PDA

Просмотр полной версии : Цифровой индикатор КСВ



Страницы : [1] 2 3 4 5 6

Sergey_4z5ky
22.01.2010, 11:36
Возникло желание сделать измеритель проходящей мощности и КСВ для оперативного и постоянного контроля выходной мощности и КСВ. Как всегда поискав в интернете нашел много конструкций ,но как всегда что-то не понравилось ,и желания повторить какую-либо из них не возникло. Покупать измеритель тем более не хочется ...Тогда решил сделать свой прибор - ,без «наворотов» и без органов управления – индикатор в чистом виде.
В итоге нарисовалась схема и написалась программа....Но все никак не выберу время сделать этот измеритель .Поэтому решил выложить на форуме эту конструкцию (пока не реализованную) – может кто захочет поэксперементировать ,или в встроить этот индикатор в уже существующие приборы . Программу «прогнал» на симуляторе – все работает. Осталось проверить на железе.
Индикатор измеряет мощность и КСВ в 2-х диапазонах – до 150 Вт и до 1500 Вт .При включении прибора включается 1-й диапазон измерений ,и если в процессе работы будет зарегистрирована мощность более 150 Вт ,то прибор переключится на 2-й предел измерений – до 1500 Вт ,и останется работать работать уже на этом пределе .Вернутся к первому пределу можно только выключив питание и опять включив прибор.
На индикаторе отображается значение проходящей мощности и КСВ. Так же есть шкала для отображения уровня проходящей мощности - каждый «кубик» 10 Вт или 100 Вт на верхнем пределе . И есть индикатор включенного предела – «стрелка» вниз – 1- й предел ,- «стрелка» вверх – 2-й предел.
Калибровку сделал очень простую. Берем трансивер с точно известной выходной мощностью ,подключаем к прибору ,а на выход прибора нагрузку 50 Ом. Включаем трансивер на передачу в режиме передачи несущей и нажимаем кнопку “CAL” .Прибор начинает измерять мощность прямой волны .Теперь резистором R9 нужно выставить мощность на индикаторе равную мощности трансивера ,которая должна быть точно известна. Теперь еще раз нажимаем кнопку “CAL” и калибруем измеритель для второго предела измерений – выставляем ту же отображаемую мощность ,но уже резистором R8.
Теперь калибруем измеритель отраженной волны – трансивер подключаем к разъему антенны ,а нагрузку к разъему трансивера ,т.е. меняем направление прохождения сигнала.
Нажимаем кнопку “CAL” и резистором R11 выставляем индикацию соответствующую известной мощности с трансивера. Еще раз нажимаем кнопку “CAL” и калибруем измеритель отраженной волны уже для 2-го предела измерений – резистором R10 . Все! Откалибровав прибор один раз просто им пользуемся.
Еще раз нажимаем кнопку “CAL” и прибор входит в рабочий режим. Конструкций датчика прямой / отраженной волны описано много . Думаю неплохой вариант сделать как у http://dl2kq.de/pa/1-2.htm .

нашел ошибку и удалил прошивку.Ниже будет исправленный и улучшенный вариант.

ut1wpr
22.01.2010, 12:39
Возникло желание сделать измеритель проходящей мощности и КСВ для оперативного и постоянного контроля выходной мощности и КСВ. Как всегда поискав в интернете нашел много конструкций ,но как всегда что-то не понравилось ,и желания повторить какую-либо из них не возникло. Покупать измеритель тем более не хочется ...Тогда решил сделать свой прибор - ,без «наворотов» и без органов управления – индикатор в чистом виде.

Дык ведь уже есть готовая конструкция, долго вынашиваемая в "Техническом кабинете". http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2154 6
Там очень много и ссылок, и описаний методик и вообще всякого мудрого.
Все танцуют вокруг ЖКИ двухстрочника (2х16). С большой достоверностью и честностью вычисляют и отображают прямые и отраженные мощности. Хотя тут же рисуют "градусник" - для удобства, как пишут. Видимо, без градусника неудобно.
А я вот как всегда, сомневаюсь... :) А нужны ли эти отображения мощностей с точностью до знаков после запятой? Ведь все равно, величина эта условная, зависит от трактовки измеряющего, от программиста... Вот с КСВ - тут, пожалуй, действительно, можно и замерить, и показать на двухместном индикаторе. Ведь как бы мы не замеряли мощности, нас не интересуют при определении КСВ их РЕАЛЬНЫЕ (а кто скажет, какие они - реальные?) значения, нам важно получить их ОТНОШЕНИЕ. КСВ или КБВ - кому как удобнее.
Вот и подумалось мне, а что, если реализовать просто два "градусника" на светодиодных линейках (2 линейки по 15 диодов будут в самый раз) и двухместный 7-сегментный дисплей для отображения вычисленного КСВ от 1.0 до 9.9. А сама линейка КСВ должна быть логарифмической, и отображать от 1 до бесконечности, как и положено. Кстати, шкала КСВ может быть с любой зависимостью. Ресурсы МК позволяют реализовать табличное преобразование измеренных значений в отображаемое (всего-то по 15-ти точкам).
Тогда по линейке мощности будет, как ты и предлагаешь, каждый диод - 10 ватт (по линейке определяется мощность с очень достаточной точностью - точнее не надо, ведь она быстро меняется, за цифрами все равно не углядишь).
С переходом на второй оддиапазон - вариант классический, не раз обсуждался. Можно вручную, можно и автоматом. Не обязательно выключать прибор для возврата на нижний поддиапазон, достаточно следить за порогом 150 ватт и включать доп. св.диодный индикатор множителя при его пересечении (соответственно, и ключи делителя).
Словом, суть моего предложения сводится к уходу от ЖКИ, упрощению вычислений (считаем только КСВ, математика слегка упростится) и получению эстетического удовольствия от мигания "новогодней гирлянды" во время болтовни. (Каждая линейка может еще дополнительно иметь светодиоды трех цветов, по зонам) :)
Попробую, вопросы индикации проверил в Протеусе, замеры и вычисления "сдеру" у ребят, там решения правильные, тоже давно проверенные. Начал "набивать" макетницу. Впереди выходнве...

ua0zaf
22.01.2010, 14:03
Сергей здравствуйте!
А к нему никак нельзя прицепить индикатор - 8х2?

73!
Павел.

Валентин
22.01.2010, 14:14
Конструкций датчика прямой / отраженной волны описано много Сергей, очень хотелось бы что бы Вы перешли отсюда в другую ветку.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2154 6
У Вас есть неплохие наработки по автопереключению режима измерения. Это будет в той ветке крайне полезно. Вам же будет просто необходимо прочитать про наши наработки с датчиками. Ибо, с ними, не так все просто. И реально работающих датчиков с хорошей линейностью по частоте, не так уж и много.

UY3IG
22.01.2010, 14:21
Сергей, прибор хороший и нужный. Но одна особенность: как следить за показаниями КСВ при разговоре в микрофон? Я применял КСВ-метр с цифровой индикацией и уследить за его показаниями очень трудно. Было бы неплохо сделать переключаемые постоянные времени то-ли замеров, то-ли индикации. КСВ. Мощность в пиковом режиме - нормально. Можно избавиться от стрелочных приборов.

bajda66
22.01.2010, 18:14
Сергей спасибо за прибор на атмега8 это то что я искал

Sergey_4z5ky
24.01.2010, 22:19
Сделал новую прошивку ,вроде все без ошибок. Убрана кнопка и режим калибрации ,т.к. прибор показывает и прямую и отраженную мощность и две шкалы ,вычисляет КСВ ,.т.е. есть вся нужная информация. Калибруем как описано выше ,только для режима большой мощности нужно переставить перемычку на время калибровки чтобы открыть транзисторные ключи. Получился необслуживаемый и не управляемый индикатор - своеобразная замена стрелочному.Индикаци я КСВ ограничена значением 9.9 что бы не занимать разряд - все что выше 9.9 - бесконечность.Думаю для контроля выхода и антенн пойдет. Высокая точность от подобных приборов не нужна ,да и получить ее сложно из-за нелинейности датчика КСВ и других факторов. Фактически прибор будет показывать точно мощность при КСВ=1 и нагрузке 50 Ом . Поэтому это устройство следует называть индикатором ,а не измерителем - тут главное наглядность ,а не точность измерений. Ведь при КСВ=1.5 теряется всего около 4% мощности - поэтому не имеет особого значения - КСВ 1.4 или 1.5 показывает индикатор.

UY5LA
24.01.2010, 23:39
Коллеги, если уж и делать, то надо "по-взрослому":super: , т.е. чтобы в режиме online Вы видели не только КСВ, но и пиковую мощность на выходе усилителя, отраженную мощность, ВЧ напряжение после РА, полное сопротивление антенного устройства.
При пиковой более 600 Вт высвечивается HIGH POWER. ВЧ напряжение не более 200-210В.
На фото работа прибора в режиме online с УМ на 2-х ГМИ-11.
Работой прибора только наслаждаюсь. Огромное спасибо его создателю Александру (US4LVF). Жаль, что в настоящее время он в Канаде.
Вот его сайт с описанием прибора: http://us4lvf.com/publ/1-1-0-2

ur3ilf
25.01.2010, 00:34
Конечно по взрослому. Вот только нужна прошивка для ПИКа, а её почему то как раз и не увидел :wink:

Sergey_4z5ky
25.01.2010, 00:44
то надо "по-взрослому" , т.е. чтобы в режиме online Вы видели не только КСВ, но и пиковую мощность на выходе усилителя, отраженную мощность, ВЧ напряжение после РА, полное сопротивление антенного устройства.

1.Меня и "по-детски" устроит.Напряжение интересует мало и сопротивление антенны тоже - для этого есть другие приборы.
А вот аналоговые шкалы мне более важны. Присматриваться к цифрам не всегда удобно ,а беглый взгляд на 2 параллельные шкалы уже скажет о том что все в норме или нет. Цифры второстепенны.

2.Прошивки я что-то не обнаружил.

3.Для многих дефецитный индикатор 2x20 - у нас в свободной продаже всегда есть только 2x16.

4. Нет проблем сделать подобный прибор или с индикатором 4х20,но нет ни желания ,ни необходимости.

5. Каждому свое - никому ничего не навязываю ,и всегда если что-то выкладываю ,то просто делюсь - может кто-то хочет того же что и я.

Sergey_4z5ky
25.01.2010, 00:49
Работой прибора только наслаждаюсь.

Наслаждаться нужно работой в эфире......Также можно наслаждаться глядя на стрелки потребляемого тока и напряжения в блоке питания :) ...Не хочу обидеть но это примерно тоже самое... Понимаю ,- красивая игрушка ,но ....Ну влючил трансивер ,ну включился на передачу ,глянул что на выходе все впорядке и хватит - можно спокойно работать ,и лишь мельком ,боковым зрением поглядывать на АНАЛОГОВЫЕ шкалы. Я это так понимаю.

Sergey_4z5ky
25.01.2010, 01:13
И еще - все напряжения выводимые на индикацию в приборе US4LVF уже имеются автоматически в любой программе для подобных приборов - для вычисления КСВ. Добавить расчет импеданса тоже не проблема.Проблема в другом - как все это вывести на дешевый и доступный индикатор 2х16 . Принципиально не хочу делать кнопки ,какие ли-либо переключения режимов и т.д.

И если "по-взрослому" ,то уж делать на 4х20 - 2 строки все цифровые параметры ,а оставшиеся 2 строки - аналоговые шкалы. Но такие индикаторы и дороже и найти труднее. А программа и математика простая. Вся точность будет определяться датчиком. Да и нужла ли она эта точность да и есть ли она ? Ведь до сих пор идут споры про правильность работы ответвителей и способов замеров КСВ. О погрешности измерений и т.д.

Sergey_4z5ky
25.01.2010, 01:56
Так же хочу добавить по поводу датчиков - в случае если при калибровке выяснится что Ваш рефлектометр выдает не достаточное напряжение,то его можно не только усилить ,но и линеаризировать.Для этого удобно применить схему используемую в антенных измерителях. Пример http://cqham.ru/aa_VK5JST.htm
Это повысит точность при измерениях КСВ при небольших мощностях.

Валентин
25.01.2010, 08:25
Так то же имеет место быть, но на любителя.

UY5LA
25.01.2010, 14:37
Конечно по взрослому. Вот только нужна прошивка для ПИКа, а её почему то как раз и не увидел Wink
С прошивкой действительно надо писать Александру на e-mail


Наслаждаться нужно работой в эфире.....
"Работа в эфире" понятие очень широкое, состоящее из множества моментов и стадий :?


И еще - все напряжения выводимые на индикацию в приборе US4LVF уже имеются автоматически в любой программе для подобных приборов - для вычисления КСВ. Добавить расчет импеданса тоже не проблема.
Ну так в чем дело?! :)


Принципиально не хочу делать кнопки ,какие ли-либо переключения режимов и т.д.
Кнопка одна на задней панели - Power (on/off)


Каждому свое - никому ничего не навязываю ,и всегда если что-то выкладываю ,то просто делюсь - может кто-то хочет того же что и я.
Ну и я об этомже :D

Валентин
25.01.2010, 15:36
С прошивкой действительно надо писать Александру на e-mailПисал я ему. Ответ, правда, был....
После чего и родился http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3172 09#317209

Sergey_4z5ky
25.01.2010, 19:41
Sergey_4z5ky писал(а):
И еще - все напряжения выводимые на индикацию в приборе US4LVF уже имеются автоматически в любой программе для подобных приборов - для вычисления КСВ. Добавить расчет импеданса тоже не проблема.

Ну так в чем дело?!

Да не нужно это....Такое впечатление ,что кому-то хотелось заполнить свободные разряды на индикаторе.А на счет измерений импеданса вообще большие сомнения - каким образом его измерить имея всего сигнал прямой и обратной волны ? Нужно как минимум 3 сигнала - как делают в антенных анализаторах .А здесь я подозреваю "импеданс" вычисляется простым умножением 50-ти Ом на КСВ....Как на фото - умножьте 1.1 на 50....Мне не нужны такие замеры и показания. А вот наглядной шкалы нет. Не знаю... Это мое мнение...Мне не нравится смотреть на цифры.Это нужно при каких-то измерениях ,но не для оперативного контроля. Не те цели у этого прибора. В первую очередь наглядность и шкала!
Чем сегодня и занимался...Развел плату в размерах индикатора.Схема изменилась - при разводке поменял местами порты контроллера для удобства разводки платы. Сделал две версии под 2х16 и 2х24 .В версии на индикаторе 2х24 шкала очень плавная - по 30 разрядов для прямой и отраженной волны.Т.е. дискретность 5Вт для предела 150 Вт. В версии на 2х16 дискретность 10 Вт -погрубее.На русунках в симуляторе выглядит не много криво из-за отсутствия правильного расстояния между символами в симуляторе,а реальном индикаторе все будет красиво.

Sergey_4z5ky
25.01.2010, 19:46
В догонку...

UY3IG
26.01.2010, 09:20
Сергей Ну, а если уж идти до конца, то нельзя-ли сделать полную замену аналогового прибора для трансивера? S-метр на прием с возможностью калибровки в нескольких точках (надоело уже ломать "головки" и рисовать шкалы. Думаю - многим, если не всем). На передачу - то, что Вы уже сделали. Купил бы за любые деньги. Вот это был бы "прорыв" в самоделкотрансиверос троении! По моему, никто еще подобного не делал.

Amw
26.01.2010, 14:00
...все напряжения выводимые на индикацию в приборе US4LVF уже имеются автоматически в любой программе для подобных приборов - для вычисления КСВ. Добавить расчет импеданса тоже не проблема.По величинам падающей и отраженной волн импеданс не определишь. У US4LVF "Импеданс (модуль полного сопротивления)" - вообще какая-то ерунда.
И вообще, зачем мерять КСВ в антенном фидере? Только чтобы убедиться, что антенна не сломалась? :D Перед усилителем - другое дело.

Да не нужно это....Такое впечатление ,что кому-то хотелось заполнить свободные разряды на индикаторе.Думаю, можно и SWR не выводить - ориентироваться можно и по мощности.

Кукин Николай Николаевич
26.01.2010, 17:01
Всем GD!
To 4z5ky.
Сергей, 2 вопроса.
1.Кварц стоит для повышения быстродействия? Аналогичный прибор на пике при 16 мгц, т.е. работающий на4 мгц тактирования вполне справляется с управлением. А мегу можно попробовать зарядить на 8 мгц от внутреннего генератора.
2.Индикацию мощности можно отобразить в пределах одного знакоместа в строке горизонтальными полосками, итого 16 полосок по вертикали для 2-х строчника и 32 полоски для 4-х строчника.
Либо попробовать совместить в одной строке падающую или отраженную мощность в виде двух полосок в верхней и нижней частях знакоместа. Информативность при этом остается та же, но в запасе еще одна строка для графического вывода.
Николай.

Кукин Николай Николаевич
26.01.2010, 17:43
Еще To 4z5ky.
Сергей,да, еще тут подумал на досуге, в процентном отношении обратную мощность при нормальной работе АФУ не будет видно, ведь ксв=2 соответствует что-то процентов 12 отраженной мощности, то есть на 10 кубиков прямой мощи будет 1,2 кубика отраженки.
Поэтому для устрашения и наглядности по отраженки можно попробовать масштабировать, чтобы для КСВ=2 она занимала хотя бы половину падающей мощности.
Тогда 24% отраженки займут всю шкалу, будет страшно, но зато это и будет соответствовать ксв=2,9, т.е. тому при котором уже требуется ахтунг.
Николай.

RA4FOC
26.01.2010, 18:03
Сергей - опишите пожалуйста параметры и конструкцию TR1

Sergey_4z5ky
26.01.2010, 19:51
нельзя-ли сделать полную замену аналогового прибора для трансивера? S-метр на прием с возможностью калибровки в нескольких точках

Можно - нарисуйте эскиз индикатора 2х16 и как Вы себе это представляете....Пол учится только как в у меня в синтезаторе - шкала без цифр ,а рядом числовое значение по шкале S. В принципе удобно.Так же сделано и в трансивере FT-857.


По величинам падающей и отраженной волн импеданс не определишь.

Согласен.
1.Кварц стоит для повышения быстродействия?

Просто пока стоит - убрать всегда можно. фьюзами можно запустить схему и внутреннего генератора. Как сделаю плату так и займусь "доводкой" всей конструкции .


Либо попробовать совместить в одной строке падающую или отраженную мощность в виде двух полосок в верхней и нижней частях знакоместа

Так делал уже - на 1-й странице.


Поэтому для устрашения и наглядности по отраженки можно попробовать масштабировать, чтобы для КСВ=2 она занимала хотя бы половину падающей мощности.

Думал и об этом ,но не пропорцианально как-то..Если индицировать непосредственно КСВ ,то нормально ,а волны нужно делать одинаково...


Сергей - опишите пожалуйста параметры и конструкцию TR1

Очень много этих конструкций...

http://cqham.ru/cons_ant.htm

http://dl2kq.de/pa/1-2.htm

Sergey_4z5ky
26.01.2010, 20:07
Сегодня все еще раз перепроверил....И понял что все предыдущие версии сделаны логически не совсем верно - индицируется не проходящая мощность ,а входная с трансивера....По-моему не правильно это. Исправить это если нужно легко ...Сделал сегодня вариант с индикацией именно проходящей и отраженной мощности. Сравнил результаты расчета с программой AppCAD .Все вроде совпадает...Эту версию программы сделал по-другому - 2 шкалы двигаются на встречу друг другу.Даже появление всего одного кубика справа сразу привлекает внимание. Да и логично как-то получается когда шкалы двигаются на встречу.
Чтобы надписи не слились при индикации мощности более 999 Ватт пришлось ограничить числовую индикацию мощности этим значением.И если мощность превысит этот порог ,то индицируются восклицательные знаки. Мне пока этот вариант больше всех нравится...Может в дальнейшем что-то еще переделаю ,но пока следует заняться железом и посмотреть на все это в реале.....

Sergey_4z5ky
26.01.2010, 21:11
Ну что скажете о таком варианте шкалы ,и вообще какие-будут еще идеи оформления ? Ориентироваться думаю все же нужно на индикаторы 2х16 ,как на самые дешевые и доступные. И в месте с идеями желательно эскизы как все должно выглядеть. Как больше всего всем понравится так и сделаем индикацию. Может вообще убрать шкалу обратной волны ( цифровую индикацию оставить) ,а вместо нее сделать шкалу непосредственно КСВ ? На выходных надеюсь спаяю все железо и будем доводить до ума.

ur3ilf
26.01.2010, 21:36
Сергей а может сделать две расчёски: мощность и с индикацией КСВ цифрами точно а кубиками до КСВ=4 с переменным шагом- расстянутая шкала. Я вообще для простого измерителя не вижу смысла показывать КСВ=10. При КСВ большем три это уже не нормальное согласование. Если вдруг "зашкалило" то и так понятно что нужно для начала визуально определить целостность антенны и фидера. Это ведь не прибор для настройки антенн.
Получяеться простая и удобная вещь для согласующего устройства. Мега8 сегодня купил в дип и смд корпусах. Дисплей давно ждёт своего часа. :lol:
____________________ _________________
Давно замечено что антенны настроенные зимой при -20 работают лучше :D :D :D

ialexs
26.01.2010, 21:54
Последний вариант для пользования будет самым удобным, особенно для подстройки согласующего устройсва, если таковое используется. Наверное будет еще красивее если заполнить свободные знакоместа в термометре.

Sergey_4z5ky
26.01.2010, 21:57
мощность и с индикацией КСВ цифрами точно а кубиками до КСВ=4


абсолютно согласен и уже сделал - сейчас протестирую и выложу.

Sergey_4z5ky
26.01.2010, 22:05
Вроди бы все в порядке.. При КСВ=1 шкала КСВ ничего не показывает ,а дальше каждый кубик через 0.2 ,начиная с КСВ=1.2 до 3.8

ialexs
26.01.2010, 22:19
Отраженку наверное лучше справа на лево ,как в предыдущей, все таки как бы возврат.

UY3IG
26.01.2010, 22:20
Я представляю себе это так. На прием: верхний регистр индикатора - это бегающий столбик S-метра (можно и лучше бы - с "поплавком" максимального на данный момент уровня). Нижний регистр - цифровые значения для верхней шкалы. На прием больше ничего и не нужно. Удобство считывания показаний - главное. Индикация всяких режимов и включенных сервисов - светодиодами.
На передачу. Верхний регистр: шкала проходящей мощности. В конце её - двух-значное цифровое значение. Для прибора, встраиваемого в трансивер, мощность 100 (99) ватт - предел. Для Оконечного каскада с мощностью более 100 ватт - этот индикатор ( с S-метром) уже не нужен, поскольку это уже не трансивер, а РА. Нижний регистр - тоже столбик КСВ. В конце - цифровое значение. Можно растянуть ее показания в пределах КСВ - 10. Не все же делают УМ на транзисторах. А с ламповым ОК приходилось работать и с большим КСВ. Куда же деваться, если антенна одна?! Делать шкалы, двигающиеся навстречу думаю, не надо. Тяжело будет переключить сознание осмыслить показания после шкалы S-метра. И показания индикатора на передачу сделать не изменяющимися в такт разговору, а немного постатичнее. Скажем, менять индицируемые значения раз в 2-3 или 5 секунд. Вот так я это себе представляю и вот такой прибор я хотел бы иметь в своем самодельном трансивере. С уважением к Вашему труду, Владимир.

ialexs
26.01.2010, 22:32
Пользуюсь харьковским, из опыта пользования 1 год, смотриш практически во время настройки усилителя цифры читать не совсем удобно, градусник информативнее заморгало справа значит чтото не так, а дальше смотрим и на цифиры .Когда настраиваем смотрим сначало на стрелку, а уже потом на какую цифиру станет. Привычки дело врамени.

Sergey_4z5ky
26.01.2010, 22:46
На прием: верхний регистр индикатора - это бегающий столбик S-метра (можно и лучше бы - с "поплавком" максимального на данный момент уровня). Нижний регистр - цифровые значения для верхней шкалы. На прием больше ничего и не нужно

По моему лучше наоборот - надписи над шкалой. Как на рисунке. У шкалы сделать 4 входа - 3 аналоговых для S и POWER / КСВ метра и вход +TX перехода на передачу. Калибровать можно будет редактируя ЕЕПРОМ. Можно сделать кнопку переключения индикации во время передачи - или измеритель мощности или КСВ метр. Все. Это уже не мало и требует времени. Будет полная замена стрелочного индикатора. Займусь и этим....

UY3IG
26.01.2010, 23:49
Согласен: цифры вверху - лучше. Да, будет очень хороший индикатор. Индикатор выхода - по умолчанию и КСВ-метр - по требованию. И можно было бы сделать так, чтобы при достижении КСВ какой-то, установленной пользователем величины (ну, например-3)автоматически индикатор переходил бы из режима индикации выхода в режим индикации КСВ с какой-то "страшной" надписью 8O
Еще вопрос: когда-то я пытался сделать индикатор выхода, совмещенный с КСВ-метром. Но - аналоговый. При применении системы АЛС получалась полная ерунда. Отрабатывала АЛС - уменьшаласть выходная мощность. И соответственно - уменьшалось индицируемое значение КСВ. Как будто уменьшается само КСВ. В этом индикаторе контроллер будет следить за этим? Показания КСВ будут соответствовать истине не зависммо от выходной мощности?

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 00:19
Показания КСВ будут соответствовать истине не зависммо от выходной мощности

Естественно. Одновременно измеряется напряжение прямой и отраженной волны. А дальше сумма напряжений делится на разность этих напряжений - вот и КСВ.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 19:29
Сегодня было время занятся программой универсального индикатора.В симуляторе все работает как нужно . А вот реально уверен только в S-метре ,т.к. нет никаких вычислений .А вот с КСВ и мощностью посмотрим. Трудно "виртуально" все предусмотреть. Смущает меня вся эта математика. Все - написано уже много и пора браться за паяльник и делать датчик КСВ и смотреть что будет....Даже если и выявятся какие-либо не точности или несоответствия в расчетах - не страшно - все исправляется элементарно ,главно правильные исходные формулы расчетов ,которые возможно и придется корректировать и выводить. Кстати ,может кто-то может сделать чисто математический расчет ( просто дать формулы) мощности и КСВ исходя из снятых с датчика напряжений прямой и обратной волны ? - хочу еще себя перепроверить. Просто пока паять нет возможности ,так между делом можно заняться математикой.

Amw
27.01.2010, 20:31
...Кстати ,может кто-то может сделать чисто математический расчет ( просто дать формулы) мощности и КСВ исходя из снятых с датчика напряжений прямой и обратной волны ? - хочу еще себя перепроверить. Просто пока паять нет возможности ,так между делом можно заняться математикой.Напряжен ие прямой волны:
Uf=(U+I*Z)/2
Обратной:
Ur=(U-I*Z)/2
Мощность прямой:
Pf=|Uf|^2/Z
Обратной:
Pr=|Ur|^2/Z
SWR=(|Uf|+|Ur|)/(|Uf|-|Ur|)

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 20:37
Спасибо. С мощностью понятно - так же считаю.


SWR=(|Uf|+|Ur|)/(|Uf|+|Ur|)

не правильно - нужно так : SWR=(|Uf|+|Ur|)/(|Uf|-|Ur|)

Все равно что-то меня смущает....Наверное не успокоюсь пока не проверю на практике :) .

Amw
27.01.2010, 20:54
...Все равно что-то меня смущает...Что здесь может смущать? Всё будет от точности датчиков тока и напряжения зависеть.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 20:58
И еще - в программе приходится делать обратный расчет - измеренное напряжение на входе АЦП нужно умножать на некий коэффициэнт передачи напряжения от напряжения прямой и обратной волны. Коэффициэнт передачи регулируется подстроечными резисторами до тех пор пока реальный Кп не совпадет с выставленным в программе Кп. Например при КСВ =1 и 100 Вт мощности напряжение на нагрузке равно 70,71 В ,а максимальное измеряемое значение тоже нужно сделать 100 Вт. Максимальное значение кода АЦП 1023 - при этом на входе АЦП +5 В. Нужно выбрать несколько меньшее напряжение соответствующее 100 Вт ,например +4,8 В ,т.е. максимальное значение АЦП 983. Коэффициэнт передачи напряжения прямой ( или обратной ) волны на вход АЦП (выставленный подстроечным резистором ) должен быть 70,71 / 4.8 В = 14.7314. При этом контроллер знает что напряжение на нагрузке равно 70,71 если у него на входе +4,8 В.Ну а дальше обычные формулы :

SWR=(|Uf|+|Ur|)/(|Uf|-|Ur|) и P=U^2/50.

А калибровать измеритель мощности и КСВ предпологается при подключенной нагрузке 50 Ом и подаче точно известной мощности ( те же 100 Вт )на вход датчика. И подстроечным резистором выставить индикацию 100 Вт и проверить вольтметром что напряжение на входе АЦП точно 4.8 В. Так для прямой и так же для обратной волны ,включив прибор наооборот. Ну а КСВ уже будет расчитываться сам по себе ,по формулам.

Что не правильно ?

Amw
27.01.2010, 21:09
Всё чуть сложнее. Та схема, что у Вас измеряет напряжение прямой и обратной волны. Если КСВ в линии больше единицы, то при мощности передатчика 100вт прямая волна может быть больше 70 вольт, мощность прямой волны тоже будет больше 100вт... Причем намного!!! Так что запас в кодах АЦП надо делать существенно больше.

Amw
27.01.2010, 21:15
При КСВ=5.8 и мощности источника 100вт напряжение прямой волны будет 140 вольт
Сергей, у Вас сколько имеется АЦП входов?

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 21:15
Так что запас в кодах АЦП надо делать существенно больше.

Правильное замечание.... Уже мозги перегружаются... :) . Ок ,не проблема ,учтем. Все это проявится на реальном макете. Пока интересует сама теория и алгоритм.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 21:17
у Вас сколько имеется АЦП входов?


У меня не сколько :) ,а у Атмеги 8 - 6 входов.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 21:20
При КСВ=5.8 и мощности источника 100вт напряжение прямой волны будет 140 вольт


Если это так ,то измеритель мощности покажет 140*140/50=392 Вт...Т.е. полный бред.... :-( Вот это все и смущает .Поэтому и хочу докапаться до сути и точных расчетов с учетом КСВ....А подставить нужную формулу в программу элементарно.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 21:25
А вот что показывает программа:

Amw
27.01.2010, 21:28
Жалко входы пропадают... Может сделать два датчика с разными чувствительностями? Когда оба в диапазон попадают - их показания можно усреднить, а когда один зашкаливает - его отбросить.
Или пусть датчик один, а усилителей три пары... Как идея?

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 21:30
Это говорит о том что при таком КСВ прямая волна уменьшит амплитуду ,а обратная увеличит....И при z=290 Ом и 50 ваттах напряжение на нагрузке будет 120 вольт.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 21:32
Как идея?


Подумаем... Сейчас нужно математику довести до ума....Что-то уже совсем перестал соображать что к чему :) ...Нужно отдохнуть.

Amw
27.01.2010, 21:35
При КСВ=5.8 и мощности источника 100вт напряжение прямой волны будет 140 вольт


Если это так ,то измеритель мощности покажет 140*140/50=392 Вт...Т.е. полный бред.... :-( Вот это все и смущает .Поэтому и хочу докапаться до сути и точных расчетов с учетом КСВ....А подставить нужную формулу в программу элементарно.140вольт - это я амплитуду имел ввиду, эффективное 100вольт будет... при КСВ=5.8
А программой Вы немного не то считаете.

Amw
27.01.2010, 21:40
Вы вообще где измерять этим прибором собираетесь, в фидере, или до тюнера?

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 21:47
в фидере, или до тюнера

Должен работать везде....Иначе что это за прибор ? Ну ,где все теоретики? Помогайте с формулами расчета мощности - с КСВ более менее понятно - напряжение мы можем точно измерить ,а как мерить мощность при случайной нагрузке ?????

Tadas
27.01.2010, 21:59
,а как мерить мощность при случайной нагрузке ?????
Для этого надо знать или сопротивление нагрузки, или ток в нагрузке.
А если нагрузка комплексная, то и фазовые соотношения.

Amw
27.01.2010, 22:00
Ну ,где все теоретики? Помогайте с формулами расчета мощности - с КСВ более менее понятно - напряжение мы можем точно измерить ,а как мерить мощность при случайной нагрузке ?????Мощность бегущей волны, от передатчика в нагрузку (затухание в фидере не учитываем) равна мощности прямой волны минус мощность обратной. Как считать мощности прямой и обратной я написал - какие Вам ещё надо "случайные нагрузки"?
При КСВ=5.8 и мощности бегущей 100вт, мощность прямой 200вт, обратной 100вт.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 22:03
По-моему мы не правильно рассуждаем. Оставим теорию.Чистая практика. Возьмем любой КСВ MFJс двумя стрелками - одна шкала прямая волна ,другая отраженная ,а перекрестье стрелок КСВ. Что будет если КСВ высокий ? Показания мощности прямой волны уменьшаться ,а не зашкалят ! ,а обратной соответственно возрастут. Тоже самое и в моем приборе - датчик то такой же! Точность измерений при большом КСВ будет плохой ,но будут не совсем же бредовые показания.......Знач ит все правильно я расчитывал в программе......Ок ,оставим все рассуждения до практической проверки....Думаю все будет нормально.

Amw
27.01.2010, 22:05
Для этого надо знать или сопротивление нагрузки, или ток в нагрузке.
А если нагрузка комплексная, то и фазовые соотношения.Как это "или"? Вы по одному току, или одному сопротивлению берётесь мощность рассчитать? :D

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 22:10
какие Вам ещё надо "случайные нагрузки"?

Которые и дают этот самый КСВ 5.8 . 100 Вт на 50 Ом = 71 вольт ,а 100 Вт на 290 Ом ( при которых и получается КСВ 5.8 ) это уже
sqr(100*290)=170 вольт.....Но на практике ( в стрелочных приборах )я такого не видел .....Значит теория не правильная.

Tadas
27.01.2010, 22:11
Вы по одному току, или одному сопротивлению берётесь мощность рассчитать?
Зачем по одному ?

напряжение мы можем точно измерить
Ширше глядеть нада аксакал :D

Amw
27.01.2010, 22:12
По-моему мы не правильно рассуждаем. Оставим теорию.Чистая практика.Ну-ну... :rotate:

Что будет если КСВ высокий ? Показания мощности прямой волны уменьшаться ,а не зашкалят ! ,а обратной соответственно возрастут...
...Значит все правильно я расчитывал в программе......Ок ,оставим все рассуждения до практической проверки....Думаю все будет нормально.Вам тут разбираться надо. Я Вам толкую про ситуацию в фидере, по которому в нагрузку идет 100вт. Чем больше КСВ, тем больше мощность и напряжение падающей волны...

DV
27.01.2010, 22:22
,а как мерить мощность при случайной нагрузке ?????
Для этого надо знать или сопротивление нагрузки, или ток в нагрузке.
А если нагрузка комплексная, то и фазовые соотношения.
Согласен абсолютно, но даже для чисто активной нагрузки нужно знать и сопротивление источника (или его ЭДС). (похоже, нужно еще что то измерять - на 2 уравнения - 3 неизвестных. Гипотетически, если не страшно, можно измерить ЭДС (обрыв антенны) или подключить эталонную нагрузку, измерив ЭДС). Хотя, может слету - ошибаюсь. Нужно проверить.
С уважением DV

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 22:24
Чем больше КСВ, тем больше мощность и напряжение падающей волны...

А я думал наоборот.... Мне ясно ( и известно) ,что рефлектометр выдает меньшее напряжение прямой волны при большом КСВ ,чем при КСВ=1 ....А напряжение на нагрузке может быть и большим.Но измеряя напряжение с ДАТЧИКА прямой волны ,при большом КСВ, мы получим более менее правильное значение мощности - во всяком случае меньшее чем при КСВ=1.

Amw
27.01.2010, 22:30
Вы по одному току, или одному сопротивлению берётесь мощность рассчитать?
Зачем по одному ?

напряжение мы можем точно измерить
Ширше глядеть нада аксакал :DОт аксакала слышу... :rotate:
О каком напряжении речь, Вы хоть поняли?

...Значит теория не правильная.
Вы же спрашивали, как и что считать надо... А не я. Вам разъясняют, а Вы не слушаете - тогда сами и разбирайтесь.
, про какие-то перекрестья стрелок мне толкуете...

Согласен абсолютно, но даже для чисто активной нагрузки нужно знать и сопротивление источника (или его ЭДС). (похоже, нужно еще что то измерять - на 2 уравнения - 3 неизвестных. Гипотетически, если не страшно, можно измерить ЭДС (обрыв антенны) или подключить эталонную нагрузку, измерив ЭДС).Теоретики подтягиваются - теперь, Сергей, я за Ваш прибор спокоен. :lol:

DV
27.01.2010, 22:43
...Теоретики подтягиваются - теперь, Сергей, я за Ваш прибор спокоен.

За чтож меня так то? :-(
Попытаюсь пояснить свою мысль, может не правильную - критикуйте.
Если КСВ=1 и напряжение прямой волны 100В, обратной 0В, то мощность в нагрузке - не рассчитать - можно только сказать, что сопротивление нагрузки и источника одинаковое. (а какое - не известно)
Чего то не хватает - ЭДС источника или внутр сопр. источника (или нагрузки).
Т.е., похоже, КСВ одинаковый (при активной нагрузке) при разных наборах сопротивлений источника и нагрузки и определяется их отношением.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 23:02
про какие-то перекрестья стрелок мне толкуете

Про те самые ,что мы видем на практике. БОЛЬШЕ КСВ ,МЕНЬШЕ напряжение прямой волны с ДАТЧИКА. Что за напряжения присутствуют на нагрузке уже не имеет значения для расчетов - они могут быть значительными ,но мы снимаем напряжение с ДАТЧИКА .
Все приборы ,в том числе и заводские ,от MFJ например , работают по данным ДАТЧИКА ,а не измеряют напряжение на нагрузке. Это принципиально и все ставит на свои места...
Так работает рефлектометр.И пусть привирают эти приборы при большом КСВ - это уже не имеет значения. Все ими пользуются ,и вполне успешно. А нужно точно знать выходную мощность - просто добейтесь КСВ =1 и снимите показания с прибора.
Ок, вижу зря я это все затеял - переругаетесь все вы тут ,а в итоге все равно буду сам разбираться и разберусь как сделаю макет,хотя и так уже вижу ,что все будет нормально. Были сомнения - теперь рассеялись....

Amw
27.01.2010, 23:03
За чтож меня так то? :-( Я так понял, что Вы окликнулись на призыв автора ветки:
...Ну ,где все теоретики? Помогайте с формулами расчета мощности...

Попытаюсь пояснить свою мысль, может не правильную - критикуйте.
Если КСВ=1 и напряжение прямой волны 100В, обратной 0В, то мощность в нагрузке - не рассчитатьДа запросто - если волновое 50ом, то мощность в нагрузке 100*100/50 = 200вт.

- можно только сказать, что сопротивление нагрузки и источника одинаковое. (а какое - не известно)Тоже неправильно. Можно только сказать, что сопротивление нагрузки равно волновому фидера.

Т.е., похоже, КСВ одинаковый (при активной нагрузке) при разных наборах сопротивлений источника и нагрузки и определяется их отношением.КСВ не зависит от сопротивления источника...
Видите, не так легко Вас критиковать - много ошибок... Из какого класса гимназии Вас выгнали? - Это цитата-шутка, не обижайтесь.

Amw
27.01.2010, 23:11
Что за напряжения присутствуют на нагрузке уже не имеет значения для расчетов - они могут быть значительными ,но мы снимаем напряжение с ДАТЧИКА Все приборы ,в том числе и заводские ,от MFJ например , работают по данным ДАТЧИКА ,а не измеряют напряжение на нагрузке. Это принципиально и все ставит на свои места...А где я говорил про напряжение на нагрузке? Только про напр. прямой волны.

А нужно точно знать выходную мощность - просто добейтесь КСВ =1 и снимите показания с прибора.Ерунда, при любом КСВ можно её измерить.

...в итоге все равно буду сам разбираться и разберусь...Как разберётесь, ещё раз прочитайте нашу беседу. Успехов.

Sergey_4z5ky
27.01.2010, 23:30
Как разберётесь

Уже разобрался ....А на картинке - те самые "перекрестья стрелок ". Пользовались когда -либо подобным измерителем ,и видели ли в реале как ведут себя стрелки прибора например при настройке тюнера ? А рефлектометр там самый обычный.


А где я говорил про напряжение на нагрузке? Только про напр. прямой волны.

Напряжение прямой волны снимаемое с датчика и отображаемое в конце концов стрелкой "Forward" только уменьшается при росте КСВ ,но никак не растет. Так работает рефлектометр.

DV
28.01.2010, 00:05
Amw
Уважаемый Аксакал!
Мы гимназиев не кончали! :)
1. Пришел с работы - увидел интересную тему - всего то делов... Извините, что помешал.
2.Да, если выходное сопротивление передатчика активное и 50 Ом, а если200?
3. Если выходное сопр. и сопр. антенно фидерного устройства (АФУ) (нагрузки для передатчика) одинаково, то КСВ=1. (к согласованию между собственно антенной (в Вашем сообщении нагрузкой) и фидером имеет весьма опосредованное отношение).
4.КСВН, если не ошибаюсь, равен отношению сопротивлений нагрузки (антенно-фидерного устройства) и внутреннего сопротивления источника (передатчика).
Все сказанное выше справедливо для активного внутреннего сопротивления и сопротивления АФУ.

С уважением DV

DV
28.01.2010, 00:35
Sergey_4z5ky
КСВ-метр - для настройки согласующего устройства. После согласования, напряжение , соответствующее прямой волне позволяет рассчитать мощность "в лоб".
С уважением DV

Sergey_4z5ky
28.01.2010, 00:53
После согласования, напряжение , соответствующее прямой волне позволяет рассчитать мощность "в лоб".

Так и есть...Все уже понятно...Я сам не туда полез....А с самого начала рассуждал правильно.Осталось все проверить на практике.

DV
28.01.2010, 01:05
Sergey_4z5ky
Согласен, хорошо бы в реальном времени, в процессе настройки видеть прямую - отраженную мощности, но пока не получается, а жаль, может со временем кто нибудь придумает. :) Чего то не хватает, может напряжения на выходе передатчика.
С уважением DV

DV
28.01.2010, 01:14
Sergey_4z5ky
Если известно напряжение на выходе, то, наверное можно все рассчитать, но только в предположении активной нагрузки.
С уважением DV

Sergey_4z5ky
28.01.2010, 01:40
Если известно напряжение на выходе

Известно только напряжение снимаемое с датчиков!!! Но и этого достаточно для точного вычисления КСВ. А с мощностью дело обстоит тоже просто - напряжение с датчика ПРОПОРЦИОНАЛЬНО мощности.При КСВ=1 проходящая мощность максимальна и напряжение прямой волны тоже. При росте КСВ мощность прямой волны падает и соответственно падает и напряжение прямой волны с датчика.А для обратной волны наоборот.Так должен работать рефлектометр - преобразовывать электромагнитную энергию волн в напряжение.
И не важно какие нагрузки и какой КСВ - в любом случае напряжение прямой волны будет падать ( а соответственно и вычисленная в программе проходящая мощность ) ,а напряжение ( а соответственно и вычисленная отраженная мощность ) будет расти при любом рассогласовании. Насколько точны будут эти расчеты сказать трудно ,но при "нормальном" КСВ ,с настроенными антеннами эта погрешность будет не значительна. Ну а кто будет работать с большим КСВ ,скажем 3 и более? Поэтому для расчета мощности можно спокойно применять простую формулу P=U^2/R. Все будет выглядеть более менее достоверно....
Так и работают все стрелочные измерители - угол отклонения стрелки пропорционален напряжению датчика и соответственно току через измерительную головку ,и других вариантов быть не может ,т.к. стрелочный прибор линеен. А шкалы мощности вычисляют по той же формуле P=U^2/R и рисуют. И шкала мощности получается не линейной ,т.к. зависимость мощности от напряжения квадратичная.Все это видно на фото прибора от MFJ ,в котором нет ничего кроме рефлектометра и 2-х стрелочного индикатора с подстроечными резисторами для калибровки шкал мощности. И никакой высшей математики думаю там нет. Возможно немного корректируют шкалы с учетом нелинейности диодов при работе малой мощностью.Думаю хватит "изобретать велосипед". Сделаю прибор и проверю и сравню с несколькими заводскими измерителями.

Sergey_4z5ky
28.01.2010, 01:44
хорошо бы в реальном времени, в процессе настройки видеть прямую - отраженную мощности

Не понял.....Несколько страниц назад есть именно такие варианты прибора ,которые и показывают эти параметры одновременно.....Эти варианты и есть основные в этой теме ,а "универсальный индикатор" сделан по просьбе.

DV
28.01.2010, 01:56
Sergey_4z5ky
Я имел в виду реальную мощность, рассчитанную в Ваттах

UY3IG
28.01.2010, 01:58
Сергей, и я немного скажу. КСВ растет , когда сопротивление нагрузки меняется. Но оно может увеличиваться или уменьшаться. И напряжение на антенном гнезде трансивера тоже. При КСВ 1 прибор покажет мощность 100ватт. Но что он покажет при КСВ 2 и сопротивлении нагрузки 100 ом и при КСВ 2 и сопротивлении нагрузки 25 ом? Я не имею ввиду точность отсчета мощности при КСВ не равном единице. Напряжение падающей волны не всегда уменьшается при отклонении КСВ от 1. Стрелочный прибор в таких случаях либо зашкаливает, либо работает не на всю шкалу. Значит необходима оперативная калибровка. Так во многих трансиверах и делается - отдельный потенциометр. Или предусмотреть в датчиках рефлектометра ограничение мах. напряжения. Блин...Чем дальше в лес... Вы правы - нужно сделать и посмотреть.

Amw
28.01.2010, 08:44
DV
Мы гимназиев не кончали!
Оно и заметно. :D

Пришел с работы - увидел интересную тему - всего то делов... Извините, что помешал.
Принято :пиво:

2.Да, если выходное сопротивление передатчика активное и 50 Ом, а если200?
В нашей задаче выходное передатчика роли не играет. Задана проходная мощность волновое и КСВ фидера. Этих данных достаточно.

Если выходное сопр. и сопр. антенно фидерного устройства (АФУ) (нагрузки для передатчика) одинаково, то КСВ=1.
4.КСВН, если не ошибаюсь, равен отношению сопротивлений нагрузки (антенно-фидерного устройства) и внутреннего сопротивления источника (передатчика).
Мы тут про КСВ в фидере говорим, а Вы о чем?
Сергей на 50ом прибор делает, так что никаких "если".

Sergey_4z5ky
...напряжение с датчика ПРОПОРЦИОНАЛЬНО мощности
Корню квадратному из мощности.

При КСВ=1 проходящая мощность максимальна и напряжение прямой волны тоже.
Ерунда. Проходящая мощность с напряжением прямой волны однозначно не связана.
Разберитесь сначала со своим калькулятором
http://www.forum.cqham.ru/download.php?id=5697 4
Какая тут мощность при SWR=5.8:
1 Отдаваемая источником
2 Падающей (прямой) волны
3 Отраженной (обратной)волны
4 Бегущей волны (проходящая)
5 В нагрузке.
Всё без учета затухания. В этом месте у Вас "затык" - в этих вопросах. Ответите правильно - разберётесь.

При росте КСВ мощность прямой волны падает
Это неверно ВООБЩЕ, а в нашей постановке задачи - тем более.
Напоминаю, наша задача была определить, на какое напряжение прямой волны надо настроить вход АЦП, чтобы измерять проходящую мощность до 100вт и SWR<5.8 - или сколько Вы хотите? Я Вам насчитал 140в амплитуды или 100вольт эффективного. Для практического использования этих данных достаточно, а в теории Вы сильно путаетесь.

Так должен работать рефлектометр - преобразовывать электромагнитную энергию волн в напряжение.
Ваш рефлектометр никакую энергию волн никуда не преобразовывает. Она просто меряет ток и напряжение в заданном месте. Затем простые опрерации с ними позволяют получить нужные сигналы, пропорциональные напряжению прямой и обратной волн.

ur3iag
Блин...Чем дальше в лес... Вы правы - нужно сделать и посмотреть.
Это тоже вариант - может открытие какое сделаете. :D

DV
28.01.2010, 13:11
DV
Мы гимназиев не кончали!
Оно и заметно. :D
2.Да, если выходное сопротивление передатчика активное и 50 Ом, а если200?
В нашей задаче выходное передатчика роли не играет. Задана проходная мощность волновое и КСВ фидера. Этих данных достаточно.
Если выходное сопр. и сопр. антенно фидерного устройства (АФУ) (нагрузки для передатчика) одинаково, то КСВ=1.
4.КСВН, если не ошибаюсь, равен отношению сопротивлений нагрузки (антенно-фидерного устройства) и внутреннего сопротивления источника (передатчика).
Мы тут про КСВ в фидере говорим, а Вы о чем?
Сергей на 50ом прибор делает, так что никаких "если".
:D
1.Хамство - не для форумов.
2.Если Вы работаете с ламповым выходным каскадом (с настраиваемым П-контуром), то скорее всего, в результате настройки П-контура выходное сопротивление PA отлично от 50 Ом.
3.КСВН - коэффициент стоячей волны напряжения. В распространенных рефлектометрах информация о прямой - отраженной волне получают с помощью токовых трансформаторов, в конце концов позволяющих рассчитать КСВН. Т.е. измеряется не мощность прямой - отраженной волн, а ток.

Amw
28.01.2010, 13:46
1.Хамство - не для форумов.Согласен и извиняюсь. Мне трудно с Вами разговаривать, т.к. как бы я не старался, всё равно получается для Вас обидно. Предлагаю прекратить. :пиво:

DV
28.01.2010, 14:02
Amw
ОК! :пиво:

R9LZ
28.01.2010, 14:25
Я рад, что вы договорились. Очень не хочется "успокаивать" административными методами.
Тема интересна многим. Давайте конструктивно.

:пиво:

Sergey_4z5ky
28.01.2010, 19:11
Какая тут мощность при SWR=5.8:
1 Отдаваемая источником
2 Падающей (прямой) волны
3 Отраженной (обратной)волны
4 Бегущей волны (проходящая)
5 В нагрузке.
Всё без учета затухания. В этом месте у Вас "затык" - в этих вопросах

Близко к истине...Просто мы одно и тоже называли по разному - отсюда и путаница. Я все время вел речь именно о " 4 Бегущей волны (проходящая)" ,но называл прямой . Думаю здесь стоит уточнить что есть ,что - хоть понимать друг друга начнем :) ...Ну и что нам выдает датчик ?

Amw
28.01.2010, 19:31
...хоть понимать друг друга начнем :) ...Ну и что нам выдает датчик ?У меня вопросов вообще-то по этой теме нет. Терминология тоже, надеюсь, общепринятая. Вы спрашивали - я Вам отвечал. В ответ получил "это бред".
Что выдает датчик - я уже говорил. Что Вас ещё интересует? Хотя мои вопросы Вы почему-то считаете возможным игнорировать.

Sergey_4z5ky
28.01.2010, 19:37
Вот что накопал...Формулы все есть...Итак - что такое forward -? Это прямая ( падающая ) волна ? Тогда что за мощность мы получим исходя из этого напряжения ( для простоты пока везде возмем КСВ=1 ) ? Входную ,от трансивера или мощность проходящей ( бегущей волны ) ....Я думаю все-таки первое .... Тогда проходящая мощность будет равна разности входной и отраженной...И именно ее нужно отображать индикатором.

Тогда весь расчет выглядит так:

Uref^2/50= Pref - отраженная мощность

Uforw^2/50=Pforw - прямая мощность

Pforw -Pref = Pant - проходящая мощность

SWR= ( Uforw + Uref) / ( Uforw - Uref )

Amw
28.01.2010, 20:02
Вот что накопал...А я Вам что сразу дал? Именно эти формулы. Для напряжения и мощности прямой и обратной волны. И даже, если Вы захотите отображать на индикаторе проходящую мощность, то регистрировать-то на входе АЦП всё равно придется напряжение прямой волны, а оно при мощности передатчика 100вт и SWR=5.8 может быть не 70в, а 100в. С чего я и начал... Теперь дошло?

Тогда что за мощность мы получим исходя из этого напряжения ( для простоты пока везде возмем КСВ=1 ) ? Входную ,от трансивера или мощность проходящей ( бегущей волны ) ....Я думаю все-таки первое ....Опять на колу мочало... Опять всё неправильно! Значит не желаете отвечать на те мои 5 вопросов?

ua6cl
28.01.2010, 20:19
2.Если Вы работаете с ламповым выходным каскадом (с настраиваемым П-контуром), то скорее всего, в результате настройки П-контура выходное сопротивление PA отлично от 50 Ом.
Показания рефлектометра не зависят от внутреннего сопротивления источника сигнала.
Выходное сопротивление - возможно Вы имели ввиду сопротивление нагрузки или внутреннее сопротивление источника сигнала. В транзисторном УМ оно стремится к нулю, но не 50 Омм, а сопротивление нагрузки 50 Омм.

Sergey_4z5ky
28.01.2010, 20:20
Во первых мне не приятен Ваш хамский стиль общения ,а во- вторых свои выводы я сделал по приведенным выше картикам с формулами. И не только по картинкам . А Output power на схеме я думаю мощность в антенне.


регистрировать-то на входе АЦП всё равно придется напряжение прямой волны


Опять всё неправильно!

А разве входная мощность от трансивера это не прямая волна ?


Значит не желаете отвечать на те мои 5 вопросов?

А что я по вашему сейчас делаю ? По-моему как раз и выясняю что есть что. А Вы просто не можете все доходчиво изложить...

Amw
28.01.2010, 20:35
Во первых мне не приятен Ваш хамский стиль общения...Значит "на колу мочало" - это хамский стиль? А то, что Вы мой расчет амплитуды напряжения падающей волны назвали бредом - нет?
Самомнения и самоуверенности у Вас много, а даже элементарные общепринятые понятия, усвоить не можете. Морочите голову второй день. Мне надоело, извините.

А разве входная мощность от трансивера это не прямая волна ?Нет.

Sergey_4z5ky
28.01.2010, 20:43
Разберитесь сначала со своим калькулятором

Разобрался уже давно и ему я доверяю .Специально нашел фото одного измерителя мощности и расчитал в калькуляторе данные отображаемые индикатором этого измерителя .Как видим все совпадает. Так что такое F - не подаваемая на измеритель мощность ?

Sergey_4z5ky
28.01.2010, 20:52
Вы мой расчет амплитуды напряжения падающей волны назвали бредом - нет?

Я назвал бредом показания прибора если считать по используемым мной формулами напряжение полученное Вами.


даже элементарные общепринятые понятия, усвоить не можете.

Некому объяснить.
Самомнения и самоуверенности у Вас много

Будь это так я бы не обращался с вопросами то темам с которыми ни когда не имел дела. И все что мне нужно - это понять что за сигналы снимаются с датчика и как дальше обрабатывать данные. Помоему задача ясна .Так и ответьте конкретно если знаете . А я сравню со своими расчетами и если что не так подправлю .Все .А пока у нас идет игра слов и путаница с названиями..Просто представте ,что Вы делаете прибор и как бы вели расчеты.

RU9CA
28.01.2010, 20:53
Sergey_4z5ky и Amw - Сергей и Александр!
Ей-Богу не понимаю, что вы ссоритесь?
Один написал одно, другой другое... ну поспорили немного. Спор это же еще не повод для драки)))))
Я понимаю, что у каждого есть чувство собственного достоинства, вполне допускаю, что вы оба сердиты друг на друга....
Но есть 2 вполне пристойных варианта для того, чтобы выйти из ссоры без моральных потерь:
1 - воспринять своего оппонента с Ч/Ю и вести беседу технически, а не эмоционально.
2 - поступить по пословице: "В ссоре виноват тот, кто умнее"
В крайнем случае, когда нет сил удержать эмоции (или не хочется) - просто перенесите свою пикировку в личку, не стоит прилюдно выяснять отношения...
В общем - спорьте по делу, про КСВ, расчеты, методики... а посты с упреками, обвинениями и т.п. ерундой буду удалять. Без обид.

DV
28.01.2010, 22:04
2.Если Вы работаете с ламповым выходным каскадом (с настраиваемым П-контуром), то скорее всего, в результате настройки П-контура выходное сопротивление PA отлично от 50 Ом.
Показания рефлектометра не зависят от внутреннего сопротивления источника сигнала.
Выходное сопротивление - возможно Вы имели ввиду сопротивление нагрузки или внутреннее сопротивление источника сигнала. В транзисторном УМ оно стремится к нулю, но не 50 Омм, а сопротивление нагрузки 50 Омм.
Да, конечно! Речь шла о расчете мощности прямой и отраженной волны. И напряжения прямой и отраженной волны, мне кажется, для таких расчетов не достаточно. Нужно знать сопротивление, к которому это напряжение приложено. А сопротивление (внутреннее) для лампового РА (если рассчитываем отраженную мощность) может быть и не равно 50 Ом. И сопротивление антенно-фидерной системы (вместе с согласующим устройством для расчета проходящей мощности ) - тоже далеко не всегда 50 Ом.
С уважением DV

Sergey_4z5ky
29.01.2010, 01:33
Напоминаю, наша задача была определить, на какое напряжение прямой волны надо настроить вход АЦП, чтобы измерять проходящую мощность до 100вт и SWR<5.8 - или сколько Вы хотите? Я Вам насчитал 140в амплитуды или 100вольт эффективного. Для практического использования этих данных достаточно, а в теории Вы сильно путаетесь.

Понял причину непонимания между мной и Amw :) . Как и предполагал мы говорили о разных вещах. А не заметил это раньше или по невнимательности ,или устал просто...Изначально я собирался подавать максимум 100 Вт ПРЯМОЙ мощности ,а не измерять 100 Вт ПРОХОДЯЩЕЙ . Отсюда и никак не мог понять откуда такие напряжения в расчетах Amw :) ...Если измерять ПРОХОДЯЩУЮ мощность 100 Вт ,то Amw прав ,но я имел ввиду совсем другое - стандартных 100 Вт выходящих с трансивера.....Поэто му при КСВ=5.8 получал по 50 Вт проходящей и отраженной мощности .А случае со 100 Вт ПРОХОДЯЩЕЙ мощности прямая должна быть 200 Вт при таком КСВ. Все стало на место. Прогнал еще раз программу - все правильно работает.Попутно кое-что оптимизировал .Думаю вопрос математики можно закрыть.
Далее версия прибора с двумя пределами измерений 150 / 1500Вт ПОДАВАЕМОЙ с трансивера или УМ мощности. И отображает проходящую и отраженную мощности и КСВ . А также прямую мощность по аналоговой шкале ( под проходящей на индикаторе )Как и писАл ранее при 150 Вт прямой мощности (или проходящей при КСВ=1 ,что одно и тоже) нужно что бы на входе АЦП было +4,8 В .При 100 Вт с трансивера напряжение должно быть около 3.9 V
150/100=1.5
sqrt(1.5)=1.224
4.8/1.224=3.9
- так можно определить напряжение на входе АЦП при любой прямой мощности)

Подключаем нагрузку 50 Ом и включаем трансивер на передачу. Сам рефлектометр должен уже быть сбалансирован и отраженной волны быть не должно - легко убедиться в этом вольтметром на выходе датчика отраженной волны - напряжение должно стремится к 0. Балансируется рефлектометр подстроечным конденсатором С1,а в случае если баланс не достигается изменяется емкость С2 и опять балансируем....После баланса датчика выставляем подстроечным резистором R9 показания проходящей мощности равные мощности трансивера ( это нужно заранее узнать ).Затем включаем прибор наоборот - нагрузку ко входу ,а трансивер к выходу и выставляем показания отраженной мощности резистором R11.
Затем калибруем прибор на пределе 1500 Вт - переставляем перемычку в положение "cal1500" - открываются транзисторы VT1 и VT2 и включается в работу делитель напряжения. Показания мощности по индикатору выставляем теперь в 10 раз меньше чем реально подаем с трансивера для прямой - резистором R8 и для обратной - R10 - волны. Все . Ставим перемычку в положение "norm" и прибор готов к работе.

DL2BDA
29.01.2010, 02:34
По поводу КСВ метра. Их делали и делают по одному и томуже принципу. Из разности напряжений вычисляют КСВ, ну а мощность будет правильна, только для 50ом. На котором его и калибрируют.
Кроме того, конструкция выполнена на Атмеле, который многие предпочитают Пику..В том числе и я.

Вот пример как выглядит аналогичная конструкция.
http://www.mydarc.de/dk4sx/swr.htm
Внизу копи двух странис с журнала, где опубликованн этот прибор.
Там есть и данные на измерительную часть
73!
Антон


Часть сообщения не по теме - удалил.
RU9CA

Sergey_4z5ky
29.01.2010, 02:54
Внизу копи двух странис с журнала, где опубликованн этот прибор.
Там есть и данные на измерительную часть

Спасибо Антон. Этот датчик вместе с усилителями на ОУ ,которые коректируют нелинейность детектора может быть полезен.Особенно если делать QRP версию прибора.
Также "изобретал " версию индикаторе на 4х20 ,но потом отказался ,т.к. выводить на индикацию больше уже ничего не нужно и вполне можно обойтись 2х16. Высокая точность ( доли Ватта) думаю также не важна - поэтому полученные значения округлил до целых чисел ,что бы вписаться в индикатор 2х16.
Как будет готов макет посмотрим что еще следует изменить и добавить - можно сделать и кнопки, и что-нибудь переключать - предел или время обновления цифровой информации....Посмот рим.В симуляторе такие вещи уже трудно представлять и делать ,т.к. запущенная программа в симуляторе работает во много раз медленней чем будет работать в железе.

Валентин
29.01.2010, 09:12
как дальше обрабатывать данные.
Сергей, Вы правы в своих рассуждениях.
Но, Вам как автору просто нужно определиться с тем, для каких целей Вы делаете прибор.
http://forum.qrz.ru/attachment.php?attac hmentid=29458&d=1264748346
Мне, лично, более подходит вариант когда мощность на приборе показывается выходная от усилителя. Ведь, я его использую на разных нагрузках. И мне важен контроль исправности усилителя. И меня не волнует что поступает в нагрузку. Для этого есть процесс согласования нагрузки. И он, лично для меня, является совершенно отдельным от процесса работы усилителя. Поэтому я предпочитаю однострочный (не считая градусника) вариант отображения ВЫХОДНОЙ мощности усилителя.
Вам же, вероятно, по душе значение именно проходящей, дошедшей до антенны, мощности. Но, в этом случае, ИМХО, страдает "имидж" усилителя.
Поэтому и делаются измерители как выходной, так и отраженной мощности. Вот там-то и сравнивается (в уме) обе эти мощности и прикидывается уже мощность в нагрузке. Но, выводить ее - ЭТУ РЕЗУЛЬТИРУЮЩУЮ мощность на индикатор в виде цифрового значения ИМХО не очень разумно. Иначе - от разных пользователей можно получить совершенно различные отзывы. Начиная от "...отлично показывает..." и до "...врет прибор..". Так что окончательный выбор, как автора, за Вами. Мы со своим уже определились. :wink:

На фирме MFJ работают хитрые люди. И цифровые измерители, на своих автотюнерах, они снабжают целым набором переключаемых видов индикации. Под все вкусы. Оно Вам надо? Ведь, кроме шкал есть еще и математика обработки алгоритмов. Ее, ведь, тоже нужно тогда "переключать".

Amw
29.01.2010, 09:30
Антон-DL2BDA
По поводу КСВ метра. Их делали и делают по одному и томуже принципу. Из разности напряжений вычисляют КСВ, ну а мощность будет правильна, только для 50ом. На котором его и калибрируют.
Вот опять, это высказывание - иллюстрация к написанному выше.
Какие "разности напряжений"? Меряют напряжение и ток в данной точке, ток умножают на ВОЛНОВОЕ . Амплитуда полусуммы этих параметров равна напряжению прямой волны, амплитуда полуразности - напряжению обратной. Сумма этих амплитуд, делённая на разность - дают КСВ. Т.к. ток умножается на волновое, то и КСВ по этим сигналам привязан именно к ЭТОМУ волновому, а не только мощности.
Квадраты этих напряжений, деленные на волновое дают мощности прямой и обратной волны.
Написал словами то, что раньше формулами.

Sergey_4z5ky
Понял причину непонимания между мной и Amw...
...Изначально я собирался подавать максимум 100 Вт ПРЯМОЙ мощности ,а не измерять 100 Вт ПРОХОДЯЩЕЙ .
Поняли, но опять не совсем - мощность прямой волны может значительно и многократно превосходить мощность, отдаваемую в линию источником и даже максимальную мощность самого источника. К такому выводу я пытался подвести Вас своими 5-ю вопросами. Измерять проходящую мы не можем - можем только вычислять, значит калибровать АЦП всё же придется на прямую волну.

я имел ввиду совсем другое - стандартных 100 Вт выходящих с трансивера...
У меня тоже стандартный 100-ваттный трансивер, но со встроенным тюнером. Поэтому он отдает 100вт в любую нагрузку, а не только в 50ом. И мне приходилось работать с высокими КСВ в коаксиальном фидере, вплоть до 8-10!!! Значит Ваша разработка мне бы не подошла, т.к. проходящая у меня всегда 100вт, а прямая может быть и 200вт и больше. Теперь понятно, о чем речь?

Как и писАл ранее при 150 Вт прямой мощности (или проходящей при КСВ=1 ,что одно и тоже) нужно что бы на входе АЦП было +4,8 В
Тогда прибор при 100 ваттном источнике будет мерить КСВ только до значения 3.8

Часть сообщения не по теме - удалил.
RU9CA

DV
29.01.2010, 11:23
Мощность - комплексная величина. Вероятно, до сих пор Amw то ли по непониманию, то ли намеренно, не делает различия между мощностью активной (которая в конце концов излучается антенной или поглощается в передатчике), реактивной и полной. С этим связаны расхождения.
С уважением DV

Sergey_4z5ky
29.01.2010, 15:29
У меня тоже стандартный 100-ваттный трансивер, но со встроенным тюнером. Поэтому он отдает 100вт в любую нагрузку, а не только в 50ом. И мне приходилось работать с высокими КСВ в коаксиальном фидере, вплоть до 8-10!!! Значит Ваша разработка мне бы не подошла, т.к. проходящая у меня всегда 100вт, а прямая может быть и 200вт и больше. Теперь понятно, о чем речь?

Не реальной мощности ,а мнимой (т.к. трансивер всего выдает 100 Вт) - той, которую покажет прибор из -за высокого напряжения с датчика прямой волны при большом КСВ . В Вашем случае сопротивление нагрузки намного больше 50 Ом и понятно что и напряжение ,трансформированное встроенным тюнером будет повышенным ...Этот прибор нужно включать до тюнера .В этом и были непонятки... Почему-то считал что имеется ввиду мощность с трансивера...Ну запутался малость в терминологии...А вообще что-то не понятно зачем работать с антеннами с таким КСВ и зачем включать прибор после тюнера,т.к. в трансиверах со встроенным тюнером как правило есть свой КСВ метр.

Просто нужно сразу было прояснить что прямая мощность - это то что покажет прибор ,считая по формуле напряжение с датчика прямой волны в квадрате и деленное на 50 Ом ,а не реальная . Одного предложения было бы достаточно.

В этом случае прибор переключится на 2-й предел и все. Короче все ясно давно - просто не теми словами мы объяснялись. Работа с таким КСВ случай редкий ,и повышать мощность первого предела Вт до 200 не хочется из-за графической шкалы - при работе с нормальным КСВ будут работать всего несколько разрядов - просто некрасиво будет. Не умеете Вы объяснить и поправить где надо ,а гонора много. Хотя рассуждаете правильно....Это и обидно. Ладно , все вроде прояснилось. Осталось все воплотить в железе.