 16:49

....так что там с многодиапазонным фидером :?:

ua5aa

13.10.2005, 16:55

...На самом деле я бы с удовольствием поработал "под "Ником"...при этом есть возможность немного "похулиганить" и как-то по другому подходить к проблемам обсуждаемым уважаемой публикой. Все таки некоторые вещи я бы не высказывал и не пытался как то затронуть или предложить для обсуждения...позывно й дело всетаки серьезное! - Есть присутствие сдерживающего фактора - то ли воспитание, то ли еще, что-то...

ur0gt

13.10.2005, 18:13

...Не все, что кажется очевидным на первый взгляд, является таковым на самом деле.
Отсюда обычно и "растут ноги" многих уже устоявшихся стереотипов среди радиолюбителей, так и новых наивных "открытий", как в последнем случае с Владом UR4III.

На свой счет Вы это высказывание, естественно, не относите...

Ну почему же? И я делал подобные «открытия» 8O :)

Только не трубил об этом сразу, как Влад, на всех углах.
А прежде всего сам относился к ним критически. Еще раз тщательно все анализировал, искал дополнительную информацию, проверял на соответствие фундаментальным законам. Проверял, если была такая возможность, практически. Обычно несостоятельность их выяснялась самостоятельно.
Но от двух своих заблуждений я избавился только с посторонней помощью.

Кстати, с последним из них, Влад носится по сей день. Что якобы полуволновому вибратору, запитанному с конца, вообще не нужен никакой противовес; ни в явном, ни в скрытом виде 8O :)
Мне от него помогли избавиться лет 10 назад - все понял со второго раза. Вообще-то на эти «грабли» многие наступали. Например, Игорю DL2KQ помогли избавиться от этого заблуждения 3 года назад на форуме HZ.
Только Влад непоколебим.

Я пока говорил про режим приема...

Без «передачи» трудно объяснить, что будет в режиме «приема».

Для коаксиального фидера симметрирующим устройством (одним из) как раз и является заградительный дроссель возле антенны, а не под столом. В режиме передачи "не дает" оплетке фидера излучать, а в режиме приема "не дает" оплетке фидера принимать. Это все знают

А кто спорит?
Я же говорил, что «врага» (ток асимметрии) лучше СРАЗУ остановить (возле антенны), и не дать дойти ему до последнего «форпоста» (дросселя из бухты кабеля под столом). Но симметрирующее устройство возле антенны обычно не может полностью заблокировать ток асимметрии, а лишь ослабляет его. И поэтому последний «форпост» перед входом в «крепость» (радиостанцию) будет как раз кстати.
Помимо тока асимметрии есть еще один «враг» любящий «гулять» по оплетке фидера и стремящийся попасть в «крепость». Это ток наведенный ближним полем антенны. Этот вообще мало обращает внимание на симм. устройство возле антенны. Его можно остановить только дальше. Для этого в сильно несимметричных антеннах ставятся дополнительные «форпосты» вдоль фидера, которые также ослабляют и первого «врага» - ток асимметрии.
Еще один «форпост» в виде дросселя из бухты кабеля возле радиостанции вносит свой положительный вклад в борьбу с этими «врагами».
Хотя специально так делать не обязательно. Этих «врагов» конечно же лучше подавить на дальних «рубежах» – как можно ближе к антенне. Но не всегда так получается в радиолюбительских условиях.

Наберите в поисковике «Антенный эффект фидера». Есть хорошая статья А. Гречихина на эту тему.

73! Николай

ew1mm

13.10.2005, 21:37

Рамблер, похоже это у вас там всякие фобии, но я ничем помочь вам не могу. Развлекайтесь дальше. Пора бы уже угомониться. Пукните в последний раз...мне уже не интересно.

ew1mm

13.10.2005, 23:09

Я понял, вы рамблер переносите это на утро. Видно Интернета дома нет, только на работе. Бавайте.

K423

13.10.2005, 23:35

Amw

K423
Должен Вас огорчить. Полоса в которой кабель заданной длины точно работает как повторитель равна нулю. Тогда уж надо говорить о полосе, в которой не превышается заданная погрешность...
Ваши знания уж слишком глубоки. Коаксиальные кабели полностью характеризуются волновым сопротивлением, затуханием на данной частоте и коэффициентом укорочения, или диэлектрической проницаемостью изолятра, а не добротностью.
Да, уж, вы меня точно огорчили, своим полным отсутствием знаний. В радиотехнике используется такое понятие, как полоса .
А она измеряется по уровню 0,7 или по уровню -3 дб, что есть одно и то же. Так вот эта полоса, для любых резонансных систем обратно пропорциональна добротности этих систем. А поскольку добротность фидерной системы небесконечна, то, именно по этой причине НИКОГДА полоса не может быть равна НУЛЮ. Такой вот маленький ликбез :D Удачи.

Amw

14.10.2005, 06:52

K423
Да, уж, вы меня точно огорчили, своим полным отсутствием знаний. В радиотехнике используется такое понятие, как полоса .
А она измеряется по уровню 0,7

Иногда лучше не знать, чем думать, что знаешь и прикладывать свои "знания" не к тому месту.
В данном случае куда Вы собираетесь приложить эти 0.7, чтобы определить полосу полуволнового повторителя?

Amw

14.10.2005, 07:16

...Я же говорил, что «врага» (ток асимметрии) лучше СРАЗУ остановить (возле антенны), и не дать дойти ему до последнего «форпоста» (дросселя из бухты кабеля под столом). Но симметрирующее устройство возле антенны обычно не может полностью заблокировать ток асимметрии, а лишь ослабляет его. И поэтому последний «форпост» перед входом в «крепость» (радиостанцию) будет как раз кстати.

Понятно. Я то говорю про прием. То, что "поймала" внешняя сторона оплетки фидера через заградительный дроссель у антенны попадает на внутреннюю часть оплетки и далее по фидеру на вход приемника.
Дроссель у приемника (бухта под столом) не может дать эффекта в борьбе с этими помехами.
В режиме передачи ток асимметрии вызывает излучение оплетки и размещать дроссель у передатчика имеет смысл только для устранения жжения микрофона, а не для устранения TVI, как у ew1mm - автора вопроса.

Для этого в сильно несимметричных антеннах ставятся дополнительные «форпосты» вдоль фидера, которые также ослабляют и первого «врага» - ток асимметрии.

Полностью согласен, одеваю на кабель колечки через несколько метров.

K423

14.10.2005, 09:26

Amw

Иногда лучше не знать, чем думать, что знаешь и прикладывать свои "знания" не к тому месту.
В данном случае куда Вы собираетесь приложить эти 0.7, чтобы определить полосу полуволнового повторителя?

Вот вам лучше бы действительно не знать, чем думать о каких-то погрешностях 8O
Ну зачем мне пересказывать вам здесь элементарные вещи. Ну возьмите любую книгу, в которой написано каким образом определяется полоса. Вот тогда и поймете куда "...надо приложить эти 0,7..."
Последний ваш пост говорит о ваших ЭЛЕМЕНТАРНЫХ незнаниях предмета. Ну и тогда спрашивается зачем сюда лезть, да еще и о чем-то спорить?
Если же вы не сможете разобраться в силу хронической запущенности, вы можете еще раз спросить, и тогда я вам дам конкретные ссылки, отрывки, названия книг и имена авторов. Но лучше, чтобы сохранить свое реноме, самому разобраться, чтобы не задавть наивных (я не сказал глупых) вопросов.

RAMBLER

14.10.2005, 10:23

Я понял, вы рамблер переносите это на утро. Видно Интернета дома нет, только на работе. Бавайте.

Поняли? Сомневаюсь, чтобы понять надо подумать, а не высасывать из пальца и если бы вы подумали, то нашли бы в профиле другие мои сообщения и посмотрели бы на время отправки...
Да и какая разница есть дома инет или нет? Для чего вы вообще это написали, чтобы все узнали, что инет у вас дома есть? Ну, теперь знаем - есть, хотя теперь мы знаем и то, что на ваш мыслительный процесс домашний инет положительным образом никак не влияет. Учитесь думать.

Amw

14.10.2005, 10:51

K423
Вы мне со своими постами в этой ветке напоминаете ребенка в песочнице, который спрашивает "А и Б сидели на трубе...". Затем торжественно объявляет, что на трубе осталась буква "И".
Человек предложил сделать фидер длиной полволны на несколько диапазонов. Вы несколько раз сказали: "Нельзя сделать... нельзя сделать..." Затем привели такие аргументы, из которых следует, что по-Вашему, полуволновой повторитель и на один диапазон не сделаешь. "Позволяет работать - не позволяет работать". У Вас самого-то кабель какой длины? Где он Вам "позволяет" работать?
Откройте тогда новую ветку и сообщите миру, что полуволновой повторитель ВООБЩЕ нельзя применять.

Так вот, уважаемый, чем ближе длина кабеля к полуволне и чем она дальше от длины в нечетное количество четвертей волны, тем лучше.
На 80м диапазоне кабель с электрической длиной в 35м будет лучше, чем в 25м.

А Ваши "знания" про уровень 0.7 Вы точно не в то место прилепили, с чем Вас и поздравляю. :P

Кстати, если Вы обращаетесь к одному человеку, то "Вы" пишется с большой буквы... Ссылку дать?

Vlad UR 4 III

14.10.2005, 11:02

K423
//А теперь дальше одни изумления:
- диапазон 160м: полоса 200 кгц. При добротности кабеля всего лишь в 150 вы сможете работать в полосе 12,7 кгц. Это всего лищь 6% всего диапазона. А как же остальные 187,3 кгц? // и т.д.

Извините, что вмешиваюсь. Вы правы. Но в реале повторитель нагружен на ещё одну резонансную систему - антенну. Поэтому он кроме трансформации сопротивления антенны может выполнять компенсацию её реактивности. Общая полоса пропускания расширяется. Иногда весьма значительно.
73!

ur0gt

14.10.2005, 13:59

Я то говорю про прием. То, что "поймала" внешняя сторона оплетки фидера через заградительный дроссель у антенны попадает на внутреннюю часть оплетки и далее по фидеру на вход приемника.
Дроссель у приемника (бухта под столом) не может дать эффекта в борьбе с этими помехами.
В режиме передачи ток асимметрии вызывает излучение оплетки и размещать дроссель у передатчика имеет смысл только для устранения жжения микрофона, а не для устранения TVI

Что-то Вы недопонимаете.
Но Вы не одиноки. "Жжение" микрофона - пол беды, даже меньше.
Типичная ситуация. Человек "умощняется" - приобрел или сделал РА.
И с РА, прекрасный до этого, сигнал "портится"; становится "жестким", наблюдается "подхрипывание" на "пиках", а иногда даже появляется девиация частоты, ну и проблемы с TVI обычно тоже.
Последняя проблема обычно наводит на правильную мысль об АЭФ. А вот когда появляется только первая или вторая, то во всех грехах нередко обвиняется РА. Ведь неисправный или "перекачанный" РА тоже может привести к подобным проблемам. Но они могут возникнуть и при абсолютно исправном и не "перекачанном" РА.

И вот люди, которые также, как и Вы, считают, что паразитные ВЧ токи оплетки, дошедшие до корпуса аппаратуры, могут вызвать лишь "жжение" микрофона, неделями, а то и месяцами ищут неисправность в абсолютно исправном РА :) Просто уровень этих ВЧ токов, при включении РА, стал больше и поэтому вред от них стал ощутимее.

Иногда можно услышать и такой диалог: "что-то у тебя сигнал сегодня испортился - подхрипывает (подплакивает) - "да дождик прошел, КСВ поднялся до 1,5, наверно выходной каскад стал подвозбуждаться".
Хотя и тут вых. каскад может быть не причем. При увеличении КСВ обычно, хотя и не всегда, возрастает и АЭФ. И поэтому причина этих проблем та же, что и в предыдущем примере.
Каким образом паразитные ВЧ токи попадают внутрь аппаратуры и как это проникновение и последствия можно уменьшить - тема не этого форума. Но это борьба со следствием, а не с причиной. Хотя это тоже надо делать.

А что касается проникновения на вход приемника радиопомех из электросети и всего, что непосредственно или через емкостные и индуктивные связи связано с корпусами аппаратуры радиостанции - то советую еще раз вспомнить про ПРИНЦИП ОБРАТИМОСТИ (ВЗАИМНОСТИ). Все, куда в режиме передачи тем или иным образом попадают паразитные токи, вызванные АЭФ, в режиме приема будут дополнительными "антеннами". Это повторяю фундаментальный ЗАКОН. А поскольку эти дополнительные "антенны" связаны непосредственно или находятся очень близко от источников местных радиопомех, то уровень этих помех на входе приемника будет гораздо больше, чем в случае, когда паразитные токи оплетки не доходят до радиостанции и антенной служит только штатная антенна и частично фидер. Хотя "принимающий" фидер тоже увеличивает уровень местных помех - но не на столько. Бухта кабеля под столом уменьшает уровень этих "паразитов" на корпусах аппаратуры радиостанции. Поэтому она не бесполезна в этой борьбе.

Кстати, нередко используемые, конденсаторы между сетевыми проводами и корпусами аппаратуры, а также сетевые фильтры, где есть такое включение, не уменьшают проблемы с АЭФ, а наоборот увеличивают. Ведь они облегчают попадание рассматриваемых паразитных токов с корпуса в электросеть. Надо применять фильтры по схеме, приведенной А. Гречихиным.

Что-то вы слишком долго упираетесь :) Или общение с Владом сказалось :?: Дурной пример наверно действительно заразительный :)

Да, еще пару ссылок по теме подобрал:
http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
http://www.tv-master.ru/anten/ant_1o2.html
http://rf.atnn.ru/s5/mult_3-02.html

73! Николай, UR0GT

K423

14.10.2005, 18:09

TO Amw
Про песочницу вы правильно сказали. Именно там как раз и говорят, что упрямство (необоснованное) - это признак тупости. Так говорят в вашей песочнице.
Про "вы" с большой буквы: это зависит от степени уважения. Я очень часто в форумах пишу "вы" с большой буквы. Не моя вина в том, что ваше упрямство не позволяет мне это делать.
Если вы не знаете, что такое АЧХ многополюсников, то вы НИКОГДА и не поймете, что такое уровень 0,7. Тогда хоть не выставляйте себя здесь в неприглядном свете упорного неуча :D
Длина моего кабеля какая? Мне до этого нет никакого дела, ну просто неинтересно. Может сами сообразите почему? Или объяснить? Мне не сложно. Но я бы сначала спросил, что за антенна 8O.
О работе полуволнового повторителя на одном диапазоне, я вам приводил цифры. Ну если они вас не убедили (потому что вам незнакомо понятие полоса), ну так делайте как хотите, только это уже будет не полуволновый повторитель , а кабель произвольной длины. и он вам, знаете ли, не обязан передавать неизменным импеданс со входа на выход. И будет у вас безразмерный КСВ, и нулевой КПД, и эффективность такая же во всем диапазоне. Ну так и делайте для себя. Только не надо всем мозги пудрить всякими глупостями.

Amw

14.10.2005, 20:19

K423
Абсолютно неинформативный пост, как и все предыдущие.
"Вы" с большой буквы - это грамматика, а писать безграмотно - это признак неуважения к языку, а не к собеседнику.
Перечитай еще раз все свои посты в этой ветке и поймешь, что все эти изощренные упражнения в хамстве абсолютно не имеют смысла, т.к. тебе совершенствоваться уже нЕкуда.
А может все-таки окончательно меня добьешь своей небывалой просвещенностью и расскажешь в какое место ты прилепил свои 0.7 и после этого так сильно возбудился? :D

Amw

14.10.2005, 20:55

ur0gt
Что-то вы слишком долго упираетесь...

Могли бы догадаться, что я "упираюсь" ровно столько, сколько считаю нужным.
Прочитал Ваши ссылки, ничего, относящегося к нашей беседе не обнаружил. Скажите конкретно, Вы рекомендуете размещать балун около трансивера? Если хотите сказать, что он не повредит - я согласен, а если полагаете, что он необходим, то я сильно сомневаюсь в его эффективности.
Можно и без лирики... Или общение с Владом породило привычку тщательно все пере-разжевывать? Извините...

K423

14.10.2005, 22:04

Amw
Ну вот вы, уважаемый, и дошли до логического конца. Это когда все аргументы умерли, и осталось только сказать сам дурак. С чем я вас и поздравляю. А с уровнем 0,7 дело обстоит так:
- здесь объясняют, что такое четырехполюсник
http://media.karelia.ru/~keip/circuit/Ps13.htm
- здесь ссылки на литературу
http://media.karelia.ru/~keip/circuit/Ps13.htm
- это отрывок из книги:
5.3. Характеристики линий связи
Типы характеристик и способы их определения

К основным характеристикам линий связи относятся:

амплитудно-частотная характеристика;
полоса пропускания;
затухание;
помехоустойчивость;
перекрестные наводки на ближнем конце линии;
пропускная способность;
достоверность передачи данных;
удельная стоимость.

См. рисунок: Амплитудно-частотные характеристики двух фильтров 1-го порядка
синяя линия — АЧХ ФВЧ 1-ш порядка, красная линия — АЧХ ФНЧ 1-го порядка, зеленая линия — уровень -3 дБ, которая показывает полосы пропускания фильтров. На частоте разделения уровень выходных напряжений обоих фильтров по уровню -3 дБ будет составлять 0,707 В.
Ну, теперь-то тебе должно быть понятно, что уровень 0,7 и уровень -3дб - это одно и то же. И именно по этому уровню определяют полосы пропускания хоть фильтров, хоть антенн, хоть диапазоны приемников. А хоть и полосу в которой полуволновый повторитель имеет право называться полуволновым повторителем. Ну теперь-то хоть тебе понятно, к чему я прилепил 0,7 ??? А ???
Необоснованный выпендрёж "знатоков", вроде тебя, меня почему-то всегда возбуждает. А это как в поговорке: "... и бросить жалко и нести тяжко".

ur0gt

14.10.2005, 22:21

Прочитал Ваши ссылки, ничего, относящегося к нашей беседе не обнаружил. Скажите конкретно, Вы рекомендуете размещать балун около трансивера? Если хотите сказать, что он не повредит - я согласен......
Или общение с Владом породило привычку тщательно все пере-разжевывать? Извините...

Постараюсь максимально кратко, т. к. с последним предложением отчасти согласен.

Две первые ссылки прямо по теме, последняя косвенно.
Возможно Вы могли бы обойтись и без них, но форум читают сотни людей. И не все смогут без них хорошо во всем разобраться.

Я уже минимум дважды говорил, что делать дополнительный дроссель возле радиостанции не обязательно - лучше поближе к антенне.
Когда антенна очень несимметрична, например Виндом запитанный коаксиалом, необходимо не менее двух таких дросселей. Но если нет возможности изготовить дроссели поближе к антенне или просто образовался запас кабеля, то дроссель возле радиостанции уменьшит проблемы вызванные АЭФ. В данном случае "кашу маслом не испортишь". Причем его желательно разместить как можно ближе к антенне. Например за окном.

73! Николай

Amw

17.10.2005, 12:21

... А с уровнем 0,7 дело обстоит так:...

Это и все, что ты знаешь... Не густо. Определение полосы по уровню 0.7 - это чистая условность, а никакая не "ИСТИНА" для определения "будет-не будет работать". И применять это надо с умом... Если мы определяем диапазон, в котором фидер работает, как повторитель, надо вспомнить для чего это нам нужно. Если задача повторителя "передать" импеданс, то и надо построить зависимость отношения передаваемого импеданса к переданному в зависимости от частоты и провести на этом графике уровень 0.7. Неохота возиться - но полоса получится ОГО-ГО.

К основным характеристикам линий связи относятся:
амплитудно-частотная характеристика;
полоса пропускания;
затухание;
помехоустойчивость;
перекрестные наводки на ближнем конце линии;
пропускная способность;
достоверность передачи данных;
удельная стоимость. [/b]

Разберемся...Наша линия связи - коаксиал длиной полволны.

- АЧХ
согласен на 100%, но в общем случае надо добавить еще фазо-частотную...

- полоса пропускания;
- затухание;
Однозначно определяются из АЧХи ФЧХ, следовательно избыточны.

-помехоустойчивость;
-перекрестные наводки на ближнем конце линии;
-пропускная способность;
-достоверность передачи данных;
Хотелось бы знать, как это к нашей линии присобачить? 8O

-удельная стоимость.
Ну это - ладно уж. Но мысль очень глубокая... :D

Итого - всё это чушь и бред. Пустое раздувание щек.
Не собираюсь даже "ходить" по твоим ссылкам - мне и приведенных цитат достаточно для соответствующих выводов.