PDA

Просмотр полной версии : MMANA --3EL20.MAA-- Почему так плохо??



Waldemar
20.10.2005, 06:11
Попробовал программу MMANA.
Ввел данные своей антенны 3EL на 20-ку.
Мне не понравилось, что большое КСВ.
Посмотрел файл 3EL20.MAA что в папке ANT, там параметры не лучше чем у моей.
Действительно 3EL так плохо настраивается, так как вводил данные 4EL антенны из книги, там КСВ
получилось чуть более 1.0 в резонансе.
Можно улучшить КСВ и т.д.??
Смотрите снимки по каждой антенне.

4z5lr
20.10.2005, 08:00
Ja schitaju chto antenna v MMANA
spetsialno raschtina na eto soprotivlenie
dalshe mozhno transformirovat v 50Ohm.

73 de Mikhail!

RV3ADE
20.10.2005, 11:44
Не любят яги близкой земли, не любят... Из картинок не видно на какой высоте вы реально смотрели. Если смотрели! В исходном виде там высота от 20, 11,5 и до св. пространства. Вы возьмите, сделайте вычисления на реальной высоте, например 7 или 10 м или сколько у вас будет и над РЕАЛЬНОЙ ЗЕМЛЕЙ. Посмотрите на диаграмму, что выйдет. А после уже думайте над КСВ. Может оно отойдет на 2-3 план?

4z5lr
20.10.2005, 12:17
V Mmana eta antenna na vysote 20m.
Ra 24Ohm. Antenna v rezonanse.

Виталий А.
20.10.2005, 13:56
Попробовал программу MMANA.
Ввел данные своей антенны 3EL на 20-ку.
Мне не понравилось, что большое КСВ.
Посмотрел файл 3EL20.MAA что в папке ANT, там параметры не лучше чем у моей.
Действительно 3EL так плохо настраивается, так как вводил данные 4EL антенны из книги, там КСВ
получилось чуть более 1.0 в резонансе.
Можно улучшить КСВ и т.д.??
Смотрите снимки по каждой антенне.

Рисунки не информативны, лучше прикладывать модель *.maa.
Зачем Вам КСВ 1 в резонансе? Используйте гамма-согласование, и получите, какой угодно КСВ.

4z5lr
20.10.2005, 15:36
Зачем Вам КСВ 1 в резонансе? Используйте гамма-согласование, и получите, какой угодно КСВ.

Все правильно!!!

ur0gt
21.10.2005, 01:43
А вот трехэлементная яга с рекордным усилением.

Николай, UR0GT

Waldemar
22.10.2005, 06:19
Согласен со всеми!

Просто меня с толку сбила 4EL своим резонансом...
А теперь скажите, как точно совпадает расчет антенны по MMANA с рабочей версией.
А то свою мне придется переделать, резонанс оказался выше от расчетного.
Может мне еще попытаться выжать усиление из нее, и чего лучше добиваться, F/B dB или Ga dBi ?
А то антенна UR0GT, на высоте 11.5 метров, уже не так работает.

es4rz
22.10.2005, 07:47
F/B, конечно.

K423
22.10.2005, 10:29
ur0gt
Действительно достойная антенна.
Только вот вопрос с конденсатором вызывает сомнение - какой он или из чего и как сделан.
Мои опыты с конденсаторами (да и вообще - с любыми реактивностями) в согласующих цепях антенн почти всегда плохо заканчивались. При изменении его емкости (а это всегда имеет место быть в дождь, снег, гололед, жару) очень сильно меняется КСВ, вслед за частотой резонанса. Так и в этой антенне - при изменении емкости конд-ра на 5%, полоса антенны по уровню КСВ=2 составляет сверху уже всего 14,175. А 5% конд-р для таких целей да еще и с большой реактивной мощностью найти очень сложно. Если он имеет немного квар, то при собственном нагреве он изменяет собственную емкость процентов на 20-30. Лучшие из таких конденсаторов К15У1С имеют +\- 10%. А это уже все далеко за пределами диапазона. Так вот вопрос : какой конденсатор?

To Waldemar:

и чего лучше добиваться, F/B dB или Ga dBi ?
Все зависит от постановки задачи. Если сделать маскимальным F\B, то может оказаться, что Вам не хватит Ga, чтобы услышать слабую станцию в дальней зоне. У Вас ведь 1-я задача что-то услышать, а уж потом (может быть :D ) потребуется от чего-то отстроиться. А может и не потребуется... а вот слышать что-то очень далеко - это всегда надо!
Вот в антенне UR0GT отличное усиление, при приличном (но не максимальном F\B). Мне представляется такое соотношение наилучшим.

ur0gt
22.10.2005, 14:04
ur0gt
Действительно достойная антенна.
Только вот вопрос с конденсатором вызывает сомнение - какой он или из чего и как сделан.
Лучшие из таких конденсаторов К15У1С имеют +\- 10%. А это уже все далеко за пределами диапазона. Так вот вопрос : какой конденсатор?

У большинства Яги КВ диапазона применяются гамма- или омега-трансформаторы с одним или двумя конденсаторами. Обычно используются подстроечные конденсаторы с воздушным диэлектриком, конструктивные конденсаторы коаксиальной конструкции или просто отрезки коаксиального кабеля, которые удобно располагать внутри трубки согласующего элемента. Можно и комбинировать, в т. ч. и с конденсаторами постоянной емкости.


и чего лучше добиваться, F/B dB или Ga dBi ?

У предлагаемой антенны отношение F/B в большей части сектора 200 град. около 30 дБ. А паразитный лепесток ДН очень узкий и под малым углом к горизонту. Поэтому ближние станции не будут им приниматься. А лишь DX, вероятность помех от которых невысока. А если такое и случится, то достаточно повернуть антенну на 10...20 градусов.

Николай, UR0GT

K423
22.10.2005, 17:10
С конденсатором кое-что проясняется, но все же вопрос остается открытым. Т.к.: конд-р пост. емк. не подойдет. Воздушный - надо придумывать как его загерметизировать, и посмотреть его ТКЕ, 100 пф - это немаленький размер. Из коаксиального кабеля, прийется менять диаметры трубок матча ( и весь расчет). Конструктивный - типа трапа, также потребует всех пересчетов.
О диаграмме: то, что лучше 17дб и составляет 30 дб - это уже frot-to-side, я же говорил о F\B.

ur0gt
22.10.2005, 17:57
С конденсатором кое-что проясняется, но все же вопрос остается открытым. Т.к.: конд-р пост. емк. не подойдет. Воздушный - надо придумывать как его загерметизировать, и посмотреть его ТКЕ, 100 пф - это немаленький размер. Из коаксиального кабеля, прийется менять диаметры трубок матча ( и весь расчет). Конструктивный - типа трапа, также потребует всех пересчетов.
О диаграмме: то, что лучше 17дб и составляет 30 дб - это уже frot-to-side, я же говорил о F\B.

В радиолюбительской литературе и интернете много информации по практической реализации гамма и омега согласований и изготовлению конденсаторов коаксиалького типа. Там можно найти дополнительную информацию по конденсаторам и их герметизации.

А что касается F/B, то надо смотреть не только цифру, но анализировать ДН.
В приведенной трехэлементной антенне F/B несложно улучшить, но за счет уменьшения усиления. И наоборот. Можно даже оба эти параметра одновременно немного повысить - за счет сужения полосы.
Выбран разумный, на мой взгляд, компромисс. Вся техника построена на компромиссах.

Николай

oleg2
22.10.2005, 19:19
Во всём мире давно согласуют с помощью hairpin.
И я тоже :) Прошу на www.rx3adu2.narod.ru

ur0gt
22.10.2005, 20:10
Во всём мире давно согласуют с помощью hairpin.


Hairpin (петлю, включенную в разрыв активного элемента), наравне с другими способами согласования, тоже используют. Но он не преобладает.
При разрезанном пополам активном элементе усложняется его крепление + надо изолировать, а также уменьшается механическая прочность и надежность антенны. И нет возможности подстройки по месту. Ведь это не УКВ.

Николай

oleg2
22.10.2005, 21:27
Во всём мире давно согласуют с помощью hairpin.


Hairpin (петлю, включенную в разрыв активного элемента), наравне с другими способами согласования, тоже используют. Но он не преобладает.
При разрезанном пополам активном элементе усложняется его крепление + надо изолировать, а также уменьшается механическая прочность и надежность антенны. И нет возможности подстройки по месту. Ведь это не УКВ.

Николай
Не могу согласиться ни с одним словом. Видимо ваш опыт конструирования антенн не велик или вы слишком консервативны :)

ur0gt
22.10.2005, 22:20
Во всём мире давно согласуют с помощью hairpin.
И я тоже :)

При замене UR0GT-match на hairpin-match у приведенной выше трехэлементной Яги немного уменьшились усиление и полоса.

Николай, UR0GT

ur0gt
23.10.2005, 11:40
Не могу согласиться ни с одним словом. Видимо ваш опыт конструирования антенн не велик или вы слишком консервативны :)
Хотелось бы услышать аргументированный ответ, а не эмоции.
Почему, например, Вы считаете, что крепление и прочность разрезанного пополам элемента проще и лучше, чем цельного?

Николай

es4rz
23.10.2005, 12:51
Сделать разрезной не так сложно, но посмотрев КСВ IZ по диапазону 20 3-хэлементной антенны не увидел смыла.
У меня при разрезном вибраторе ( и раньше с цельным с омега было) по краям 1,2 не больше.

K423
23.10.2005, 20:34
ur0gt

В приведенной трехэлементной антенне F/B несложно улучшить, но за счет уменьшения усиления. И наоборот. Можно даже оба эти параметра одновременно немного повысить - за счет сужения полосы.
Выбран разумный, на мой взгляд, компромисс

О чем я и сказал в самом начале.

А о конденсаторах, разговор неспроста, т.к. как только там встанет реальный конденсатор все параметры антенны изменятся, и неизвестно в какую сторону.

oleg2
23.10.2005, 21:17
Не могу согласиться ни с одним словом. Видимо ваш опыт конструирования антенн не велик или вы слишком консервативны :)
Хотелось бы услышать аргументированный ответ, а не эмоции.
Почему, например, Вы считаете, что крепление и прочность разрезанного пополам элемента проще и лучше, чем цельного?

Николай
Я не говорил, что проще и лучше. Это ваша фраза :) Я утверждаю,что ничего сложного в этом нет (проще чем стряпать гамму или омегу)
Вибратор режется пополам, соединяется изоляционной вставкой, площадка под вибратор вырезается из 10 мм текстолита. На неё кладётся вибратор и фиксируется двумя U-болтами, изготовленными из резьбовой шпильки диаметром 6 мм. Эсли интересует почему из резьбовой шпильки, поясню дополнительно. Остальные элементы от бума не изолируются. Согласование с помощью hairpin однозначно проще. Я делаю перемычку на hairpin подвижной, что позволяет подстраивать систему.
Таких конструкций выполнено много и стоят годами (правда я всегда использую трубу из Д16Т с толщиной стенки 1.5 мм и элементы состоят из 4-5 секций и получаются очень лёгкими. Например рефлектор для 20 YAGI длинной 10.8 метра вместе с площадкой и крепежом весит 3 кг).
Согласование с применением конденсаторов создаёт дополнительные трудности:
1. Применение воздушных переменников предъявляет к ним жёсткие требования (надёжные не окисляющиеся контакты, солидный зазор при больших подводимых мощностях, герметизация и т.п.) и всё равно время от времени антенна будет требовать подстройки.
2. Применение вакуумного конденсатора- дорого, габаритно и т.д.
3. Применение постоянного конденсатора - длительная подборка.

ur0gt
24.10.2005, 09:38
Я не говорил, что проще и лучше. Это ваша фраза :) Я утверждаю,что ничего сложного в этом нет (проще чем стряпать гамму или омегу)
Вибратор режется пополам, соединяется изоляционной вставкой, площадка под вибратор вырезается из 10 мм текстолита. На неё кладётся вибратор и фиксируется двумя U-болтами, изготовленными из резьбовой шпильки диаметром 6 мм. Эсли интересует почему из резьбовой шпильки, поясню дополнительно. Остальные элементы от бума не изолируются. Согласование с помощью hairpin однозначно проще. Я делаю перемычку на hairpin подвижной, что позволяет подстраивать систему.
Согласование с применением конденсаторов создаёт дополнительные трудности:
1. Применение воздушных переменников предъявляет к ним жёсткие требования (надёжные не окисляющиеся контакты, солидный зазор при больших подводимых мощностях, герметизация и т.п.) и всё равно время от времени антенна будет требовать подстройки.
2. Применение вакуумного конденсатора- дорого, габаритно и т.д.
3. Применение постоянного конденсатора - длительная подборка.

Несколько раз использовал hairpip в антеннах УКВ.
При таком способе согласования усложняется крепление активного элемента и очень неудобно производить настройку. При изменении длины согласующего шлейфа, что само по себе не очень удобно, одновременно изменяются активная и реактивная составляющие импеданса (реактивная в большей степени). Поэтому приходится одновременно манипулировать и длиной активного элемента, что очень неудобно и усложняет процесс.
Шлейф включен в пучности тока. Поэтому очень высоки требования к качеству всех соединений согласующего элемента, которые не должны ухудшаться со временем.

При gamma- или UR0GT-match конденсатор можно сделать конструктивный (это несложно) коаксиальной конструкции (трубка в трубке через изоляционную втулку), которые неоднократно описывались в радиолюбительской литературе и интернете.
Или просто применить отрезок коаксиального кабеля.
UR0GT-match не усложняет крепление активного элемента и позволяет независимо изменять активную и реактивную составляющие импеданса. Есть и другие преимущества.

Николай, UR0GT

oleg2
24.10.2005, 09:59
Несколько раз использовал hairpip в антеннах УКВ.
При таком способе согласования усложняется крепление активного элемента и очень неудобно производить настройку. При изменении длины согласующего шлейфа, что само по себе не очень удобно, одновременно изменяются активная и реактивная составляющие импеданса (реактивная в большей степени). Поэтому приходится одновременно манипулировать и длиной активного элемента, что очень неудобно и усложняет процесс.
Шлейф включен в пучности тока. Поэтому очень высоки требования к качеству всех соединений согласующего элемента, которые не должны ухудшаться со временем.

При gamma- или UR0GT-match конденсатор можно сделать конструктивный (это несложно) коаксиальной конструкции (трубка в трубке через изоляционную втулку), которые неоднократно описывались в радиолюбительской литературе и интернете.
Или просто применить отрезок коаксиального кабеля.
UR0GT-match не усложняет крепление активного элемента и позволяет независимо изменять активную и реактивную составляющие импеданса. Есть и другие преимущества.

Николай, UR0GT[/quote]
Понятно.
Как говорится- каждому своё :)
Просто один раз попробовать и всё будет понятно.
Я давно прошёл этапы согласования с помощью гамма, омега и т.п., поэтому есть с чем сравнивать.
И всё же большинство ведущих фирм используют на КВ именно hairpin
Кстати в MMANA моделирование hairpin даёт почти 100% попадание в практической конструкции. Иногда немного подгоняете резонанс вибратором и всё. Успехов, RX3ADU.

ur0gt
24.10.2005, 14:44
И всё же большинство ведущих фирм используют на КВ именно hairpin


Серийное производство и изготовление единичного экземпляра антенны в любительских условиях – разные вещи.

Даже при повторении серийной конструкции допускаются вынужденные отклонения от исходных диаметров и длины отрезков телескопических элементов.
Поэтому требуется настройка антенны, что при hairpip делать сложнее, чем при других способах согласования.
При настройке длины активного элемента изменяется не только резонансная частота, но и активная составляющая импеданса. Причем в гораздо большей степени, чем при других способах согласования. Поэтому приходится все время одновременно манипулировать длиной элемента и согласующего шлейфа, поскольку длина шлейфа, в свою очередь, сильно влияет на резонансную частоту.

Серийные антенны делаются с запасом по полосе (за счет уменьшения усиления). Поэтому настройка по месту не требуется совсем или необходимо совсем незначительное изменение длины активного элемента, что не вызывает выхода КСВ за допустимые пределы.

Самый простой способ изготовления конструктивного конденсатора. Подбирается отрезок коасиала, диаметр изоляции центральной жилы которого равен или чуть меньше внутреннего диаметра трубки согласующего элемента. Защитная оболочка и оплетка удаляются, а оставшаяся часть расчетной длины (с небольшим запасом на настройку) вставляется внутрь трубки согласующего элемента.
Можно даже таким образом разделать конец фидера, если он имеет подходящий диаметр.

С наилучшими пожеланиями,
Николай, UR0GT

oleg2
24.10.2005, 16:55
[Самый простой способ изготовления конструктивного конденсатора. Подбирается отрезок коасиала, диаметр изоляции центральной жилы которого равен или чуть меньше внутреннего диаметра трубки согласующего элемента. Защитная оболочка и оплетка удаляются, а оставшаяся часть расчетной длины (с небольшим запасом на настройку) вставляется внутрь трубки согласующего элемента.
Можно даже таким образом разделать конец фидера, если он имеет подходящий диаметр.

С наилучшими пожеланиями,
Николай, UR0GT[/quote]

Ну пусть будет по вашему :)
Я думаю каждый конструктор антенн будет делать как ему удобнее и привычней.
Не большое замечание по вашей модели YAGI
Для 20-ти метрового диапазона монобендера F/B 14.5 будет маловато. Желательно не мение 20-25 dB
Я изготавливаю трёхэлементную YAGI на 20-ку с усилением 6.5 dB и F/B 20-23 при длине бума 7.2 метра.
RX3ADU

Waldemar
25.10.2005, 05:51
У большинства Яги КВ диапазона применяются гамма- или омега-трансформаторы с одним или двумя конденсаторами. Обычно используются подстроечные конденсаторы с воздушным диэлектриком, конструктивные конденсаторы коаксиальной конструкции или просто отрезки коаксиального кабеля, которые удобно располагать внутри трубки согласующего элемента. Можно и комбинировать, в т. ч. и с конденсаторами постоянной емкости.



А как вы относитесь к таким конденсаторам??
Толщина керамической пластины не менее 3 мм.

ur0gt
25.10.2005, 11:15
А как вы относитесь к таким конденсаторам??
Толщина керамической пластины не менее 3 мм.

Такие конденсаторы не подходят для наружной установки из-за окисления переходных контактов.