Просмотр полной версии : пять ЭМФ в трансивере
попался мне в руки комплект из пяти ЭМФ на 500кГц с полосой от 0,5 до 6 кГц плюс кварцы 500 и 503,7 кГц. возникло желание сваять приемник\трансивер с их применением.есть вопрос- в какой из известных радиолюбительских конструкций с двумя преобразованиями частоты применяется схема с переключением ЭМФ?
можно конечно сделать пять отдельных блочков усилителей второй ПЧ и коммутировать их,но нерационально получается.подскажит е,может кто встречал схемку?
Alex9591
12.01.2010, 17:04
В Р-399А применяется переключение пяти ЭМФ релюшками к усилителям ПЧ. Не могу только вставить схему. :-(
да схема не нужна. я принцип понял.
Есть еще схема переключения ЭМФов при помощи мультиплексоров в каскаде ПЧ, за счет этого происходит согласование фильтров с каскадами усиления.
to rw6apx А схемку не подскажете где посмотреть( при помощи мультиплексоров) ?
А может проще установить кварцевый фильтр с изменяемой полосой пропускания??
Вообще-то в проффесиональном КВ оборудовании что мне встречалось . Использовалось от 3 до 8 фильтров.
Собирал с тремя. Это как у ЛАПОВКА. Собирал с шестью ЭМФами. Впечатления самые положительные. Это если мягко сказать.
Сейчас ваяю аппарат с 14 штуками. Тракты прием-передача раздельные.
Разницы в принципе нет чем коммутировать диодами или релями.
Полагаю что кварцевый фильтр установить не проще. Вернее установить проще . А сделать тяжелее.
возникло желание сваять приемник\трансивер с их применением.есть вопрос- в какой из известных радиолюбительских конструкций с двумя преобразованиями частоты применяется схема с переключением ЭМФ?
А по первой ПЧ какая фильтрация будет? Если это ФОС как в UW3DI то какой смысл делать такой аппарат, если ДД будет максимум 70 дб? Эра ЭМФ закончилась уже лет 20 назад. Сейчас другие времена, другой эфир. Сейчас все применяют кварцевые фильтры, это минимум, а еще лучше и DSP иметь впридачу.
Вот в схеме трансивера cdg2000 по первой пч используется параллельное включение двух кварцевых фильтров на 9 мгц для уменьшения затухания в полосе их пропускания: http://www.warc.org.uk/cdg2000/introduction.htm Возможно ли также сделать с эмф-ами (паралл. включение двух или даже трех эмф, с одинаковыми параметрами естественно) ?
используется параллельное включение двух кварцевых фильтров на 9 мгц для уменьшения затухания в полосе их пропускания
Неверная информация, затухание в таком фильтре не уменьшается.
Цитата отсюда http://www.xs4all.nl/~martein/pa3ake/hmode/roofer_intro.html
Two 4-pole sections are combined with quadrature hybrids. The advantage with regard to IMD of this approach is twofold: The mixers IF port sees a much more wideband 50 ohms load and the individual 4-pole sections operate at a 3dB lower signal level. At the mixer side the filter is also terminated with a diplexer further ensuring a wideband 50 ohm termination. This is the original schematic of a single 4-pole ladder section as used in the 9MHz CDG2000 hybridized roofing filter
to ur3iaq Владимир спасибо . Интересное решение.
По вопросу 2х кварцевых фильтров паралельно. Очень четко дал ответ Олег в своей конструкции трансивера М 2007.
Что касается ДД ЭМФов. То не нужно сильно верить бредням по поводу 70 дб. То-что намеряли в свое время это около 90дб.
Мерялся приемник со смесителем на 2х КП-902 после смесителя сразу фильтр 500-0.6. Параметры измерений 87дб. и 90дб. Меряла лаборатория ЦРК СССР.(первые очные соревнования по радиосвязи на КВ)
Мне что теперь читать 70 стр. темы М 2007. Неужели нельзя было дать ответ здесь...
ММ - 2008 вроде 72 страница. Там сноска на схемы и описание 2007го.
Все таки надо так.По 1-й ПЧ КФ,а по 2-й ЭМФы.Тогда это будет уже кое что.
Все таки надо так.По 1-й ПЧ КФ,а по 2-й ЭМФы.Тогда это будет уже кое что.
Не совсем согласен. Надо еще попасть в это "игольное ушко" между 1-й и 2- ПЧ. Лучше пусть буде две ПЧ, первая на LC - элементах, но не увлекаться усилением до ФОС (в данном случае ЭМФ), а потом уж реализовать требуемое усиление и, если количество ЭМФ позволяет, подчисточный фильтр. А потом наслаждайтесь качеством, которое практически нельзя реализовать на самопальном кварцеком фильтре.
А потом наслаждайтесь качеством, которое практически нельзя реализовать на самопальном кварцеком фильтре.
У вас такой большой негативный опыт с кварцевыми фильтрами? Я что то не заметил ухудшения качества приёма при переходе с ЭМФ на самопальные, как вы пишете, кварцевые фильтра. А переносить ФОС во вторую ПЧ это вчерашний день. Придётся обеспечивать высокую динамику не одного смесителя, а целой цепочки до ФОС. Если не стремиться всё делать на одной плате, то вполне возможно получение высокой избирательности и чуствительности и при одной ПЧ. В том числе и при применении ЭМФов. Правда придётся использовать схемы смесителей в которых происходит дополнительное подавление зеркального канала.
По 1-й ПЧ КФ,а по 2-й ЭМФы.Тогда это будет уже кое что.
Верно. А если делать первую ПЧ 500 кГц, только потому, что есть ЭМФ, то как эффективно избавится от зеркалки? Для некоторых это пустой звук, но только для некоторых. :lol:
"Придётся обеспечивать высокую динамику не одного смесителя, а целой цепочки до ФОС" - да. Аж целый сместитель добавляется. Если первый хорош, почему бы второму не быть столь же хорошему? Опыт самопальных КФ немалый. И трансиверов собрал немало. Главная проблема - чтобы неравномерность АЧХ КФ была бы приемлемо хуже, чем у ЭМФ. Ну а о динамике больше рассуждают те, кто эфир слушает через форум. В более забитом, не то что сейчас, народ с успехом работал на DI и FA.
Ну а о динамике больше рассуждают те, кто эфир слушает через форум.
+5 :super:
Только не обижайтесь, у кого КФ и SDR.
Это не про Вас.
В более забитом, не то что сейчас, народ с успехом работал на DI и FA.
Сомнительно. Конечно, никто не спорит, что работать можно и на DI и даже на Джунковском. Разница лишь в том, насколько комфортно работать в условиях помех так скажем на DI и на Орионе, без DSP и с ней, без кварцевых фильров и с ними, ну и т.д. А так то конечно, можно принимать даже на детекторный, если никто не мешает. :D Всему свое время - UW3DI был хорош в свое время, RA3AO был в свое время, но сейчас время Ориона и из той же когорты других.
Имеется ламповый trx,есть и с КФ.Хорошо работают и звучат неплохо,но вот на днях собрал sdr приемник на 74hc4053,послушал и был приятно удивлен.Здорово принимает.И сервис какой то есть и диапазон ,как на ладони и главное эмфов нет!Вот так вот мужики! А вы говорите... :D
как много рассуждений,а все мимо...я же конкретный вопрос задавал...
интересно посмотеть аппарат,где по первой пч кварцевый фильтр,а по второй-эмф стоит
http://www.diagram.com.ua/list/Y93-1.shtml
Valery Gusarov
14.01.2010, 14:08
по первой пч кварцевый фильтр,а по второй-эмф стоит
ЙЕСы 93, 97,2002, кто слышал-говорят-самое то.
Oleg UR6EJ
14.01.2010, 15:23
Stabor
Надо еще попасть в это "игольное ушко" между 1-й и 2- ПЧ.
Проблем нет если умеешь пользоваться калькулятором или отнимать в столбик. :)
По личному опыту создания 3х трансиверов с двумя ПЧами.
Лучше пусть буде две ПЧ, первая на LC - элементах
Кроме высокоуровневых каскадов до 2го смесителя, есть худшая беда - низкое подавление зеркалки по ПЧ1.
Если в случае ПЧ2 =500кГц ее подвление в стороне 1мГц с большой натяжкой на троечку, то при использовании ПЧ2=200кГц
(т.е при применении ЭФМов с лучшими параметрами), такое построение никуда не годиться!
Только КФ в ПЧ1.
Для действительно хорошего приемника нет альтернативы двум ПЧ.
Это не вдаваясь в само построение тракта приема.
-------------
Stabor, RU6LM
Ну а о динамике больше рассуждают те, кто эфир слушает через форум.
Пустое...
На этом форуме достаточно реально работающих в эфире конструкторов и практиков которые дружат с теорией.
---------
UR5XGO
А может проще установить кварцевый фильтр с изменяемой полосой пропускания??
Прямоугольность склонов в этом случае будет значииительно хуже.
Прямоугольность склонов в этом случае будет значииительно хуже.
С этого места можно по подробнее? В свое время делал и UW3DI-1 с кучей переделок и доработок и RA3AO. RA3AO - самый лучший трансивер из всех, что слушал до сегодняшнего дня (про сервис не говорим). А почему прямоугольность склонов при этом хуже?
Потщательнее, товарищи!
Как-то уж так вышло по жизни, что прямоугольностью договорились характеризовать АЧХ фильтра, а скаты АЧХ крутизной...
"Прямоугольность склонов", простите режет ухо.
И вообще прислушайтесь к автору темы:
"как много рассуждений,а все мимо...я же конкретный вопрос задавал..."
Oleg UR6EJ
14.01.2010, 15:51
UR4UV
Сейчас ваяю аппарат с 14 штуками.
Александр, не вижу в этом особой необходимости (даже если бы валялся без дела набор фильтров :) )
Плавное сужение полосы легко реализуется в приемниках с 2мя ПЧ при переходе с ПЧ1 на ПЧ2.
ВЧ склон при любой полосе определяется ФЭМом, т.е. очень крутой.
НЧ склон при сужении - фильтром в ПЧ1. Он более пологий, но это большой роли не играет, основной все же ВЧ.
Если смещать частоту не только 2го, но и 1го опорника, можно сужать полосу с 2х сторон одновременно.
Oleg UR6EJ
14.01.2010, 16:00
RX4HX
А почему прямоугольность склонов при этом хуже?
Потому что, прямоугольность склонов типового ФЭМа (ЭМФа) на чатоту 500кГц лучше, чем у типового 8кр. КФа.
Используемый мною ФЭМ RFT на частоту 200кГц имеет прямоугольность заметно лучше, чем 10кр. КФ на 8,86мГц.
См. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1208 4&start=0
самая первая картинка демонстрирует примоугольность этого ФЭМа.
Ни один КФ такого не обеспечит, тем более при сужении полосы!
При сужении он будет расползаться.
В М2007_9 ВЧ склон при сужении НЕ УХУДШАЕТСЯ.
Oleg UR6EJ
14.01.2010, 16:23
RX4HX
RA3AO - самый лучший трансивер из всех, что слушал до сегодняшнего дня
Что касается условий работы в тесте - возможно, т.е. главное - выделить и принять корреспондента, как уже не важно.
Что касается качества приема в самом прямом смысле этого слова, то АО в отличие от М2004, М2007, М2009, под это не "затачивался".
Нетрудно прикинуть, например, прямоугольность у 2х крист. подчисточного фильтра, форму его НЧ склона (кто смотрел, тот знает), как этот склон не совмещается с основным фильтром.
Это можно легко увидеть даже в программе расчета КФ, автор Белых.
АРУ по НЧ с однополупериодным выпрямлением и т.п.
Тем не менее в то время трансивер RA3AO был настоящим прорывом, а А. Дроздов суперконструктором!
Oleg UR6EJ
14.01.2010, 17:07
андрей1958
Вот в схеме трансивера cdg2000 по первой пч используется параллельное включение двух кварцевых фильтров на 9 мгц для уменьшения затухания в полосе их пропускания:
Немного не так.
1. Самая главная причина.
За счет 2х резонансных фазовращателй и 2х КФов, сигнал отраженный от такого типа Руфинга назад в смеситель имеет значительно более ровный импеданс по частоте, а значит является для него намного лучшей нагрузкой (в узкой полосе), чем обычный КФ. (В широкой работает диплексер)
Это позволяет лучше использовать ДД смесителя.
2. Как полагается Руфингу, защищает последующие каскады от перегрузки внеполосными сигналами.
Такого типа Руфинг стоит в М2007 более 3х лет и заложен в схемотехнику М2009.
-----------
Последние мои посты напрямую к теме не относятся, но возможно помогут кому-нибудь, что предотвратит наступить на грабли. :D
Ф.Алексей
14.01.2010, 17:41
Опыт самопальных КФ немалый. И трансиверов собрал немало. Главная проблема - чтобы неравномерность АЧХ КФ была бы приемлемо хуже, чем у ЭМФ. .
Видимо без приборов. С ачехометром спокойно настраивается 8 кристальный фильтр с неравномерностью в полосе не хуже 0.3db.
Ну а о динамике больше рассуждают те, кто эфир слушает через форум. В более забитом, не то что сейчас, народ с успехом работал на DI и FA.
Видимо Вы не знаете, что такое динамика. В настоящее время в контесте очень тяжко работать на аппарате с хреновой динамикой. А с DI и FA это вообще невозможно. Если только человек не садамазахист.
Последние мои посты напрямую к теме не относятся, но возможно помогут кому-нибудь, что предотвратит наступить на грабли.
Никак не могу понять, почему используется ПЧ 8,86 МГц, а не другая, например, 10, 21, 5 или любая другая?
Ф.Алексей
14.01.2010, 17:53
Последние мои посты напрямую к теме не относятся, но возможно помогут кому-нибудь, что предотвратит наступить на грабли.
Никак не могу понять, почему используется ПЧ 8,86 МГц, а не другая, например, 10, 21, 5 или любая другая?
Во первых, пораженок много.
Во вторых, кварцев мало, а 8,86 много (я например выбирал для себя на кварцевые фильтры из 200 кварцев одной партии)
В третьих, удобство частот ГПД.
я например выбирал для себя на кварцевые фильтры из 200 кварцев одной партии
??? Зачем? А куда дели остальные?
Valery Gusarov
14.01.2010, 18:05
Во первых, пораженок много.
Программа ИФСЕЛЕКТ показывает оптимальные в райне 3225 и 6400кгц. :)
R6CW_Alex
14.01.2010, 18:24
для автора топика еще 2 копейки про ЭМФ. он не указал какие ЭМФ В, С или Н. про кврацы упомянул, что 500 и 503.7. такой расклад подходит для эмф типа 3В , НО. иожет быть засада. у "верхних" ЭМФ нижний скат крутой , а верхний очень пологий. сам столкнулся с этой засадй когда собирал формирователь ССБ на 215 кГц из журнала Радио. схема рабочая. но 500 кгц кварц "удачно" располагался на нижнем скате ЭМФ в районе точки -20 дБ. а вот 503.7 располагался на верхнем скате в районе точки -9дБ. ничего нельзя было сделать . несущая пролазила отлично. оставил эту затею. у "средних" ЭМФ получается получше , оба ската крутые.
p.s. при этом, при наличи ГПД ЦШ будет показывать частоту "середины" спектра сигнала, а не привычной частоты подавленной несущей. обладатели Р326М и Р399 знакомы с этим.
Ф.Алексей
14.01.2010, 18:53
я например выбирал для себя на кварцевые фильтры из 200 кварцев одной партии
??? Зачем? А куда дели остальные?
Что, значит зачем. Что бы собрать нормальные фильтры, а для этого нужно, что бы разброс по частоте был не более 15Гц. Вот из 200 кварцев отобралось несколько кучек с нормальными параметрами а из них сделаны кварцевые фильтры. Мне в трансивер только нужно 7 фильтров. А выбрать из 10-15 старых кварцев на фильтр не получиться. На хороший фильтр.
Что бы собрать нормальные фильтры, а для этого нужно, что бы разброс по частоте был не более 15Гц. Вот из 200 кварцев отобралось несколько кучек с нормальными параметрами а из них сделаны кварцевые фильтры.
Такая канитель! 8O
Ф.Алексей
14.01.2010, 18:56
p.s. при этом, при наличи ГПД ЦШ будет показывать частоту "середины" спектра сигнала, а не привычной частоты подавленной несущей.
Нормальная ЦШ будет показывать то, что я ей прикажу! Хоть середину, хоть края, хоть сбоку.
Ф.Алексей
14.01.2010, 19:00
Такая канитель! 8O
Нееет, это не канитель, это только начало. Да кстати промерять нужно несколько раз. То есть сначало предварительный промер, потом более точный и по два три раза, поскольку есть температурный дрейф транзисторов в генераторе.
А потом еще на ачехометре ночей пять-шесть настраиваешь, да к тому же только в реальных каскадах, а не отдельно.
Нееет, это не канитель, это только начало. Да кстати промерять нужно несколько раз. То есть сначало предварительный промер, потом более точный и по два три раза, поскольку есть температурный дрейф транзисторов в генераторе.
У меня глупый вопрос: а зачем надо подбирать кварцы с такой точностью, ведь металлические кварцы весьма посредственная вещь, частота плывёт с температурой, низкая добротность и тд. Ведь в пределах 15 Гц можно любой кварц подвинуть туда-сюда катушкой или конденсатором, я всегда так делал.
Ф.Алексей
14.01.2010, 19:30
а зачем надо подбирать кварцы с такой точностью, ведь металлические кварцы весьма посредственная вещь, частота плывёт с температурой, низкая добротность и тд.
Вообще то технология изготовления давно шагнула вперед, и все перечисленные параметры у современных кварцев ХОРОШИХ производителей на высоте..[/quote]
Ведь в пределах 15 Гц можно любой кварц подвинуть туда-сюда катушкой или конденсатором, я всегда так делал.
Это делаеться от ПОЛНОЙ безисходности и с ухудшением параметров фильтра.
Мы идем другим путем. Я не вижу проблем купить оптом, пару сотен кварцев по 4 рубля за штуку и не заниматься ерундой.
Да и кстати не на 15гц нужно двигать, у кварцев даже из одной партии разбег по 150-250гц. А уж у старья, вообще караул.
Вообще то технология изготовления давно шагнула вперед, и все перечисленные параметры у современных кварцев ХОРОШИХ производителей на высоте
Я сравнивал металлические кварцы и стеклянные, добротность металлических была 100000-120000, стеклянных - 400000-800000, разница существенная.
Мы идем другим путем. Я не вижу проблем купить оптом, пару сотен кварцев по 4 рубля за штуку и не заниматься ерундой.
Мне кажется, вы усложняете, ведь любая фильтровая программа позволяет указать конкретные резонаторы, и под них просчитать фильтр. :)
Ф.Алексей
14.01.2010, 20:43
Я сравнивал металлические кварцы и стеклянные, добротность металлических была 100000-120000, стеклянных - 400000-800000, разница существенная..
Главное не сама добротность а ее разброс, так вот из 200 кварцев были выброшены в помойку всего 2!! из за разницы в добротности.
Мне кажется, вы усложняете, ведь любая фильтровая программа позволяет указать конкретные резонаторы, и под них просчитать фильтр. :)
А вот это, кроме смеха ничего не вызывает. Ни одна программа даже приблизительно не посчитает. Каждый фильтр даже на одинаковых кварцах требует ИНДИВИДУАЛЬНОЙ настройки и только в реальном каскаде, что бы учесть согласование.
Это не антенну на Ммане посчитать.
Каждый фильтр даже на одинаковых кварцах требует ИНДИВИДУАЛЬНОЙ настройки и только в реальном каскаде, что бы учесть согласование
Наверное, Вы правы. :)
Oleg UR6EJ
14.01.2010, 23:19
Каждый фильтр даже на одинаковых кварцах требует ИНДИВИДУАЛЬНОЙ настройки и только в реальном каскаде
Вобще любой фильтр, не только КФ, но и ФЭМ (ЭМФ).
Когда первые при изготовоении трансивера с 2мя ПЧ увидел АЧХ RFT ФЭМа, был сразу морально подавлен по причине получившейся неравномерности,
но имея опыт изготовления и согласования КФ, довольно быстро привел АЧХ к неравномерности около 1дБ.
Именно поэтому все фильтры нужно отстраивать ТОЛЬКО по месту их установки с реальными цепями согласования.
UA4HBO
Программа ИФСЕЛЕКТ показывает оптимальные в райне 3225 и 6400кгц
Оптимальные это не только по пораженкам, но еще и:
1. Доступности кварцев.
2. Возможности их отбора.
3. Рскладу частот гетеродинов (ГУНов)
Или возможность приобретения в готовом виде, например, в фирме Аверс, это когда есть чем заниматься кроме изготовления КФов. :)
Какой смысл краптеть над ними самому, если кто-то предварительно проверяет, отбирает резонаторы из большого количества,
монтирует вместе с SMD элементами, настраивает, запаивает в предварительно изготовленный корпус,
и все это по цене НЕ СРАВНИМОЙ с буржуйскими фильтрами при похожих параметрах?
А еще частота ПЧ 3225 видимо маловата для достаточного подавления зеркалки.
А чем плохо иметь только одну ПЧ на 8,8-9 Мс ?
To UR6EJ . Олег как Вы посоветуете по поводу регулировки полосы ПЧ плпавно Кв. фильтр-ЭМФ- ЭМФ. Последний как подчисточный перед детектором. Регулировка АРУ вперед. По Вашей схеме М-2007.
И еще вопрос. Почему в М-2007 такое малое усиление по первой ПЧ ? 200кгц. опорник не просачивается но вход тракта 2й ПЧ ?
Valery Gusarov
14.01.2010, 23:55
А чем плохо иметь только одну ПЧ на 8,8-9 Мс ?
У эмф прямоугольность хорошая, АРУ до него если прижмет-низкая динамика, хотя это и под вопросом, ЭМФа побоку, сужение полосы- удобно, ну и основное усиление после основной фильтрации на 500-215кгц проще. Так вкратце плюсы, и на слух-слушал, есть. Пока придерживаюсь политики каскадирования кварц фильтров средних по параметрам и каскадов Пч-распределенно. Хотя удобства и качество, как писал выше-есть с двумя преобразованиями...
основное усиление после основной фильтрации на 500-215кгц проще.
Тогда почему дроздивер собран с одной ПЧ? Проблема основного усиления на низкой ПЧ сейчас по-моему не стоит. Она была актуальной лет так 40 назад и больше. Я, к примеру, собирал трансивер с одним преобразованием частоты, в котором частоту первого гетеродина была выше частоты сигнала на значение ПЧ т.е. 8900. Гетеродин был полностью аналоговый с хорошей стабильность. Токосъемника переменный кондер не имел т.к. в качестве обкладок переменника я использовал две отдельные статорные секции, а ротор использовался для изменения связи между обкладками. В ПЧ после ФОС (кварц. фильтры) стояли 3 резонансных каскада усиления на КП350, каждый из которых имел Ку=30 дб. Единственная была опасность - возбуд, но при грамотном монтаже этого удалось избежать. Итого 3 каскада давали 90 дб усиления. Далее подчисточный фильтр и еще несколько каскадов усиления ПЧ. По вторым затворам КП350 было задействовано АРУ. Никаких проблем с недостатком усиления по ПЧ не было тогда в 1989, ну а сейчас и подавно их не будет, если применить SMT компоненты.
Valery Gusarov
15.01.2010, 00:53
Тогда почему дроздивер собран с одной ПЧ?
Известно это все-отчасти дубоват-для динамики, с ЭМФ выигрыш при той же прямоугольности, плавное сужение проще, плюс специфика ЭМФ-не такой жесткий звук.
Усиление ясно, с ферробусинками и покаскадной экранировкой много можно... Делал и дроздовский ПЧ, и с военпрома похожие блоки...Дифференциал ьные КПЕ без токосъема тоже лет 30 как есть, так что мало-мало грамотны...Трансформ аторы с объемным витком и до Дроздова в аппаратуре встречали. Давно в военке все варианты преобразований также использовались-не все широко известны. Схемы-закачаешься-по 12 контуров синхронной перестройки по разным законам в переносной УКВ, например. Тут уж на вкус и цвет...
Усиление ясно, с ферробусинками и покаскадной экранировкой много можно..
Конечно, покаскадная экранировка обязательно, плюс по питанию развязка хорошая.
Схемы-закачаешься-по 12 контуров синхронной перестройки
Ну а это еще в Коллинзе, образца 1943 года есть. Там механическая синхронная система перестройки контуров на основе перемещения феррит. сердечников в контурах. каждый сердечник мог индивидуально быть выставлен, чем достигалась практически идеальное сопряжение на всех частотах перестройки. Сейчас таких вещей не делают.
UR6EJ, насчет двух кварц. руфинг фильтров понятно. А даст ли какой выигрыш такой вариант. У Кира Пинеля в его dm2002 в схемах кв. фильтров (лестничных) первый и последний кварц сделан из двух кварцев параллельно. Таким образом я думаю уменьшается последовательное омическое сопротивление кварца, а следовательно затухание в полосе (как минимум). А что если сделать скажем в четырех (да в принципе любом) крисстальном кв. лестн. фильтре каждый кварц из двух кварцев в параллель. Ествественно придется их тщательнее подбирать или подровнять частоты послед. резонанса емкостью (по Гончаренко). Даст ли такая конструкция выигрыш в том же затухании или уоэфф. прямоугольности? Да и есть ли смысл подрезать скаты (фронты) готового фильтра по входу и выходу кварцами , включая их на общую шину последовательно, как у того же Пинеля, как я понимаю для увеличения коэфф. прямоугольности?
Еще вопрос, как расчитывать подобные кв. фильтры - без единного конденсатора в последовательных звеньях? Вроде фильтр Коэна, а вроде и нет, т.к. кондеры "внизу" разные, да и теже Коэна именно их расчет нигде не рассматривается. Получается методом подбора, применняя КПЕ и переменные резисторы в качестве нагрузки фильтра?
Ушли от темы. Надо обсуждать ЭМФ.
p.s. при этом, при наличи ГПД ЦШ будет показывать частоту "середины" спектра сигнала, а не привычной частоты подавленной несущей.
Нормальная ЦШ будет показывать то, что я ей прикажу! Хоть середину, хоть края, хоть сбоку.
Это уже не точность а относительность.
Материнское колебание, опора - вот абсолютная точка отсчёта, Всё остальное плавающее, производное от неё если хотите!
belpochta
15.01.2010, 10:19
для автора топика еще 2 копейки про ЭМФ. он не указал какие ЭМФ В, С или Н. про кврацы упомянул, что 500 и 503.7. такой расклад подходит для эмф типа 3В , НО. иожет быть засада. у "верхних" ЭМФ нижний скат крутой , а верхний очень пологий. сам столкнулся с этой засадй когда собирал формирователь ССБ на 215 кГц из журнала Радио. схема рабочая. но 500 кгц кварц "удачно" располагался на нижнем скате ЭМФ в районе точки -20 дБ. а вот 503.7 располагался на верхнем скате в районе точки -9дБ. ничего нельзя было сделать . несущая пролазила отлично. оставил эту затею. у "средних" ЭМФ получается получше , оба ската крутые.
подскажите пожалуйста на сколько вверх и вниз получалось уводить частоту кварца на 500kHz? А то я собираюсь применить ЭМФы средние на 500kHz но не уверен что смогу 500kHz сдвинуть вниз на 1.4kHz :-(
Какой в этой ситуации может быть выход? :oops:
Oleg UR6EJ
15.01.2010, 11:03
to all
Ушли от темы. Надо обсуждать ЭМФ.
Если это поможет разобраться в структурах приемнного тракта, целесообразности применения кучи ЭМФ, то думаю многим пойдет на пользу.
*****
А чем плохо иметь только одну ПЧ на 8,8-9 Мс ?
Это уже неоднократно обсуждалось на форуме, чтобы не искать повторю.
1. За счет применения в ПЧ2 ФЭМа (ЭМФа) крутизна склонов которого лучше, чем у КФ + КФ подчистка, селективность по соседнему каналу получается выше.
2. Все усиление в ПЧ сосредоточено на одной частоте, кроме повышенных требований к монтажу и экранировке, довольно трудно организовать по ней АРУ. Если на последнем каскаде ПЧ вых. напряжение не превышает сотни мВ, то для выпрямителя АРУ уже требуются Вольты. К тому же сигнал с опорника попадает в цепь выпрямителя АРУ и т.п.
А.Дроздов в книжке честно написал, что ему не удалось реализовать АРУ по ПЧ.
3. АРУ по НЧ применяемое в тракте с одной ПЧ имеет худшие временные характеристики и больший уровень пульсаций при прочих равных условиях. Это проявляется в повышенном уровне НЧ гармоник на выходе, т.е. тривиальных искажений.
Особенно сильно это проявляется на низкочастотном участке спектра 100_400Гц, без которого качественный прием невозможен.
4. При 2х ПЧ улучшается развязка не только по усиливаемому сигналу, но и по сигналу управления АРУ.
5. При низкой 2й ПЧ имеется возможность применять совсем другую элементную базу и схемотехнику, например, малошумящие скоростные ОУ.
Oleg UR6EJ
15.01.2010, 11:30
UR4UV
как Вы посоветуете по поводу регулировки полосы ПЧ плпавно Кв. фильтр-ЭМФ- ЭМФ
Немного не понял вопрос...
Структуру тракта для сужения полосы я уже приводил, если поставить 2 одинаковых фильтра по ПЧ2 будет неплохо.
Я этого не сделал лишь по одной причине - не захотел отпугивать желающих повторить TRX от и без того относительно сложной схемой. :)
Последний как подчисточный перед детектором
Тут есть небольшой подводный камень!
Перед самым детектором нежелательно, нужен буферный каскад с АРУ.
У ФЭМов (ЭМФов) резко начинают увеличиваться IMD при уровнях выше 50мВ, а на последний МИКС, чтобы обеспечить хорошее отношение С/Ш в НЧ тракте, должно приходить побольше около 100мВ.
Это чтобы с учетом потерь снять 50мВ уже НЧ сигнала.
Именно поэтому в М2009 фильтр по ПЧ2 установлен перед последним каскадом.
Все вместе это исключило необходимость применения дополнительного высокодобротного фильтра по НЧ (как в Ларго у К. Пинеля).
ФНЧ 2го порядка с частотой среза 3,5кГц нужен только для уменьшения общего шума выше полосы приема, но не для селекции.
Почему в М-2007 такое малое усиление по первой ПЧ ?
Думаю достаточно 15_20дБ, чтобы не перегружать 2й смеситель.
В М2009 сделано чуть больше.
200кгц. опорник не просачивается но вход тракта 2й ПЧ
Если его уровень сделать большим, то просочится.
У меня на кросс плате стоит подстроечный R которым я рег. уровень опорника. Плавно уменьшаю его уровень пока сигнал не станет падать, от этого значения добавляю примерно 15_20%.
Oleg UR6EJ
15.01.2010, 11:50
андрей1958
А даст ли какой выигрыш такой вариант. У Кира Пинеля в его dm2002 в схемах кв. фильтров (лестничных) первый и последний кварц сделан из двух кварцев параллельно.
Этот вопрос к спецам по КФам, RV9WNR например.
Даст ли такая конструкция выигрыш в том же затухании
Выигрыш нужен только в 1м каскаде, а дальше это особого значения уже не имеет. Например, потери в Руфигне CDG2000 (см. вложение)
около 3дБ, считаю это небольшой платой за "узкие входные ворота" всего тракта.
Ф.Алексей
15.01.2010, 11:53
Ушли от темы. Надо обсуждать ЭМФ.
Я считаю, что обсуждать ЭМФ на сегодняшний день, это тоже самое что пытаться сделать современный трансивер на транзисторах типа П416, МП40!
Valery Gusarov
15.01.2010, 12:09
обсуждать ЭМФ на сегодняшний день, это тоже самое что пытаться сделать современный трансивер на транзисторах типа П416, МП40!
А мюратовская глина на 455кгц в современных аппаратах лучше? :rotate:
То Олег . Это почти тоже самое что на первой блок-схеме которую Вы выложили. Только третий не кв. фильтр а ЭМФ. Для сужения полосы с верху и снизу. По поводу колличества фильтров в том что я потихоньку ваяю. есть эиф 2.4 2.7 3.1 3.5 а я ко всему еще и телеграфист. Тракт приема и передачи раздельный . на передачу выходит 6 с учетом компресора и ТЛГ.
Перед самым детектором нежелательно, нужен буферный каскад с АРУ- Олег каскад нужен на мощных тр или нет ? Нужно ставить 2-3 в парал. или достаточно одного..
Ф.Алексей
15.01.2010, 15:11
А мюратовская глина на 455кгц в современных аппаратах лучше? :rotate:
А, кто говорит об импортном ширпотребе???
Разговор о современных трансиверах, а не о покупных шалаболках!
Oleg UR6EJ
15.01.2010, 16:42
UR5VFT
каскад нужен на мощных тр или нет ?
Если каскад с АРУ и после основательной селекции, зачем мощные?
Вот как сделано в М2009.
Кстати, АРУ в последнем каскаде "вперед" , т.е. вне петли ОС.
Это дополнительно улучшает параметры регулирования.
-------
P.S.
До кучи схема ПЧ2 М2007.
Тракт не реверсивный, только в одну сторону, поэтому схема должна быть намного понятней.
Олег а второй смеситель делать с большим дд Спасибо.
R6CW_Alex
15.01.2010, 17:45
to UA3VFS:
конечно покажет. корректней будет использовать ЦШ с несколькими входами.
Ф.Алексей
15.01.2010, 20:38
to UA3VFS:
конечно покажет. корректней будет использовать ЦШ с несколькими входами.
А зачем?
А, кто говорит об импортном ширпотребе???
Разговор о современных трансиверах, а не о покупных шалаболках!
Ушли от темы. Надо обсуждать ЭМФ.
Я считаю, что обсуждать ЭМФ на сегодняшний день, это тоже самое что пытаться сделать современный трансивер на транзисторах типа П416, МП40!
Вообще то тема "пять ЭМФ в трансивере" о любительской конструкции с применением ЭМФ в тракте трансивера. И в любительской конструкции применение ЭМФ оправдано и сегодня.
В современных трансиверах как правило применяют DSP по "низкой" ПЧ (15-36 кГц) и соответственно ЭМФ не нужны вовсе.
Сергей sgk.
Oleg UR6EJ
16.01.2010, 22:50
UA3VFS
обсуждать ЭМФ на сегодняшний день, это тоже самое что пытаться сделать современный трансивер на транзисторах типа П416, МП40
Алексей, если Вы действительно знаете, предложите тракт приема без ФЭМа (ЭМФ) например, по параметрам лучше, чем М2007.
(микс 1 / руфинг (8,86мГц) / УПЧ1 / КФ / микс 2 / контур (200кГц) УПЧ2 / ФЭМ / каскад / микс 3)
DSP как у Олега UR3IQO в виду эксклюзива для многих неподьемного (меня в том числе) не предлагать.
Вот тогда мы его обсудим и если он действительно будет хорош, я первый откажусь от ФЭМов в приемнике!
------------------
P.S.
Предложение не только к Алексею, но и всем участникам форума.
Олег, а ссылку откуда можно скачать схему трансивера UR3IQO, не подскажете?.
микс 1 / руфинг (8,86мГц) / УПЧ1 / КФ / микс 2 /
А можно сделать так
микс 1 / руфинг (8,86мГц) / УПЧ1 / КФ / микс 2/ РС c DSP программой/
Может прога DSPhil сможет лучше отфильтровать сигнал чем ЭМФ? Такой вариант будет иметь минимальное число пораженных комбинационными ,,свистами,, точек приема. Одно преобразование частоты еще лучше тем, что обеспечивает более низкий уровень побочных излучений на передачу, чем в случае с двумя преобразованиями.
микс 1 / руфинг (8,86мГц) / УПЧ1 / КФ / микс 2/ РС c DSP программой/
А может из этой цепочки исключить КФ? Он только ограничит полосу обзора панорамы когда сигнал после второго смесителя подаётся на звуковую карту трансивера. Програм, для обработки сигнала на компьютере, хватает. Я лично предпочитаю программу СДР. Если дело касается крутизны скатов фильтра, то по моему они будут покруче чем у 3-4 ФЭМов стоящих друг за другом. Правда пока этого параметра я как то не мерил. Не было необходимости.
Oleg UR6EJ
17.01.2010, 00:09
rk4ci
Поищите в поисковике.
Входная часть довольно простая, а потом DSP.
-------
*****
В том то и дело, что без РС!
минимальное число пораженных комбинационными ,,свистами,, точек приема
Всего этого нет в моем трансивере М2007, даже с встроенным импульсным БП для оконечного 100W каскада.
При выключенной ант. можно обнаружить пик-пик, только чуть выше уровня шума. С ант. их обнаружить очень сложно, а многие просто невозможно. В любом случае, это не приносит АБСОЛЮТНО никакого неудобства.
Одно преобразование частоты еще лучше тем, что обеспечивает более низкий уровень побочных излучений на передачу, чем в случае с двумя преобразованиями.
В М2007 две ПЧ только на прием, ТХ - одна.
В М2009 зеркалка по ПЧ2 (200кГц) подавлена не хуже 60дБ.
С одной ПЧ при формировании SSB сигнала с КФ даже 10кр. практически невозможно получить качественный ESSB (RuSSB) сигнал, т.е. пододвинуть опорник близко к склону КФа - неизбежно вылазит инвертированая боковая.
Именно поэтому в М2009 я перешел на структуру формирования сигнала по низкой ПЧ на ФЭМе.
Если возможность получить по-честному качественный SSB сигнал не интересует, можно делать и с одной ПЧ.
А может из этой цепочки исключить КФ?
Исключить конечно можно, но тогда спектр будет грязным. Он потому и назывется подчисточным фильтром.
Если дело касается крутизны скатов фильтра, то по моему они будут покруче чем у 3-4 ФЭМов стоящих друг за другом.
Да вот я тоже так думаю, что РС+DSP прога дадут результат куда лучший, чем даже несколько ЭМФ подряд. К тому же полосы в DSP можно менять как угодно, изменять крутизну скатов и т.д. Вообщем куда более большие возможности и легче реализуемые, нежели просто с ЭМФ.
Даже слабенький РС сойдет для этих целей. Ну а выгоды - чистота спектра и на прием и на передачу - они всем известны.
Oleg UR6EJ
17.01.2010, 00:18
rk4ci
Если дело касается крутизны скатов фильтра, то по моему они будут покруче чем у 3-4 ФЭМов стоящих друг за другом
Я в одной из тем с год назад уже сравнивал анализатором A. Audition крутизну ВЧ склона записи SDR Cергея RW3PS и М2007, разница ооочень маленькая в пользу SDR.
Среди десятка разных "буржуев" , в том числе высокого класса с DSP, по этому параметру М2007 лишь некоторым не уступает, а многих с большим отрывом превосходит.
Записи до сих пор хранятся на РС.
В том то и дело, что без РС!
В наше время, когда в каждой хате есть РС - использовать его совместно с радио - не такая уж и сложная задача. Причем получается намного гибче и больше возможностей.
При выключенной ант. можно обнаружить пик-пик, только чуть выше уровня шума. С ант. их обнаружить очень сложно, а многие просто невозможно. В любом случае, это не приносит АБСОЛЮТНО никакого неудобства.
Это вероятно не очень заметно на шумных диапазонах. Но вот если пойти на 28 Мс, то там ,,пораженки,, будут слышны получше, к сожалению. А это не есть гуд.
С одной ПЧ при формировании SSB сигнала с КФ даже 10кр. практически невозможно получить качественный ESSB (RuSSB) сигнал,
Ну если только самоцель - работать с ESSB то тогда конечно. Хотя я не уверен, что ради этого стоит жертвовать чистотой спектра. Дроздов ведь не зря применил именно одно преобразование.
Oleg UR6EJ
17.01.2010, 00:26
РС+DSP прога дадут результат куда лучший, чем даже несколько ЭМФ подряд.
Ну Вы блин даете...
При чем здесь компьютерная обработка?
Это же совсем другая тема и другие задачи к АВТОНОМНОМУ трансиверу дела не имеющая.
Если обработка на РС - тогда уж SDR или разновидность SDR...
При чем здесь компьютерная обработка?
Так это потому, что позволяет обойтись ОДНИМ преобразованием сигнала, со всеми вытекающими. Вот для этого и нужна простая DSP программа, написанная либо самим, либо готовая, которых немало. Конечно, если радио нужно каждый день перетаскивать с места на другое место, перевозить, то такой вариант несколько неудобен, хотя если использовать лаптоп, то можно и смириться. Но вот то получается намного гибче и больше возможностей с регулировками полос и т.д. - это бесспорно лучше ИМХО. А назвать это можно по-разному, не в этом же дело. И тема не об автономном радио, а просто о радио.
Oleg UR6EJ
17.01.2010, 00:39
*****
Дроздов ведь не зря применил именно одно преобразование.
Это не больше, чем бла-бла...
Принимаются только факты и их конкретное обоснование.
Догадки, эмоции и прочее не принимаются.
К тому же я Вам достаточно подробно ответил на недостатки одной ПЧ.
ради этого стоит жертвовать чистотой спектра
Еще раз повторю:
Никаких жертв нет, в том числе и на 10м диапазоне.
Ну если только самоцель - работать с ESSB то тогда конечно.
Цель - иметь возможность работать всеми видами модуляции, в том числе и ESSB,
если на то будет мое желание или радиолюбителя повторившего такой универсальный и автономный трансивер!
Что в этом плохого?
Олег, у меня тоже полностью автономный трансивер, и с очень неплохими параметрами. Просто в него добавлена небольшая платечка после первого смесителя. И предусмотрен выход на звуковую карту компьютера. Результаты очень положительные. Возможности трансивера возрастают многократно. Одна панорама чего стоит
.
Олег, а ссылку откуда можно скачать схему трансивера UR3IQO, не подскажете?.
Уже задавал этот вопрос. Полностью накрылся жёсткий диск в компьютере. Приходится восстанавливать всю информацию. Сегодня облазил весь форум в поисках этой схемы. Так и не нашёл. Хотя скачивал именно здесь. А тут вы о нём упомянули...
Это не больше, чем бла-бла...
Принимаются только факты и их конкретное обоснование.
Догадки, эмоции и прочее не принимаются.
Да нет, это как раз и есть факт. Пока что, лучший на сегодняшний день самодельный аппарат - дроздивер. Это признано многими и справедливо.
Причем его параметры были измерены тем же Шульгиным и он очень высоко отозвался об этом аппарате. Это тоже факт. Никаких тут догадок и эмоций.
К тому же я Вам достаточно подробно ответил на недостатки одной ПЧ.
Ну а я выше описал недостатки с двумя преобразованиями, Вы же не будете их отрицать, это же аксиома.
Цель - иметь возможность работать всеми видами модуляции,
Верно, цель одна, вот только хорошо бы добавить сюда еще и ,,не иметь при этом пораженок на прием и побочных излучений на передачу,,
И это главное, а все остальное - второстепенное, в том числе и ESSB. ИМХО.
Просто в него добавлена небольшая платечка после первого смесителя
А какя частота ПЧ выводится?
А какя частота ПЧ выводится?
Немного не понял вопроса. С трансивера выходит два канала НЧ сигнала с полосой частот от 0 до 100 кгц сдвинутых относительно друг друга на 90 градусов. Как и в обычном СДРе. Частота первой ПЧ - 9160 кгц. Но она никуда не выводится. Платы первого смесителя и СДР ПЧ расположены в нескольких сантиметров одна от другой. Правда в экранированных коробках из двустороннего фольгированного текстолита.
Genadi Zawidowski
17.01.2010, 01:30
Сегодня облазил весь форум в поисках этой схемы. Так и не нашёл.
То, что автор счёл нужным выложть про старый транссивер, можете посмотреть на сайте
http://t03dsp.skydan.in.ua/
Есть новый проект - он описывается здесь:
http://neon.skydan.in.ua/
Генадий, спасибо. Это именно то что я и искал. Иногда возникает потребность освежить в памяти некоторые участки схем различных конструкций. Лучше когда эти схемы лежат у тебя в памяти компьютера. Быстро найти в инете то что хочется не всегда получается.
Genadi Zawidowski
17.01.2010, 02:09
Лучше когда эти схемы лежат у тебя в памяти трансивера.
Классная оговорка!
ci писал(а):Лучше когда эти схемы лежат у тебя в памяти трансивера.
Классная оговорка!___________ ______
Наверное уже наполовину сплю. Сейсас поправлю.
Просто в него добавлена небольшая платечка после первого смесителя.
Вы написали, что сигнал выводится после первого смесителя. Потому я и спросил. Если бы было это после второго смесителя, то вопрос бы не возник. А так все ясно -- первая ПЧ получается после первого смесителя 9160 а после второго смесителя на звуковую карту.
А вообще то, UT2FW в своей брошюрке "Портативный TRX" высказался так:
“Надеяться на то, что на кухонной или балконной "лаборатории" можно изготовить высококачественный универсальный "супердинамичный" трансивер - на мой взгляд утопия. Разработкой и изготовлением настоящего профессионального приёмника или трансивера занимается не один человек, а целые коллективы высококлассных специалистов. Пытаться создавать что-то подобное или сравнивать наши самоделки с такой техникой - просто смешно. Для "самодельщиков" возможны импровизации с простой схемотехникой, от которой при настойчивом подходе можно получить достаточно высокие параметры и здесь уже можно "посоперничать" с самыми дешёвыми импортными трансиверами. Весьма сомнительно, что с ними может конкурировать пусть даже очень талантливый "Кулибин". Не те нынче времена - это раньше можно было на рабочем месте заниматься изготовлением трансивера в свое удовольствие, используя материальную базу завода или НИИ, и при этом еще и зарплату регулярно получать. Да и не электроника нынче не та... Рассматривать возможность создания трансивера, в котором при соответствующем дизайне и сервис был бы на современном уровне, и высокие параметры приемно-передающей части обеспечивались бы, и при этом любой аматор мог бы все это собрать у себя на коленке на кухне, используя в качестве контрольно-измерительной лаборатории китайский тестер - это просто утопия.” Конец цитаты.
Вполне согласенс автором.
Для "самодельщиков" возможны импровизации с простой схемотехникой, от которой при настойчивом подходе можно получить достаточно высокие параметры и здесь уже можно "посоперничать" с самыми дешёвыми импортными трансиверами.
Вот пусть он с ними, с самыми дешёвыми и соперничает. Наверное это проще. А мы будем делать то что не имеет аналогов. И по параметрам не уступает самым дорогим моделям.
А мы будем делать
делайте, вот только что получится, уже написано. Не жалко времени своего впустую?
делайте, вот только что получится, уже написано.
Да ладно Вам... Ко мне сколько не приходили с растопыренными пальцами и аналогичными Вашим высказываниями, ровно столько же раз, и уходили посрамлёнными. Про сервис не говорю, его у меня нет, а вот помеху ставлю рядом с полезным сигналом, мой аппарат почему- то работает, а приносимые импортные- нет. Хотя, дороже $3000 пока не приносили :crazy:
Только с одним Вашим посылом согласен- с китайским тестером и осциллографом нормальный аппарат не сделать. Хотя бы ещё генератор впридачу, и не хуже Г4-164...
аналогичными Вашим высказываниями,
Это не мое высказывание, а UT2FW, я с ним согласен. А сравнивать надо комплексно в том числе и по сервису. Тогда это будет объективно, а так это пустое все.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot