Вертикал, или как правильно его сделать. [Архив] - Страница 2

RU9CA

01.02.2010, 21:37

Значит всё-таки зря я старался... Резонанс антенны сам по себе абсолютно бессмысленен.
Не зря... Вы лишний раз косвенно сказали то, с чем я и не собирался спорить - главное не резонанс, а согласование на стыках всех звеньев системы РА - СУ - фидер - Антенна.

Нет никакого коэф-т трансформации. Импеданс в фидере по длине изменяется по сложному закону - диаграмма Смитта. В каждом сечении своя величина Z, это понятно. Главное вижу в том, чтобы это Z на штеккере кабеля было в пределах "досягаемости" тюнера трансивера. В идеале, понятное дело, желательно чтобы Z было равно 50R + 0j Ом, или близко к тому...
А по поводу КСВ - у меня есть дипольная антенна, 2х41 метр, запитанная двухпроводным фидером с волновым около 600 Ом...
Может быть на 80 метрах КСВ в фидере и невысок, но на 160, где Z диполя низкО - явно КСВ в линии очень большой. Но это меня совсем не смущает, ибо мне удается прекрасно согласовывать эту антенну на всех КВ диапазонах с РА трансивера.
Что такое потери в двухпроводном фидере с проводами (Cu) диаметром 3 мм и диэлектриком - воздухом и какова его электрическая прочность - Вы наверняка представляете.
Поэтому реактивная мощность, гуляющая по этому фидеру, меня нисколько не смущает.
А про GP - подвинуть его резонанс на 200 кгц выше, откусив кусачками 8.5 см от вернего прутка - мне не трудно. Даже если это практически бессмысленно, вреда это точно не принесет и трансивер будет настраиваться быстрее на пару секунд. Мелочь, а приятно.

RM6LW

01.02.2010, 22:05

RU9CA писал(а):
Хочется ограничиться подрезкой противовесов

Но не получиться. Надо укорачивать излучатель.

Можно попробовать и противовесы, но "поймать" резонанс трудно и вопрос - какое будет сопротивление на входных зажимах. В MMANE рассчитать не удается, другими прогами не пользуюсь. Для CB есть антенны, где противовесы укороченные, а излучатель - удлинен. Хотя согласен с Виктор Дробот.

01.02.2010, 22:49

Не зря... Вы лишний раз косвенно сказали то, с чем я и не собирался спорить - главное не резонанс, а согласование на стыках всех звеньев системы РА - СУ - фидер - Антенна.
Дмитрий!!! Вы меня удивляете! :rotate: Ну согласовали стыки всех звеньев этой системы и последнее звено (антена), на месте этого звена подключен.... лыжная палка, шест какой нибудь, гвоздь в конце концов. Все звенья будут идеально согласованы, ну а результат какой будет?
На передачу ещё как-то можно "погреть" кабеля и случайные куски провода киловаттами, а вот на приём без резонанса это будет другая песня и киловатты здесь не помогут, если никого не слышешь. :D Согласование конечно хорошо , но резонанс лучше, особенно если он там где нужен. :D

RU9CA

01.02.2010, 23:11

...Согласование конечно хорошо , но резонанс лучше, особенно если он там где нужен. :D
А можно для примера взять полуметровую пластмассовую трубу и намотать на нее 5 метров провода, чтобы получился спиральный резонатор и настроить его в красивый четкий резонанс. И точно также не будет работать как и простая лыжная палка, по сравнению с нормальной полноразмерной антенной.
Не резонанс ценен сам по себе и не согласование само по себе, а все вместе.

RM6LW

01.02.2010, 23:32

Kuwalda
Чем важен резонанс? - отсутствием мнимых составляющих сопротивления антенны - более простое согласования сопротивления антенны с фидером.
К примеру удлиненный GP "укорачивается" при помощи конденсатора, - читай настраиваем в резонанс, то есть получаем довольно неплохой элемент настройки.
Можем получить согласование GP при помощи реактивных цепей P-контура или конденсатора/индуктивности (см.Ротхамеля).
Еще немаловажным у GP является угол излучения над горизонтом (дальность связи), который зависти от длины GP и качества радиотехнической земли (а радиоземля вносит существенный вклад в КПД) (грубо сказано, ну ладно). Если учесть что GP имеет несколько большую длину, чем 1/4, при нормальных противовесах (4 шт, настроенные в резонанс) R антенны будет несколько ниже 50 ом, а мнимая часть будет иметь индуктивный характер, который можно компенсировать емкостью или настроить P-контуром между кабелем и антенной.

ua4wi

02.02.2010, 05:07

Amw

02.02.2010, 06:20

Здравствуйте.

Не резонанс ценен сам по себе и не согласование само по себе, а все вместе.

...вот тут не смог пройти мимо, вот тут согласен и не даром это всё вместе называется АФУ - антенно-фидерное устройство.Не соглашусь, всё-таки главное - согласование и только согласование. Причем в режиме прием тоже... А резонанс часто, хоть и не всегда, где-то рядом, поэтому "путается под гогами" и "путает". :D
Хотите продолжения разговора?

ua4wi

02.02.2010, 08:27

Не соглашусь, всё-таки главное - согласование и только согласование. Причем в режиме прием тоже... А резонанс часто, хоть и не всегда, где-то рядом, поэтому "путается под гогами" и "путает".

...а я про резонанс антенны и не говорил, но если есть возможность поставить СУ у антенны то лучше да чем нет.
...но при всем при этом от геометрических размеров антенны зависит еще ряд важных параметров помимо согласования
...это и диаграмма, это и широкополосность, это и величина входного сопротивления (сложно, практически невозможно согласовать с высоким КПД сопротивление в 0.01 Ом)

...в РЛТ на 3.5 мгц использовали антенны 50 см высотой ( чем не гвоздь?) согласовывали, но КПД был не очень высокий.
...работал на 1.8 мгц на антенну с плечами 13+27, хорошо работала, но была очень узкополосна при расстройке в 5 кгц требовалась подстройка, что очень не удобно даже тогда когда СУ стоит прямо у антенны, а оператор рядом с СУ :)))

.

Amw

02.02.2010, 09:03

...а я про резонанс и не говорилГоворили... :D "всё вместе" поддержали?
...но при всем при этом от геометрических размеров антенны зависит еще ряд важных параметров помимо согласованияКонечно, это показывает MMANA, но доставить мощность в антенну - задача АФУ.
...на 3.5 мгц использовали антенны 50 см высотой ( чем не гвоздь?) согласовывали, но КПД был не очень высокий.КПД чего, антенны или фидера? Думаю и того и другого. Но если бы гвоздь был сверхпроводящим, то КПД его был бы таким же, как и у полноразмерной антенны, лишь бы суметь туда необходимую мощность доставить, что очень непросто.

Amw

02.02.2010, 09:34

Вы лишний раз косвенно сказали то, с чем я и не собирался спорить - главное не резонанс, а согласование на стыках всех звеньев системы РА - СУ - фидер - Антенна.Фидер обладает уникальным свойством - он всегда САМ согласуется с любой нагрузкой. Какой бы импеданс ни был у нагрузки, тот конец фидера, который к ней подсоединяется будет (в установившемся режиме) иметь точно такой же (ну, или комплексно сопряженный - с какой стороны посмотреть). Поэтому в этой системе (РА - СУ - фидер - Антенна) надо согласовать только выход PA со входным импедансом фидера, с помощью СУ и ВСЁ БУДЕТ СОГЛАСОВАНО.

ua4wi

02.02.2010, 09:42

Говорили... "всё вместе" поддержали?

...о, да упустил, эт бывает со мной...думал про АФУ
..."все вместе" относил к антенне и к фидеру.

КПД чего, антенны или фидера?

...и того и другого, хотя "эффект 100% КПД" был на лицо - неоновая лампочка загоралась в метре от антенны, при выходном транзисторе 300 серии, но когда КПД считали на эквиваленте то эффект пропадал :)))

Amw

02.02.2010, 09:51

К примеру удлиненный GP "укорачивается" при помощи конденсатора, - читай настраиваем в резонанс, то есть получаем довольно неплохой элемент настройки.Вы что, серьёзно считаете, что конденсатор включенный перед антенной может повлиять на её работу?
Есть правило, по которому в цепи передачи энергии каждое звено может влиять только на работу предыдущих звеньев, т.к. является для них нагрузкой.
Скомпенсировав реактивность во входном сопротивлении антенны, Вы измените только режим фидера - уменьшите КСВ в нем.
Вот если Вы в середину штыря поставите удлиняющую индуктивность, или емкостную нагрузку вверху - этим самым Вы измените распределение токов в элементах антенны и тем самым измените её работу, а любое устройство до антенны на её работу не влияет.

Интересная вещь. Какой бы входной импеданс ни был у антенны, подключив к ней фидер, мы всегда в этом фидере можем обнаружить сечение в котором импеданс чисто активен!!! Причем, на расстоянии меньшем, чем четверть длины волны. Таким образом ЛЮБАЯ антенна с куском кабеля является резонансной. Спрашивается, ну и что? Что мы с этого можем поиметь? Да ничего, ровным счетом.

02.02.2010, 23:09

Чем важен резонанс? - отсутствием мнимых составляющих сопротивления антенны - более простое согласования сопротивления антенны с фидером.
Начали за резонанс, а заканчился пост ничем, не поясняющий о резонансе ни за не против. Противникам резонанса и любителям согласования :D : у многих есть(но не у всех) приёмная аппаратура. По входу стоят диапазонные вх.контура, правильно настроенные они согласованы по входу и по выходу - как правило. Но они и настроены в резонанс на свой диапазон и небходимую полосу. А возьмите отрёртку и покрутите эти контура на каком нибудь диапазоне, о своих исследованиях поделитесь здесь. :crazy:
Можно ведь и поставить по входу и просто катушки или трансформаторы и всё согласовать. Результат будет, но совершенно другой по приёму. Антену тоже в первую очередь(чтобы использовать максимум её эффективности) нужно заставить резонировать в нужном диапазоне, а потом уже согласовывать, Лучше и грамотнее всего это сделать непосредственно перед подкллючением кабеля или фидерной линии при помощи СУ.
Фидер обладает уникальным свойством - он всегда САМ согласуется с любой нагрузкой. Это неверное утверждение. Фидер служит для передачи ВЧ энергии от генератора к антене.Для согласования применяются другие элементы СУ.
Вы что, серьёзно считаете, что конденсатор включенный перед антенной может повлиять на её работуТак все считают кто непосредственно занимался настройкой антен.
Какой бы входной импеданс ни был у антенны, подключив к ней фидер, мы всегда в этом фидере можем обнаружить сечение в котором импеданс чисто активен!!! Причем, на расстоянии меньшем, чем четверть длины волны. Таким образом ЛЮБАЯ антенна с куском кабеля является резонанснойЭто утверждение чисто теоретическое, с практикой оно никак не вяжется. :rotate:
если бы гвоздь был сверхпроводящим, то КПД его был бы таким же, как и у полноразмерной антенны, А это утверждение минимум Нобелевская премия. :crazy: Какая будут добротность у гвоздя и полноразмерной рамки, такое будет и соотношение их эффективности.

rn3aht

02.02.2010, 23:56

2 Kuwalda Вы несколько упростили и категоричны. Дело в том что во входных цепях приемников используются не только одноконтурные фильтры...
Что касается антенн, то как уже писал ua4wi у них много разных параметров. И одновременно добиться их максимума не возможно. В каких то антеннах одно, в других другое преимущество... Например распространенный 5/8 GP или 2Х5/8 диполь, не имеют собственного резонанса, однако их преимущества в другом...
Что же касается вопроса нужен или нет резонанс, то ответ прост. Надо рассматривать конкретную антенну. Например для полуволнового диполя или 1/4GP, нет никакого смысла отказываться от резонанса, а польза от него есть...
Есть и более сложные антенны, где резонанс смещают, в других вообще он является нежелателен...
Еше есть широкололосность...м ногодиапазонность...
Так что, в каждой конкретной антенне...исходя из поставленных целей...

03.02.2010, 00:07

Дело в том что во входных цепях приемников используются не только одноконтурные фильтры.
Одноконтурные контура я не упоминал и не имел ввиду, подразумевались 2или 3 контурные, пусть даже и одиночный контур например, резонанс будет на 5 мГц, а пытаться слушать на 3,6, результат никакой будет в сравнении с тем контуром, который настороен на 3,6 .Так ведь?

03.02.2010, 00:09

Еше есть широкололосность...м ногодиапазонность..
Многодиапазонность мы уже сами придумываем от безисходности. :-(

rn3aht

03.02.2010, 00:32

подразумевались 2или 3 контурные
Я то же имел в виду, что отдельно каждый из 2(3) настроен на свою частоту например...ну может и не всеобъемлющая аналогия, но...
короче, имеет место быть разнообразие...
Но про один из поводов за резонанс Вы правы...но он не применим ко всем антеннам...

UA3MSS

03.02.2010, 02:52

Вставлю свои пять копеек... Что нам в антенне резонанс?! Нам нужен прежде всего (кроме диаграммы направленности, конечно) максимальный КПД - для наиболее эффективного излучения подведенной мощности. А этот КПД, как известно, зависит от соотношения сопротивления излучения антенны и сопротивления ее потерь. Вот их и надо "совершенствовать" :D

ua4wi

03.02.2010, 05:30

Здравствуйте.

...что мы в первую очередь добиваемся при согласовании антенны и линии питания?
... минимум КСВ в линии
...когда мы получаем минимум КСВ в линии?
...когда реактивность антенны близко к 0, а сопротивление антенны близко к волновому сопротивлению линии (легко проверить в ММАНЕ)
...что означает близость реактивности к 0?
...:)))

...вот поэтому Александр (amw) и говорит, что впервую очередь согласование, а резонанс он всегда будет где то рядом.

RU9CA

03.02.2010, 06:31

если бы гвоздь был сверхпроводящим, то КПД его был бы таким же, как и у полноразмерной антенны, А это утверждение минимум Нобелевская премия. :crazy: Какая будут добротность у гвоздя и полноразмерной рамки, такое будет и соотношение их эффективности.
Виктор - Вы тут неверно рассуждаете. Путаете понятия "Добротность колебательной системы" и "КПД".
КПД - да все знают, что это такое))))
А вот добротность - антенна = открытый колебательный контур, шунтированный собственным активным сопротивлением излучения, которое "размазывает" резонанс по частоте. Высокая добротность антенны делает ее узкополосной.
Сказать иначе - расход активной мощности на сопротивлении излучения и на активном сопротивлении потерь (омических, диэлектрических) - их отношение и определит КПД антенны.
Сверхпроводящий материал антенны уменьшит потери на тепло, никак не повлияет на сопротивление излучения.

Amw

03.02.2010, 08:33

Противникам резонанса и любителям согласованияСогласов ание важнее резонанса. Резонанс антенны на 5ом хуже, чем НЕрезонанс 40+j20, во втором случае она будет работать лучше.
А возьмите отрёртку и покрутите эти контура на каком нибудь диапазоне, о своих исследованиях поделитесь здесьВы думаете, что контура настраиваете в резонанс? Чем докажете? А я утверждаю, что этим кручением меняется согласование. Подключите другую антенну и снова придется крутить.
Антену тоже в первую очередь(чтобы использовать максимум её эффективности) нужно заставить резонировать в нужном диапазоне, а потом уже согласовывать, Лучше и грамотнее всего это сделать непосредственно перед подкллючением кабеля или фидерной линии при помощи СУ.Ерунда. Согласование ВСЕГО тракта означает, что отсутствуют потери рассогласования. А зачем резонанс?
Конечно СУ у антенны лучше, а ещё лучше, чтоб антенна 50ом, фидер 50ом и трансивер 50ом. Убрать потери рассогласования - главная задача!!! Не уменьшить, а именно УБРАТЬ. По сравнению с этим - всё остальное мелочи, и резонанс, и КСВ в фидере тоже.

Фидер обладает уникальным свойством - он всегда САМ согласуется с любой нагрузкой.
Это неверное утверждение.Настольк о верное, что даже петь хочется.
Так все считают кто непосредственно занимался настройкой антен.То, что вас "всех" много ещё не значит, что так оно и есть. Я Вам привел аргумент - "принцип последовательности", а Вы голословны.
Это утверждение чисто теоретическое, с практикой оно никак не вяжется.И много Вы ещё знаете теорий, которые с практикой "не вяжутся"? :rotate:

Старался покороче...

Valery Gusarov

03.02.2010, 08:43

Фидер обладает уникальным свойством - он всегда САМ согласуется с любой нагрузкой. Какой бы импеданс ни был у нагрузки, тот конец фидера, который к ней подсоединяется будет (в установившемся режиме) иметь точно такой же (ну, или комплексно сопряженный - с какой стороны посмотреть).
Наверное только в случае четвертьволнового повторителя?

Amw

03.02.2010, 08:49

Наверное только в случае четвертьволнового повторителя?Да в любом. Вы про изменение импеданса нагрузки фидером, конечно, знаете. Можно посчитать, можно диаграмму Смитта посмотреть... Так вот, какой импеданс будет у фидера на расстоянии 1мм от нагрузки?

Valery Gusarov

03.02.2010, 08:50

1мм
Метра? А то трудновато замерить...
Если нагрузка не 50ом, то кабель в режиме стоячей волны-по геометрии волны- емкость и ндуктивность , на выходе передатчика-комплексное кабеля и нагрузки, полагаю так.
Тюнер бывает жутко мучается в автомате в таких случаях...

Amw

03.02.2010, 08:56

Миллиметр. Через метр, конечно, уже может изменится...
Вы мерить собрались, ну тогда частоту 1КГц возьмите :D

Valery Gusarov

03.02.2010, 09:01

на расстоянии 1мм от нагрузки
Если нагрузка не равна волновому кабеля-параллельное вкл ее и комплексного кабеля, те если сильно нагрузка отличается-греем кабель-без разницы-активной или реактивной составляющей...
Если кабель с малыми потерями-греем отраженкой и оконечник. :)
Если внизу (на др конце) не нагружен на резистор 50ом, то и при соглас нагрузке ерунда будет.
Может , что то новое появилось в электродинамике и ТЛЭЦ (ТОЭ), а то я давно учился...

Amw

03.02.2010, 09:08

Я - пас.

Valery Gusarov

03.02.2010, 09:11

Ну и ладно, не будем пикироваться, жизнь и практика покажут, искренне успехов и дружеские 73.
Никогда не настаиваю на своей безусловной правоте-людям свойственно ошибаться, и я не гуру. :)

ua4wi

03.02.2010, 10:17

...вот тут нашёл нечто :
http://www.fourier-series.com/rf-concepts/smithchart.html

...играюсь:))

03.02.2010, 10:18

Сверхпроводящий материал антенны уменьшит потери на тепло, никак не повлияет на сопротивление излучения.
Это я понимаю, я не понимаю как сверхпроводящий гвоздь будет настраиваться в резонанс, каким образом в нем будет укладываться пол волны или длинна волны, какая будет у них эффективность.
Вы думаете, что контура настраиваете в резонанс? Чем докажете? А я утверждаю, что этим кручением меняется согласование. Подключите другую антенну и снова придется крутить. Докажу тем что проходил это и настраивал и видел где резонанс одного контура, а где другого, и как их надо подвинуть ещё относительно друг друга.
Подключите другую антенну и снова придется крутить. А вот это вопрос Вам: Настроенные входные контура мы крутить не будем,настроены они на 50 ом пусть.Сначала подключаете антену дапазонную, резонансную, затем другую не резонансную, 50 ом и у той и другой. Как будет принимать Ваш приёмник?

Valery Gusarov

03.02.2010, 10:20

как сверхпроводящий гвоздь будет настраиваться в резонанс
Никак, активное мизерное уберется, и все.
А дальше-удлиняющей катушкой, как обычно.

03.02.2010, 16:20

А дальше-удлиняющей катушкой, как обычно.
и КПД 0, х.. десятых :D

Valery Gusarov

03.02.2010, 16:24

и КПД 0
Согласен, хоть и с жидким гелием. И очень узкая полоса.

Sergey_4z5ky

03.02.2010, 20:08

Приветствую всех. Решил немного прояснить ситуацию с согласованием и процитировать что написано в известной книге "Справочник коротковолновика" Бунина - Яйленко .По этой ссылке можете скачать книгу.

http://cqham.ru/ftp2/dw.php?spr_1.djvu

Мои выводы :

- Amw писал(а):
Фидер обладает уникальным свойством - он всегда САМ согласуется с любой нагрузкой.

- правда. Это кабель меняет свой импенданс ( для трансивера ,который просто не может "видеть" антенну минуя кабель - для него нагрузка именно кабель+антенна , а не сама антенна. ) в зависимости от подключенной к нему нагрузки . Поэтому согласуя входной импеданс кабеля с выходом трансивера ,мы автоматически согласуем и антенну. Т.е. кабель при КСВ>1 начинает работать как трансформатор импеданса ,и трансформирует импеданс нагрузки к своему входу.

Резонанс и зачем он нужен.

В общем случае когда применяется трансивер без антенного тюнера и кабель 50 Ом ,то мы настраиваем антенну в резонанс только с одной целью - получить чисто активное сопротивление для передачи максимальной мощности в антенну и заставить работать кабель в режиме бегущей волны.

Если же антенна случайной длины ,то ее входной импеданс не является чисто активным ,и трансформируется кабелем на вход линии .Т.е. трансивер начинает работать не на нагрузку 50 Ом ,а на комплексный входной импеданс кабеля. Естественно в этом случае КСВ>1 . Если в трансивере имеется антенный тюнер ,то мы можем согласовать выход УМ трансивера с входным импедансом кабеля .Если тюнер справится с этой задачей ,и трансивер отдаст свои 100 Вт в кабель ,то потери мощности будут обусловлены только потерями в самом кабеле ,т.к. при наличии стоячих волн образуются пучности и узлы токов и напряжений и этой приводит к повышенным потерям в кабеле - в диэлектрике в пучностях напряжений и в проводниках в пучностях токов. И это практически все наши потери.

О резонансе как видим нет и речи. И если случайная антенна сопоставима по габаритам с тем же диполем и расположена в пространстве примерно также ,то и эффективность этой антенны будет примерно равна диполю. И кроме того мы можем сделать антенну еще лучше ,если не привязывать ее к 50-ти омам. Можно смоделировать антенну любой длины ,оптимизировать углы излучения и т.д. Это свойство может быть очень полезным ,т.к. потери в кабеле могут компенсироваться улучшенной диаграммой направленности и усилением самой антенны. Важно только одно - что бы тюнер смог согласовать выход трансивера со входом кабеля.

В случае работы на случайные антенны с помощью антенного тюнера важно просто правильно оценить активные потери на нагрев кабеля .Здесь все просто. Если кабель "толстый" потери меньше. При применении симметричной воздушной линии потери еще меньше.

Для облегчения этой оценки добрые люди сделали специальный калькулятор.

http://www.ocarc.ca/coax.htm

Ниже пример для распростроненного кабеля RG-58 длиной 30м . При КСВ=1 мы теряем 100-72.487=27 Вт . А при КСВ=5 100 - 52,541=47,459 Вт . В эфире эту разность в мощности 72 или 52 Вт заметить не легко ....

А если возьмем кабель RG-213 и туже длину 30 м ,то потери при КСВ=1 будут около 15 Вт ,а при КСВ=5 около 30 Вт .Т.е. разница при КСВ=1 и КСВ=5 уже всего 15 Вт.

Главное что бы трансивер смог отдать свои 100 Вт в комплексную нагрузку и все! А об этом должен побеспокоиться антенный тюнер.

К таким выводам меня подвел именно Александр Amw .Буквально неделю назад я рассуждал по другому :) ... Но Александр "заставил" пересмотреть мое укоренившееся мнение ,которое было подобно мнению большинства участников этого форума.

Попробуйте и вы подумать над всем этим. Никому ничего не навязываю и спорить ни с кем не буду .Я просто высказал свое мнение.

Valery Gusarov

03.02.2010, 20:15

Это кабель меняет свой импенданс
Интересно, надо почитать, всегда считал что так работает только "магический" 24-х метровый кажется ( с коэфф укорочения)кабельный трансформатор, а не любая длина.
Спасибо, почитаю.

03.02.2010, 23:19

Ниже пример для распростроненного кабеля RG-58 длиной 30м . При КСВ=1 мы теряем 100-72.487=27 Вт
Если всё согласовано, КСВ=1, куда деваются 27 Вт? :rotate:
Главное что бы трансивер смог отдать свои 100 Вт в комплексную нагрузку и все! А об этом должен побеспокоиться антенный тюнер.Главное чтобы трансивер отдал свои 100 Вт в фидерную линию, а линия без потерь передала 100Вт в антену. А ОБ ЭТОМ ДОЛЖЕН ПОБЕСПОКОИТСЯ ГРАМОТНЫЙ ХОЗЯИН!
кабель меняет свой импенданс ( для трансивера ,который просто не может "видеть" антенну минуя кабель - для него нагрузка именно кабель+антенна , а не сама антенна. ) в зависимости от подключенной к нему нагрузки . Поэтому согласуя входной импеданс кабеля с выходом трансивера ,мы автоматически согласуем и антенну. Т.е. кабель при КСВ>1 начинает работать как трансформатор импеданса ,и трансформирует импеданс нагрузки к своему входу.Или что-то не дочитали, или неправильно сделали выводы. :D

Sergey_4z5ky

03.02.2010, 23:55

Надеюсь переведете ? Эти сведения из очень компетентного источника .Кто хочет понять - поймет .Повторюсь - спорить и доказывать не буду - просто жаль времени . Данных достаточно.

Sergey_4z5ky

03.02.2010, 23:59

а линия без потерь передала 100Вт в антену

и

ГРАМОТНЫЙ ХОЗЯИН!

Не стыкуется...Нет в мире ничего идеального ( это про кабель).....

UA3MSS

04.02.2010, 00:22

Если всё согласовано, КСВ=1, куда деваются 27 Вт?
В данном примере 27 Вт - это собственные потери кабеля RG-58 длиной 30 м. Потери определяются типом кабеля (его качеством) и длиной, при КСВ = 1 на рабочей частоте. Взяли более качественный кабель той же длины - потери снизились. Вывод отсюда надо делать такой - если подобная величина потерь неприемлима, а длину фидера невозможно уменьшить, то необходимо применить более хороший коаксиал с меньшим затуханием, или двухпроводную линию.

Sergey_4z5ky

04.02.2010, 00:24

а линия без потерь передала 100Вт в антену

Специально для Вас сделаю исключение. Ниже хороший пример ,и в хорошем и толстом кабеле RG-213 теряется всего 1.13 дБ при длине кабеля 45 футов . Затухание кабеля на частоте 100 МГц 2.5 дБ на каждые 100 футов. ( напомню 3 дБ - это 2 раза по мощности ! ) .Что такое этих несчастных 1.13 дБ ? Посчитаем 100 Вт = 50 дБм . 50 - 1.13= 48,87 дБм ,а это если перевести в ватты 77 Вт. на 45 футов хорошего кабеля мы потеряли 23 Вт на частоте 100 МГц! И это при КСВ=1 . Чем ниже частота ,тем ниже потери в кабеле. У любого кабеля есть параметр определяющий его затухание зависящее от частоты сигнала и длины самого кабеля .Надеюсь теперь все ясно ?

Sergey_4z5ky

04.02.2010, 00:42

И последнее по этой теме. Ниже конкретный пример ,что мы получим на входе кабеля ( импеданс) при подключении реального диполя в выходу кабеля. Как видете это далеко не 50 Ом.И на эти 65.8+j32 нагружен выход трансивера ,а не на 50 Ом или на импеданс диполя равный 43+j30 ....

:)

Понимаю - для многих все что написал выглядит шокирующе и ломает представления о работе линий передач и антенн которые бытуют среди любителей ,но обратитесь к профессиональной литературе и немного поразмышляйте...

Сам недавно через это прошел :) .

Aleks121

04.02.2010, 01:50

Разговор как то перешел в разряд только оммических потерь в кабеле. Но почему то никто не вспомнил о том, что есть величина обратная КСВ? Правильно КБВ- именно "бегущей" волны. Т.е. волна в АФУ должна бежать от РА к антенне. Если бедет стояк то мы эту мощю, как принято говорить, просто будем "вдувать", проталкивать в антенну. При наличии же бугущей волны она сама будет туда проситься :D . Вспомните, даже в автомобиле есть резонатор, он для того чтоб искуственно создать именно этот эффект бегущей волны, заставить резонировать систему, создать в ней колебания газов, а не простое их монотонное вытекание и тем самым дать возможность двигателю (РА) свободно дышать, а не задыхаться угарным газом (КСВ). Такое мое комплексное видение даного вопроса.

Sergey_4z5ky

04.02.2010, 01:59

даже в автомобиле есть резонатор

А в трансивере тюнер. :D

Аналогия полная :D

Aleks121

04.02.2010, 02:07

Так что, в каждой конкретной антенне...исходя из поставленных целей...
А можно вопрос, какие цели мы ставим перед антенной? Разве не "как можно лучше принять слабые сигналы и передать мощные"?! Я так понимаю, что для принятия слабых нужно антенну заставить их услышать - "зарезонировать" на частоте сигнала и аналогично что бы максимально "излучить" - выстрелить пуля по стволу должна пройти молниеносно, с ускорением (резонированием), а не проползти кое как потеряв часть своей энергии пороховых газов. На простонародном языке но мне кажется это так.

Aleks121

04.02.2010, 02:12

даже в автомобиле есть резонатор

А в трансивере тюнер. :D

Аналогия полная :D
Но он не создает резонанс, он работает как обратный клапан. Он создает условия для благополучного протекания энергии в одном направлении (согласовывает условия протекания процесов) и что б не было "гидроудара"., чтоб отраженная энергия не попала в РА. Он защищяет дорогое фабричное изделие (импортный трансивер) от "самопалных" антенн(КСВ)- блуждающая по кабелю туда-сюда
,не знающяя куда ей дется энергия.В антенну вся не проходит, обратно тюнер не пускает, она начинает греть кабель. Спасение кабеля - его геометрические а столо быть и электрические свойства. Толстый и мощя не заглаза - то не сгорит, а если тонкий и мощя хороша (и стояк в нем) - все расплавится, не зависимо от его оммических потерь.Всему есть предел! Окромя того, что отраженка сама не знает куда ей дется, она еще и тормозит прямую волну, тем самым еще усложняя, уменьшая попадающюю в антенну ВЧ энергию. А РА, что? Он качяет мощю, он ведь за барьером, за тюнером. Ему все равно что там на "улице дождь" у него на выходе 50 Ом. И уж если и он (тюнер) не спасает, не хватаем предела регулировки и КСВ прет "за глаза" РА еще может спасти система АЛСи - сбросив мощность, последнее что может сделать дорогое фабричное изделие - импотный трансивер, что б уберечься от ду-ка :oops:
А антенны каждый радиолюбитель должен сам изготовить резонансные и согласованные по сопротивлению с фидером, что б была бегущяя волна, а не вяло текущяя :D .( Зачем же тогда регламентируется волновое сопротивление кабеля, выходное сопротивление РА? Еслиб было все так просто делали все "как получится" кабеля произвольного сопротивления, РА тоже от балды. Тюнер- все выровняет! А, нет! ) А на всяк случай, если он (радиолюбитель ) этого не хочет или не может или не умеет сделать, нам на помощь приходит тюнер который и убережет РА. Работать система будет, но как? Сдается мне а ни как - так на троечку.
И еще, кажись во всех книжках написано, что антенна - это открытый КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ контур. Если есть колебания то наверняка на определенной частоте есть резонанс. Нужен ли нам резонанс в антенне на нужной нам частоте? Я думаю каждый для себя это давно изучил. Не поэто му ли принципу мы настраиваем вещятельный приемник. Чтоб услышать радиостанцию "Маяк" мы вращяем переменник, что бы найти резонанс - магнитная антенна + ПК = частота настройки.

ua4wi

04.02.2010, 05:14

Здравствуйте.

И еще, кажись во всех книжках написано, что антенна - это открытый КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ контур. Если есть колебания то наверняка на определенной частоте есть резонанс. Нужен ли нам резонанс в антенне на нужной нам частоте? Я думаю каждый для себя это давно изучил
...резонанс нужен для облегчения согласования, хотя порой даже мешает.

Согласование важнее резонанса. Резонанс антенны на 5ом хуже, чем НЕрезонанс 40+j20, во втором случае она будет работать лучше.
...а согласование нужно, чтоб
...
как можно лучше принять слабые сигналы и передать мощные
...при всем при этом никто не заставляет вас не делать резонансные антенны, разговор лишь о том, что с той же эффективностью ( и даже порой лучшей см. пост amw) работают и не резонансные, но лучше согласованные с фидером, так как потерь меньше

PS:
Чтоб услышать радиостанцию "Маяк" мы вращяем переменник, что бы найти резонанс - магнитная антенна + ПК = частота настройки
...эт мы так думаем(кажется), что ищем резонанс, а находим согласование :)))
...вот у меня была явно не резонансная антенна 13+27 (плечи), работал не неё на 160 м, дак вот используя СУ у антенны как вы думаете что я добивался резонанса этих двух плеч на рабочей частоте или максимального согласования?
...естесственно согласования ведь в СУ есть КСВ-метр и добивался КСВ=1, но при всем при этом антенна была явно не резонансная и длины плеч у антенны я не бегал не подкусывал и не подгибал
...а эффект получал "резонансный" :)))

Amw

04.02.2010, 06:33

Какой бы входной импеданс ни был у антенны, подключив к ней фидер, мы всегда в этом фидере можем обнаружить сечение в котором импеданс чисто активен!!! Причем, на расстоянии меньшем, чем четверть длины волны. Таким образом ЛЮБАЯ антенна с куском кабеля является резонансной
Это утверждение чисто теоретическое, с практикой оно никак не вяжется. Думаю здесь тоже надо договорить. Если Вам с численным примером понятней.
Пусть входной импеданс нерезонансной GP 50+j57.74 (КСВ=3) в фидере 50ом через 0.0833L импеданс станет чисто активным 150+j0 - Ваш любимый резонанс. (По-прежнему думаете, что "...с практикой оно никак не вяжется"? :D Пучность напряжения называется... )
Нравится? Думаю - нет. КСВ=3 в фидере как был, так и остался. А вот если по-Вашему, мы к основанию GP подключим емкость и "уберем" j57.74, то в фидере станет КСВ=1.
Мораль -
1. И в первом и во втором есть резонанс, но согласование только во втором. Так что важнее?
2. Любая антенна с "хвостиком" любого фидера некоторой длины менее L/4 является резонансной. А смысл этого резонанса? Он нам нужен?

По другим вопросам выскажусь чуть позже.

Amw

04.02.2010, 09:19

Докажу тем что проходил это и настраивал и видел где резонанс одного контура, а где другого, и как их надо подвинуть ещё относительно друг друга.Возможно. Но резонанс наступает тогда, когда Вы настройкой контура компенсируете реактивность антенны... Это согласование.

Если всё согласовано, КСВ=1, куда деваются 27 Вт?
В данном примере 27 Вт - это собственные потери кабеля RG-58 длиной 30 м.Точно.

...для него нагрузка именно кабель+антенна , а не сама антенна.Верно, но не "плюс" конечно, а просто импеданс антенны трансформированный кабелем.

Разговор как то перешел в разряд только оммических потерь в кабеле. Но почему то никто не вспомнил о том, что есть величина обратная КСВ? Правильно КБВ- именно "бегущей" волны. Т.е. волна в АФУ должна бежать от РА к антенне. Если бедет стояк то мы эту мощю, как принято говорить, просто будем "вдувать", проталкивать в антенну. При наличии же бугущей волны она сама будет туда проситься .Больше похоже на эмоции.
Есть две модели процессов в фидере. Одна модель описывает процсс с помощью прямой (падающей) и обратной (отраженной) волн, другая с помощью стоячей и бегущей. На самом деле это только модели, облегчающие интерпретацию процесса, на самом деле в установившемся режиме (а мы только о нем говорим, нам, радиолюбителям-коротковолновикам в особенности, только он и интересен) в каждой точке фидера есть только напряжение и ток и только их мы можем измерять. То, что есть в фидере можно УСЛОВНО представить, как наложение прямой и обратной волны, либо как наложение стоячей и бегущей, но этих волн на самом деле нет - это только воображаемые модели. (В этом месте многие сильно возбуждаются, но я перенесу - уже привык. :D)
Вспомните, даже в автомобиле есть резонатор, он для того чтоб искуственно создать именно этот эффект бегущей волны, заставить резонировать систему, создать в ней колебания газов, а не простое их монотонное вытекание и тем самым дать возможность двигателю (РА) свободно дышать, а не задыхаться угарным газом (КСВ). Такое мое комплексное видение даного вопроса.По-моему резонатор как раз предназначен для перевода потока газа в турбулентный режим, чтобы избежать резонансных явлений, вибрации... Неужели я путаю?

А можно вопрос, какие цели мы ставим перед антенной? Разве не "как можно лучше принять слабые сигналы и передать мощные"?! Я так понимаю, что для принятия слабых нужно антенну заставить их услышать - "зарезонировать" на частоте сигнала и аналогично что бы максимально "излучить" - выстрелить пуля по стволу должна пройти молниеносно, с ускорением (резонированием), а не проползти кое как потеряв часть своей энергии пороховых газов. На простонародном языке но мне кажется это так.Опять больше похоже на эмоции. :-(
И еще, кажись во всех книжках написано, что антенна - это открытый КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ контур. Если есть колебания то наверняка на определенной частоте есть резонанс. Нужен ли нам резонанс в антенне на нужной нам частоте? Я думаю каждый для себя это давно изучил.Антенна скорей не контур, а линия, констукция которой обеспечивает повышенные "потери" на излучение.
Вот несогласованная симметричная линия. Куда (в основном) девается энергия, получаемая ей от источника? В нагрузку, омические потери и излучение. Очевидно, что в переходном процессе в этой линии накопится столько энергии, что суммарная мощность потерь сравняется с мощностью источника. (Для фидера основная часть энергии должна быть в нагрузке, какой бы рассогласованной она ни была.)
Теперь нагрузку отключаем, что будет? Энергия в такой линии будет накапливаться до тех пор, пока опять мощность омич.потерь плюс потерь на излучение не сравняется с мощностью источника (Если конечно не наступит катастрофа в виде пробоя или расплавления проводов). Если мы раздвинем провода линии, то доля потерь на излучение просто возрастет, и баланс мощностей наступит раньше, при меньшем количестве накопленной энергии. А если ещё сделаем и провода сверхпроводящими, то вся мощность источника просто будет излучаться.
Причем независимо, от длины проводов и наличии где-либо резонанса. Другое дело, что разные конструкции антенн будут излучать подводимую к ним одну и ту же мощность при разном количестве накопленной энергии.

Пока хватит? :D

Valery Gusarov

04.02.2010, 09:32

Так , сверхпроводящий гвоздь, удлиненный сверхпроводящей катушкой излучит все с кпд 100%?
Гелий дорог, запасусь жидким азотом, правда материал гвоздя надо экзотический... :)

Alex9591

04.02.2010, 09:36

Aleks121 писал(а):
Вспомните, даже в автомобиле есть резонатор, он для того чтоб искуственно создать именно этот эффект бегущей волны, заставить резонировать систему, создать в ней колебания газов, а не простое их монотонное вытекание и тем самым дать возможность двигателю (РА) свободно дышать, а не задыхаться угарным газом (КСВ). Такое мое комплексное видение даного вопроса.
По-моему резонатор как раз предназначен для перевода потока газа в турбулентный режим, чтобы избежать резонансных явлений, вибрации... Неужели я путаю?

По идее, основная функция резонатора, это снижение звукового давления в выпускном тракте, за счет отражения звуковых волн для их взаимного затухания, двигающихся во взаимно противоположных направлениях.

Valery Gusarov

04.02.2010, 09:40

снижение звукового давления в выпускном тракте
А в двухтактных на выходе-для создания стоячей волны- для запирания тракта, вместо клапанов четырехтактника...
Настраиваемый объемом, на гоночных.

Amw

04.02.2010, 09:58

материал гвоздя надо экзотический...Эт точно - видел собственными глазами сверхпроводник из спец. полимера в жидком азоте.
Не поэто му ли принципу мы настраиваем вещятельный приемник. Чтоб услышать радиостанцию "Маяк" мы вращяем переменник, что бы найти резонанс - магнитная антенна + ПК = частота настройки.В приемниках мы обычно гетеродин вращаем...
А представьте себе, что школьникам при изучении детекторного приемника объясняли бы про сопряжение импедансов? :lol:
А тут сказали "резонанс" и плыви по жизни... :D

Amw

04.02.2010, 10:01

По идее, основная функция резонатора, это снижение звукового давления в выпускном тракте, за счет отражения звуковых волн для их взаимного затухания, двигающихся во взаимно противоположных направлениях.Наверно е Вы правы, но резонанс в глушителе, всё-таки, нежелательное явление?

Как-то неловко Вы цитируете, не понятно, кто что говорил...
http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4138 06#413806

HFuser

04.02.2010, 11:01

Пусть входной импеданс нерезонансной GP 50+j57.74 (КСВ=3) в фидере 50ом через 0.0833L импеданс станет чисто активным 150+j0 - Ваш любимый резонанс. (По-прежнему думаете, что "...с практикой оно никак не вяжется"? Пучность напряжения называется... )
Передергиваете. Это всего лишь импеданс в определенном сечении фидера, нагруженного на комплексное сопротивление. Антенна по прежнему нерезонансная GP. Кабель антенной не является.

1. И в первом и во втором есть резонанс, но согласование только во втором. Так что важнее?
В первом нет резонанса, Выже сами пишете:
входной импеданс нерезонансной GP 50+j57.74

2. Любая антенна с "хвостиком" любого фидера некоторой длины менее L/4 является резонансной. А смысл этого резонанса? Он нам нужен?
Не резонансной, по причине указанной выше. Для GP смысла почти нет, любую палку и веревку можно согласовать. Остается только вопрос эффективности излучателя. Для других антенн резонанс необходим. Только это выходит за рамки топика.

Игорь

Amw

04.02.2010, 11:06

Передергиваете. Это всего лишь импеданс в определенном сечении фидера, нагруженного на комплексное сопротивление. Антенна по прежнему нерезонансная GP. Кабель антенной не является.А конденсатор перед антенной антенной является? СУ перед антенной является?
Для других антенн резонанс необходим. Только это выходит за рамки топика.Это заблуждение, не в резонансе дело. Покажите тогда в MMANA преимущество резонансной антенны.

Amw

04.02.2010, 11:15

Передергиваете. Это всего лишь импеданс в определенном сечении фидера, нагруженного на комплексное сопротивление. Антенна по прежнему нерезонансная GP. Кабель антенной не является.Кстати, такой метод согласования тоже применяют. Если входное антенны около 112.5ом, то используют кабель 75ом длиной L/4 и получают 50ом, далее фидер 50ом.

RU9CA

04.02.2010, 12:07

....На самом деле это только модели, облегчающие интерпретацию процесса, на самом деле в установившемся режиме (а мы только о нем говорим, нам, радиолюбителям-коротковолновикам в особенности, только он и интересен) в каждой точке фидера есть только напряжение и ток и только их мы можем измерять. ...
Дополню: "и их фазовое соотношение..."

RU9CA

04.02.2010, 12:24

...Это всего лишь импеданс в определенном сечении фидера, нагруженного на комплексное сопротивление. Антенна по прежнему нерезонансная GP. Кабель антенной не является.
Антенна - открытый колебательный контур, фидер - по сути тоже, только закрытый)))
Антенна с фидером - система связанных контуров. И как у пары жестко (100%) связанных контуров имеет один общий резонанс.
И с AMW по поводу "согласования антенны с фидером - всегда" - согласен на все 100%.
Наглядно - берем трансформатор 220/12 Вольт. нагружаем его на лампу 12/24 ватта.
Сопротивление горящей лампы в этом примере 24 Ом. На первичке тр-ра сопротивление, с учетом К трансформации - 440 Ом
Подключив эту систему к генератору с Rвых 440 Ом получаем полное 100% согласование. Транс с лампой тоже согласован.
Если подвесим параллельно вторую лампу - получим соответственно 12 и 220 Ом. С генератором транс мы рассогласовали, но транс с лампами все равно согласован - достаточно применить генератор с Rвых 220 Ом и все нормальные режимы для генератора восстановятся. Трансу в обоих примерах не холодно и не жарко, проблемы у генератора)))))
Аналогично и в системе РА-фидер-антенна, проблемы лишь у РА трансивера))))

rn3aht

04.02.2010, 12:33

rn3aht писал(а):
Так что, в каждой конкретной антенне...исходя из поставленных целей...

А можно вопрос, какие цели мы ставим перед антенной? Разве не "как можно лучше принять слабые сигналы и передать мощные"?! Я так понимаю, что для принятия слабых нужно антенну заставить их услышать - "зарезонировать" на частоте сигнала и аналогично что бы максимально "излучить"
В принципе, для достижения максимума излучаемого/принимаемого сигнала, можно использовать разные свойства разных антенн... Не резонансные антенны у которых в нужном направлении выгоднее ДН, большее GA, кпд.... И первичный выигрыш больше чем от резонанса, и его можно даже не растерять полностью после согласования...
Но пока, ничего проще и эффективнее резонансных антенн, кроме разговоров, не придумано...для "как можно лучше принять слабые сигналы и передать мощные" и выделить на фоне....при меньших финансовых, материальных, знергетических и разговорных затратах...

Так что, все опять зависит от поставленной цели...

RU9CA

04.02.2010, 12:40

В принципе, для достижения максимума излучаемого ... сигнала...
Единственное, что надо - развить максимум активной мощности на сопротивлении излучения. Обменная (реактивная) - не излучается.

Set-up

04.02.2010, 12:47

Наглядно - берем трансформатор 220/12 Вольт. нагружаем его на лампу 12/24 ватта. Сопротивление горящей лампы в этом примере 24 Ом.
Может я заучился, но у меня сопротивление нити накала лампочки, с параметрами 12 В и мощностью 24 Вт, при максимальном разогреве получилось всего 6 Ом.

Михаил, 73!

Amw

04.02.2010, 12:53

Но пока, ничего проще и эффективнее резонансных антенн, кроме разговоров, не придумано...Неверно. Резонанс сам по себе не имеет смысла.
...как можно лучше принять слабые сигналыНа прием всё не так очевидно, как на передачу, но суть абсолютно та же - вспомним принцип обратимости.
Чтобы наиболее эффективно "снять" с антенны энергию э-м волн, надо "подсунуть" ей компленсно сопряженную нагрузку. И это, так же как на передачу, первоочередная задача, СОГЛАСОВАТЬ приемный тракт - остальное второстепенно.

HFuser

04.02.2010, 13:22

А конденсатор перед антенной антенной является? СУ перед антенной является?
Я этого не говорил. Нет, еще раз нет.

Это заблуждение, не в резонансе дело. Покажите тогда в MMANA преимущество резонансной антенны.
Покажите Вы преимущество нерезонансной. А если я не пользуюсь MMANA? В чем преимущество нерезонансного диполя с СУ перед резонансным без оного?

Если входное антенны около 112.5ом, то используют кабель 75ом длиной L/4 и получают 50ом, далее фидер 50ом.
Я в курсе. Это согласование. Стояк в L/4 отрезке остается.

Игорь

rn3aht

04.02.2010, 13:32

Обменная (реактивная) - не излучается
ну как бы да, но ... главное, что она не пересекает границы...
Резонанс сам по себе не имеет смысла
Имхо это дело личное. Однако те кто в нем видят смысл, извлекают множественную пользу...а те кто не видит, и считает что он не нужен, все равно его используют, и никак без него не могут, хотя и доказывают, что и самой антенне он ни к чему, и согласование организовать можно без него...но пока, линию при высоком ксв с кпд равным как при ксв=1, не предъявили(без резонанса). все потерями манкируют...а я без сарказма...я тоже такую хочу...
На прием всё не так очевидноВот вот, и я о том же, дело не только в энергетике сигнала, еще и в соотношении...

Amw

04.02.2010, 13:37

Я этого не говорил. Нет, еще раз нет.Извиняюсь, это другие говорили... Убеждали, что укорачивающая емкость делает удлиненный GP резонансным...

Покажите Вы преимущество нерезонансной. А если я не пользуюсь MMANA? В чем преимущество нерезонансного диполя с СУ перед резонансным без оного?Может и ни в чем, но резонансный диполь с плечами по полволны, со входным, допустим 2000+j0 (резонанс) тоже без СУ "работать" будет так же плохо, как и любой нерезонансный близкой длины. И наоборот, полуволновой диполь со входным 50+j0ом будет так же эффективен, как и немного более длинный (50+j20), но с компенсацией реактивной составляющей в точке запитки. Так что резонанс - не главное. Просто при согласовании, он обычно, как говорят "где-то рядом" и к нему все привыкли. :D
Классический пример - считается, что GP 5/8 более эффективен, чем 1/4... хоть и не резонансный.
И потом, Вы же не будете возражать, что если в фидере КСВ=1 (без СУ), то это резонанс, а если резонанс, то не обязательно КСВ=1
Я в курсе. Это согласование. Стояк в L/4 отрезке остается.Естественно .

RM6LW

04.02.2010, 15:00

HFuser[/b]]
В чем преимущество нерезонансного диполя с СУ перед резонансным без оного?

Разницы никакой нет, если все элементы АФУ согласованы!!!
Мы забываем, что антенна сама по себе нам не нужна. Нам нужна антенна, СУ, фидер (далее TRX (выходной или входной каскад)). И каждый элемент должен быть в "согласии" с другим (настроенным или согласованным). Резонанс нужен для того, чтобы на входных клеммах антенны не было мнимой составляющей сопротивления, тогда фидер можно подключить через трансформатор или напрямую. Если нет резонанса - появляется мнимая составляющая, которую можно компенсировать реактивными цепями, либо настроенными линиями.
В некоторых случаях удобнее первое, в некоторых - второе, выбирайте!
А выбор делается из возможностей и предпочтений радиолюбителя.
То, что касается GP, скажу, что практически все уже описано:
1. Удлиненная GP работает лучше укороченной и конструктивно легче согласуется с фидером.
2. Угол излучения над горизонтом у правильно выполненной GP (min 4 radials в резонанс!!! Вот где важен резонанс!!!) оптимален!!! (15-30 гр.), что позволяет проводить DX связи. КПД - не более 50%, но это 3 dB, на S- метре пол бала.

harbor

04.02.2010, 15:04

помогите советом, я новичек
хочу сделать такой "вертикал"
условия такие вобщем.
у меня есть кабель телевизионный метра четыре, хочу намотать его на пластиковый двухметровый штырь и прикрепить к деревянному шесту. деревянный шест метра два высотой прикреплен посередине сбоку к вагону полностью железному высотой где-то 3 метра(два вагона стоят рядом боками вплотную, заземлены)
Могу изготовить балун, ну например 1:9
Так вот, какие мне противовесы сделать, может ли противовесом служить металл вагона?

Дробовик

04.02.2010, 15:08

помогите советом, я новичек
На какой диапазон или частоту планируется антенна?

Amw

04.02.2010, 15:16

Резонанс нужен для того, чтобы на входных клеммах антенны не было мнимой составляющей сопротивления, тогда фидер можно подключить через трансформатор или напрямую. Если нет резонанса - появляется мнимая составляющая, которую можно компенсировать реактивными цепями, либо настроенными линиями.Да не надо, сначала компенсировать, затем согласовывать - нужно СРАЗУ согласовывать.
Ещё раз, согласование - это одно, а уменьшение потерь в фидере за счет уменьшения КСВ - другое. Если КСВ в разумных пределах, то городить СУ у антенны нет смысла - потерь рассогласования можно избежать, используя СУ (тюнер) у трансивера, а дополнительные потери в фидере из-за этого следует оценить и принять решение, какая схема выгоднее в данном случае.
С чего и начинался весь разговор.

...у правильно выполненной GP... ...КПД - не более 50%Это отголоски литературной деятельности господина Григорова. :D

RM6LW

04.02.2010, 15:23

Amw

нужно СРАЗУ согласовыват

Скажите как! Вот GP на 40 м длиной 11 м вертикал из дюраля 50 мм толщина стенки 3 мм. Как его согласовать?

rv6lfn писал(а):
...у правильно выполненной GP... ...КПД - не более 50%
Это отголоски литературной деятельности господина Григорова.

Есть и другие, причем здесь Григоров?

harbor

04.02.2010, 15:25

Виктор Дробот
вобще-то я всеволновую хочу :)

Дробовик

04.02.2010, 15:47

вобще-то я всеволновую хочу
Всеволновая это вряд ли. Проще всего приклепать к Вашей палке медный или латунный провод во всю ее длине. затем взять 2 провода оди присоединить к вашей антенне , а другой к вагону. Затем изготовить из этих 2 проводов 300 Омную линию опустить ее до рабочего места, где установить Т тюнер. К выходу тюнера подсоединить кабель РК и подключить его к трансиверу. Строиться будет от 20 до 10 , но эффективность будет мала из-за малой длины излучателя. А лучше всего найдите и скачайте РАДИОДИЗАЙН №1 за 1997год. Там описана КВ антенна для радиостанции в железнодорожном вагоне.

harbor

04.02.2010, 16:10

я все таки хочу широкополосный штырь сделать
ну и на передачу чтобы работал немного хоть.

как мне сказали можно сделать 3-4метра штырь с противовесами и балун. только не пойму какой балун нужен унун или бадун))

Дробовик

04.02.2010, 16:16

Я Вам все написал, а кто Вам советовал насчет балунов или унунов, или бодунов видимо сам был с большого бодуна.

harbor

04.02.2010, 16:29

тема то про вертикал. думал кто че подскажет просто
у меня больше нет возможности делать другое

HFuser

04.02.2010, 17:38

И потом, Вы же не будете возражать, что если в фидере КСВ=1 (без СУ), то это резонанс, а если резонанс, то не обязательно КСВ=1
Пока нет теории об ином.
Ну хорошо, Пусть каждый выбирает сам. На всякий случай укажу преимущества и недостатки медода согласования у антенны:
Нет дополнительных потерь за счет высокого КСВ в фидере в любом КВ диапазоне при произвольной длине фидера.
В любом сечении фидера значения тока и напряжения одинаковы, что позволяет не заморачиваться длиной фмдера и не искать "резонанс" антенны путем отрезания кусков кабеля.
Отпадает вопрос: почему у меня КСВ-метр трансивера показывает единицу, а внешний КСВ-метр- нет.
Позволяет использовать трансивер без тюнера.
П-контур РА видит расчетную, а не случайную величину импеданса на выходе.
Меньше риска повреждения кабеля при высоких уровнях прогоняемой мощности и КСВ в нем.
Недостаток состоит в сложности оперативного согласования при работе на краях диапазона, в отличие от согласования "внизу".
Может быть я чего-то не учел. Поправьте.

..у правильно выполненной GP... ...КПД - не более 50%
Это отголоски литературной деятельности господина Григорова.

Есть и другие, причем здесь Григоров?[/quote]

О, нет. Rп-величина переменная. А Григоров при том, что он про эти проценты написАл.

RM6LW

04.02.2010, 17:47

О, нет. Rп-величина переменная. А Григоров при том, что он про эти проценты написАл.
Может Григоров и писал, но я и до него это знал. Rп - величниа переменная, как и Rизл - поэтому - не более 50%.

Amw

04.02.2010, 18:02

Скажите как! Вот GP на 40 м длиной 11 м вертикал из дюраля 50 мм толщина стенки 3 мм. Как его согласовать?Ставьте антенну, измеряйте входной импеданс, я Вам посчитаю LC цепочку для согласования с волновым Вашего фидера.

Например: Импеданс 123+j456

RM6LW

04.02.2010, 19:02

Ставьте антенну, измеряйте входной импеданс, я Вам посчитаю LC цепочку для согласования с волновым Вашего фидера.

Например: Импеданс 123+j456

Благодарю.

Тогда я не понимаю о чем мы спорим, я ведь о том и говорю.

Sergey_4z5ky

04.02.2010, 19:33

Решил выложить еще некоторые дополнения к написанному ранее.
Т.с. для закрепления пройденного материала.... :)

Импеданс антенны определяется простым делением напряжения в точке питания на ток входящий в антенну. Если импеданс чисто активный и не имеет реактивной состовляющей ,то это состояние антенны называют резонансом.

"Мы должны осознать ,что антенна не нуждается в резонансе для эффективного излучения. И в этом нет ничего магического в сравнении с резонансной антенной , ПРИ УСЛОВИИ , что вы сможете принять некоторые эффективные меры запитки не настроенной в резонанс антенны. Многие радиолюбители используют нерезонансные антенны случайной длины и питаемые с помощью открытых проволочный линий или антенных тюнеров. Эти антенны сравнимы по эффективности с антеннами , которые запитаны коаксиальным кабелем и являющимися резонансными."

Это практически дословный перевод утверждения из уважаемой и "умной" книги "THE ARRL antenna book" .

Попробую объяснить это утверждение и принять эти самые "эффективные меры запитки" с помощью антенного тюнера.

Кабель является трансформатором импедансов.

С помощью антенного тюнера мы можем согласовать выходной импеданс трансивера с входным импедансом кабеля , который в свою очередь зависит от импеданса антенны .

Резонанс антенны в случае использования трансивера с антенным тюнером желателен , и то , лишь для того, что бы получить мимимальное значение КСВ в кабеле. А при минимальном КСВ мы получим минимальные потери мощности в линии передачи.Желательно ,но не принципиально ,т.к с помощью тюнера мы согласовали импеданс трансивера с входным импедансом линии и соответственно с антенной не смотря на КСВ в кабеле!

Если же трансивер не имеет тюнера ,то необходимо согласовать и антенну с кабелем ( настроить ее в резонанс и получить активную нагрузку для кабеля ) ,и кабель с выходным сопротивлением трансивера что бы получить полную мощность в антенне.
И для этого случая минимум КСВ в фидере уже принципиален ! Это и есть признак согласования.

Важно понять что антенна и фидер являются системой.

Итак ,что мы имеем при работе трансивера с антенным тюнером со случайной антенной питаемой коаксиальным кабелем ? Мы имеем систему тюнер – кабель – антенна . Когда вся эта система согласована ,то импеданс приведенный ко входу этой системы равен 50 Ом ,и он не имеет реактивной составляющей . Усилитель мощности трансивера отдает всю свою номинальную мощность в нагрузку ( эту самую систему ) .Чем не резонанс ?

Остаются только два негативных момента ,первый - КСВ в кабеле после тюнера ,который приводит к повышенным потерям . Необходимо понять ,что в КСВ - это просто отношение минимального и максимального значения напряжения или тока в фидере. Т.е. если есть КСВ ,то есть и неравномерность распределения этих токов и напряжений по длине линии . Например при КСВ=10 соответственно в линии будут участки где ток скажем 1 А ,и будут участки где ток равен 10 А . А это уже серьезно для тонкого кабеля и проводник будет нагреваться в этих местах. А в линии где КСВ=1 значение тока и напряжения одинаковы по всей длине согласованной линии.

При КСВ в кабеле в пучностях напряжений напряжение в линии может достигать значения вычисляемого по формуле на рисунке.

Максимальный ток в линии в приведенном примере равен V/R=124.89 / 52 = 2.4 A

Минимальные значения тока и напряжения в линии получаются делением максимального значения на КСВ в этой линии.

При наличии КСВ в кабеле только неравномерность токов и напряжений дает повышенные потери в фидере.

При всем том ,что мы имеем КСВ в кабеле ,мы имеем и сквозное согласование трансивера со встроенным тюнером с антенной .

И еще – если применить идеальный кабель сделанный из сверхпроводящих материалов не имеющих потерь ,и идеального диэлектрика изоляции ,то вся мощность ,которую мы смогли "загнать" в кабель настройкой тюнера ,будет равна мощности на выходе кабеля ,и соответственно на нагрузке при любом КСВ в этом кабеле!

Нас же не смущает применение балунов и различных трансформаторов ? Кабель это тоже своеобразный трансформатор импеданса .И если мы согласовали импеданс выхода источника со входным импедансом идеального трансформатора ,то вся мощность поступит в нагрузку .

Т.к. линия не идеальна ,то в линии будут потери мощности из-за конечной проводимости проводников и потерь в диэлектрике в любом случае , и из-за тех же самых причин ,но в большей степени , при наличии какого-то КСВ в кабеле, из-за неравномерности распределения тока и напряжения по всей длине этой линии.

Есть еще один негативный момент при применении тюнера при наличии КСВ в линии - потери в согласующем устройстве ,которое тоже не идеально и вносит потери. И в некоторых случаях ,при большой реактивности или просто слишком низком или высоком входном импедансе кабеля эти потери могут быть значительными.

Все это не легко осознать с первого раза ,поэтому не спешите с выводами и перечитайте еще раз.

Я вовсе не призываю использовать веревки вместо настроенных антенн ,а просто хочу донести до всех ,те знания ,что сам осознал совсем недавно . А эти знания помогут вам правильно оценить потери в кабеле и правильно спроектировать свои антенны. А во многих случаях и "изобрести" антенну с нужными вам характеристиками исходя из местных условий.

RM6LW

04.02.2010, 19:49

harbor[/b]]я все таки хочу широкополосный штырь сделать
Посмотрите Вертикал верхнего питания - в ж.Радио и Инете есть,
Поляков Владимир Тимофеевич RA3AAE об этом писал. Но с настройкой не все просто.
Однодиапазонный вариант в Вашем случае, наверное GP на двадцатку.

va2wdq

04.02.2010, 20:16

Valery Gusarov

04.02.2010, 20:23

где можно скачать эту программку для расчёта L-C цепочки согласования?
Так ММАНА отлично считает-пункт "сервис"...

RU9CA

04.02.2010, 21:17

Александр RT1A

04.02.2010, 22:14

А как быть с изначальным определением явления физического резонанса? "Резонанс - явление резкого возрастания амплитуды колебаний под влиянием внешних воздействий, когда частота собственных колебаний совпадает с частотой колебаний внешнего воздействия". Для приема слабых сигналов кажется резонанс в антенной веревке (штыре) нужен. Вопрос в том, насколько резко возрастает амплитуда колебаний при резонансе. У кого есть ответы подключитесь пож-ста.

Sergey_4z5ky

04.02.2010, 22:33

Вопрос в том, насколько резко возрастает амплитуда колебаний при резонансе

От добротности всей системы зависит.Вы когда нибудь согласовывали веревку с помощью тюнера ? Или в старом UW3DI П-контуром ? На прием резонанс очень четко слышен. И это не резонанс самого контура ,а всей системы в целом.

Также следует добавить ,что работая на нерезонансные антенны согласованные с помощью тюнера, очень желательно иметь возможность оставлять этот тюнер и при работе на прием. Не все трансиверы с тюнерами это позволяют делать ,и согласуют только выход передатчика.

va2wdq

04.02.2010, 23:26

где можно скачать эту программку для расчёта L-C цепочки согласования?
Так ММАНА отлично считает-пункт "сервис"...

Спасибо! Точно! Есть такой "тул" в Мамане)))) А я его раньше и не видел! Надо мужикам подсказать... Они то не знают)))

73!

Виктор

05.02.2010, 00:28

Когда вся эта система согласована ,то импеданс приведенный ко входу этой системы равен 50 Ом ,и он не имеет реактивной составляющей . Усилитель мощности трансивера отдает всю свою номинальную мощность в нагрузку ( эту самую систему ) .Чем не резонанс ?
Нагружаем кабель 50ом эквивалентом 50ом,усилитель отдаёт всю мощность в эквивалент. Чем не резонанс? :D
На прием резонанс очень четко слышен. И это не резонанс самого контура ,а всей системы в целом. Так всё-таки на приём чётче слышно сигнал от резонансной антены в отличии от не резонансной? :crazy:

Sergey_4z5ky

05.02.2010, 01:18

Нагружаем кабель 50ом эквивалентом 50ом,усилитель отдаёт всю мощность в эквивалент. Чем не резонанс?

Считаете это остроумно ? Также вместо резонансной антенны можно включить резистор и получить КСВ=1 .

Да ,жаль что Вы ничего и не поняли.......

Так всё-таки на приём чётче слышно сигнал от резонансной антены в отличии от не резонансной?

А Вы нерезонансную пробовали согласовать ?
И расположить в пространстве как резонансную ,и длину более менее соответствующую сделать ? Судя повсему нет...

Выводы можно делать только если Вы возьмете например настроенный ГП и специально его расстроите на пару-тройку сотен кГц для ВЧ диапазонов. А потом согласуете тюнером .Вот тогда и посмотрите что будет.

Если антенна нуждается в резонансе ,то вообще как работает обычный длинный луч ? Многие работают и на них ,и достаточно успешно ,если удачно этот луч расположен в пространстве и имеет нормальную ( не гвоздь ) длину. А ведь луч не резонансная антенна . Просто хочется что-то сказать ?

Все что я могу Вам посоветовать это сходить сюда:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2120 1&postdays=0&postorder=asc&&start=120

и еще раз все прочитать.

И все же удивительно ,как может так быть что все буквально разжевано ,подкреплено соответствующими формулами и теорией и все равно не достаточно .Как же прочно сидят в голове ошибочные представления .... Вы хоть пытались понять о чем вообще речь ?

На этом все . Удачи.И так убил кучу времени на все эти откровения :) .

Amw

05.02.2010, 03:24

...Необходимо понять ,что в КСВ - это просто разность минимального и максимального значения напряжения или тока в фидере...Не разность, конечно, а отношение... (Далее Вы об этом пишите, но и здесь не стоит писать "разность")КСВ определяется как отношение макс. напряжений или токов, но характеризует он количество накопленной энергии в фидере. Эта зависимость нелинейная, но довольно точно можно считать, что уже при КСВ>3 энергии в фидере в КСВ/2 раз больше, чем при КСВ=1 при передаче той же мощности.

А как быть с изначальным определением явления физического резонанса? "Резонанс - явление резкого возрастания амплитуды колебаний под влиянием внешних воздействий, когда частота собственных колебаний совпадает с частотой колебаний внешнего воздействия". Для приема слабых сигналов кажется резонанс в антенной веревке (штыре) нужен. Вопрос в том, насколько резко возрастает амплитуда колебаний при резонансе. У кого есть ответы подключитесь пож-ста.Это в механике. В цепях же переменного тока то, что называется резонансом - равенство нулю реактивной составляющей (а вернее, всё же, её компенсация) - лишь частный случай согласования - не полное согласование. Для полного нужно ещё и равенство активных составляющих.

05.02.2010, 08:42

вместо резонансной антенны можно включить резистор и получить КСВ=1
Образно говоря ведь также и получается с нерезонансной антеной, эквивалент ведь тоже будет излучать некоторую ВЧ энергию и с ним можно работать например с соседом через дорогу. Но мы же хотим сами слышать подальше и чтобы нас услышали, поэтому (по разным причинам) большенство наших колег, стремиться аппарат с тюнером. Цепляют нерезонансную, в большенстве случаев, случайной длины, чтобы работала на всех диапазонах и т.д., и пытаются прыгнуть выше головы. Но не получается ведь. :D Согласовали, настроили тюнером, ОБМАНУЛИ ВХОД ТРАНСИВЕРА, или выход.... и всё. А КПД нас не интересует? Интересует только тогда, когда в группах работают с одного города, один слышет 5-6 баллов, а другой нет. И антены вроде бы одинаковые по теореии, но киловатты на приём не помогают ведь! :D Что в этом случае решает проблему? Увеличение амплитуды на входе приёмника,поможет в этом резонанс в антене.
Это в механике. В цепях же переменного тока то, что называется резонансом - равенство нулю реактивной составляющей (а вернее, всё же, её компенсация) - лишь частный случай согласования - не полное согласование. Для полного нужно ещё и равенство активных составляющих. Непонятная трактовка и механика здесь причём.
"Резонанс - явление резкого возрастания амплитуды колебаний под влиянием внешних воздействий, когда частота собственных колебаний совпадает с частотой колебаний внешнего воздействия" Вот это более грамотно сказано И ИМНЕННО ТО ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ПО МАКСИМУМУ ЗАСТАВИТЬ ОТДАВАТЬ ПРИЁМНИКУ АНТЕНУ.Это резонанс в электрической цепи. Можно добавть совпадение собственной частоты генератора(трансивер а,РА) с собственной частотой контура( антена, тоже ведь обладает индуктивностю и ёмкостю по отношению к чему-то)
Так всё-таки на приём чётче слышно сигнал от резонансной антены в отличии от не резонансной? Вот был простой, незамудрённый вопрос. Ответа на него почему-то небыло. Был уход в сторону и перевод стрелок, а потом недоумение
И все же удивительно ,как может так быть что все буквально разжевано ,подкреплено соответствующими формулами и теорией и все равно не достаточно .Как же прочно сидят в голове ошибочные представления .... Вот вопрос наверное к самому себе.Теория это хорошо, формулы тоже, но это так наверное блестнуть друг перед другом, зачем скажите выкладывать страницы из книг на чужом, для подавляющего большенства участников этого сайта, языке. Я думаю корифеев здесь немного и многие хотели бы читать понятную и доступную информацию.Как бы не обидеть никого, но есть такая поговорка: умный объяснит на пальцах, а грамотный задурит голову. Вот так и живём. :D

Valery Gusarov

05.02.2010, 09:02

Истина наверное посередине, как всегда. Не претендую на нее , но все же...
Возьмем грубо вертикал 5 м и достроим удлиняющей катушкой до резонанса на 160м. Электрический получим, но излучать антенна будет с КПД, пропорциональным отношению реактансов излучающей 5-метровой части и СУ-делитель из двух резисторов, минус еще потери в СУ, сопротивление излучения мало-а это как раз и определяет взаимодействие с пространством.
Резонанс в антенне безусловно нужен, СУ у антенны это и делает, можно и с кабелем внизу согласовать, на передачу тонкий чревато, распределение по нему тока и напряжения будет неравномерно-на прием потери небольшие-он и так рассчитан в пучности тока работать, на передачу толщина должна быть с запасом, но при длинном кабеле учесть весь этот комплекс муторно, хотя сейчас есть приборы, пробовал антишумовую на 28мгц-две спирали на гардине, меж ними КПЕ, перемещал КПЕ к трансиверу-емкость кабеля есть, но тоже строится, из шума при резонансе появляются как ниоткуда станции.

Аналогия в механике-камертон, разрезав и удлинив пружинками его вилку- снизу оба плеча , можно заставить короткий излучать басы, но значительно тише, чем он излучал высокие-потери на деформацию в пружинах-СУ... :)
Без формул, на пальцах... :D

Еще на пальцах-представьте шнек мясорубки выполненый не жестким, а пружиной спиральной. Пока нет препятствий, превышающих жесткость пружины точка касания карандашом на витке движется вперед-бегущая, при препятствии пружина начнет сжиматься, при большой длине неравномерно, пучности напряжения, да и диаметр если не ограничен увеличится, и будет она пульсировать, продавливая порциями-на выходе расход продукта меньше-раз, шнек работает при знакопеременных нагрузках-два...
Открытая двухпроводная линия вернет Вам жесткий шнек. :crazy:

Amw

05.02.2010, 09:35

Образно говоря...Вот именно что "образно". Сколько можно повторять одно и то же "резонанс, резонанс...". Все давно Вас поняли.
Я вот Вам привел численный пример, что если настроить антенну
RU9CA в резонанс с КСВ=1.5 на КСВ=1.0, то выигрыш получится 0.5% мощности на передачу. На прием тоже посчитать?
Вы с этим расчетом согласны? Или опять эмоции?
Согласовали, настроили тюнером, ОБМАНУЛИ ВХОД ТРАНСИВЕРА Не обманули - это правда - весь тракт НА ПЕРЕДАЧУ согласован!!! Если Вы не в состоянии этого понять... - извините.
...один слышет 5-6 баллов, а другой нет. И антены вроде бы одинаковые по теореии, но киловатты на приём не помогают ведь! Что в этом случае решает проблему? Увеличение амплитуды на входе приёмника,поможет в этом резонанс в антене.Правильно, если тюнер встроенный и не нажата кнопочка (у некоторых её вовсе нет) "не отключать тюнер в режиме прием", то на прием согласования не будет. Ничего удивительного нет.
Теория это хорошо, формулы тоже, но это так наверное блестнуть друг перед другом...А Ваши слова без формул - это та же теория, только лично Ваша. И пусть даже у Вас большой опыт - это ещё не значит, что Вы автоматически можете правильно интерпретировать накопленные результаты.
Как в том анекдоте - "Когда у блохи нет ног - она не слышит." :rotate:
Никто Вас не заставляет читать по-английски, Вам всё перевели и разжевали. Можете оставаться при своем мнении, но делиться им на форуме желательно, не голословно. Или выкладывать и обсуждать факты, но и к мнению других прислушиваться.