PDA

Просмотр полной версии : ГУ-80, ГУ-81, ГУ-81М



Страницы : [1] 2 3

sr-71
15.01.2010, 02:37
Родственные лампы ГУ-80, ГУ-81, ГУ-81М. Имеют ли они одинаковые
реальные вольт-амперные характеристики? В справочниках наблюдается
отличие усредненных ВАХ. ...То ли это случайно, то ли намеренно.
Хотелось бы увидеть в этой теме всю справочную информацию по этим
лампам...Может что увидим неопубликованное ранее. Интересует любая
информация и любые данные из любых источников.
Также интересуют экспериментально снятые данные и хар-ки ГУ-81М.
Особенно анодная ВАХ, хотя бы до Еа = 800 В при Ес1 = 0 В.
____________________ _
ГУ-81М = ГУ-80 !?

Юрий Куриный
15.01.2010, 15:25
В справочниках наблюдается отличие усредненных ВАХ.
Есть такое дело... Однако, отличие незначительное. Повторю то, что уже излагал в параллельной ветке: мои измерения показали полное совпадение параметров ГУ-81М с АСХ из справочника Кацнельсона.
Комментарии к расчетам в Приложении.
1. Спад анодного тока в 20% нужно смотреть не в какой-то одной точке АСХ - это неверно! Спад - это интегральная характеристика и определяется графо-аналитическим методом по всему используемому анодному напряжению. Это есть разница между гипотетической прямой, параллельной оси анодного напряжения, и реальной анодной характеристикой. При этом спад анодного тока в 20% будет соответствовать остаточному напряжению не 400 В, как у Вас, а примерно 200 В и менее. Реальный КИАН и выходная мощность будут выше ваших расчетных.
2. При расчете мощности, в предположении АСХ ГУ-81М = АСХ ГУ-80, забыли учесть спад анодного тока на 20%, в связи с чем выходная мощность оказалась сильно завышеной.

PS В годы занятия научной деятельностью познакомился с полезной методикой сравнения интегральных площадей различных графиков. По молодости я над ней сперва посмеялся, а потом понял, что трудно придумать что-либо более простое и довольно точное в условиях, когда у нас нет точного математического выражения графика.
Методика такова: сравниваемые графики рисуются в одном масштабе на картоне. Затем вырезаются сами графики и измеряется их масса на аптекарских или иных весах, позволяющих измерять небольшие величины. Чем толще картон и больше размер графиков - тем точнее. Соотношение масс и есть, в нашем случае, спад анодого тока.

US5EQ
15.01.2010, 20:48
Вот кое-что нашел.

rv4lk
16.01.2010, 01:48
Если применить идеализацию характеристик, приняв анодную характеристику за прямую от полного до остаточного анодных напряжений, то с небольшой погрешностью получим: отношение площадей равняется половине от разности анодных токов при полном и остаточным анодным напряжениями, выраженному в процентах.
Например: при Еамин спад анодного тока от анодного тока при Еа равен 20%. Тогда интегральный спад равен 20/2 = 10%. Получаемая погрешность лежит в допустимых пределах. Так требуемый результат получается гораздо проще. Вывод этого не привожу, так как уже довольно поздно. Но если будет интересно, могу привести завтра, вернее, уже сегодня.
Александр, RV4LK
P.S. Так как весы есть далеко не у всех, то проще нарисовать график на бумаге в клеточку от школьной тетради, и просто посчитать клеточки и их части, все просуммировать.

UT4FA
16.01.2010, 07:25
Вот кое-что нашел
Конкретно по лампе ГУ-81 хочу сделать небольшое дополнение.
На схематическом изображении самой лампы изображенны два конденсатора включеных между экранной сеткой (выв. 3) и катодом (выв. 1 и 5) котовые конструктивно встроены внутри балона лампы.
Ни в паспортах, ни в справочниках, я не находил номинала этих емностей.
Пришлось измерить их практически. При отсутствии накала их величина равна 730 пФ каждый. При горячей лампе емкость повышается до величины 750 пФ. Конденсаторы слюдяные и довольно стабильные по емкости.
Следующим этапом была проверка на величину напряжения на пробой.
Измерения производил на самодельной ВВ пробойной установке на прогретой лампе "не первой свежести".
Измерения показали, что пробой конденсаторов наступает при величине напряжения примерно 2,2 - 2,5 КВ.
Совершенно очевидно, что лампа ГУ-81 идеально подходит ля схем с ОК и совершенно непригодна для схем с ОС.
В отличие от нее, лампа ГУ-81М является универсальной лампой.

EW1DX
16.01.2010, 17:58
А у кого имются Частные технические условия 3.310.027 ТУ на ГУ-81М? Или может подскажете где их скачать? Раньше мог посмотреть в библиотеке НТД предприятия, где работал. Сейчас - увы. :-(

UT4FA
16.01.2010, 17:59
Измерения показали, что пробой конденсаторов наступает при величине
напряжения примерно 2,2 - 2,5 КВ.
Совершенно очевидно, что лампа ГУ-81 идеально подходит ля схем с ОК и совершенно
непригодна для схем с ОС.....
=
Слышал, что эти конденсаторы специально убивали и использовали ГУ-81 в режиме ОС.
Это вряд ли. После пробоя конденсаторы не восстановились. Стабильное КЗ.
Правда, прожигать не пробовал.
Проверю - сообщу результат.
Даже самому стало интересно, что из этого получится.

RK4CI
16.01.2010, 19:44
Достаточно тока 16 мА через балласт. резистор и вместо обозначенных - 220 В будет 0 В.

Это эквивалентно земле. Сетки остануться только с автосмещением - 0,008 * 2000 = - 16 В.

Вот такое смещение будет на сетках при токе 1-й сетки 8мА на одну лампу.
Что то вы путаете. Вы наверное забываете откуда и куда текут токи. При отсутствии тока сеток ток через стабилитроны составит около 5 миллиампер. Напряжение на упр. сетке равно напряжению на стабилитронах и составляет - 220 вольт. Когда напряжение возбуждения превысит эти 220 вольт упр. сетка начнёт отпираться пиками положительной полуволны. Отрицательная поуволна остаётся без нагрузки, и начинает дополнительно заряжать переходные крнденсаторы. Появляется автосмещение.Выпрямл енное напряжение приложено минусом к упр. сетке. У него только один путь. Через сопротивление 2 ком, далее через стабилитроны и на массу. Это напряжение автосмещения суммируется с имеющимися -220 вольтами. А токи которые потекут через стабилитроны не уменьшат, а увеличат токи стабилизации. При токе каждой из сеток в 5 ма напряжение на упр сетках составит 230 вольт. Напряжение на стабилитронах не изменится, а вот ток через них достигнет 15 ма. По моему выбор стабилитронов для этой цепи не совсем удачен. Стоит чуть прибавить раскачку, и довести ток сеток ма до 20, и эти стабилитроны вылетят с треском. А это ноль на упр. Бросок тока анода до нескольких ампер. Далее сгоревшие предохранители в анодной цепи (если он есть). Дальнейшую цепочку отказов каждый может построить для себя сам, в зависимости от конструктива усилителя.

sr-71
16.01.2010, 20:09
...При отсутствии тока сеток ток через стабилитроны составит около 5 миллиампер.
=
320 -220 / 20000 = 5 мА.


...Отрицательная полуволна остаётся без нагрузки
=
Нагрузка для нее прежняя 1 кОм.
Отрицательная полуволна напрямую не создает тока 1-сетки. Этот "диод" - участок
сетка-катод для нее закрыт. 1-й конденсатор заряжается от выпрямленного тока от
положительной полуволны по цепи +полуволна- -сетка1-катод-земля. 2-й аналогично.
Все это при условии что есть ток сетки.

При появлении тока первой сетки (вначале процесса) источник смещения представлен
стабилитроном. Конденсатор будет разряжаться по цепи плюсС=>Земля=>Стабилитрон-
-сложение напряжений=>резистор2 кОм-минусС.

Как только ток сеток дойдет до минимального тока стабилизации, стабилитрон уже
не будет представлять представлять источник смещения (есть переходной участок).Ток
разряда конденсатора пойдет по цепи: плюсС=>Земля=>Источник смещения.-сложение=>
=>балластный резистор=>резистор-2кОм-минусС.

При дальнейшем росте тока сетки ток разряда идет по 2-м путям через стабилитрон и источник
смещения.

Схема работает с фиксированным смещением до тока сетки, а после появления тока сетки
смешанное смещение (фиксированное + авто). Автосмещение потребляет мощность от Рвх.
____________

rv4lk
19.01.2010, 17:03
Мой товарищ, заинтересовавшись, промоделировал входную часть РА от EX8A. Вывод: классическая схема, с появлением тока сетки появляется автосмещение и "минус" на первой сетке возрастает. На модели диод соответствует участку катод- упр. сетка, и стабилитрон он сделал почти идеальным.
Александр, RV4LK

RK4CI
19.01.2010, 17:33
При дальнейшем росте тока сетки ток разряда идет по 2-м путям через стабилитрон и источник
смещения.
Исчезли не только некоторые посты, но и сама обсуждаемая схема. Но во всяком случае в той что была до этого выложена, Токи упр. сеток добавятся к токам через стабилитроны. Ток источника смещения останется неизменным, так как не изменится перепад напряжения на гасящем резисторе (320В источника - 220 вольт на стабилитронах). И сама схема никаких тонкостей и скрытых свойств не имеет. Небольшое смещение тока покоя при появлении тока первой сетки, какие тут могут быть хитрости. У меня предусмотрен ток источника отрицательного напряжения всего несколько миллиампер. Ток через стабилитрон смещения всего 2 ма. Максимальный ток через стабилитрон при появлении токов сетки ма тридцать. Может так же придётся заменить этот стабилитрон на несколько, если токи сеток при максимальном сигнале окажутся больше.

rv4lk
22.01.2010, 23:52
To sr-71
Добрый вечер! Данных по учету тока покоя кроме Б-Я у меня нет. Но как мне думается, там неплохо учтен ток покоя, по крайней мере, при увеличении угла нижней отсечки от 90 до 120 градусов. От 120 до 150 градусов та же поправка, но ее уже надо вычитать. Почему так: приведенные Б-Я расчитываемые поправки довольно хорошо согласуются с графиками изменения коэффициентов Берга, и соответствуют углу нижней отсечки в 91 градус. При этом а1 практически не изменяется: был 0,5, а стал 0,5024. Поэтому его изменение можно не учитывать. Коэффициент а0 был 0,319, стал 0,32. Хотя, если он почти не изменился (а1), то и импульс анодного тока не должен меняться (?!). Но очевидно, что уменьшились коэффициенты для более высших гармоник, в сумме все они дают единицу. Вместе с тем, расчет по Б-Я дает хорошие результаты. У меня расчетные данные практически стопроцентно совпали с реально измеренными в РА на двух ГК-71.
Скорее всего, это не случайно. Может быть, так учитывается не только ток покоя, но и уплощение вершины импульса анодного тока в граничном режиме. При этом появляется верхний угол отсечки. Так, для нижнего угла отсечки в 90 градусов, и при верхнем угле отсечки равном 5 градусам, мы имеем те же коэффициенты Берга. Но тут как считать. По некоторым источникам в граничном режиме вершина импульса просто становится менее остроконечной, по другим - вершина имеет небольшую плоскую площадку. Наверное, более правильно считать, что вершина просто менее остроконечна, и угол верхней отсечки равен нулю. По крайней мере, у Бетина, для граничного режима импульс анодного тока просто менее остроконечен, а КИАН равен 0,92.
Александр, RV4LK

sr-71
23.01.2010, 01:37
to rv4lk
=
Приветствую, Александр. Благодарю за ответ.
=
КПД = 0,5 * (1 - Еа.мин / Еа) * a1 / a0.......в нашем случае = 0,25 (1 - Еа.мин / Еа) / a0.
Можно на крохи уменьшить "a0" за счет уменьшения тока покоя, но ток покоя благо для
анодного БП (лучше косвенная динамика).
По выбору Еа.мин есть высказывание у С.И. Евтянова (скриншот) ....но лучше хар-ки иметь.
Если принять относительно малый ток покоя (a0 = 0,319), то формула для КПД еще упростится
КПД = 0,7837 * (1 - Еа.мин / Еа).
=
КПД сам по себе не показатель. Важны предельно допустимые параметры и их превышение.
Остается рост "Еа" и использование запаса производителя по эмиссии.
Ра.доп = 600 Вт (3 мин) никто не отменял........в том же справочн. "Б-Я " есть оправдание
использования режимов с превышением предельных допустимых параметров.
__________

Александр Юрьевич
23.01.2010, 07:06
Есть трансформатор 1500 переменки. Подскажите , если сделать удвоение, выдержит лампа то , что получится на аноде.?

ua9ocb
23.01.2010, 09:04
Мтоговато будет. Посчитайте сами: 1500х2х1,4

ew1rt
23.01.2010, 12:37
to rv4lk
=
Скриншот из справочн. Бунина Яйленко. Что думаете о поправке для коэфф-та "a0" ?

Пример.
Iа.макс ≈ 1,7А.
Iп = 0,05 А......a0 = 0,31876.
Iп = 0,1 А........a0 = 0,32104.

Примем Ia.0 = 0,55А.....Уточненные значения Iа.макс для 2-х случаев.
Iа.макс (0,05) = 0,55 / 0,31876 = 1,724 А.
Iа.макс (0,1) = 0,55 / 0,32104 = 1,713 А.

Далее у "Б-Я" идет расчет без учета изменения "а1"....Насколько это правомерно?
У графиков для коэф-тов Берга зависимость обратная данной ...впрочем угол отсечки
мало меняется.
Есть у Вас инфо в литературе по учету тока покоя? ...или "взвешиваем картон".
_______

tks.
Cправочник "Б-Я" не читал. Давайте рассуждать по рабоче- крестьянски.Увеличил и ток покоя уменьшив отр. напряжение на 1-й сетке.Амплитуда импульса должна вырасти, а она в Вашем примере
уменьшилась.Это противоречит здравому смыслу и... моим наблюдениям.
На соседней ветке Павел проводит экперименты с УМ. У меня к нему просьба. Замерить ток анода при токе покоя 50 и 110мА. Для этого все параметры, кроме смещения не должны меняться! Не понятно почему он до сих пор сам не проявил инициативу?

rv4lk
23.01.2010, 12:49
To sr-71
Сергей! На величину КПД при известной мощности рассеяния на аноде тоже можно ориентироваться. Для SSB и CW у лампы ГУ-81М Ра.доп можно принять равной 600 Вт. Тогда с учетом КПД для класса В ориентировочно равного 65%, имеем колебательную мощность равную:
Ркол. = (600*0,65) / (1 - 0,65) = 1114 Вт. Для надежной работы лампы можно ориентироваться на эту мощность. Очевидно, что ее можно получить при Еа = 3500 В и более, если придерживаться получения качественного сигнала. В антенне будет примерно киловатт.
Александр, RV4LK
P.S. К концу весны увидим, что в реальности. А может быть, кто то и раньше все померяет (главное IMD3).

rv4lk
23.01.2010, 23:09
To ЛИКБЕЗ
Все происходит правильно. Когда мы увеличиваем ток покоя, тем самым мы увеличиваем угол нижней отсечки импульса анодного тока. Это значит что лампа открыта в течении большего времени. Рассматривая импульс анодного тока во временной диаграмме, можно заметить, что нижняя, отсеченная часть стала шире. Величина площади, ограниченная импульсом анодного тока представляет собой величину энергии, содержащуюся в нем. Очевидно, что для сохранения прежней величины энергии содержащейся в импульсе, при увеличении ширины его основания, необходимо уменьшить его высоту (необходимо равенство площадей, занимаемых импульсами). Это так сказать, объяснение на пальцах. Теперь объяснение по науке. Импульс анодного тока при помощи прямого преобразования Фурье можно разложить на составляющие, состоящие из постоянной составляющей и высших гармоник. Высота импульса анодного тока это максимальная величина импульса - Iам. Каждому углу отсечки соответствуют свои коэффициенты разложения импульса анодного тока - коэффициенты Берга. Для постоянной составляющей это а0, для первой гармоники а1, и т. д. В сумме эти коэффициенты дают единицу. При увеличении угла отсечки от нуля до 120 градусов эти коэффициенты а1 и а0 растут. А коэффициент для постоянной составляющей а0, растет вплоть до 180 градусов. Величина тока первой гармоники Iа1 = Iам*а1, постоянной составляющей - Iа0 = Iам*а0и т.д. Откуда Iам = Iа0 / а0. Все как и должно быть. Результаты эксперимента предсказуемы: если увеличить ток покоя, то при настроенном П-контуре и поданной раскачке амперметр, включенный в анодную цепь, покажет большую величину анодного тока (постоянная составляющая импульса анодного тока вырастет, при уменьшении его (импульса) величины.
Александр, RV4LK

rv4lk
24.01.2010, 08:27
Мороз крепчает. Уже минус 39 градусов. Что будет дальше? Ждем-с.
Александр, RV4LK

sr-71
25.01.2010, 15:22
При увеличении модуля напряжения смещения уменьшается угол отсечки ( и наоборот).
Импульс анодного тока разлагается в ряд Фурье (Берг свел в графики).
Угол отсечки = 89°................а 1 = 0,498............... .а0 = 0,315.
Угол отсечки = 90°................а 1 = 0,500............... .а0 = 0,318.
Угол отсечки = 91°................а 1 = 0,502............... .а0 = 0,322.

График Берга для отношения "а1 / а0" имеет обратную зависимость от угла отсечки.
Угол отсечки = 89°..............а1 / а0 = 1,581.
Угол отсечки = 90°..............а1 / а0 = 1,572.
Угол отсечки = 91°..............а1 / а0 = 1,559.

Cоотношение "а1 / а0" определяет КПД преобразования энергии БП в энергию 1-й гармоники.
При увеличении угла отсечки растет ток покоя, подводимая и колебательная мощность. Но
сравнивая изменение "а1" и "а0" при данных углах отсечки, видим, что подводимая мошность
растет быстрее, чем колебательная мощность............ КПД = 0,5 * (1 - Еа.мин / Еа) * a1 / a0.
Пример на ГУ-81М......Примем Еа =3500 В, Еа. мин = 400 В.
КПД (89°) = 0,700.
КПД (90°) = 0,696.
КПД (91°) = 0,690.

Александр (rv4lk) выкладывал удобную формулу для сравнения колебательной мощности:
Р~ = Ра * КПД / (1 - КПД)...Примем Ра = Рдоп = Const, то при прочих равных условиях
- при равном анодном токе, при росте тока покоя будет меньшая колебательная мощность.
При Рдоп = 600 Вт (Еа =3500 В, Еа. мин = 400 В).
Р~ (89°) = 1401 Вт.
Р~ (90°) = 1376 Вт.
Р~ (91°) = 1338 Вт.


Грубо говоря, чем ближе к режиму А, тем меньше колебательная мощность
(при прочих равных условиях).

При этом не забываем, что амплитуда напряжения возбуждения "привязана" к смещению,
т.е. соблюдается условие Uc1.макс ≈ Есм (ток 1-й сетки = 0). Если это не учитывать, то тогда
уменьшение модуля напряжения смещения будет эквивалентно увеличению возбуждения
(и наоброт).

PS.
Данное сравнение сделано при линеаризованной АСХ и при условии сохранения
критического режима.
__________

sr-71
26.01.2010, 22:42
to rv4lk
=
Александр, как то коряво я сравнил режимы идя от "Рдоп". Правильнее идти "Ро".
Примем Ia.0 = 0,55 А (Еа =3500 В, Еа. мин = 400 В).......Ро = 1925 Вт = Const.
Р~ (89°) = 1348 Вт (Ра = 577 Вт).
Р~ (90°) = 1340 Вт (Ра = 585 Вт).
Р~ (91°) = 1329 Вт (Ра = 596 Вт).
________

rv4lk
28.01.2010, 09:58
To sr-71
Да нормально Вы подошли к вопросу. Меня заинтересовало определение максимального импульса анодного тока исходя из эмиссии, невзирая на характеристики. Из расчетов получается, что нет никакого смысла увеличивать напряжение накала. Величина импульса ограничивается напряжениями на электродах, и только. Считаем:
Динамическая эффективность катода (Hо) по постоянной величине анодного тока для лампы ГУ-81М в телеграфном режиме равна 5,26 мА/Вт. Следовательно, максимальная величина постоянной составляющей анодного тока (Iа0) в режиме CW без перегрузки катода равна:
Iа0 = Hо* Рн,
где Рн - мощность потребляемая нитью накала.
Имеем: Iа0 = 5,26*12,5*10,5 = 696 мА.Это предельная величина постоянной составляющей тока анода при работе CW. Для класса С при угле отсечки 75 градусов коэффициент Берга для постоянной составляющей (а0) равен 0,269. Тогда величина импульса анодного тока (Iам) равна:
Iам = Iа0 /а0 = 696/0,296 = 2351 мА. С учетом использования лампы по эмиссии для анодного тока порядка 75%, можно найти ток эмиссии катода: Iэ = Iам /0,75 = 2351/0,75 = 3135 мА.
Если величина импульса анодного тока ограниченная эмиссией равна 2351 мА, то очевидно, что характеристики лампы снимались при неполном использовании эмиссии катода.
В класе В величина анодного тока Iа0 может достигать Iа0 = Iам *а0 =
= 2351*0,319 = 750 мА.
Вывод: повышать напряжение накала для получения большего значения эмиссии нет смысла. Исходя из электрической прочности электродов мы не сможем реализовать величину анодного тока Iа0 = 750 мА.
Но конечно, перед запуском лампы в работу катод необходимо оттренировать, выдержав под напряжением накала не менее 12...24 часов.
Поэтому Юрий, UA9AM и не получил увеличения анодного тока при повышении напряжения накала до 15 В. Эмиссии и так (при Uн = 12,6 В) более чем достаточно.
Александр, RV4LK

sr-71
28.01.2010, 18:19
удалено

rv4lk
28.01.2010, 19:06
To sr-71
Сергей, добрый вечер!
Данные по Но из книги Б.С.Агафонова "Теория и расчет радиотелеграфных режимов генераторных ламп". М.,Сов. Радио, 1954 год (книга моя ровесница), стр.14. Всего 535 стр. Думаю, что у Агафонова правильнее, чем на скриншоте, там целая глава посвящена катодам, и данные по ГУ-80 даны "прицельно" к ней.
Правда, там Но дано для лампы ГУ-80, а не ГУ81М, но думаю, без разницы.
Александр, RV4LK

sr-71
28.01.2010, 19:57
На скриншоте уточнение у Агафонова. Цифры 20-25 мА/Вт встречал еще в каком то
переводном источнике.
Почему то Анафонов не говорит о торированном, карбидированном катоде, Он говорит
только карбидированном (встречал где то описание процесса карбидирования).

З.И. Модель дал в таблице для ГУ-80 ток эмиссии 2А. Этот ток значительно не увеличишь,
т.к. критический режим нельзя переходить, а значит с ростом тока придется учитывать рост
значения "Еа. мин", что снижает КПД и приводит к росту величины "Ра".
Опять же это ток эмиссии катода, 2-я сетка заберет свое.

rv4lk
28.01.2010, 23:56
To sr-71
Вечер добрый! Но 20...25 мА/Вт это пиковая эффективность катода с покрытием из карбида тория (Нкм). Это одно и то же, и торированный карбидированный, и карбидированный катод. Также есть формула, по которой принимается, что Нкм =(4... 5)*Но. Обычно принимается коэффициент равный 5, хотя значение 4, очевидно, точнее. Поэтому, все нормально:
(20...25) / 5 = 4...5 мА/ Вт. Цифры близкие. Но = 5,26 это конкретная эффективность катода лампы ГУ-80 по постоянному току. Поэтому, импульс тока анода больше:
Iам = 696*5 = 696*5 = 3480 мА, или, что возможно точнее,
Iам = 696*4 = 696*4 = 2784 мА.
Для ГК-71 Но = 5,83 мА / В. Так что все нормально. Конечно, такие импульсы анодного тока можно реализовать только в классе С, с углами нижней отсечки 55...70 градусов, не учитывая параметры лампы. Почему пишут что ток эмиссии равен 2000 мА? Просто использование большего тока приведет к разрушению лампы.
Александр, RV4LK

sr-71
29.01.2010, 00:10
to rv4lk
=
Согласен. Большие значения тока эмиссии заводы давали подразумевая малые углы отсечки.
Такая у них заморочка была на хороший КПД. То еще было времечко (догоним и перегоним).

ew1rt
29.01.2010, 18:46
Все происходит правильно. Когда мы увеличиваем ток покоя, тем самым мы увеличиваем угол нижней отсечки импульса анодного тока. Это значит что лампа открыта в течении большего времени. Рассматривая импульс анодного тока во временной диаграмме, можно заметить, что нижняя, отсеченная часть стала шире. Величина площади, ограниченная импульсом анодного тока представляет собой величину энергии, содержащуюся в нем. Очевидно, что для сохранения прежней величины энергии содержащейся в импульсе, при увеличении ширины его основания, необходимо уменьшить его высоту (необходимо равенство площадей, занимаемых импульсами). Это так сказать, объяснение на пальцах. Теперь объяснение по науке. Импульс анодного тока при помощи прямого преобразования Фурье можно разложить на составляющие, состоящие из постоянной составляющей и высших гармоник. Высота импульса анодного тока это максимальная величина импульса - Iам. Каждому углу отсечки соответствуют свои коэффициенты разложения импульса анодного тока - коэффициенты Берга. Для постоянной составляющей это а0, для первой гармоники а1, и т. д. В сумме эти коэффициенты дают единицу. При увеличении угла отсечки от нуля до 120 градусов эти коэффициенты а1 и а0 растут. А коэффициент для постоянной составляющей а0, растет вплоть до 180 градусов. Величина тока первой гармоники Iа1 = Iам*а1, постоянной составляющей - Iа0 = Iам*а0и т.д. Откуда Iам = Iа0 / а0. Все как и должно быть. Результаты эксперимента предсказуемы: если увеличить ток покоя, то при настроенном П-контуре и поданной раскачке амперметр, включенный в анодную цепь, покажет большую величину анодного тока (постоянная составляющая импульса анодного тока вырастет, при уменьшении его (импульса) величины.
Александр, RV4LK

Забыл про эту ветку, спасибо UA9АO, который напомнил и, Вам, за ответ. Временно оставим в покое импульс. Юрий утверждает, что при увеличении тока покоя мы не заметим (очевидно глазами)увеличения выходной мощности.
Из Ваших рассуждений: от 90 до 120 (а точнее до 122) град. импульс уменьшился,из-за увеличения тока покоя,но ведь коэфф. 1-й гармоники вырос в 1,203 раза больше чем коэфф. постоянной составляющей! И что на выходе? Всех, в первую очередь, интересует колебательная мощность.
И, вот еще. Уменьшаем смещение до появления тока сетки ( 5-20мА),
надеюсь в этом случае импульс и выходная мощность увеличатся?
Может причина нашего непонимания в этом. Мощность в режиме В1 и режиме В2 отличаются? И что происходит с током покоя когда переходишь в режим В2?
Как то упустил сказать, что работаю с небольшим током сетки.

rv4lk
29.01.2010, 23:54
To Ликбез
Привожу коэффициенты разложения импульса анодного тока совместно с графиком коэффициента формы равным а1/ао. К-т формы определяет КПД, а следовательно, и колебательную мощность. На этом графике Вы найдете ответы на все свои вопросы.
Александр, RV4LK

sr-71
30.01.2010, 01:01
to rv4lk
=
Александр добрый вечер. Наметилась тенденция к повышению "Еа" для ГУ-81М.
Хотелось бы в этой теме спокойно обсудить возможные причины возможных пробоев.
Впроть до абсурдных вариантов.

Вариант 1.
При в закрытой лампе. Неконтакт в панели при малых токах (обратный ток 1-сетки, ток 3-сетки)
Кстати как думаете зачем ей отдельный доподнительный рог сделали (для 3-й сетки) ?
__________

sr-71
30.01.2010, 18:41
to rv4lk
=
Так ли вреден для ГУ-81М ток первой сетки? Какие такие "чудеса" происходят при его появлении.
Искажение синусоиды - лечим (резистор поменьше).
Что... Интергал Фурье начинает "усиленно работать" при получении возможности протекания
постоянного тока...
=
Почему так затуркали схему с ОС для ГУ-81М ...1, 2, 3, 4 шт... :). Правильное ее применение не отменит
ее достоинств. На АLС и тюнере импортного трансивера свет клином не сошелся.

sr-71
30.01.2010, 19:11
to rv4lk
=
Возможные пробои.
Вариант 2. Лампа закрыта.
ОЧЕНЬ короткий импульс (дельта-импульс, игла) из сети проник к аноду.
Конденсаторы фльтра и блокировочные из-за своей индуктивности не успели зарядится,
а анодный дроссель пропустил импульс через свою паразитную межвитковую емкость.
Имеется емкость Анод-||-Защитная сетка. Возможно поучаствует емкость "С1", но ей может
на высокой частоте помешать антипаразитная цепь.
Так как имульс это набор гармоник. то к этой емкости (-||-) нашлась своя индуктивность
(~~~~~), ...а может несколько индуктивностей для разных частот из набора гармоник
(~, ~~, ~~~, ~~~~...). Эти индуктивности найдутся например от части дросселя, по земле..
В итоге получился последовательный контур (S-контур). То что емкость найдет свою
индуктивность это ей обеспечит присно-памятный 0-эффект.
А раз есть S-контур, то напряжение на емкости Анод-||-Защит.сетка будет в "Q" раз больше
чем приложенное.....в общем большое НАПРЯЖЕНИЕ. Может оно сложится с анодным.
А величина "Q" большая. Вот и готовы условия для пробоя. Произойти этот пробой может
на очень высокой частоте (импульс короткий).

PS.
UT2FW, прежде чем ставить трасформатор в РА гоняет его ДВА месяца на случай
выдержит ли он "иглу". Раз проверка эта есть, значит не все прошли апроверку.

rv4lk
30.01.2010, 19:24
To sr-71
Не знаю, уж слишком причины Вы приводите экзотические. Я просто повторяю свои мысли по этому поводу из соседней ветки. Пока новых нет.

Раньше лампы не стреляли (никакие). Почему? Слишком много не стремились с них снимать, так как даже на 80 метрах тогда хватало 50...100 Вт. Да и лампы тогда все были новые. Не в смысле не работавшие, а недавно изготовленные на заводе. Сунешь такие лампы (ГУ-50) в РА, и ничего, никакого прострела. Только тока анодного будет раза в полтора меньше нормы, так как катод не прошел тренировку. Тогда, это лет 30 назад, надо было бы выдержать под накалом хотя бы часов 8...10, сейчас, надо больше раза в два - три. Посмотрите на год выпуска Ваших "новых", а правильнее сказать, не работавших ламп: хорошо, если 80...90 годы. А это значит, что прошел даже складской срок их хранения, и это уже не изделие, которое имеет гарантированные параметры. Со временем, ухудшается вакуум, даже стекло начинает немного пропускать воздух, что же говорить о местах спая металл - стекло. И кто сказал (!) что лампы хранились в вертикальном положении все эти годы? Закон Ньютона никто не отменял, и сетки могли провиснуть, изменив при этом расстояния между собой или другими электродами.
Вывод: лампы надо не только "жестить", но и "тренировать" перед этим катод. Чтобы пробой произошел необходимо наличие молекул газа внутри баллона (плохой) вакуум. Газ может выделяться из всех металлических электродов лампы при их перегреве. Также пробой происходит при работе лампы в режиме насыщения, когда использован весь ток эмиссии катода, а напряжения на электродах лампы позволяют иметь больший импульс анодного тока, чем тот, который может обеспечить катод. Повышенные напряжения на аноде или экранной сетке могут вызвать изменение траектории электронов, и они могут попасть на стекло баллона, изоляторов, что приводит к их нагреву и повышенному газовыделению. Несколько изменяются и параметры ламп. Большая (слишком) мощность рассеиваемая на аноде ведет к обратному подогреву катода, что эквивалентно слишком большому напряжению накала. При этом из катода выделяются частички из активированного покрытия, катод медленно разрушается. Частички попадают на изоляторы, к которым крепятся электроды ламп.
Можно подвести итог. Пробой в лампах вызывает:
1. Плохой вакуум внутри баллона.
2. Механическое смещение анода или сеток.
3.Повышенное напряжение на аноде или экранной сетке.
4. Повышенная мощность, рассеиваемая на электродах лампы.
5. Работа в режиме насыщения.
6. Отсутствие должной "тренировки" катода.
7. Плохое "жестчение".
8. Плохие контакты в анодной цепи.
9. Загрязнение и "металлизация" изоляторов, на которые крепятся электроды.
Александр, RV4LK
P.S. Раскачивать рогатку в катод плохо из за слишком большой требуемой мощности.
P.P.S. Все эти иголки обрезаются варистором на входе сетевого фильтра.

30.01.2010, 21:50
Был разговор о мощности накала и пр.

ew1rt
31.01.2010, 21:24
To Ликбез
Привожу коэффициенты разложения импульса анодного тока совместно с графиком коэффициента формы равным а1/ао. К-т формы определяет КПД, а следовательно, и колебательную мощность. На этом графике Вы найдете ответы на все свои вопросы.
Александр, RV4LK


scheme-rv4lk.jpg (190,35 kb)

Реальная АСХ ГУ-81. Экранное-600вольт. Нижний загиб довольно протяженный.
Импульсы тока для кл. В1 (ток покоя 0, ток сетки 0,и, для кл.АВ2.
У меня вопросов нет.
73!

rv4lk
31.01.2010, 22:29
To sr-71
Я абсолютно не считаю что только отсутствие тока первой сетки обеспечит требуемую линейность. Если разумно подойти, то от тока первой сетки вреда почти нет. Привожу расчет.
Конечно, лучше обходиться без тока первой сетки. Но требовать этого во всех случаях - это уж слишком ортодоксальный взгляд. Нежелательные последствия от наличия тока первой сетки можно успешно нейтрализовать, даже в схеме с общим катодом. Все не так плохо.
Вот несложная теория, подтверждающая это.
Для усилителей мощности нежелательно появление тока первой (управляющей) сетки. Как для собранных по схеме с общим катодом, так и собранных по схеме с общими сетками. Особенно это относится к усилителям мощности, собранным по схеме с общим катодом на современных радиолампах с параболической характеристикой, у которых появление тока первой (управляющей) сетки крайне нежелательно. Но это не аксиома, и при правильной схемотехнике отрицательное влияние тока управляющей сетки можно практически полностью устранить. Просто большие токи управляющей сетки могут вывести радиолампу из строя и их нельзя допускать. Лучше обойтись вообще без токов управляющей сетки. В усилителях собранных по схеме с общими сетками не рекомендуется гальванически соединять все сетки с корпусом, так как, несмотря на небольшое входное сопротивление, присущее усилителям этого типа, токи сеток, особенно первой, достигают значительных величин. Поэтому ток управляющей сетки содержит большой уровень высших гармоник, и надо прилагать большие усилия, чтобы их отфильтровать.
Ток первой (управляющей) сетки появляется только при положительных значениях результирующих напряжений на сетке относительно катода. Он образован электронами, попадающими на сетку с катода. Это ток называется конвекционным током сетки. Характер тока импульсный, так как участок между сеткой и катодом обладает свойствами односторонней проводимости, аналогичными диоду, в котором сетка играет роль анода.
Рассмотрим физику процесса. При появлении тока первой сетки входное сопротивление усилителя мощности становится нелинейным и меняется в широких пределах. От очень большого, практически от ста килоом при отрицательной полуволне возбуждающего напряжения, до единиц килоом, при положительной полуволне возбуждающего напряжения. При уменьшении входного сопротивления РА уменьшается высота положительной полуволны возбуждающего напряжения, она становится более плоской. То есть искажается его форма, оно уже не является чисто синусоидальным. Как следствие, на входе РА образуются нелинейные искажения сигнала, которые при дальнейшем усилении только возрастают.
Искажения, возникающие вследствие тока управляющей сетки можно значительно уменьшить, если параллельно участку сетка катод подключить нагрузочный резистор величиной не более 50…450 Ом. В этом случае пределы изменения входного сопротивления незначительны, а уровень возникающих при этом гармоник и дополнительно вносимая нелинейность крайне малы и практически не ухудшают параметры усилителя мощности. Это также приводит к значительному повышению устойчивости усилителя мощности, так как на этом резисторе не может выделиться напряжение, достаточное для его самовозбуждения. Нагрузочный резистор Rн. уменьшает входное сопротивление РА в k раз, где
k = ( Rэc1 + Rн)/Rн.,
Rэc1 - входное сопротивление цепи управляющей сетки радиолампы.
Поскольку входное сопротивление уменьшилось в k раз, во столько же раз возрастает мощность, требуемая для возбуждения РА. Практически, с очень малой погрешностью, входное сопротивление усилителя мощности можно принять равным величине нагрузочного сопротивления.
Определим, насколько изменится положительное напряжение на управляющей сетке из-за наличия сеточного тока.
Δ Uс1 = Ес1m*(Rвх - Rэс1 / Rвх + Rэс1)
После чего можно вычислить степень уменьшения максимальной амплитуды огибающей в процентах
Δ Uс1 = (Δ Uс1 / Uс1m)*100
По уменьшению амплитуды огибающей можно найти уровень комбинационных составляющих третьего порядка, которые образуются из-за присутствия сеточного тока.
Эти данные приведены в таблице1
Таблица1

ΔUс1,% 0,1 0,2 0,5 0,75 1,0 1,5 2,0 3,0
Ai, дБ - 70 - 64 - 56 -52,5 - 50 - 46,3 - 44 - 40


Продолжение таблицы 1

4,0 5,0 7,5 10,0 12,5 15,0 17,5 20,0 25,0
- 37,5 - 35 - 31,5 - 29 - 26 - 25 - 23 - 22 - 20

Кроме ухудшения линейности усилителя мощности, появление сеточного тока вызывает появление на его входе дополнительных высших гармоник: 2f, 3f, 4f, 5f , где f – частота усиливаемого сигнала. Эти гармоники появляются во входном сигнале, подаваемом на вход усилителя мощности, дополнительно к гармоникам, образующимся в сеточных цепях РА из-за токов сетки. Гармоники во входном сигнале появляются вследствие непостоянства нагрузки для трансивера. При этом ограничивается положительная полуволна синусоиды высокочастотного напряжения, в выходном каскаде усилителя мощности трансивера. Эти данные также приведены в таблице 2.
Таблица 2

ΔUс1,% 2 f,% 3 f,%
0,5 0,02 0,02
3 0,3 0,2938
5 0,6 0,6
Из анализа таблицы видно, что характеристики входного сигнала (напряжения возбуждения), при допустимой величине уменьшения амплитуды огибающей (меньше, или равной 5%), ухудшаются очень незначительно. Но при появлении сеточного тока участок управляющая сетка – катод становится существенно нелинейным. Сеточный ток существует только в течении части периода возбуждающего напряжения, то есть существует отсечка сеточного тока. Импульс сеточного тока имеет колоколообразную форму. Угол отсечки сеточного тока всегда очень мал и определяется по формуле:
Ψс = arcos- Ес1 / Uс1m,
где - Ес1 – напряжение смещения,
Uс1m – амплитуда напряжения возбуждения.
Из формулы следует, что с увеличением амплитуды возбуждения при постоянном смещении угол отсечки сеточного тока возрастает. Так как угол отсечки сеточного тока имеет малую величину, уровень высших гармоник сеточного тока очень высок.
Поэтому необходима их фильтрация при помощи колебательных контуров. Очевидно, что выгоден режим, когда напряжение смещения равно нулю. Тогда угол отсечки сеточного тока максимален и равен углу отсечки анодного тока. Уровень высших гармоник сеточного тока также высок и необходима их фильтрация.
Аппроксимация формы импульса сеточного тока в виде усеченной синусоиды очень удобна, так позволяет пользоваться коэффициентами, выведенными для разложения импульса анодного тока. Они приведены в таблицах, надо только взять поправочные коэффициенты.
Ток первой гармоники управляющей сетки равен
Iс1 = α1 * Iс1m *К1 ,
Где К1 – коэффициент, учитывающий форму тока первой сетки, равный 0,72.
α1 - коэффициент разложения анодного импульса для первой гармоники (основного сигнала)
Постоянная составляющая тока первой сетки равна
Iос1 = αо * Iс1m *Ко ,
Где Ко – коэффициент, учитывающий форму тока первой сетки, равный 0,66.

αо - коэффициент разложения анодного импульса для постоянной составляющей.
Например, напряжение смещения лампы Ес равно -90В, амплитуда возбуждающего напряжения Uс1m равна 130В.
Ψс = arcos- Ес1 / Uс1m = arcos 90/ 130 = arcos0,692 = 46 градусов.
Этому углу отсечки сеточного тока соответствуют соответствующие коэффициенты разложения импульса анодного тока: α 1 = 0,316, α2 = 0,258, α 3 = 0,184. Как видно, уровень высших гармоник очень высок, ненамного меньше первой и необходима их фильтрация контурами, коэффициент фильтрации которых должен быть не менее 25 Дб. В случае применения для фильтрации сеточного тока П-контура, нагруженная добротность последнего должна быть равна 5...7. Это обеспечит фильтрацию и достаточную полосу пропускания.
Широкополосный вход можно применять только при отсутствии сеточного тока.
Возьмем лампу ГК-71 и посмотрим, что получается на самом деле при помощи несложных расчетов. Все эти расчеты пригодны для "старых" радиоламп со"средними" характеристиками, у которых "крепкие" сетки. Конечно, их можно применить и к современным радиолампам, например, металлокерамическим. Но у современных ламп управляющая сетка находится слишком близко к катоду, а следовательно, и к накалу лампы. Кроме того, она слишком тонкая и нежная, не выносящая перегрева, что непременно произойдет при работе лампы с токами управляющей сетки. При сильном перегреве управляющая сетка может, как и катод излучать электроны. Все это резко снижает рабочий ресурс лампы. Это еще одна из причин, делающих нежелательной работу современных ламп с токами управляющей сетки. Кроме того, у ламп с параболической характеристикой резко возрастает уровень комбинационных искажений и необходима фильтрация сеточного тока на 35…45 Дб.
Схема на лампе ГК-71 с общим катодом, динамическим управлением по экранной сетке(не будем обсуждать ее достоинства и недостатки, просто смотрим расчет), анодное напряжение Еа = 1500В, напряжение питания экранной сетки Ес2 = 50. Из анодно-сеточных характеристик лампы находим, что максимальный импульс анодного тока Iаm = 0,8 А, при этом максимальное положительное напряжение первой сетки Ес1m = 115 В, а напряжение на экранирующей сетке достигает 250 В. Ток покоя Iп = 50, напряжение смещения на управляющей сетке Ес1 =0 В, угол отсечки анодного тока равен 90°, коэффициент разложения анодного импульса для постоянной составляющей αо = 0,318, для первой гармоники (основного сигнала) α1 = 0,500. Коэффициент использования анодного напряжения ξ = 083. Коэффициент полезного действия РА (η), равен:
η = α1* ξ / 2* αо = 0,5*0,83 / 2*0,318 = 65%.
Постоянная составляющая анодного тока в максимальном режиме равна
Iао = Iаm* αо = 0,8*0,318 = 0,254А.
Определим подводимую мощность
Рподв = Еа*Iао = 1500*0,254 = 380 Вт
Найдем колебательную мощность
Ркол = Рподв* η = 380*0,65 = 247 Вт.
Для улучшения энергетических показателей РА на третью (антидинатронную) сетку можно подать + 50 В.
Амплитуда напряжения возбуждения равна
Uс1m = Ес1m – Ес1 = 115 - 0 = 115 В
Находим из характеристик максимальный ток управляющей сетки Iс1m = 0,045 А
Так как напряжение смещения равно нулю, угол отсечки тока управляющей сетки анодного тока равен углу отсечки анодного тока и равен 90 градусов. Коэффициенты разложения импульса сеточного тока равны коэффициентам разложения импульса анодного тока.
Ток первой гармоники управляющей сетки равен
Iс1 = α1 * Iс1m *К1 ,
Где К1 – коэффициент, учитывающий форму тока первой сетки.
I1с1 = 0,5*0,045*0,72 = = 0,0162 А
Постоянная составляющая тока первой сетки равна
Iос1 = αо * Iс1m *Ко ,
Где Ко – коэффициент, учитывающий форму тока первой сетки.
Iос1 = 0,318* 0,045*066 = 0,0094А
Мощность, потребляемая первой сеткой из-за наличия у нее тока при положительной полуволне возбуждающего напряжения равна
Рс1 = 0,5*Iс1* Uс1m = 0,5*0,0162*115 = 0,9315Вт.
Эквивалентное сопротивление цепи управляющей сетки равно
Rэс1 = Uс1m / Iс1 = 115 / 0,0162 = 7098 Ом.
Напряжение на сетке заходит в область положительных значений (до 115 В). Сеточный ток «уплощает» (притупляет) положительную полуволну напряжения возбуждения, и, как следствие, появляются нелинейные искажения.
При отрицательной полуволне входное сопротивление каскада равняется Rн = 450 Ом.
Найдем входное сопротивление каскада при положительной полуволне возбуждающего напряжения с учетом Rэс1 и Rн = 450 Ом
Rвх = Rэс1 * Rн / Rэс1 + Rн = 7098 * 450 / (7098 + 450) = 423,2 Ом
По изменению входного сопротивления можно определить насколько уменьшится положительная полуволна из за наличия сеточного тока
Δ Uс1 = Ес1m*( Rвх - Rэс1 / Rвх + Rэс1)
Δ Uс1 = 100*(450-423,2) / (450 + 423,2) = 3,07 В
Вычислим степень уменьшения максимальной амплитуды сеточного напряжения в процентах
Δ Uс1 = Δ Uс1 / Uс1m = (3,07 / 115)*100 = 2,67 %
Побочные излучения при усилении SSB сигналов за счет нелинейности анодно-сеточной характеристики ГК-71 при правильном выборе режима имеют уровень примерно -35 дБ, что соответствует уменьшению амплитуды сеточного напряжения на 5%, см. таблицу 1.
За счет сеточного тока сеточное напряжение уменьшается еще на 2,67%, что в сумме дает примерно 7,67%. Это соответствует общему уровню нелинейных искажений, равному -32 дБ. Это довольно неплохо, так как уровень мощности побочных колебаний меньше уровня основного колебания в 1580 раз. Следовательно, данный вариант построения входной части усилителя мощности, практически не прибавляет побочных колебаний на его выходе при условии фильтрации контурами высших гармоник сеточного тока. Расчет потребляемой по входу мощности
Рвх = Uс1m / (2*Rвх) + Рс1 = 115*115*/ (2*450) + 1,15 = 15,85 Вт.
Как видно, мы можем несколько улучшить линейность работы лампы за счет уменьшения сопротивления нагрузки.
Пусть Rвх = 200 Ом, тогда потребляемая мощность равна:
Пусть Rвх = 200 Ом, тогда потребляемая мощность равна:
Рвх =115*115*/ (2*200) + 1,15 = 34,2 Вт, что является разумной величиной (не более 50% от стандартной выходной мощности импортного трансивера равной 100 Вт.
Александр, RV4LK
P.S. Если имеется источник напряжения смещения, а амплитуда возбуждения превосходит его по абсолютной величине, то стабилизатор напряжения смещения для управляющей сетки должен быть только параллельным, способным как отдавать, так и поглощать ток.

sr-71
31.01.2010, 22:52
to rv4lk
=
Зусмановский и Куммер в 1920-х годах удачно решили вопрос с обратным током сетки.

sr-71
31.01.2010, 23:49
to rv4lk
=
Динатронная эмисиия и экранирующей сетки у пентода отсутствует. Термоэмиссия
перегретой экранирующей сетки у пентода есть, но защитная сетка не дает идти электронам
к аноду. Думаю из-за термоэмисии эранирующей сетки создается пространственный
отрицательный заряд в районе экранирующей сетки, который уменьшает ток анода*.
=
Термоэмиссия управляющей сетки пентода сродни эффекту от динатронной эмиссии
экранирующей сетки тетрода.
Перегретая управляющая сетка пентода эммитирует электроны и их притягивает экранирующая
сетка. И чем больше экранное напряжение, тем больше может быть ток термоэмисии управляющей
сетки. При этом ток управляющей может стать отрицательным. А если лампа закрыта по управляющей
сетке, то мало того, что Ес2 >> Еc1, так станет еще больше, а так как положительного тока нет (RX), то
отрицательный ток еще возрастет.
В режиме термотока управляющей сетки очень опасны резисторы в цепи смещения. Падающее на них
напряжение будет уменьшать по модулю величину смещения Ес1, ток покоя возрастет, угол отсечки
увелитичится. Получим обратное автосмещения с ростом тока покоя и разрушением управляющей сетки.
Нужен УБС с датчиком термотока.... хотя бы в цепи диода Зусмановского-Куммера. :)
Сделать это можно непосредственно в стабилизаторе.
ALC по току не нужно. Достаточно сравнимать амплитуду напряжения возбуждения с напряжением
смещения (в пропорции). А датчик тока не для ALC, как аварийный после некоего порога команда
в УБС "Стоп-приехали". Аналогично датчиком термотока команда "Стоп-уже приехали". :)
____________

sr-71
01.02.2010, 00:13
to rv4lk
=
Повышение напряжения Ес2 увеличивает косвеннно защитные свойства защитной сетки,
с точки зрения защиты от динатронной и термо эмиссии экранирующей сететки. За счет роста
напряжения "Ес2" уменьшилась разность потенциалов = Еа - Ес2.
Вторичные элктроны выбитые из экранной сетки и термоток увеличивают отрицательный
пространственный заряд в районе экранирующей сетки.
Может для восстановления прежнего перераспределения тока и повышения потенциала
пространственного заряда надо пропорционалльно (?) увеличить "Еа" ? При этом чтобы
сохранить малую величину "Еа.мин" оставить Ес3 = 0 В ?
_______

rv4lk
01.02.2010, 00:41
To sr-71
Режимы с термотоками сеток - это аварийные режимы, их не надо допускать. Здесь многое зависит от заложенных при проектировании режимов ламп. Конечно наиболее правильно, если есть запас, увеличивать все питающие напряжения пропорционально друг другу. При этом пропорционально увеличится и Еа. мин. Но повышать напряжение анодного питания более 3000 В не хочется по многим причинам. Поэтому ничего не остается, для повышения "мощи", как повышать экранное напряжение, или работать с токами первой сетки. Что лучше? Очевидно, что лучше работать с токами первой сетки, имея параллельный стабилизатор напряжения смещения, входные П-контура с достаточной нагруженной добротностью, и небольшое нагрузочное сопротивление для них, порядка 390 Ом. Потеряем в линейности 1...2 дБ в худшем случае, что подтверждают расчеты, зато Еа.мин останется на месте, а не возрастет совместно с повышением напряжения на экранной сетке.
Александр, RV4LK

sr-71
01.02.2010, 01:28
to rv4lk
=
Хотелось бы, что бы при понижении "Ес2" понижалось "Еа.мин"...., но мы выяснили ранее, что
крутизна ЛГР не растет при изменении "Ес2", а значит величина "Еа.мин" определяется
крутизной ЛГР и величиной "Iа.макс". По этому пути хода нет. А вот "Еа" просится на увеличение.
При этом величны "Iа.макс" и "Ес2" можно уменьшить, а мощность добрать за счет роста Еа.

Впрочем все усилия не добавляют мощности значительно. В итоге прирост мощности будет
несоразмерен снижению надежности.
PS.
Почему производитель не сделал лампу типа ГУ-81М мощнее....что на этом пути
приципиальные ограничения были?

UA6LGO
01.02.2010, 01:43
Практически, с очень малой погрешностью, входное сопротивление усилителя мощности можно принять равным величине нагрузочного сопротивления.


Тут ошибка. Максимальная величина входной емкости ГУ-81М 32 пФ. Пусть, с учетом монтажа, Свх=40 пФ, Rвх мы установили 450 Ом. В этом случае входной импеданс по диапазонам будет:

1.85 МГц 431-j90

3.6 МГц 386-j157

7.1 МГц 274-j220

14.2 МГц 127-j203

21.2 МГц 67-j160

28.5 МГц 40-j127

Вот что будет на самом деле. Так что Свх требуется компенсировать. Самый сложный случай - это 28, 24 и, возможно, 21 МГц. Расчеты показывают, что компенсировать Свх=40 пФ можно, включив ее в состав входного ФНЧ. Для десятки получается, что этот фильтр должен быть расчитан на Rвх\вых=175 Ом, частоту среза 33 МГц, иметь 5 порядок и аппроксимацию Tonne. Схема и характеристики прилагаются. На НЧ диапазонах попроще будет... Интересно, имеет ли кто данные о величине Свх, когда у лампы снят алюминиевый цоколь? Хочу добавить, что, на мой взгляд, если мы собираемся работать с током упр. сетки, на входе надо ставить диплексер, т.е. ФНЧ дополнять ФВЧ, который высшие гармоники будет отводить на нагрузочный резистор.

sr-71
01.02.2010, 03:59
Практически, с очень малой погрешностью, входное сопротивление усилителя мощности можно принять
равным величине нагрузочного сопротивления.
Тут ошибка.....
=
Думаю Александр подразумевал по-умолчанию какую-либо компенсацию емкости.
Столько писанины....все не напишешь, ..в контексте про искажения формы синусоиды,
а не про согласование входа лампы.

UT4FA
01.02.2010, 08:59
Замерял Свх и Свых у двух "раздетых" экземпляров У-81м.

Свх = 22,6пФ и 23,2 пФ.
Свых = 13,7 пФ и 14,1 пФ соответственно.

rv4lk
01.02.2010, 09:15
To UA6LGO
Про компенсацию входной емкости косвенно написано было. Ведь одним из необходимых условий линейной работы лампы при сеточных токах является фильтрация высших гармоник именно в цепи первой сетки с помощью контуров. Поэтому, входная емкость входит в эти контура (параллельные, или П-контура), и происходит ее компенсация. К сожалению, диплексер не подойдет, так как при уменьшении нагрузочного сопротивления входных П-контуров менее 390 Ом, требуется слишком большая мощность возбуждения.
Входная емкость лампы порядка 55...60 пф. В нее входит емкость первой сетки относительно катода (28,5пф), относительно второй сетки (примерно 27 пф), относительно третьей сетки (порядка 4 пф). В сумме и получится 55...60 пф. Ведь по ВЧ катод, вторая и третья сетка сидят на корпусе.
Александр, RV4LK

UT4FA
01.02.2010, 18:12
Вытащил из упаковки две новых лампы ГУ-81м. Не "раздетых", т.е. "рога и копыта" на месте.
Замерил Свх и Свых не "раздетых" ламп. Просто интересно стало. Раздевал ранее я лампы с целью уменьшить высоту корпуса РА.
Итак.
Cвх=33, 7 пФ и 34,2 пФ.
Свых=14,5 пФ и 14,3 пФ соответственно.
Отсюда вывод: Раздевание совершенно не приводит к уменьшению Свых. Чего совершенно нельзя сказать о Свх.
И еще. Измерения показали, что паспорта на лампы писались под ТЗ заказчика. На практике они отличаются в лучшую сторону. Я имею ввиду Свых.

rv4lk
02.02.2010, 07:10
To UT4FA
А какова у Вас емкость упр. сетка - экранная сетка? Ведь с емкостью упр. сетка - третья сетка (4 пф) и емкостью упр. сетка - катод (все емкости суммируются) она входит во входную емкость лампы.
Александр, RV4LK

UT4FA
02.02.2010, 08:29
To UT4FA
А какова у Вас емкость упр. сетка - экранная сетка? Ведь с емкостью упр. сетка - третья сетка (4 пф) и емкостью упр. сетка - катод (все емкости суммируются) она входит во входную емкость лампы.
Александр, RV4LK
При измерении Свх экранная и антидинатронная сетки были соединены с катодом.
При измерении Свых все сетки были соединены с катодом.
Других измерений не делал.

Дмитрий/UA9LT
02.02.2010, 20:15
Если имеется источник напряжения смещения, а амплитуда возбуждения превосходит его по абсолютной величине, то стабилизатор напряжения смещения для управляющей сетки должен быть только параллельным, способным как отдавать, так и поглощать ток.

На сайте одного новозеландского радиолюбителя нашел схему шунтового стабилизатора смещения. Попытался прогнать модель в программе Multisim 8, с источником тока в виде в батареи DC все работает, а при её замене на выпрямитель с диодным мостом и эл. конденсатором в фильтре - не могу выгнать модель на рабочий режим. Может, что то не корректно делаю, теоретически схема должна быть работоспособной. Есть у кого-нибудь идеи?

rv4lk
02.02.2010, 21:43
To UT4FA
Спасибо.
Александр, RV4LK

rv4lk
02.02.2010, 22:09
To Дмитрий/UA9LT
На первый взгляд, схема работоспособна. Подобную схему, но без TL431 выкладывал Витас, LY3BG, для лампы ГУ-43Б. Но эту схему надо немного переделать, так как она не рассчитана на появление токов сетки: напряжение смещения берется с потенциометра.
Александр, RV4LK

rv4lk
11.02.2010, 23:07
To sr-71
Апроксимация вполне правомерна. Так, для H/D = 10, k по расчету равен 0,44594, что вполне согласуется с графиком. Полезные графики.
Александр, RV4LK

MrAU
12.02.2010, 10:50
Замерил Свх и Свых не "раздетых" ламп.
...
Cвх=33, 7 пФ и 34,2 пФ.


Входная емкость лампы порядка 55...60 пф. В нее входит емкость первой сетки относительно катода (28,5пф), относительно второй сетки (примерно 27 пф), относительно третьей сетки (порядка 4 пф). В сумме и получится 55...60 пф.

Если я правильно понимаю, заземлив по ВЧ верхние сетки, мы можем просто тупо измерить емкость катод-сетка1, что и сделал UT4FA. При этом учитывается доля, вносимая второй и третьей сеткой.
Зачем же нам еще и суммировать их вклад, как предлагает rv4lk?

rv4lk
12.02.2010, 11:22
To sr-71
Наверное, больше 5 отношение H/D брать не надо. Ведь собственная частота дросселя (длина провода) имеет смысл быть рассчитанной только для коротких, с небольшой индуктивностью дросселей, предназначенных для схем последовательного анодного питания. Дроссели для параллельного анодного питания непредсказуемы, там надо все промерять, подгонять, сбивать в сторону частоты резонансов. Короче, геморрой. Не стоит их пытаться просчитать. А для дросселей небольших, имеет смысл. И польза будет от графика. Прикинул по нему, и делай.
Александр, RV4LK

UT4FA
12.02.2010, 12:04
Замерил Свх и Свых не "раздетых" ламп.
...
Cвх=33, 7 пФ и 34,2 пФ.


Входная емкость лампы порядка 55...60 пф. В нее входит емкость первой сетки относительно катода (28,5пф), относительно второй сетки (примерно 27 пф), относительно третьей сетки (порядка 4 пф). В сумме и получится 55...60 пф.

Если я правильно понимаю, заземлив по ВЧ верхние сетки, мы можем просто тупо измерить емкость катод-сетка1, что и сделал UT4FA. При этом учитывается доля, вносимая второй и третьей сеткой.
Зачем же нам еще и суммировать их вклад, как предлагает rv4lk?Очевидно rv4lk имел ввиду, что необходимо учесть еще и емкость монтажа. Тогда, действительно, Свх в реальной конструкции РА может иметь величину порядка 55-60пФ на одну лампу.

Valery Gusarov
12.02.2010, 12:08
Две раздетые с монтажом 110пф, мерил.

MrAU
12.02.2010, 12:14
Входная емкость лампы порядка 55...60 пф. В нее входит емкость первой сетки относительно катода (28,5пф), относительно второй сетки (примерно 27 пф), относительно третьей сетки (порядка 4 пф). В сумме и получится 55...60 пф. Ведь по ВЧ катод, вторая и третья сетка сидят на корпусе.

Очевидно rv4lk имел ввиду, что необходимо учесть еще и емкость монтажа. Тогда, действительно, Свх в реальной конструкции РА может иметь величину порядка 55-60пФ на одну лампу.
Судя по цитированию, Саша имел ввиду как раз чистую емкость лампы.

Вот мой тезка указывает конкретику:

Две раздетые с монтажом 110пф, мерил

Дело в том, что я сию сооружаю РА на трех 81, и эти данные - прямое руководство к действию :-)

rv4lk
12.02.2010, 16:26
To sr-71
Спасибо, хороший график. Распечатал.
Александр, RV4LK

rv4lk
13.02.2010, 11:54
To sr-71
Приветствую! Может быть, имеет смысл пересчитать данные от Моделя? На всякий случай, тогда калькуляторов не было. Что то уточнится. Для H/D = 5 я просчитал, к = 0,52. Поэтому можно сказать, что график, вернее его конец, слегка "задран" верх. А лучше, по новой просчитать все точки, это не очень трудоемко. От H/D = 0,25 до 5. Скажем, через 0,25, или 0,5. Просто для устранения возможной погрешности из за апроксимации.
Александр, RV4LK

rv4lk
13.02.2010, 13:46
To sr-71
Все нормально. Пересчитал, к = 0,568.
Александр, RV4LK

sr-71
13.02.2010, 18:38
Все нормально. Пересчитал, к = 0,568.Александр, RV4LK
=
Давайте примем предварительно что график верный, ......есть от чего расчет делать.
Потом прогоню на АЧХ-ометре сравню что в реальности.
=
ЦРУ из одного ружья не стреляет. © :)
У Вас в книгах нет аналогичных данных по расчету дросселей (для сравнения) ?

rv4lk
14.02.2010, 00:13
To sr-71
У меня путных данных нет. Просто есть эмпирическая формула для определения волны дросселя (очевидно, для определения частоты резонанса дросселя). Она (лямбда) равна 3,2*I
где l - длина провода, которым намотан дроссель. Но привязки к H/D нет. Для дросселей, применяющихся в схемах с последовательным питанием для всех отношений H/D (обычно равно 1,5...2) пользуюсь правилом: длина провода, которым намотан дроссель, не должна превышать 3...3,5 метра.
Александр, RV4LK

UA6LGO
14.02.2010, 02:42
Статья DL2KQ о дросселях http://dl2kq.de/pa/1-7.htm

rv4lk
14.02.2010, 15:16
To sr-71
Наиболее критичным с точки зрения протекающего через дроссель тока является диапазон 160 м. С учетом того, что для тока 1 А здесь достаточно иметь диаметр провода дросселя равным 0,3 мм определяющей величиной является величина индуктивности дросселя. Для беспроблемного дросселя длина провода, которым он намотан не должна превышать 2... 2,5 м. Индуктивность удается получить не более 20мкГн, что в ряде случаев (большая мощность, большой КСВ) мало. При выходной мощности до 1 кВт можно намотать 20 витков проводом 0,3 мм в один слой на каркасе диаметром 30 мм. При этом сопротивление дросселя будет не менее чем в 4 раза больше 50 Ом. Мне кажется, что это оптимальная (из простых) конструкция дросселя для последовательного анодного питания при выходной мощности до 1 кВт. В РА все таки, должны быть все диапазоны.
Александр, RV4LK

rv4lk
14.02.2010, 19:12
To sr-71
Немного пересчитаем.
Для диапазонов 25...29 мГц длина провода, которым намотан дроссель становится сравнима с длиной рабочей волны. Поэтому сопротивление дросселя надо рассматривать как сопротивление короткозамкнутой длинной линии. В общем случае оно комплексное и равняется:
Z = j1000*(Lдр/Со)^0.5*tg(360*lдр/h), где
Lдр - индуктивность дросселя, мкГн,
Со - собственная емкость дросселя, пф,
lдр - длина провода, которым намотан дроссель, м
h - рабочая частота дросселя. В нашем случае это 300/29 = 10,34 м.
Пусть Со = 5 пф. lдр = 3м, диаметр каркаса 3 см, Число витков W равно 300/3*3,14 =31,85, примем W = 31виток. Длина намотки равна 31*0,35*1,075 = 11,66 мм. Можем вычислить величину индуктивности
Lдр = 0,01 * 3 * 31^2 / (1.1*11.66/30 + 0,4) = 28,83/0,8275 = 34,8 мкГн.
Такой индуктивности для 160 м хватит. Да и диаметра провода без изоляции о.3 мм хватит, так как лампы должны быть в отдельном отсеке, и температуру перегрева мы можем взять не 40, а 60, градусов, хотя хватит и 40.
Теперь считаем входное сопротивление дросселя для 29 мГц.
Z = j1000*(34,8/5)^0.5*tg(360*3/10,34) 2638*-3,77 = - 9945 Ом.
Следовательно, сопротивление дросселя носит емкостный характер, в величина емкости равна:159200/29*9945 = 0,552 пф. Дроссель эквивалентен емкости 0,552 пф подключенной параллельно антенному конденсатору. Очень неплохо! Ну и наконец, собственная частота дросселя: Fдр = 159,2/(5*34,8)^0.5 = 12.06 мГц. Тоже хорошо, ни в какой диапазон не попали. Дроссель рабочий.
Александр, RV4LK

rv4lk
14.02.2010, 22:11
To sr-71
Теоретически дроссель выглядит неплохо, но на практике вылезет куча паразитных резонансов в непредсказуемых местах. Все из за слишком большого числа витков.
Раньше я относился к секционированию дросселя лучше. От него польза только в одном случае: можно передвигать секции сбивая паразитные резонансы с частот любительских диапазонов.
Александр, RV4LK

rv4lk
25.02.2010, 18:12
To sr-71
Добрый вечер! Можно сделать как у Вас. Я же буду делать примерно так, как нарисовано у меня на схеме.Ток управляющих сеток для двух ГУ-81М в самом невероятном случае не превысит 50 мА. Следовательно, изготовление дросселя очень упрощается, и мы имеем право намотать его на куске стержня от магнитной антенны. При таком токе никаких нелинейных явлений не будет. Провода пойдет немного, паразитные резонансы отсутствуют. Как сделать вход, это дело вкуса.

sr-71
25.02.2010, 19:18
to rv4lk
=
Приветствую Александр. Какой программой схемы рисуете?
Вижу классику, но это хорошо при относительно малом Rн...... вых. каскад трансивера работает с меньшими переходными искажениями в
области малых сигналов и возможная ступенька маскируется
относительно большим уровнем.
=
Напряжкение +50 В на защитной дает очень малый эффект. Стоит ли ради этой малости ухудщать
блокировку по защитной сетке и снижать ее защитные свойства (+ Ес3 - шажок в сторону тетрода).

rv4lk
25.02.2010, 22:53
To sr-71
Рисую программой Microsoft Office Visio 2003.
Входное сопротивление П-контуров равно 50 Ом. По входу требования к дросселю меньше, но и для 390 Ом его сделать нет проблемы при применении феррита. Запросто делается и для 2 кОм. Ток подмагничивания небольшой. Если ставить дроссель по входу, то от "минуса" на сетку ставим резистор 30...50 КОм, чтобы в момент переключения входных П-контуров на упр. сетке все время было напряжение смещения. Вреда от резистора особо не будет. До входных П-контуров полезно поставить один-два Т-образных ФВЧ, в частотой среза 1,5 МГц, для защиты трансивера от возможного прострела. + 50В на защитной сетке действительно, мало что дает, хуже не будет, но можно и не подавать, будет проще. Стабилизатор параллельного типа, чтобы мог принять миллиампер 50...60, и чтобы держал напряжение смещения при этом токе +/-1%. Отработанной схемы пока нет. Но будет.
Применение лампы 6П45С имеет смысл, если уж хочется надежности, хорошей развязки трансивера и РА на случай прострела. Опять же, многое дело вкуса и личных пристрастий.
Александр, RV4LK

Юрий Куриный
26.02.2010, 07:31
Напряжкение +50 В на защитной дает очень малый эффект. Стоит ли ради этой малости ухудщать блокировку по защитной сетке и снижать ее защитные свойства (+ Ес3 - шажок в сторону тетрода).
У меня вопрос попутный: не приходилось ли кому-либо измерять постоянную составляющую защитной сетки? Совсем "тёмное пятно", однако...

sr-71
26.02.2010, 13:49
to rv4lk
=
Возможный термоток упр.сетки (экран. сетка---упр.сетка---П-контур--дроссель...) пусть берет на себя
диод на землю....добавил его на схеме (ниже).

Ранее упоминал об этом диоде, в 1920-х годах подобное было предложено Зусмановским и Куммером,
но у них было чисто автосмещение, ....из-за термотока Ес1 становилось положительным.

rv4lk
26.02.2010, 16:07
To sr-71
А почему Вы не учитываете наличия стабилизатора напряжения? Ведь его присутствие, и только параллельного типа необходимо. Стабилизатор "схарчит" весь ток при положительной полуволне, при наличии сеточного тока, и при случае отдаст ток, если будет ионный ток первой сетки. Поэтому напряжение смещения будет постоянным, и не надо ни о чем беспокоиться.
Александр, RV4LK

sr-71
26.02.2010, 17:04
To sr-71
А почему Вы не учитываете наличия стабилизатора напряжения?
=
Основная причина во вложении.
PS.
При возможном пробое, после того как вылетит стабилизатор, этот диод на краткое время ограничит
импульс пробоя.

rv4lk
26.02.2010, 18:20
To sr-71
В свое время я делал релейную защиту от превышения определенного предела тока первой сетки: при его превышении упр. сетка отключается от всего и повисает в "воздухе" . Под воздействием электронов, летящих сквозь нее к аноду, она заряжается отрицательно, и лампа запирается. Это как раз случай выхода источника отрицательного напряжения из строя. Но при наличии амплитуды возбуждения я эту защиту не проверил: может сработает, а может быть, не успеет, и лампа пойдет в разнос. Почему не проверил? Да кто ж там разберет?
Александр, RV4LK

ew1rt
26.02.2010, 21:21
Можно придумать обоснование для + на защитной сетке.
Это связано с увеличенным напряжением( до 900в.! ) на экранной.
При таком напряжение ток экр. растет примерно в 2 раза, сравнительно со штатным режимом. Это означает, что эффект от + на защитной сетке то же должен вырасти. Можно считать, что экр. сетка является для защитной катодом, у которого увеличилась эмиссия.

Снижение тока экр. сетки полезно и с точки зрения снижения ее нагрева, т. е. повышения надежности работы лампы в целом.

Увеличения тока анода от + на защитной будет заметно только при минимальном напряжении на аноде и "копать" надо здесь.

sr-71
27.02.2010, 17:03
to rv4lk
=
Если упр.сетка работает с большими токами, то она разогреется и будет эмитировать электроны.
А на экранной сетке высогое напряжение (+). Ток пойдет так....

1-я цепь.
Экр.сетка---Упр.сетка---Антипаразит.цепь--- 100к---Земля.

2-я цепь.
Экр.сетка---Упр.сетка---Антипаразит.цепь--- Lп-контура---Lдр.---Источник отриц. смещения....
....Вот тут диод на землю и пригодится (схему ранее выкладывал).
___________

rv4lk
27.02.2010, 17:59
To sr-71
[quote="sr-71"]to rv4lk
=

Напряжение приложенное к индуктивности П-контура....Uк = 0,707 * (3000 - 400) - 311 = 1527,48 В.эфф...
У Вас вкралась ошибка:
Uк = 0,707 * (3000 - 400) + 311 = 2149,2 В.эфф... Что "потащит" за собой все цифры и напряжение на разделительном конденсаторе будет больше.
Александр, RV4LK

ew1rt
27.02.2010, 21:48
Увеличения тока анода от + на защитной будет заметно только при минимальном напряжении на аноде и "копать" надо здесь.
Уменьшается спад анодного тока в области минимальных напряжений
на аноде. Считается ,что это несколько мА, а кто замерял при (+50В)
на 3-й сетке и анодном напряжении 300-400 вольт? И почему нельзя запитать (+100В) защ. сетку, если остаточное напряжение на аноде 400В?
Цепь слаботочная, поэтому нужное напряжение получаем удвоением или утроением напряжения 24В, которое используется для питания
реле. Всего-то надо 2 копеечных конденсатора и диода.
ПСЫ: sr-71, как удалять свои посты?

rv4lk
28.02.2010, 00:08
To sr-71
Напряжение на катушке П- контура равно сумме напряжений на анодном и антенном конденсаторах. См. вложение.
Александр, RV4LK

sr-71
28.02.2010, 00:50
to rv4lk
=
Пост отредактировал (КВАРы стали больше).

ew1rt
01.03.2010, 08:46
Забыли нагрузку для БЛ + 50 В. При отсутствии нагрузки сетевые иглы и переходные процессы
будут заряжать конденсаторы и напряжение будет расти. А вообще стабилизатор нужен. Нагрузка
обязательно.

Не забыл.
В этой схемке все с большим запасом. Емкость 470мкф((хватило бы 100 мкф.) -для больших собственных утечек, которые" скушают"
дополнительный заряд от переходных процессов. От пробоев-большой запас по напряжению 160вольт, т.е. 3-х кратный. Поэтому я даже шунтирующие сопротивления параллельно конденсаторам не поставил(1ком.,может еще поставлю,
если пробьет лампу или конденсаторы).Эти резисторы и будут нагрузкой!
Стабилизатор здесь вообще не нужен.



Так как Ес2 повышено, то вторичные и термо электроны анода, экр.сетка будет тянуть к себе сильнее.
И тут повышение + Ес3 окажет медвежью услугу.............. Напрашивается повысить Еа.

Через стекло видно,что защитная сетка ближе ко второй сетке,чем к аноду., поэтому влияние защитной сетки на электроны 2-й сетки усилено,что нам и надо .Какое при этом будет токораспределение между анодом и сеткой не знаю, зависит от разницы потенциалов между ними. Думаю отсюда и рекомендации не повышать на сетке(+) больше 60 вольт.
Если потенциал анода хотя бы на 20 вольт больше чем на защитной сетки, то никакого динатронного эффекта не будет(из литературы).

Все что написано поэтому вопросу правильно для оптимального режима. А если раскачка маленькая, то появляется возможность увеличить напряжение на защитной сетке,т.к. при малой раскачке автоматически
увеличивается остаточное напряжение на аноде.

Чур, посты не удалять(hi!).[/b]

ew1rt
02.03.2010, 00:07
Сетевые иглы погасятся сетевым фильтром, который, как и предохранители ,выключатели и автоматика не показаны на упрощенной схемке. То,что останется уменьшится в 10 раз на понижающей обмотке.Поэтому ,ПОВЫШЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ НА КОНДЕНСАТОРАХ С ТЕЧЕНИЕМ ВРЕМЕНИ НЕ ПРОИЗОЙДЕТ.
Выброс от переходного процесса при включении- выключении для высоковольтных диодов не страшен,конденсаторы то же имеют тройной запас по напряжению и ,что важно, они зашунтированы(как и защитная сетка) конденсатором 0,01мк( обычно ставят керамические 0,1мк).
Для тех кого не убедил : уменьшайте емкость конд. умножителя в 4 раза и ставьте выравнивающие резисторы параллельно. Они одновременно будут и нагрузочными для выпрямителя. Их суммарное сопротивление рассчитывается как 100 умноженное на 1 вольт выходного напряжения, т.е. в нашем случае-5ком. Лучше меньше, но тогда растут потери.[/b]

rv4lk
02.03.2010, 06:19
Единственно, на что можно надеяться при подаче напряжения на защитную сетку у лампы ГУ-81М, так это на то, что прострелы в лампе начнутся при напряжении на экранной сетке большем на 60 В чем обычно. 60 В - это напряжение на антидинатронной сетке.

джони
02.03.2010, 11:14
Подскажите какой запас по напряжению должны иметь кондёры после дросселя(Дроссель -8 гн получился),напруга 3200вольт.У кого есть опыт с таким Б.П.

lz5zi
02.03.2010, 19:33
IMG_0960.JPG (66,84 kb)

Ето схема питание нерабочая !
http://forum.cqham.ru/download.php?id=5937 5

Vlad PATRIOT
02.03.2010, 19:53
Подскажите какой запас по напряжению должны иметь кондёры после дросселя(Дроссель -8 гн получился),напруга 3200вольт.У кого есть опыт с таким Б.П.
В независимости от того какова индуктивность дросселя - рисковать бы не стал и сделал Uпер Х 1,41 (не менее)! А лучше в полтора раза больше, т.к. для такого серьезного напряжения - должен быть и значительный запас электрической прочности (скачки напряжения в сети еще "никто не отменил").

джони
02.03.2010, 20:08
Ну да конечно не отменили,тут 100мкф на 4кв ёмкость.А мне где то попадалась инфо что в работе после дросселя на этом кондёре напруга ох как подскакивает,вот и не знаю как быть.Хватит ли такого запаса.Ну да ладно,пойдём по пути научного тыка.Спасибо за ответ.

ew1rt
02.03.2010, 21:10
Единственно, на что можно надеяться при подаче напряжения на защитную сетку у лампы ГУ-81М, так это на то, что прострелы в лампе начнутся при напряжении на экранной сетке большем на 60 В чем обычно. 60 В - это напряжение на антидинатронной сетке.

С тех пор ,как стали писать,что прострелы зависят от напряжения на Uc2. то же об этом думал, но не решился-не хотелось втягиваться в дискуссию с туманными перспективами.
Хорошо,если бы так." Лишние 60 вольт на экр. сетке до наступления прострелов, это дополнительные 25мА анодного тока,т.е. 50 ватт колебательной мощности. Чем не оправдание (+) на Uc3?

R3EZ
03.03.2010, 08:17
Подскажите какой запас по напряжению должны иметь кондёры...

Приветствую всех!
Хотелось бы тоже спросить. Приобрел по случаю конденсаторы К15-У1 2200 пФ М1500 60 Квар 6 кВ. Можно ли применить такой конденсатор в качестве разделительного между анодом ГУ-81 и ВКС при анодном напряжении 3000 В или надежнее использовать К15-У2, но на 10 кВ?

Владимир.

джони
03.03.2010, 12:38
Владимир привет.Думаю что да.у Сергея Пасько там стоял на 3кв и работал долгое время по его словам. P.S.Наверное действительно лучше не трогать эту ветку,ато тишина наступила,пусть грамотные радиолюбители спокойно обмениваются здесь формулами.

rv4lk
03.03.2010, 17:12
To джони
Вопрос о перенапряжениях довольно интересный для многих радиолюбителей. Постараюсь ответить, хотя и так очевидно, что при емкости конденсатора в 100 мкф, опасаться особо нечего.
При сбросе нагрузки при выключении РА напряжение на конденсаторах достигает значения:Ucm = (LIo*LI0/C + Eo*Eo)^0.5, где
L - величина индуктивности дросселя, Гн, равняется 8 Гн
Io - значение постоянной сотставляющей анодного тока, пусть = 1А
C - величина емкости конденсатора фильтра, равна 100 мкф = 1 / 10000 Ф
Eo - значение величины анодного напряжения, = 3000 В.Считаем:
Ucm = (8*1*8*1*10000 + 3000*3000^0.5 = 3105 В.
При включении выпрямителя напряжение на конденсаторах достигает значения: Ucm = (1 + дельта Ucm / Ео, где
дельта Ucm - разность напряжений при включении выпрямителя с дросселем, и без него.
Найдем коэффициент затухания фильтра Кзат.:
Кзат = {(rL+ rO)/Rн*Qф + Qф} / 2(1 + rL+ rO)/Rн)^0.5 , где
rL - активное сопротивление обмотки дросселя, = 30 Ом
rO - внутреннее сопротивление выпрямителя, пусть напряжение проседает от 3200 В до 3000 В при увеличении тока нагрузки от 0 до 1 А.Тогда rO = (3200 -3000) /1 = 200 Ом
Rн = 3000 В / 1А = 3000 Ом
Qф = {(L/C)^0.5}/Rн = {(8000)^0.5}/3000 = 0.03
В результате расчета получили Кзат = = 1,26. Для этого к-та затухания дельта Ucm практически равняется нулю (находим из табличных значений
дельта Ucm / Е0 0, 0,1 0,2 0,3 0,4 0,5 0,6 0,7 0,8 0,9 1,0
Кзат 1,0 0,57 0,47 0,35 0,28 0,21 0,15 0,12 0,08 0,03 0 Поэтому, можно считать, что при включении выпрямителя, напряжение на его выходе равняется тем же 3200 В.
Данные из книги "Источники электропитания РЭА, под редакцией Найвельта, 1986 год. Также следует знать, что диоды выпрямителя испытывают токи перегрузки при включении выпрямителя. Поэтому их надо брать с 3...5 кратным запасом по току. Применять надо плавное включение, с простейшим реле времени на 1...2 сек.

джони
03.03.2010, 17:59
Александр спасибо за такое развёрнутое пояснение,надеюсь что многим интересно и вопрос мой не зря задан.Б.П. уже собран и опробован на х.х. и на токе покоя,все систены защиты есть и отрепетированы..почт и.Кстати, стабилизатор Ваш сохранил,но повторить его настраивать сил моих на тразисторы уже не осталось,потом, надо отдохнуть сперва.Ещё раз спасибо.

rv4lk
12.03.2010, 08:54
To sr-71
Сергей, доброе утро! А я и не спорю, вопрос был уже решен на этой ветке. Считаем, что спад анодного тока это интегральная характеристика, среднее значение спада на всем участке анодной характеристики. С небольшой погрешностью значение спада можно принять равным половине от спада анодного тока на линии граничного режима, то есть, если по Вашим данным, значение равно: 24,5 / 2 = 12,24%. По данным UA9AM спад равен 13%. Все это так, но в посте речь шла о линейности. Все в одном месте не охватишь, а речь шла о другом, очень принципиальном вопросе: концепции построения РА.

sr-71
12.03.2010, 09:12
to rv4lk
=
Александр,.я не про спад тока.....это было в PS как пример использования статических АСХ.

Привел скриншот части Вашего поста.
Величина импульса анодного тока Iа.макс = 1,9 А........вот это поясните....и покажите на веере АСХ.
_________

rv4lk
12.03.2010, 10:34
To sr-71
Сергей! Расчетом Рс1.доп. я не заморачивался, так как в одном из типовых режимов приведен Iс1.макс. = 20 мА. У меня же, он на четверть меньше. Очевидно, что превышения Рс1.макс не будет, хотя все это легко можно просчитать. Тут что важно: переломить стереотип мышления, задачу то, можно решить и по другому, не в лоб. Если бы не было прострелов, фиг с ним, задирайте экранное напряжение. Но они есть, да и других причин достаточно, говорящих не в пользу высокого экранного.

rv4lk
12.03.2010, 14:30
To sr-71
У Вас методологическая ошибка. При Ес2 = 600 В, Uс1.макс = 150 + 75 = 225 В.

sr-71
12.03.2010, 16:49
to rv4lk
=
Александр, то что Вы написали 1,9 А и не оговорили что понимаете под этим....так это не моя ошибка.
Недоговорка доп. информации - это причина. Сразу бы сказали, что 1,9 А это не те 1,9 А....Написали Iа.макс,
но не оговорили что при Еа = 2500 В.
Вы в другом расчете из 1,9 А отняли спад и получили 1,66 А....я там ответил Вам - спад взяли не тот, так как
при Еа = 2500 В, при спад импульса больше 20%.
=
75 В..............посмо трите на веере АСХ ток 1,66 А ........Uc1 > 75 В.
=
Это без разницы куда отмерять сдвиг напряжения. При этом можно сдвинуть саму линию АСХ для
соответсвующего значения Ес2, а можно при том же Ес2 выйти на требуемый импульс тока Iа.макс, а по оси
напряжений на сетке сетки отметить прирост амплитуды напряжения возбуждения. ....Погрешность есть. На
веере АСХ из книги Агафонова нелинейно нанесена графическая сетка.

PS.
Впрочем качнуть ГУ-81М до Iа.макс = 1,9 А (при Еа.мин = 400 В) заманчиво...На этом же веере АСХ можно
увидеть Iа.макс = 1,9 А.....почему нет?.....Веер АСХ есть для Еа.мин = 400 В продлен до тока Iа.макс = 1,9 А.
Осталось режим сетки рассчитать.....Если упр. сетка не "позволит" - поможем (чуть повысим Ес2).
__________

rv4lk
12.03.2010, 20:21
To sr-71
Сергей, добрый вечер! Цепь первой сетки рассчитаю завтра с утра.
Я тут еще покумекал, и как мне кажется, применение интегральной характеристики здесь неприменимо. Токи гармоник пропорциональны площади импульса анодного тока. У нас же его нет. Если интегральная х-ка применяется для постоянной составляющей анодного тока, она должна применяться и по отношению ко всем гармоникам, иначе коэффициенты Берга теряют смысл.
Для критического режима величина импульса анодного тока Iам жестко связана с Sк и остаточным анодным напряжением еа мин. Здесь уже очень заметно перераспределение анодного тока в пользу тока экранной сетки. И величина постоянной составляющей анодного тока в максимальном, режиме (Iа0м) равна:Iа0м = Iам *а1. Здесь Iа0м величина постоянной составляющей анодного тока при настроенном П-контуре, при уже произошедшем перераспределении анодного тока, вернее его постоянной составляющей.
Вывод: берем из анодных характеристик значение Iам для нашего остаточного напряжения и все считаем исходя из него. Наплевать нам на % спада, у нас есть конкретное значение Iам. Но вот если исходить из анодно - сеточной характеристики, то она дана для расстроенного П- контура, то есть без учета перераспределения анодного тока в пользу тока экранной сетки. Поэтому величину импульса анодного тока уменьшаем на проценты спада анодного тока взятые из анодных характеристик, то есть, в нашем случае умножаем на 075.

sr-71
13.03.2010, 07:27
.мне кажется, применение интегральной характеристики здесь неприменимо.
Токи гармоник пропорциональны площади импульса анодного тока. У нас же его нет. Для
критического режима величина импульса анодного тока Iам жестко связана с Sк и остаточным
анодным напряжением еа мин. Здесь уже очень заметно перераспределение анодного тока в
пользу тока экранной сетки.
=
Александр, доброе утро.
Это же веер....в динамике дано. Мы расчет ведем только для одного режима - максимального...испо льзуем
веер только в одной точке, там где имеем назначенный импульс тока Iа.макс. Это полностью адекватно АХ.
Отдельно дан веер для импульса АНОДНОГО тока Iа.макс (для катодного тока не дают АСХ).....Ниже или
отдельно даны хар-ки для импульса экранного тока Iс2.макс.....Все дано с учетом перераспределения.
Другой вопрос правомерна ли столь линейная аппроксимация для больших токов....возможная нехватка
по эмисии снизит крутизну.
На веере дан график крутизны и она постоянна для выбранного значения Еа.мин......но в пределах данного
веера АСХ (без продления линий в область большоего импульса тока анода).
Крутизна ЛГР тоже постоянна, значит с ростом импульса тока Iа.макс, должно расти Еа.мин, но при этом
растет крутизна (слева-вверху на веере АСХ) ......но при переходе на другую АСХ веера ток тоже растет.
В любом случае если не продлять линию АСХ например для Еа.мин = 400В, то однозначно веер АСХ от
Агафонова, надо трактовать как зависимость Iа.макс от сеточного напряжения.
Думаю можно чуть продлить ...например линию для Еа.мин = 400 В. Но в области больших токов будет
уменьшение эмиссии - разве только запас ПЗ спасет.

PS.
Предлагал в этой теме остановиться на величине Iа.макс = 1,6 А (при Еа.мин = 400 В). Это будет честно.
Думаю можно линейно аппроскимировать АСХ (при Еа.мин = 400 В) до величины Iа.макс = 1,6А.
__________

rv4lk
13.03.2010, 16:44
To sr-71
Мы можем получить при положительном напряжении на первой сетке равным 100 В импульс анодного тока 1,65А при остаточном напряжении анода равном 400 В. При этом на первой сетке рассеивается всего 0,96 Вт. Поэтому можно считать, что токи первой сетки ограничиваются не ее мощностью рассеивания, а достигаемой при этом линейностью.