PDA

Просмотр полной версии : Вертикал, или как правильно его сделать.



Страницы : [1] 2 3

us5mqi
07.12.2009, 22:18
Есть в наличии три дюралевые трубы марки Д1Т длиной 3-ри метра наружный диаметр 30мм, внутрений 25мм, - планирую из них выполнить GP для 40 мерового диапозона. Вопрос: как правильно их между собой соеденить,что бы обеспечить надежнный мех и эл контакты; какое количество растяжек будет оптимальным;и как выполнить основание антенны (подпятьник),если антенна будет располагатся на крыше 9-ти этажного дома.

NIKKS1
08.12.2009, 21:47
Привет. У меня на крыше здание шесть этажей стоит вертикал по схеме UA1DZ. Опорная труба 56-я 1.5 м приварен пятак 400х400 опора на бетонную крышу зачекерена за монтажные уши панелей.
Сверху трубы приварена площадка 150х150 ,на ней на болту м12 прикручен 4х юбочный фарфоровый изолятор опорный .
На изоляторе стоит мачта 6 метров дт16 диаметром 55 мм и еще нарощено 3.5 метра алюминевая труба из строиматериалов 2 метра 32 мм и1.5 метра 25м все соединено через проставки дюраль и законтрено по 4 самореза 6мм. Два яруса оттяжек4 м и 8м альпиниский трос 8 мм с коушами обязательно...
На крыше оттяжки закреплены за уши крышных панелей.
8 противовесов 4шт 10 м и 4шт 5м. Схема согласования по размерам из книжицы Григорова без фанатизма мм не ловил.
Ничего не настраивал ксв в норме покрайне мере трансивер кажет 0 кубиков.. на 40 работает 2-гк71 или чисто на трансивер 70-80 вт.
Самое смешное самая Тихая ,на прием сравнивал с Дельтой на 40м.
Дельту переделал на 80 метров.
Грозозащиту сделал из разрядника какой не знаю снял с воздушной линии связи .Опорную трубу заземлил вниз по зданию идет 5мм ст к контуру. Работает года 4. один раз опускал заменил верхние растяжки стояли 4мм 1.5 года.
Первые месяцы были вопросы у Жилконторы теперь вроде не беспокоят когда ремонтировали крышу пришли попросили убрать на время ремонта противовесы.
Константин.

us5mqi
10.12.2009, 12:53
Константин UA1CCU благодорю вас за ответ.Если возможно будтье добры фото антенны и хотя бы простенький чертежик ее крепления заранее благодарен 73!!

RZ6FE
10.12.2009, 13:14
Может это пригодится
http://www.cqham.ru/ant29_19.htm
http://www.cqham.ru/ant29_18.htm

RO9S
11.12.2009, 12:00
to UA1CCU...
А Вы не могли бы опубликовать чертёж своей антенны UA1DZ..?
У меня противовесы 6шт. по 9.4м..

NIKKS1
11.12.2009, 13:30
в воскресенье залезу на крышу буду вешать базуку на 18 мгц ,сфоткаю
вертикал и выложу на неделе. А чертежи есть на этом форуме там только дебаты по размерам кабельных согласующих отрезков.
У меня тот что тупиковый на 0,5 м короче кабеля другого не было и кабель 75 ом.
Константин.

us5mqi
11.12.2009, 15:19
Всем привет!Хорошо что тема потихоньку оживает.':super:' Александр RZ6FE,спасибо за ссылки в них есть кое что интересное. В процессе изготовления антенны возник вопрос как и чем можно покрасить трубы из доступных матереалов и как покраска труб отразится на роботе антенны имеюших опыт прошу поделится.

rz3gu
11.12.2009, 15:41
http://www.cqham.ru/ant_ut1ma.htm
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9934&postdays=0&postorder=asc&&start=0

RZ9CJ
11.12.2009, 15:46
Дюраль красить я бы не стал.. все равно не на долго.
Я красил пластик - краска в баллончике - по пластику.
ПО крайней мере - никакого металла в краске нет.

На 8 м мачте - 2 яруса оттяжек. За верх и за середину.

На 12 м мачте - 3 яруса оттяжек. Через каждые 4 метра.

rv3seu
11.12.2009, 16:23
Андрей Олегович ! День добрый напините свой е-маил я Вам скину фото и информацию по вертикалу обьём большой здесь не уместиться, мой адрес найдёте в каблуке С уважением Сергей RV3SEU

us5mqi
11.12.2009, 19:51
Сергей RV3SEU! Я подправил свою инфу в колбуке теперь там есть мой email адрес. us5mqi@rambler.ru на всякий случай.':lol:' Теперь с нетерпением буду ждать вашего ответа.

RX3QFY
11.12.2009, 20:19
Спорить не буду, но может лучше тогда поставить UA4PA (11,2м)с 8 радиалами и получить нормальную антенну на 40..15 м?
материалы вот здесь: http://cq-vrn.ru/forum/index.php?topic=5.ms g373#msg373

us5mqi
11.12.2009, 20:47
Сергей RV3SEU! Я получил ваши письма огромное вам спасибо!Теперь буду внемательно их изучать.

RU9CA
16.01.2010, 16:22
ДВС!
Сегодня установил антенну выходного дня - GP на двадцатку...
По книге, высота вертикала должна быть 5180 мм, также как и противовесов. Но я сглупил - не учел длинны проводника опоры вертикального элемента. И у меня получилась антенна с противовесами 5200 мм и вертикальным элементом 5450 мм.
В итоге на 14150 КСВ=2.5, а единица получается на 13600...
Вот думаю - мне обязательно надо будет снова класть антенну на крышу, отрезать лишнюю длину вертикального элемента, или можно не опуская антенны, укоротить на эти лишние 25 см противовесы?
Что-нибудь присоветуйте пожалуйста, завтра сгоняю на крышу, позанимаюсь антенной. Очень не хочется ее класть, а потом опять поднимать - холодно и неудобно одному(((((
Хочется ограничиться подрезкой противовесов :)

CHACK
17.01.2010, 10:13
Сегодня установил антенну выходного дня - GP на двадцатку...
По книге, высота вертикала должна быть 5180 мм, также как и противовесов. )

Лучше удлинить вертикал до 588 см и сделать классический удлиненный GP (К. Ротхаммель, Антенны, гл. 3-3). Делал и очень понравилась антенна, и настройка куда проще конденсатором у основания.

Дробовик
17.01.2010, 11:13
Хочется ограничиться подрезкой противовесов
Но не получиться. Надо укорачивать излучатель.

Peter Pychtin
17.01.2010, 11:17
ДВС!
Сегодня установил антенну выходного дня - GP на двадцатку...
По книге, высота вертикала должна быть 5180 мм, также как и противовесов. Но я сглупил - не учел длинны проводника опоры вертикального элемента. И у меня получилась антенна с противовесами 5200 мм и вертикальным элементом 5450 мм.
В итоге на 14150 КСВ=2.5, а единица получается на 13600...
Вот думаю - мне обязательно надо будет снова класть антенну на крышу, отрезать лишнюю длину вертикального элемента, или можно не опуская антенны, укоротить на эти лишние 25 см противовесы?
Что-нибудь присоветуйте пожалуйста, завтра сгоняю на крышу, позанимаюсь антенной. Очень не хочется ее класть, а потом опять поднимать - холодно и неудобно одному(((((
Хочется ограничиться подрезкой противовесов :)

Самое главное не пужаться и не делать глупостей. Поработайте пока на подобное UA4PA, т.е. нерезонансный GP с линией случайной длины. КСВ 2.5 не так уж и плох и справится любой тюнер. Настраивать антенну следует при условиях, когда спокойно почесывая одно место можно внимательно осмотреть окружение, произвести замеры непосредственно на входе и потом уже чесать репу в чем причина высокого КСВ.
Если же очень хочется иметь единицу, то можно замерить сопротивление на входе линии и согласовать шлейфом, в тепле и без спешки. Получится дешево - не более 5 м кабеле (это худший вариант для случая если захочется непременно короткозамкнытый шлейф - весьма приятная вещь) и с малыми потерями.

RU9CA
17.01.2010, 16:15
Спасибо всем не прошедшим мимо моего вопроса)))))
Сообщаю - сегодня залез не крышу, благо выход туда в моем же подъезде)))
Опустил мачту, укоротил вертикал и противовесы до длинны 518 сантиметров каждый элемент, промерял КСВ.
Получил минимум на 13900-13950. Что уже приятнее)))
Придется лезть еще раз - опять укорачивать элементы((((

RU9CA
17.01.2010, 16:55
Хочется ограничиться подрезкой противовесов
Но не получиться. Надо укорачивать излучатель.
Кстати - а почему?
Ведь укорачивая только противовесы, мы все равно уменьшим общую длину всего вибратора. И fрез. обязана пойти вверх. Сместится от центра точка питания, но немного.
Это как я понимаю это дело... может что-то не увидел?
Почему не получится настроиться, подрезая только противовесы?

rw4hfn
17.01.2010, 17:40
Четыре, шесть, ВОСЕМЬ противовесов... http://forum.qrz.ru/thread25270.html Девять метров высотой, БЕЗ противовесов, БЕЗ переключений от 40 до десятки...

Дробовик
17.01.2010, 17:54
Кстати - а почему?
я думаю эта статья поможет Вам разобраться. http://dl2kq.de/ant/kniga/4295.htm

LZ1VB
17.01.2010, 18:16
RU9CA,
Противовесы обычно выходят короче излучателя, потому что они ближе к земли. Есть такая методика - запитываем противовесы по парам как IV и настраиваем на резонанс где надо. Потом уже смотрим где резонанс целой антеной и если надо, подгоняем вибратора.

RU9CA
17.01.2010, 19:00
...Противовесы обычно выходят короче излучателя, потому что они ближе к земли. ...
А у меня одинаковая длинна... Стоит ли их укоротить? Если "ДА", то на какую длину?

HFuser
17.01.2010, 19:09
Дмитрий, существуют ведь методы укорочения/удлиннения вертикала без вмешательства в конструктив. Запустите ММАНю, в основание антенны вставьте конденсатор и укорачивайте на здоровье. Полученную емкость впаяйте между центральной жилой кабеля и вертикальным излучателем и будет Вам счастье. Зачем же так мучиться..?

Игорь

LZ1VB
17.01.2010, 19:09
Стоит ли их укоротить? Если "ДА", то на какую длину?Я думаю Да, но сколько - лучьше прибор покажеть

Дробовик
17.01.2010, 19:16
А у меня одинаковая длинна... Стоит ли их укоротить? Если "ДА", то на какую длину?
Дмитрий еще раз процитирую:" Более неприятным является другое ограничение данной антенны: сам GP от точки питания до верха должен быть резонансен. То есть иметь электрическую длину l/4." Вот , что по этому поводу говорит Гончаренко. А Вы хотите изменяя длину противовесов изменить резонанс излучателя. Более подробно и как все работает можете сами прочитать у Гончаренко в книге Простые антенны КВ и УКВ. Или Вы ему не доверяете?

RU9CA
17.01.2010, 19:22
Игорь - добрый вечер!
Давненько не встречались)))
Ммани у меня нет и что-то нет приступов энтузиазма устанавливать)))
Зато есть неплохой КВС-метр))))
И есть калькулятор)))
Если при этой длине вертикала+противовес ов (518+518 см) имею резонанс на 13.9 мггц, мне надо для подвижки на 14.15 мггц отрезать лишние 18.3 см.
Вопрос - укоротить только противовесы до 5 метров (по совету LZ1VB), или сделать их 5.09 метра и вертикал - тоже 5.09м (по совету Виктора RK3DL) - ???

LZ1VB
17.01.2010, 19:56
..укоротить только противовесы до 5 метров (по совету LZ1VB)Нет, я не советою укротить только противовесы, а начать с их настройки. Потом, если необходимо займетесь вибратором. Несложно сделать такым образом: разъединяем противовесы от основания. Попарно подключаем коаксиаль и КСВ метр и загоняем в диапазон (удлинения или укрочения). Потом восстанавливаем GP и настраиваем вибратор (длиной или конденсатором или катушкой)

RU9CA
17.01.2010, 20:16
В таком случае их длинна должна быть l=142.2/f (MHz) и еще делим на "2" - 5,024 метра, чтобы образовался полуволновый диполь.
Если так - у меня противовесы сейчас 5.18 м. Их надо обрезать еще на 15.6 сантиметров. Так?

Дробовик
17.01.2010, 20:23
Если так - у меня противовесы сейчас 5.18 м. Их надо обрезать еще на 15.6 сантиметров. Так?
Когда на рабочей частоте Вы получите реактивность равную нулю (это говорит о том, что вибратор в резонансе), то далее изменяя размеры противовесов Вы добиваетесь минимального КСВ. Вот и вся настройка.

LZ1VB
17.01.2010, 20:37
В таком случае их длинна должна быть l=142.2/f (MHz) и еще делим на "2" - 5,024 метра, чтобы образовался полуволновый диполь.
Если так - у меня противовесы сейчас 5.18 м. Их надо обрезать еще на 15.6 сантиметров. Так?Вычисления только ориентировочные, посколько они рядом с земли или крыше. 142.2/f верно когда возле диполя ничего нет.

RU9CA
17.01.2010, 20:48
.... 142.2/f верно когда возле диполя ничего нет.
А когда близка крыша - противовесы должны быть еще короче)))
Так?

Дробовик
17.01.2010, 20:59
А когда близка крыша - противовесы должны быть еще короче)))
Так?
Все зависит от Ваших местных условий, от материала крыши, от ее конфигурации и т.д. и т.п.

ve3kf
17.01.2010, 21:05
А когда близка крыша - противовесы должны быть еще короче)))
Дмитрий, ничего не надо отрезать. Временно сматываете концы радиалов в небольшие бухты, например, наматываете на руку, и оставляете их. Проверяете КСВ и если все ок, то тогда отрезаете чуть больше, чем надо и затем по немногу укорачиваете, контролируя КСВ.

RU9CA
17.01.2010, 21:42
А когда близка крыша - противовесы должны быть еще короче)))
Так?
Все зависит от Ваших местных условий, от материала крыши, от ее конфигурации и т.д. и т.п.Плоская, железобетонные плиты перекрытий.
Высота подвеса над крышей - 2 метра с небольшим снижение по концам, примерно до полутора метров.

...ничего не надо отрезать. Временно сматываете концы радиалов в небольшие бухты...Кстати вариант)))))
Лучше всего такую аферу проворачивать с помощником (и парой УВК-переносок) - он внизу меряет КСВ, я наверху играюсь с длинной радиалов.

HFuser
17.01.2010, 21:56
Дмитрий, привет еще раз.
Не пишу много, т.к. я читатель больше, нежели писатель.

Эх, сколько уже копий сломано по поводу радиалов, КСВ и прочего!
Постулат №1: имея только ксв-метр у трансивера настроить антенну в резонанс можно только случайно.

Если очень хочется побегать на крышу и обратно делаете следующее:
1. Не приобретаете антенноскоп или, как сейчас принято говорить антенный анализатор.
2. Ставите GP.
3. Настраиваете противовесы в резонанс по втекающему в них току используя простейший токовый трансформатор и детекторную головку.
3. Притащив трансивер на крышу, соединяете коротким отрезком кабеля его с антенной и длиной вертикала загоняете его в минимум КСВ. Как известно, штырь над идеальной землей имеет входной импеданс 37 Ом. С учетом наклона противовесов, если таковой имеется, и потерь в "земле" если Вам улыбнется фортуна, то входной импеданс Вашей антенны окажется 50 Ом на резонансной частоте. В этом случае ничего больше делать не нужно и эти же 50 Ом (с небольшим допущением) окажутся на входящем в шек конце кабеля.
4.Если КСВ после манипуляций по п.3 не близок к 1, значит с импедансом вам не повезло и необходимо принять меры по согласованию.
5. Не забудьте поставить на оплетку кабеля у антенны запорный дроссель.

"От балды" же штырь сформирует необходимую диаграмму и без Вашего участия. Работать будет. Перечисленные выше меры только уменьшают потери.
Удачи.
Игорь

RU9CA
17.01.2010, 22:15
У меня там похоже радиалы "не в теме".
Погну концы, посмотрю КСВ и на этом успокоюсь.
Антенноскопа все равно нет, купить сейчас не могу, а откровенно - и не хочу, так как такую железяку вполне в силах сделать сам.
Загоню минимум КСВ на 14150 - буду считать, что программа-максимум выполнена на "5".
Пусть даже его Z будет равно: Z= 35 Ом + 0j Ом.
Доживу до весны - может быть сделаю что-то другое, а до весны - попробую дожить с этой антенной.
Только выгоню минимум КСВ куда мне надо и успокоюсь до поры - до времени.http://s17.rimg.info/97cb11990627424b3e82 ff50920b18cb.gif (http://smiles.33b.ru/smile.140613.html)
http://s18.rimg.info/cd75d4df345fcc11818e b61b7d6311b4.gif (http://smiles.33b.ru/smile.151891.html)

HFuser
17.01.2010, 22:27
Так в том и проблема. В смысле если не 0j Ом. Тогда, зная длину кабеля, посмотрите по диаграмме Вольперта-Смита чего будет внизу. КСВ-метр не знает сколько у Вас R, а сколько jX. И не ведает о волновом сопротивлении кабеля.
Доброй ночи, остальное завтра на работе прочитаю.
Игорь.

LZ1VB
18.01.2010, 00:03
Высота подвеса над крышей - 2 метра с небольшим снижение по концам, примерно до полутора метров.Если возможно, лучьше снизить концы больше - на см 30-50 от крыши. Так сопротивление будеть ближе к 50 ом, и угол излучения меньше.

RU9CA
30.01.2010, 14:28
Лазил на крышу, укоротил противовесы. И с удивлением отмечаю, что КСВ как был на 13900, так сдвинулся всего на 20 КГц вверх, хотя укоротил неслабо - 20 сантиметров.
Соображал почему так - КСВ почти не двинулся... А потом осенило!
Кабель!
Излучает оплетка... Она и является противовесом. Поэтому остается только укорачивать вертикал.

RZ3DOH
30.01.2010, 15:14
Излучает оплетка... Она и является противовесом. Поэтому остается только укорачивать вертикал.
Я бы сначала поставил нормальный запорный дроссель в точку питания, а потом по результатам резал/удлинял антенну. В любом случае излучающая/принимающая оплетка кабеля не есть хорошо.
Простейший показометр тока на кабель, ват 10-15 подать и все будет ясно.

ex RL7/ A-Ata
30.01.2010, 16:42
Излучает оплетка... Она и является противовесом. Поэтому остается только укорачивать вертикал.
_________________
Дмитрий

5. Не забудьте поставить на оплетку кабеля у антенны запорный дроссель.
:D

RU9CA
30.01.2010, 20:28
:D
:пиво:

Дробовик
30.01.2010, 22:07
азил на крышу, укоротил противовесы. И с удивлением отмечаю, что КСВ как был на 13900,
Да не в кабеле дело. Как Вы не можете понять, что в вертикале резонансным элементом является излучатель и как бы Вы не укорачивали противовесы Вы ничего не добьетесь. Я Вам уже писал об этом раньше и давал ссылку на Гончаренко, но Вы почему то продолжаете шаманить.
Неужели трудно найти или АА 330 или MFJ, чтобы увидеть точку , где реактивность равна нулю. Это и есть резонанс излучателя. Я понимаю, что сейчас холодно, но проще один раз подрезать излучатель на 8 см., чем кромсать ни в чем не повинные противовесы. Противовесы настраивают по минимуму КСВ, когда сам резонатор настроен на рабочую частоту. Увеличивая или подрезая их Вы добиваетесь минимального КСВ. Причем КСВ замеряем непосредственно у антенны, тогда нет никакого фидерного эффекта. А когда антенна настроена и согласована, то длина кабеля не имеет никакого значения, кроме конечно затухания. Только так , а не иначе.

RU9CA
30.01.2010, 22:20
Да не в кабеле дело. Как Вы не можете понять, что в вертикале резонансным элементом является излучатель и как бы Вы не укорачивали противовесы Вы ничего не добьетесь. ...
К сожалению Вы правы)))
"К сожалению" - потому, что очевидно не получится настроить антенну простыми средствами, вроде подрезания противовесов, придется ее положить, укоротить вертикальный элемент и поставить снова...

ex RL7/ A-Ata
30.01.2010, 22:40
ло. Как Вы не можете понять, что в вертикале резонансным элементом является излучатель и как бы Вы не укорачивали противовесы Вы ничего не добьетесь. Я Вам уже писал об этом раньше и давал ссылку на Гончаренко, но Вы почему то продолжаете шаманить. Штырь 0,25Л и закопанные в землю противовесы тот случай,когда размеры противовесов не подгоняют.А обсуждаемый случай...? я лично их размер регулировал.

Дробовик
30.01.2010, 22:54
А обсуждаемый случай...? я лично их размер регулировал.
Вы видимо или невнимательно читаете, или что то еще.
Еще раз цитирую для Вас :" Противовесы настраивают по минимуму КСВ, когда сам резонатор настроен на рабочую частоту. Увеличивая или подрезая их Вы добиваетесь минимального КСВ. "
И где я тут говорю, что их не надо настраивать.

ex RL7/ A-Ata
31.01.2010, 00:15
Откуда: Подольск


Да не в кабеле дело. Как Вы не можете понять, что в вертикале резонансным элементом является излучатель и как бы Вы не укорачивали противовесы
:super: Господин Дробот прочтите Ваш предыдущий пост за 22:07,там вы утверждаете обратное.

Amw
31.01.2010, 19:09
Сегодня установил антенну выходного дня - GP на двадцатку...
...В итоге на 14150 КСВ=2.5, а единица получается на 13600...
...Очень не хочется ее класть, а потом опять поднимать...Отличный КСВ. А какой кабель и какой длины? Тюнер или СУ в шеке есть?

Дробовик
31.01.2010, 19:25
Отличный КСВ. А какой кабель и какой длины? Тюнер или СУ в шеке есть?
Если Вы так шутите, то получилось смешно. Если Вы серьезно, то очень печально и так запущено.

Amw
31.01.2010, 19:32
Если Вы так шутите, то получилось смешно. Если Вы серьезно, то очень печально и так запущено.Я ни сколько не шучу. Если хотите конструктивно критиковать - пожалуйста. С чего начнем?
Я утверждаю, что при наличии СУ у передатчика потери в кабеле при КСВ=2.5 увеличатся максимум в два раза. Если кабель хороший и не очень длинный, то биться за КСВ=1 не имеет смысла. Вы не согласны?

RU9CA
31.01.2010, 19:36
Отличный КСВ. А какой кабель и какой длины? Тюнер или СУ в шеке есть?
Приветствую Александр!
По порядку:
1 - Кабель толстенный на 50-Ом. Марку не скажу, просто не знаю. Что-то "мэйд ин СССР" - густая оплетка, полиэтиленовая изоляция. Наружный диаметр примерно 11 мм.
2 - около 14 метров длинны,
3 - тюнер-автомат в трансивере IC-756. Настраивается без проблем. После уменьшения размеров элементов получил КСВ=1.5 на 14150, что тюнер вытягивает очень легко.
----
Успел прочитать Ваш ответ Виктору - на КПД антенны не жалуюсь. Сравнивал с двойным цеппелином на 14 и 18 мггц (кст на 18 мггц - КСВ=3) - в общем нисколько не уступает, разница или есть с переменным успехом, или нет вообще. Зависит от кучи разных факторов вроде диаграмм, поляризаций...

Amw
31.01.2010, 19:45
После уменьшения размеров элементов получил КСВ=1.5 на 14150, что тюнер вытягивает очень легко.Кабель хороший, у меня такой есть, но пока еще не поставил его - стоит более тонкий.
И что-то не нравится в работе антенны на 20-ке? А на других диапазонах пробовали?
Дроссель у антенны есть?

RU9CA
31.01.2010, 20:00
Дросселя нет.
Как работает - нравится. Немного раздражает осознание факта, что она несколько не в резонансе, что резонанс у нее - вынужденный.
Будет не так холодно - полезу на крышу, повалю мачту и отпилю кончик вертикала 8 см. Как посоветовал Виктор.
з.ы. - предварительный расчет дал мне такую-же цифру - 8.5 см.

Amw
31.01.2010, 20:17
Ре
Немного раздражает осознание факта, что она несколько не в резонансе, что резонанс у нее - вынужденный.Резонанс антенне не нужен - ничего не изменится, кроме уменьшения потерь в фидере на незначимую величину.
А КСВ=1.5 у Вас может быть при импедансе антенны 50+j20... Так что овчинка выделки не стоит. Гораздо важнее обратить внимание на симметрирование фидера.

Дробовик
31.01.2010, 20:38
Я утверждаю, что при наличии СУ у передатчика потери в кабеле при КСВ=2.5 увеличатся максимум в два раза. Если кабель хороший и не очень длинный, то биться за КСВ=1 не имеет смысла. Вы не согласны?
Ну что ж начнем понемногу. Как пишет DL2KQ и я с ним согласен:" Антенна может быть не резонансной, но она должна быть согласована".
Что дает согласование у антенны , а не у трансивера. Во первых если Вы согласны потерять 1 балл на прием и донести до излучателя вместо 100 Ватт только 25, то это ваше право. Во вторых. Высокий КСВ донесенный до СУ трансивера заставляет работать его в тяжелых условия, но опять повторюсь это Ваш трансивер и мне его не жалко. И третий немаловажный фактор. Эти сайты посещают разные люди и с разным уровнем технической подготовки и хотелось бы, чтобы они старались делать все правильно, а не кое как и понимали суть того , что они делают.

Amw
31.01.2010, 21:00
Как пишет DL2KQ и я с ним согласен:" Антенна может быть не резонансной, но она должна быть согласована".Но он же не пишет, что она (а на самом деле он имел ввиду не антенну, а весь тракт передачи) должна быть согласована именно на крыше, т.е. СУ должно быть именно там.

Во первых если Вы согласны потерять 1 балл на прием и донести до излучателя вместо 100 Ватт только 25, то это ваше правоЭто надо посчитать.
http://www.ocarc.ca/coax.htm
Уверяю Вас, что, если при прочих равных условиях у Вас кабель в два раза длинней, чем у соседа, но у Вас КСВ=1, а у него КСВ=3.5, то мощность в антенне вы будете иметь одинаковую. Насчет приема - отдельный разговор.

Высокий КСВ донесенный до СУ трансивера заставляет работать его в тяжелых условия, но опять повторюсь это Ваш трансивер и мне его не жалко.СУ на то и СУ, чтобы согласовывать - не вижу пока криминала.

И третий немаловажный фактор. Эти сайты посещают разные люди и с разным уровнем технической подготовки и хотелось бы, чтобы они старались делать все правильно, а не кое как и понимали суть того , что они делают.Золотые слова - подписываюсь под ними. :D

Дробовик
31.01.2010, 21:37
Насчет потерь в линии http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm

Но он же не пишет, что она (а на самом деле он имел ввиду не антенну, а весь тракт передачи) должна быть согласована именно на крыше, т.е. СУ должно быть именно там.
Откройте его книгу " Антенны КВ и УКВ" часть вторая стр. № 134.Раздел называется "Согласование антенн". Там ясно написано. Цитирую:" Приходится принимать специальные меры, чтобы и линия "видела" бы перед собой согласованную нагрузку, и мощность бы целиком передавалась в антенну" Я думаю, что все понятно. Поправил, но жаль ,что у Вас нет этих книг. Стоят они недорого ихотелось бы, чтобы они были у всех радиолюбителей.

Amw
31.01.2010, 21:43
Я думаю, что все понятно.Не понятно. Процитируйте, пожалуйста без опечаток - у меня нет книги.
А вот цитата из Вашей же ссылки:

Использование же СУ между передатчиком и линией (табл. 3.2.10) допускает более высокие предельные значения КСВ, причем быстро растущие до очень высоких значений, при уменьшении потерь в линии. При потерях в линии менее 0,2 дБ (длинные высокоомные двухпроводные линии, или короткие и толстые коаксиальные кабели) вполне возможно работать и с КСВ>10.

Amw
31.01.2010, 22:00
...чтобы и линия "видела" бы перед собой согласованную нагрузку, и мощность бы целиком передавалась в антеннуЕсли СУ между передатчиком и фидером, то весь тракт будет 100% согласован. Это надо понимать.

Дробовик
31.01.2010, 22:07
Если СУ между передатчиком и фидером, то весь тракт будет 100% согласован. Это надо понимать.
Повторяю. Цитата:"Как было описано в разделе 3.2, весьма желательно, чтобы нагрузка линии передачи (т.е. антенна) имела бы чисто активное входное сопротивление равное волновому Zо используемой линии"
и дальше

Приходится принимать специальные меры, чтобы и линия "видела" бы перед собой согласованную нагрузку, и мощность бы целиком передавалась в антенну"
То есть СУ должно стоять между фидером и излучателем. Вот и все.

rv3seu
31.01.2010, 22:49
День добрый! Я полностью согласен согласующие ус-во должно стоять у антенны. А если СУ ставить у трансивера то есть согласовывать кабель с трансивером его задача будет сводиться чтобы не вылетел выходной каскад.

Amw
01.02.2010, 06:06
То есть СУ должно стоять между фидером и излучателем. Вот и все.У нас тут никто ничего не должен. Не можете обосновать своё мнение - так и скажите: мне так хочется. :D


...Я полностью согласен согласующие ус-во должно стоять у антенны. А если СУ ставить у трансивера то есть согласовывать кабель с трансивером его задача будет сводиться чтобы не вылетел выходной каскад.Если СУ между передатчиком и фидером, то весь тракт будет 100% согласован. Это надо понимать или хотя бы знать.

николай96
01.02.2010, 06:51
будет 100% согласован
Это как? Согласован для выходного коскада, ДА. а дальше?
Чего то я не понял, Нахрена я лажу на крышу соглосовывать, БУДУ ЗНАТЬ.

Дробовик
01.02.2010, 07:06
У нас тут никто ничего не должен. Не можете обосновать своё мнение - так и скажите: мне так хочется. Very Happy

К моему великому сожалению Вы ничего не поняли. И даже не поняли, что спорите не со мной, А с уважаемым всеми Гончаренко, чьи выдержки, из книг, которые Вы к сожалению не читали, я просто цитирую.

Amw
01.02.2010, 08:05
Нахрена я лажу на крышу соглосовывать, БУДУ ЗНАТЬ.Очень рад, что сумел вам помочь разобраться :rotate: Теперь Вам жить станет легче...

...даже не поняли, что спорите не со мной, А с уважаемым всеми Гончаренко, чьи выдержки, из книг, которые Вы к сожалению не читали, я просто цитирую.Как раз вот это я давно понял, что своей позиции у Вас нет.
...весьма желательно, чтобы нагрузка линии передачи (т.е. антенна) имела бы чисто активное входное сопротивление равное волновому Zо используемой линииЧто "желательно", я согласен, а вот насчет "весьма" - надо считать в каждом конкретном случае - стоит ли овчинка выделки.

Что касается заявления "Если СУ между передатчиком и фидером, то весь тракт будет 100% согласован". Могу добавить следующее:
Если нагрузка фидера не равна его волновому, то в фидере возникает стоячая волна, которая изменяет импеданс фидера в каждой точке. Теперь выход фидера комплексно сопряжен с нагрузкой, а на входе импеданс может быть вычислен. Осталось только согласовать импеданс источника с импедансом входа фидера и вся мощность (за вычетом затухания) попадет в антенну. Эту функцию и выполняет СУ перед фидером.

ra3zsd
01.02.2010, 08:08
...чтобы и линия "видела" бы перед собой согласованную нагрузку, и мощность бы целиком передавалась в антеннуЕсли СУ между передатчиком и фидером, то весь тракт будет 100% согласован. Это надо понимать.

Вы не правы. Согласующее должно быть между фидером и антенной.

Amw
01.02.2010, 08:18
Вы не правы. Согласующее должно быть между фидером и антенной.Голосовать будем? :rotate:
Я же считаю "Это надо понимать." :D Имея ввиду преимущества и недостатки того или иного решения.
Я ведь не возражаю, что у антенны лучше, но надо без фанатизма. Очень часто затраты на установку СУ у антенны не оправдываются мизерным снижением потерь в фидере.

ra3zsd
01.02.2010, 08:20
Нет надобности. Зачем голосовать? :)

UA6BQU
01.02.2010, 08:42
Есть в наличии три дюралевые трубы марки Д1Т длиной 3-ри метра наружный диаметр 30мм, внутрений 25мм, - планирую из них выполнить GP для 40 мерового диапозона. Вопрос: как правильно их между собой соеденить,что бы обеспечить надежнный мех и эл контакты; какое количество растяжек будет оптимальным;и как выполнить основание антенны (подпятьник),если антенна будет располагатся на крыше 9-ти этажного дома.
РЕБЯТЫЫЫ :lol: ЧЕЛОВЕК СПРОСИЛ ОДНО,А ПОСТ ВЫЛИЛСЯ В СПОР ДВУХ ЧЕЛОВЕК О ДРУГОМ!!!
чИТАТЬ УЖЕ СТАНОВИТСЯ ПРОТИВНО :rotate:

RV9CX
01.02.2010, 10:32
Если СУ между передатчиком и фидером, то весь тракт будет 100% согласован. Это надо понимать или хотя бы знать.
Чегой-то мимо этой же фразы на щрз.ру прошел мимо, как всегда, но второй раз это уже не вынесу.
Amw, значит ли это, по Вашему, что КСВ в любой точке реальной линии со своими потерями, согласованной тюнером трансивера становится единицей? Или это также всего-лишь "надо понимать", но применять в жизни не обязательно?
И вот эта обычная фраза, которой все рассуждения заканчиваются:

Не можете обосновать своё мнение - так и скажите: мне так хочется.

Это надо понимать или хотя бы знать.
Ну так вот и объясните и обязательно в конце такого объяснения должна быть фраза "вот поэтому совершенно не важно, в каком месте ставится согласующее устройство: в основании антенны, или между фидером и передатчиком, или вообще в любой точке линии".
Пока же, в очередной раз, читаются намеки, не имеющие отношения к теме ветки.

Согласующее должно быть между фидером и антенной.
Именно так. В противном случае мы все повеселимся, если запитать антенну с Rвх=11 Ом фидером 50 Ом случайной длиной 200м на диапазоне где-нить 21 МГц с согласованием тюнером трансивера, в котором тоже потери. Особенно, в сравнении с вариантом размещения СУ в точке питания антенны при прочих равных. Разница есть.

По существу ветки и отвечать-то не хотел в виду очевидности, да и много верных решений предложено. Но раз уж зашел, то скажу так: соединение хомутом на цанговый зажим, укрепленное болтовым соединением - решение хорошее. Еще делают саморезы или клепание алюминиевыми клепками, но у Вас не вертикал 40м высотой, хотя трубы и тяжеловаты даже для Вашего варианта - можно об этом не заморачиваться. Не исключен вариант прикипания труб после долгой эксплуатации -у меня такое было. При мощности трансивера можно вообще ни о чем не заботиться - металлические растяжки только побейте, ну и постарйтесь повыше все хозяйство поднять+противовесы настроить. А вообще - тяжеловата конструкция для 40м.. Верхнюю трубу бы заменить на что-то легкое и гибкое типа СиБирастического штыря.


Немного раздражает осознание факта, что она несколько не в резонансе, что резонанс у нее - вынужденный.
Дима, однозначно нужно вогнать ее в диапазон. Я уже приводил пример, когда при резонансе 13.9МГц согласованная тюнером трансивера антенна IV на 14150 связь не дала, хотя трансивер всю мощность отдавал. При переходе в район 13.9Мгц связь состоялась и уровень сигнала у корреспондента стал несколько баллов над шумами. На 14150 он же был ниже уровня шумов. Шумы везде одинаковые.
Сейчас будет куча флейма по этой фразе от теоретиков, вступать в спор не буду. Если надо - напиши мне в личку. Если коротко - настраивай антенну.

Amw
01.02.2010, 11:18
Amw, значит ли это, по Вашему, что КСВ в любой точке реальной линии со своими потерями, согласованной тюнером трансивера становится единицей?Этого я не говорил и не скажу - не надо фантазировать.
Ну так вот и объясните и обязательно в конце такого объяснения должна быть фраза "вот поэтому совершенно не важно, в каком месте ставится согласующее устройство: в основании антенны, или между фидером и передатчиком, или вообще в любой точке линии".Этого я тоже не говорил. Вам что, мало для обсуждения того, что я сказал? Зачем Вы сочиняете?
...мы все повеселимся, если запитать антенну с Rвх=11 Ом фидером 50 Ом случайной длиной 200м на диапазоне где-нить 21 МГц с согласованием тюнером трансивера, в котором тоже потери. Особенно, в сравнении с вариантом размещения СУ в точке питания антенны при прочих равных. Разница есть.Давайте прикинем...
http://www.ocarc.ca/coax.htm
Какой коаксиал желаете использовать? RG-58? C таким кабелем и при КСВ=1 в антенне из 100вт через 200 метров останется 7.314вт :rotate:
А при КСВ=50/11=4.55 всего 4.7вт.
Может получше возьмем, RG-213. C ним в антенне будет уже 25вт при КСВ=1 и 16.4вт при КСВ=4.55. Разница ЕСТЬ!!!
Но это у вас в Е-бурге антенны за 200м ставят, а если у кого-то такая же антенна с таким же кабелем длиной всего 100м, то те же 25вт в антенне будут при КСВ=6!!! А если меряться на кабеле RG-58, то одинаковый результат получится при КСВ=14!!!
Вот такая арифметика, любезный. Вы сами этот пример предложили.
В следующий раз думайте и считайте, когда пишите - интуиция иногда подводит.

Amw
01.02.2010, 11:49
1 - Кабель толстенный на 50-Ом. Марку не скажу, просто не знаю. Что-то "мэйд ин СССР" - густая оплетка, полиэтиленовая изоляция. Наружный диаметр примерно 11 мм.
2 - около 14 метров длинны,Думаю не хуже RG-213.
Тогда при КСВ=1 на частоте 14МГц в антенне будет 92.463вт, а при КСВ=1.5 - 91.908вт.
И что, из-за 0.5 вт надо десяток раз на крышу лезть? Антенну класть-поднимать? :rotate:
И при КСВ=2.5 разница была всего 3вт.

RV9CX
01.02.2010, 12:02
Какой коаксиал желаете использовать? RG-58? C таким кабелем и при КСВ=1 в антенне из 100вт через 200 метров останется 7.314вт
А при КСВ=50/11=4.55 всего 4.7вт.
Вы красиво пишете и те, кто не хотят разбираться, а просто читают по диагонали, берут все за чистую монету.
Пример Ваш не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом - Вы в этой ветке уже во второй раз уходите в сторону. Приведенная Вами ссылка всего лишь считает потери в линии, но там НИ СЛОВА о способе согласования, о потерях в СУ (как и его наличии), в зависимости от степени согласования, его качества и, что самое главное, о месте его размещения.

Но это у вас в Е-бурге антенны за 200м ставят
Нет. У нас сразу правильно питают правильные антенны правильным кабелем.

В следующий раз думайте и считайте, когда пишите - интуиция иногда подводит.
Именно об этом Вас уже не один человек просит и не в первый раз.

Неоднократно замечено, что Вы чего-то читаете, но не слышите, что Вам говорят. Я опять задал прямой вопрос, но Вы опять на него не ответили. Я не вижу смысла в общении в одну сторону. Еще раз перечитайте все и ответьте, а потом может и продолжим.

даже Ваша фраза:
C таким кабелем и при КСВ=1 в антенне из 100вт через 200 метров останется 7.314вт
А при КСВ=50/11=4.55 всего 4.7вт.
явно противоречит Вашим же здесь высказываниям и прямо говорит о том, что если СУ разместить ВНИЗУ, то до антенны дойдет почти в два раза меньше мощности даже из моего примера, чем если бы это СУ разместилось наверху. Подозреваю, что Вы предполагаете, что при размещении СУ внизу, оно согласует всю линию за ним + Rвх ант до единицы без "стояка"? Бегущая волна в кабеле при КСВ=4.55, не?

Vassily_UA1AFT
01.02.2010, 12:03
Есть вопрос. Вертикал (15 м) будет стоять на крыше ( основание в 2 метрах от крыши). Соответственно в разные стороны будут располагаться противовесы. Но в в 4-х метрах от вертикала по обе стороны проходят две линии трансляции (4м над крышей). То есть трансляция будет располагаться между вертикалом и противовесами внутри антенны. Каково будет взаимное влияние вертикала и линий трансляции? Есть у кого-нибудь уже опыт в этом деле?

Amw
01.02.2010, 12:36
Вы красиво пишете и те, кто не хотят разбираться, а просто читают по диагонали, берут все за чистую монету.Это и есть чистая монета... :rotate:
Неоднократно замечено, что Вы чего-то читаете, но не слышите, что Вам говорят. Я опять задал прямой вопрос, но Вы опять на него не ответили. Я не вижу смысла в общении в одну сторону. Еще раз перечитайте все и ответьте, а потом может и продолжим.Какой вопрос? Я на все Ваши отвечаю... А вот "неоднократно замечено" можете оставить при себе...
Подозреваю, что Вы предполагаете, что при размещении СУ внизу, оно согласует всю линию за ним + Rвх ант до единицы без "стояка"? Бегущая волна в кабеле при КСВ=4.55, не?Третий раз говорю, не надо мне приписывать свои домыслы. Не хотите рассуждать логично, не умеете пользоваться калькулятором - да и не надо. Мне уж по крайней мере - точно.
Пример Ваш не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросомДа ну? Это же Ваш пример. Я только марку кабеля попытался угадать. У Вас есть лучше? Давайте его данные сюда.
Приведенная Вами ссылка всего лишь считает потери в линии, но там НИ СЛОВА о способе согласования, о потерях в СУ (как и его наличии), в зависимости от степени согласования, его качества и, что самое главное, о месте его размещения.Потери в СУ одинаковые (в дб). О потерях в линии при разных КСВ и речь. Не морочте голову.
даже Ваша фраза... ...явно противоречит Вашим же здесь высказываниям и прямо говорит о том, что если СУ разместить ВНИЗУ, то до антенны дойдет почти в два раза меньше мощности даже из моего примера, чем если бы это СУ разместилось наверху. Именно, что это из Вашего вычурного примера, а из примера RU9CA всего на 0.5вт меньше. :rotate:


Есть вопрос. Вертикал (15 м) будет стоять на крыше ( основание в 2 метрах от крыши). Соответственно в разные стороны будут располагаться противовесы. Но в в 4-х метрах от вертикала по обе стороны проходят две линии трансляции (4м над крышей). То есть трансляция будет располагаться между вертикалом и противовесами внутри антенны. Каково будет взаимное влияние вертикала и линий трансляции? Есть у кого-нибудь уже опыт в этом деле? У меня линии трансляции от вертикала ещё ближе. Всё работает... А как влияет - это сложный вопрос. Надо моделировать...
А разве у Вас есть выбор? :D

RV9CX
01.02.2010, 12:47
Какой вопрос? Я на все Ваши отвечаю...
Вот этот:

Amw, значит ли это, по Вашему, что КСВ в любой точке реальной линии со своими потерями, согласованной тюнером трансивера становится единицей? Или это также всего-лишь "надо понимать", но применять в жизни не обязательно?
Привести еще ряд вопрсов в других ветках, оставленных без ответа?

Потери в СУ одинаковые (в дб).
Правильно. Но они будут различаться в зависимости от степени требуемого согласования. А согласование внизу и вверху будет различаться, причем, в разные стороны, т.к. за тюнером в обоих случаях будет иметься разная нагрузка с различающимся соотношением L и C. Отсюда - различные механизмы работы одного и того же тюнера, но в разных точках включения в линию. Копейки? Возможно.
Еще раз: при размещении СУ на крыше, Вы реально имеете в линии 50 Ом и согласование выхода трансивера с кабелем ДО СУ. Линия ОТ СУ до антенны, и правда, мизерная, поэтому теми потерями пренебрегаем. А вот если СУ разместить внизу, то согласуете выход трансивера с входом в линию (а не с антенной, как Вам кажется), а между СУ и входом в антенну какой будет КСВ? При этом, потерями в фидерной линии мы пренебречь не можем уже! Также единица?

RV9CX писал(а):
Подозреваю, что Вы предполагаете, что при размещении СУ внизу, оно согласует всю линию за ним + Rвх ант до единицы без "стояка"? Бегущая волна в кабеле при КСВ=4.55, не? Третий раз говорю, не надо мне приписывать свои домыслы.
Т.е. Вы НЕ согласны с моим подозрением? (ЭТО ОЧЕРЕДНОЙ ВОПРОС!)

Amw
01.02.2010, 13:03
Вот этот:

RV9CX писал(а):Amw, значит ли это, по Вашему, что КСВ в любой точке реальной линии со своими потерями, согласованной тюнером трансивера становится единицей? Или это также всего-лишь "надо понимать", но применять в жизни не обязательно?
Я Вам ответил, что КСВ в линии считать умею, как, надеюсь и Вы... Удивился, что Вы меня в такой глупости подозреваете. Ответ: "Нет, не значит".
Привести еще ряд вопрсов в других ветках, оставленных без ответа?Привести.
Правильно. Но они будут различаться в зависимости от степени требуемого согласования.

Еще раз: при размещении СУ на крыше, Вы реально имеете в линии 50 Ом и согласование выхода трансивера с кабелем ДО СУ. Линия ОТ СУ до антенны, и правда, мизерная, поэтому теми потерями пренебрегаем. А вот если СУ разместить внизу, то согласуете выход трансивера с входом в линию (а не с антенной, как Вам кажется), а между СУ и входом в антенну какой будет КСВ? Также единица?Антенна имеет Rвх=11ом - Ваш пример. СУ у антенны обязано преобразовать 11ом на своем выходе в 50ом на входе.
Если СУ внизу, то в зависимости от длины кабеля входное его будет либо 11ом (кратно L/2) либо 227.3ома при нечетном L/4. Либо какое-то комплексное, но такое, что всё равно КСВ=4.55. Т.е. СУ в первом случае обязано преобразовать 11ом в 50ом, во втором 227ом в 50ом в остальных - комплексное в 50ом, но все эти преобразования равнозначны. Таким образом обе эти схемы размещения СУ отличаются только на дополнительные потери в кабеле из-за повышенного КСВ, которые и считает калькулятор.
Такие вот элементарные вещи приходится Вам разжевывать - одно успокаивает, что может и ещё кому пригодится.

Amw
01.02.2010, 13:09
...а между СУ и входом в антенну какой будет КСВ?Что за вопрос? СУ внизу, а антенна вверху - о каком КСВ между СУ и антенной речь? Вы что? :crazy:

Amw
01.02.2010, 13:11
Правильно. Но они будут различаться в зависимости от степени требуемого согласования. А согласование внизу и вверху будет различаться, причем, в разные стороны, т.к. за тюнером в обоих случаях будет иметься разная нагрузка с различающимся соотношением L и C. Отсюда - различные механизмы работы одного и того же тюнера, но в разных точках включения в линию.
Ерунда, возмите тогда полуволновой повторитель, чтобы стало очевидна некорректность Ваших рассуждений.

Amw
01.02.2010, 13:14
RV9CX писал(а):

Подозреваю, что Вы предполагаете, что при размещении СУ внизу, оно согласует всю линию за ним + Rвх ант до единицы без "стояка"? Бегущая волна в кабеле при КСВ=4.55, не? Третий раз говорю, не надо мне приписывать свои домыслы.

Т.е. Вы НЕ согласны с моим подозрением? (ЭТО ОЧЕРЕДНОЙ ВОПРОС!)Конечно не согласен. С чем я согласен - я и так скажу. Зачем Вы генерите то, с чем я не согласен? :rotate: Добро бы ещё вопросы какие путные были... :lol:
А то такие глупости спрашиваете...

RV9CX
01.02.2010, 13:15
Ответ: "Нет, не считаю".
Отлично.. Т.е. тюнер, установленныйв трансивере вынужден согласовать линию+Rвх ант, равное 11 Ом и при этом, в ЛИНИИ КСВ 4.55 - это правильно? Судя, по моему уточняющему вопросу и полученному ответу - Вы тоже так считаете (сейчас я Вам ничего лишнего не приписал?). Это значит, что любое повышение КСВ в фидере увеличивает в нем потери и, как следствие, ухудшает работу системы в целом? Это правильно? Правильно! Даже проведенный Вами рассчет с разницей в передаче мощности в 2 раза об этом говорит! О чем спорим????? Т.е., размещая СУ внизу, мы тем более ухудшаем работу системы, чем больше различие Rантнны от Rфидера?

Привести
Забывчивый Вы и, наверняка "специально" это делаете. Там я всего 3 раза напоминал про свой вопрос. Позже поищу ветку - сейчас не о том вопрос. Это было при последнем с Вами "общении" здесь.

Не поленился, нашел:

Amw писал(а):
Входное сопротивление полуволнового диполя 50ом так же как и 3/2 диполя 50ом

Не путайте молодых! Rвх диполя ОСЦИЛЛИРУЮЩЕ изменяется с высотой. А скажите-ка нам, на какой высоте у вашего диполя будет 50 ом?? Я-то Вам про практику, а читаю опять теоретизирование.. Мой полуволновой диполь на 160, действительно имел 50 Ом, но на высоте 30 метров. На ЭТОЙ ЖЕ высоте 30м полуволновой диполь на 80м имел ровно 100 Ом. Жду Ваших разъяснений по этому "странному стечению обстоятельств"!
Очевидно, что разъяснений по работе Вашей чудо-антенны я так и не получил. Может ее и нет вовсе?

Продолжим..

Либо какое-то комплексное, но такое, что всё равно КСВ=4.55
ИМЕННО! НО! В разных случаях размещения СУ будут РАЗЛИЧНЫЕ линии, которые мы вынуждены согласовать! Если СУ внизу, то это ВСЯ фидерная линия со своими потерями, а если вверху, то два ОЧЕНЬ коротких проводника, потерями в которых мы тупо пренебрегаем! Итак (па-ба-бааам!) снова вопрос: ГДЕ ЛУЧШЕ РАЗМЕЩАТЬ СУ: в точке питания антенны, или очень достаточно его размещения внутри трансивера и это является исчерпывающим фактором для создания любых эффективных систем с неизменно высоким КПД???

одно успокаивает, что может и ещё кому пригодится.
Именно поэтому я и вынужден снова акцентировать внимание на очередном обсуждении.

RV9CX
01.02.2010, 13:29
Ерунда, возмите тогда полуволновой повторитель
воооот. Вот мы и подошли к вопросу, в котором у Вас есть категоричное мнение! Вы же ярый противник полуволновых повторителей и считаете их бесполезными! И спорите всякий раз!! если и сейчас упретесь - я не поленюсь найти и эти высказывания! Но давайте найдем истину сначала с обсуждаемым вопросом, хотя уже всем скучно. Вы же сами ранее всегда упоминали о том, что при применени полуволнового повторителя, КСВ в нем ВСЕ РАВНО неизменен, нежели с кабелем случайной длины! А раз НЕИЗМЕНЕН, то и применять его незачем! Значит, что даже при его применении, КСВ В НЕМ ВСЕ РАВНО БУДЕТ 4.55, хотя между СУ и ним будет КСВ=1! Я верно трактую Вашу мысль?
Конечно не согласен.
Значит я прав и, как Вы изъяснились, я НИЧЕГО ЛИШНЕГО ВАМ НЕ ПРИПИСАЛ?? К чему тогда обвинение в мой адрес? Этоназывается "был уточняющий вопрос" и задал я его совершенно правильно. По мере рассуждений мы поймем, почему.

Amw
01.02.2010, 13:33
Это значит, что любое повышение КСВ в фидере увеличивает в нем потери и, как следствие, ухудшает работу системы в целом? Это правильно?Правильно.
Т.е., размещая СУ внизу, мы тем более ухудшаем работу системы, чем больше различие антнны от Rфидера?Правильно, но НАСКОЛЬКО!!! Если фидер идеальный, без потерь, то НЕ УХУДШАЕМ. Если фидер с небольшим полным затуханием (с учетом и длины и уд.затухания и КСВ), то УХУДШАЕМ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. А перемещение СУ из шека на крышу всегда связано со значительными затратами и неудобствами, поэтому я и утверждаю, что надо думать и считать в каждом конкретном случае!!!
снова вопрос: ГДЕ ЛУЧШЕ РАЗМЕЩАТЬ СУ: в точке питания антенныЛучше в точке питания, но не всегда целесообразно!!!
, или очень достаточно его размещения внутри трансивера и это является исчерпывающим фактором для создания любых эффективных систем с неизменно высоким КПД???Я этого тоже не говорил. Вы это читали?:
http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4127 50#412750
http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4127 47#412747
Прежде чем на меня обрушиться с маловразумительными упреками?
Что ж Вы в открытую дверь ломитесь? Советуете человеку из-за 0.5вт по крышам лазить, да антенну несколько раз переустанавливать?
Ещё раз повторяю, думать надо и считать, прежде чем советовать.

RV9CX
01.02.2010, 13:40
Правильно, но НАСКОЛЬКО!!! Если фидер идеальный, без потерь, то НЕ УХУДШАЕМ. Если фидер с небольшим полным затуханием (с учетом и длины и уд.затухания и КСВ), то УХУДШАЕМ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. А перемещение СУ из шека на крышу всегда связано со значительными затратами и неудобствами
Я НЕ знаю НИ ОДНОГО радиолюбителя с идеальным фидером. Более того, Вам вопросы задают люди, априори у которых коаксиалы и это ясно сразу из вопроса. Давайте не будем теоретизировать, а давать правильные советы!
Итак, ответ на вопрос о размещении СУ: С ТЕХНИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ СУ НУЖНО РАЗМЕЩАТЬ ПРЯМО В ТОЧКЕ ПИТАНИЯ! Вопрос целесообразности - это личное дело каждого и эти вещи додумывать за задавшего вопрос неразумно - всеравно, что чужие деньги считать. А теперь снова перечитайте Ваши категоричные высказывания в обоих ветках и поймете (надеюсь), что тем, кто задавал Вам вопросы, Вы не оставили никаких шансов и категорично заявили, что СУ нужно размещать внизу, т.к. это ни на что (по Вашему мнению) не влияет.
Я получил что хотел. Спасибо за "беседу". Надеюсь, потрачено время не зря и те, кому вопрос интересен, извлекли пользу.
В очередной раз отпишусь..

Amw
01.02.2010, 13:45
Вы же ярый противник полуволновых повторителей и считаете их бесполезными!Так Вы же мне начали впаривать, что СУ у антенны одно сопротивление в 50ом преобразовывает, а у трансивера - в другое, поэтому я и посоветовал Вам взять повторитель, чтобы понять несостоятельность Вашего аргумента. Чтобы и там и там у СУ была абсолютно идентичная задача. И с чего Вы взяли, что тюнеру легче 11ом в 50 преобразовать, чем? например, 227ом в 50? (если вдруг кабель случайно окажется L/4)
Тяжело с Вами разговаривать - расплываетесь.

Vassily_UA1AFT
01.02.2010, 13:46
У меня линии трансляции от вертикала ещё ближе. Всё работает... А как влияет - это сложный вопрос. Надо моделировать...
А разве у Вас есть выбор? :D

Выбор в том, что на этом вертикале ( но уже в качестве мачты ) можно установить наклонный треугольник, который будет над линиями трансляции.

Amw
01.02.2010, 13:53
А теперь снова перечитайте Ваши категоричные высказывания...С больной головы на здоровую - Вы категорично высказываетесь, а я постоянно советую ДУМАТЬ И СЧИТАТЬ!!!

Вы не оставили никаких шансов и категорично заявили...Покажите, где я категорично заявил? Это Вы теперь ответьте на вопрос, зачем Вы КАТЕГОРИЧНО советуете человеку из-за 0.5вт по крышам лазить, да антенну несколько раз переустанавливать?

николай96
01.02.2010, 13:58
Очень рад, что сумел вам помочь разобраться
Опять вопрос в чем?

И при КСВ=2.5 разница была всего 3вт.
Вот эти 3 вата и излучает кабель,
Похоже Вы живете один в многозтажке, а может и в радиусе квартала.
Да я лучше слажу пару раз на крышу, чем я буду знать и работать с КСВ 3
Я лучше с экономлю эти ваты и потери, чем их в пустую излучать.
Экономика должна быть экономной.
ВЫ вообще можете не ставить СУ еще с экономите.

Amw
01.02.2010, 14:06
Вот эти 3 вата и излучает кабель,Ошибаетесь, эти три ватта его греют... :D :rotate:

ВЫ вообще можете не ставить СУ еще с экономите.Так и делаю, у меня встроенный автоматический тюнер - мне хватает.

николай96
01.02.2010, 14:47
Ошибаетесь, эти три ватта его греют...
Продайте комунибудь и будет ВАМ счастье, деньги и любовь :lol:

у меня встроенный автоматический тюнер
ДА + излучение

николай96
01.02.2010, 15:00
Amw
Короче делайте как хотите.
Напишите книгу как работать на не настроенные антены и чтобы было тепло зимой, в квртире.
А меня учили, как делать антены а не ставить швабры, и говорить что от этого 2 пользы тепло и хорошо. 73.

ua4wi
01.02.2010, 15:24
Добрый день.

...удивляюсь работоспособности и терпению Александра (RU9HA)
...действительно, легче научить чем переучить.

Toly
01.02.2010, 15:40
Мне друзья настраивали антенну. На память оставили вот такую картинку. КСВ далеко не 2,5-4,5 Как я понимаю они ничего не оставили на обогрев кабеля. Это было летом , но сейчас зима и кабель весь в сосульках.
Как исправить положение. У меня нет на рабочем месте согласующего устройства и антенного тюнера в трансивере для изменения КСВ. Надо мне что то предпринять сейчас или можно подождать потепления,чтобы друзья еше раз подстроили антенну.....

RU9CA
01.02.2010, 15:44
А эмоций то!!!!!
Спасибо всем, кто не остался равнодушным)))))
Ругаться только не надо.
По поводу антенны если коротко:
1 - согласен с Александром AMW, что в коротком отрезке толстого и качественного кабеля небольшое КСВ, да еще и на частоте 14 мггц, не повод для паники.
2 - но также согласен с тезкой - RV9CX, что не стоит лениться и стоит потратить немного усилий, чтобы вывести антенну в резонанс.
А если раскрыть вопрос - потери в кабеле напрямую зависят от его длинны, затухания на каждом погонном метре. Это в относительных величинах. В абсолютных - процент потерь умножим на мощность, развиваемую РА трансивера.
Я понимаю, что если использовать идеальный кабель - совершенно без потерь на активном сопротивлении проводников и диэлектрических потерь в изоляции - при допущении, что кабель выдержит полную (проходящую активную и стоящую в нем реактивную мощности) - в таком случае можно не обращать внимания на КСВ в нем.
Поясню - пусть антенная имеет импеданс Z = R + j
Кабель с КСВ>1 и без потерь будет только трансформировать это Z
и РА трансивера увидит Z'=K(R+j), где К - коэф-т трансформации сопротивлений.
Если у меня тюнер способен компенсировать реактивность антенны, с учетом К трансформации линии, а также способен согласовать активные сопротивления с выхода РА и зажимов линии - у меня получается согласование на любом переходе от выхода РА, выхода тюнера, выхода линии на клеммы антенны.
----
С реальным кабелем я потеряю какую-то мощность в виде омических и диэлектрических потерь, которые нагревают мой кабель - тут все понятно. Но если эти потери - единицы процентов - это не повод паниковать.
Но конечно, при возможности, лучше эти потери минимизировать, поэтому я залезу на крышу, когда будет теплее, и обрежу вертикал на 8 см, чтобы увести резонанс на нужную мне частоту.
Примерно так.

Toly
01.02.2010, 15:53
До подстройки было так.
Зря я их послушал, да еще пиво с меня ..........

rn3aht
01.02.2010, 16:14
в таком случае можно не обращать внимания на КСВ в нем
А как же потери рассогласования? Ведь из-за высокого ксв мощность не вся поступит в нагрузку. Часть ее осядет в линии в виде реактивной. В двупроводной линии она "самокомпенсируется", а в коаксиале часть будет его греть, а остальное излучится.
С реальным кабелем я потеряю какую-то мощность в виде омических и диэлектрических потерь, которые нагревают мой кабель - тут все понятно. Но если эти потери - единицы процентов - это не повод паниковать
И потери на рассогласовании при большом ксв не единицы процентов. Рассчитываются. ксв-коэф отражения-квадрат его-на столько упадет мощность в нагрузке.

HFuser
01.02.2010, 16:28
Ругаться только не надо.
Дмитрий, да никто и не ругался, это спорт такой у нас. Просто если задача ставится в общем виде, то и решать ее надо в общем виде, а не искать частное, пусть даже легкое, решение. Если (а вдруг!) возникнет необходимость по тому же кабелю, в котором стояк 4-5, прогнать пару киловатт, такой КСВ уже пустяком не покажется. Кстати, как многим известно, кпд системы есть произведение кпд ее составляющих. Тут пару процентов, там еще несколько, в итоге и добежит из 100 ватт один до антенны.
Успешных всем согласований.

Игорь

HFuser
01.02.2010, 16:34
Да, и в догонку: а по краям диапазона КСВ еще выше...

Игорь

Amw
01.02.2010, 16:37
не стоит лениться и стоит потратить немного усилий, чтобы вывести антенну в резонанс.Значит всё-таки зря я старался... Резонанс антенны сам по себе абсолютно бессмысленен. Просто все привыкли, да оно так и есть, если убрать из входного импеданса антенны реактивную составляющую, то КСВ уменьшится, но настраивать антенну хоть с помощью СУ, хоть подгонкой размеров с КСВ=1.5 на КСВ=1.00 на КВ диапазоне - бессмысленно АБСОЛЮТНО!!!Я Вам насчитал 0.5вт , уверяю, столько Вы и выиграете после праведных трудов.
Кабель с КСВ>1 и без потерь будет только трансформировать это Z
и РА трансивера увидит Z'=K(R+j), где К - коэф-т трансформации сопротивлений.Нет никакого коэф-т трансформации. Импеданс в фидере по длине изменяется по сложному закону - диаграмма Смитта.