Просмотр полной версии : Вертикальная антенна
Приветствую коллеги! Прошу помочь! У меня на работе есть труба высотой 25-30метров диаметром 60-80см. Хочеться сделать из неё антенну на 40-50 мГц. Какие есть идеи?Какой способ согласования применить? Укорачивать до резонансной длинны не предлагать! :wink: Сейчас как раз скоро зима сезон изготовления антенн :D
А что это за диапазоны такие...40-50 мгц :?:
Если согласуете с самого низа, то получится Long Wire, направленный вверх. А если найдете штаны с моторчиком и приделаете согласование вверху, то может получиться например J-штырь.
Михаил
Эту трубу поставь как мачту а
на 50 мгц поставь сверху ЙОТКУ !!
или сверху ЯГУ . такая труба выдержит и 10 ел (12метров траверса !! )
Забыл - такую трубу ставить нужно - только краном !
на анкерные болты !!! с ростяжками и тд ..(образец дымоходы на всяких котельнях )
Ставить не надо уже стоит, прицепить что-то большое(заметное ) недадут, котельная. поэтому и хочеться небольшое согласующее, J согласование тоже скорей всего заметят.
На любой трубе приварен штырь громоотвода. Приделайте к нему шлейф и получите J-штырь.
Василий Вы можете мне и не поверить, но штыря нет. Сверху приварена большая шляпа, а молниеотвода нет! Эта хорошая мысль уже приходила ко мне.
Василий Вы можете мне и не поверить, но штыря нет. Сверху приварена большая шляпа, а молниеотвода нет! Эта хорошая мысль уже приходила ко мне.
Да очень даже верю, потому что сам удивляюсь иногда видя зачем они его там лепят, если труба и без того железная :D .
Да очень даже верю, потому что сам удивляюсь иногда видя зачем они его там лепят, если труба и без того железная :D .
Правильно лепят.
Когда конец молниеотвода тонкий и заостренный, то вероятность попадания в него молнии гораздо выше.
Вспомните ионизаторы воздуха, где используется очень тонкий провод или заостренные иголки.
Николай, UR0GT
Коллеги! Молнии ловить не хочу! Хочу антенну. Мне больше подошло бы универсальное согласующее, чтобы захватить и некоторые ВЧ любительские диапазоны. Но хотелось бы услышать практические отзывы.
Спасибо.
Юрий Несчетный
21.03.2007, 18:15
Здравствуйте коллеги! Есть есть армейский вертикал-штырь 10 метров. Есть 9-ти этажный дом с плоской крышей и лифтовыми шахтами. Есть FT-1000MP, естественно с антенным тюнером. Посоветуйте, что можно из этого штыря сотворить с максимальной экономией времени и средств. Спасибо!
Если крыша позволяет, то VP2E. Очень хорошая и многодиапазонная антенна! Ее многодиапазонный вариант работает на 80, 40, 20,15 и 10 метров.
А размеры какие ? Файл маа есть?
Тоже смотрю на такой телескоп (легкий от Р-140). Пока склоняюсь к укороченному варианту вертикала dl2kq
Здравствуйте коллеги! Есть есть армейский вертикал-штырь 10 метров. Есть 9-ти этажный дом с плоской крышей и лифтовыми шахтами. Есть FT-1000MP, естественно с антенным тюнером. Посоветуйте, что можно из этого штыря сотворить с максимальной экономией времени и средств. Спасибо!
.....mono or multy ?... High or Low ?
По моему V2PE работает только с мачтой их изоляционного материала...
Если mono, то был испробован вот такой вариант именно с таким армейским телескопом, правда если нужны все напрвления, то придется вращать полотно антенны относительно мачты.. :) ...у меня такая "хрень" работает на даче и там по поводу поворота вокруг оси проблем нет.. :? При настройке пришлось нижний конец полотна антенны немного подогнуть к мачте...и все ок. При использовании симметричного питания может хорошо работать на 2-3х смежных диапазонах.
Юрий Несчетный
22.03.2007, 12:48
2 RX4HX:
А где можно почитать про VP2E
2 4L1FP:
Нет ничего кроме штыря длиной 10, модели .маа - нет.
Вот тоже задумываюсь над dl2kq, но может что попроще есть?
2 RX4HX:
А где можно почитать про VP2E
Например здесь:
http://www.mountain.ru/radio/library/2001/rw3doh_1/VP2E.shtml
Маня здесь:
http://dl2kq.de/mmana/4-3-31.htm
Mmbubo Mmbembu
22.03.2007, 13:52
[quote=Юрий Несчетный]При настройке пришлось нижний конец полотна антенны немного подогнуть к мачте...и все ок. При использовании симметричного питания может хорошо работать на 2-3х смежных диапазонах.
А как там у вас идет коаксиальный кабель и есть ли на нем какие-то устройства для симметрирования-согласования?
....кабель идет от середины вибратора к мачте (перпендикулярно), там же феррит.кольцо и 6 витков кабеля на нем, затем вниз по мачте и далее куда угодно..к trx по земле. Пробовал запитать симметричной линией с симметричным тюнером (правда он у меня немного кривой - буду делать по варианту предложенным EW1MM), линия шла перпендикулярно плоскости диполя на 6 метров, потом заворачивала к шеку - не прижилась пока, потому как зависла над цветами моей половины и таможня добро не дала - пришлось снять. Но работала также и на 18,21 и даже 24 мгц очень не плохо..
2 RX4HX: А где можно почитать про VP2E
Например здесь:
http://www.mountain.ru/radio/library/2001/rw3doh_1/VP2E.shtml
На этой ссылке есть ошибки.
Однодиапазонную VP2E, приведенную там на первом рисунке, надо запитывать в центре одного из двух наклонных проводов антенны. При этом входное сопротивление будет примерно 70 Ом. А при смещении точки питания от середины провода, вх. сопротивление будет увеличиваться, что приведет к повышению КСВ в 50-омном фидере.
На последнем же рисунке не VP2E, а многодиапазонная антенна WINDOM, запитанная коаксиальным кабелем, только подвешенная как IV.
WINDOM - это вибратор, одно плечо которого примерно в два раза короче другого. Это определяющий признак WINDOM-а. Такую пропорцию, позволяющую использовать полуволновой вибратор на более высоких, кратных частотах, с приемлемым КСВ, и предложил Лорен Виндом в начале прошлого века.
А особенности VP2E подробно тут обсуждались:
http://forum.qrz.ru/thread13469-2.html
73 Николай
Mmbubo Mmbembu
23.03.2007, 22:44
....кабель идет от середины вибратора к мачте (перпендикулярно), там же феррит.кольцо и 6 витков кабеля на нем, затем вниз по мачте и далее куда угодно..к trx по земле. Пробовал запитать симметричной линией с симметричным тюнером ..
Интересная интерпретация. Простая.
Типа Джунгле джоб, только вместо рефлектора применен директор. Или спайдер, положенный на бок с оторванным рефлектором.
Попробовал приделать рефлектор, но существенных положительных качеств не получил...
*
14.15
***Wires***
8
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 10.0, 0.025, -1
0.4, 0.0, 9.4, 2.9925, 0.0, 5.0, 8.000e-04, -1
2.9925, 0.0, 5.0, 0.6, 0.0, 0.8, 8.000e-04, -1
-0.4, 0.0, 9.4, -3.0, 0.0, 5.1, 0.025, -1
-3.0, 0.0, 4.9, -0.6, 0.0, 0.8, 0.025, -1
-3.0, 0.0, 5.1, -4.68, 0.0, 5.1, 0.025, -1
-3.0, 0.0, 4.9, -4.68, 0.0, 4.9, 0.025, -1
-4.68, 0.0, 4.9, -4.68, 0.0, 5.1, 0.025, -1
***Source***
1, 1
w2e, 0.0, 1.0
***Load***
0, 1
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 1
***G/H/M/R/AzEl/X***
2, 0.2, 1, 50.0, 0, 0, 0.0
###Comment###
Смущает меня то, что кабель идет по мачте. На конце ведь высокое напряжение... Я бы лучше пустил кабель по оттяжке...
А как у вас сделана изоляция мачты от почвы?
мачта стоит на тектолитовой доске, которая лежит на пне - H=30 см..если точнее то кабель идет перпендикулярно мачте на высоте примерно 5 м , а там мах ток, т.е низкое сопротивление, затем вдоль мачты вниз на 2 метра, и далее отклоняется по ограждению участка, т.е. уходим от нижнего конца мачты, где ток минимален..Вы правы, в некотором смысле лучше перпендикулярно мачте и далее в сторону не опускаясь по мачте..
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4506&start=15
Mmbubo Mmbembu
28.03.2007, 20:15
http://.....php?t=4506&start=15
Ну и для чего эта ссылка приведена, стесняюсь спросить?
http://.....php?t=4506&start=15
Ну и для чего эта ссылка приведена, стесняюсь спросить?
...рука дрогнула...при прицеливании.
Тогда уж позвольте спросить тоже не в кассу, кто подскажет как "загнать" в маманю это антеннку. (по сплетням - работает не хуже штыря, но мало шумит).
Тогда уж позвольте спросить тоже не в кассу, кто подскажет как "загнать" в маманю это антеннку. (по сплетням - работает не хуже штыря, но мало шумит).
Обычная INV-V. Насчет малошумности по сравнению с традиционной INV-V очень сомневаюсь, про широкополосность тоже нельзя сказать, чтоб уж очень возрастала. Ну, немного сделали толще ту часть антенны, где текут максимальные токи (до диаметра оплетки кабеля). И что?
Моделирование, соответственно, это провода с диаметром оплетки в середине излучателя и с малым диаметром по концам. Не забываем также о том, что оплетка обычно покрыта изоляцией (просчитываем ее в NEC-2 for MMANA), хотя при, как правило, большом диаметре оплетки влияние этой изоляции вряд ли выражается в Ку соответствующих проводов более 1%. Кроме того, стоит учесть реактивность, параллельную источнику и образуемую последовательным включением двух линий, которые образуют два коаксиальных плеча, если эти линии получаются вне четвертьволнового резонанса.
На практике фидер надо симметрировать (подавлять токи оплетки в нем). Кроме того, внутри коаксиалов (тех, что в плечах антенны) есть стоячая волна, высокий SWR, а вместе с ним потери, опять же, если эти линии вне четвертьволнового резонанса, хотя при таком включении потери не должны быть уж очень большими даже при расстройке линий от резонанса.
...мда...я так и думал, как говорится приезжаейте к нам в гости..на Колыму!
- Нет! Уж лучше вы к нам...
Тогда уж позвольте спросить тоже не в кассу, кто подскажет как "загнать" в маманю это антеннку. (по сплетням - работает не хуже штыря, но мало шумит).
Обычная INV-V. Насчет малошумности по сравнению с традиционной INV-V очень сомневаюсь, про широкополосность тоже нельзя сказать, чтоб уж очень возрастала. Ну, немного сделали толще ту часть антенны, где текут максимальные токи (до диаметра оплетки кабеля). И что?
Моделирование, соответственно, это провода с диаметром оплетки в середине излучателя и с малым диаметром по концам. Не забываем также о том, что оплетка обычно покрыта изоляцией (просчитываем ее в NEC-2 for MMANA), хотя при, как правило, большом диаметре оплетки влияние этой изоляции вряд ли выражается в Ку соответствующих проводов более 1%. Кроме того, стоит учесть реактивность, параллельную источнику и образуемую последовательным включением двух линий, которые образуют два коаксиальных плеча, если эти линии получаются вне четвертьволнового резонанса.
На практике фидер надо симметрировать (подавлять токи оплетки в нем). Кроме того, внутри коаксиалов (тех, что в плечах антенны) есть стоячая волна, высокий SWR, а вместе с ним потери, опять же, если эти линии вне четвертьволнового резонанса, хотя при таком включении потери не должны быть уж очень большими даже при расстройке линий от резонанса.
Наверное не совсем так. С помощью четвертьволновых кусков кабеля сделана попытка увеличить широкополосность антенны (типа как антенна "базука") . Т.е. изменение реактивности этих кусков компенсирует изменение реактивности антенны. IMHO бесполезное занятие на 20м диапазоне. Такие вещи на 80 делают, где диапазон перестройки антенны должен быть гораздо шире...
Антенна называется BUTTERNUT HF8V. Это вертикальная антенна штырь длиной 7,667 м. диаметром 30 мм разрезанный на определённые длины соединённые изоляторами и контурами настроенные на определённые диаппазоны. Работает от 3.5 МГц до 30 МГц имея КСВ на все диаппазонах при резонаннсе 1.0 - 1.15.
Вопрос. Может кто имел или имеет такую антенну?. Интересуют отзывы оработе.
de RX9AT Владимир.
Peter Pychtin
07.04.2007, 09:19
Антенна называется BUTTERNUT HF8V. Это вертикальная антенна штырь длиной 7,667 м. диаметром 30 мм разрезанный на определённые длины соединённые изоляторами и контурами настроенные на определённые диаппазоны. Работает от 3.5 МГц до 30 МГц имея КСВ на все диаппазонах при резонаннсе 1.0 - 1.15.
Вопрос. Может кто имел или имеет такую антенну?. Интересуют отзывы оработе.
de RX9AT Владимир.
Имею HF6V, но в гараже, так как проблема с противовесами. С противовесами настраивалась легко и КСВ был близок к указанному. От 40м работала удовлетворительно. Мое личное мнение - с противовесами и при хорошей земле лучший многодиапазонный GP из тех, что продаются. Ветер со скоростью 130 км/час выдержала без всяких проблем. По электрической прочности тоже никаких претензий. Винтики-гаечки с дюймовой резьбой.
Т.е. изменение реактивности этих кусков компенсирует изменение реактивности антенны.
Судя по длинам элементов реактивность этих кусков в районе резонанса или большая, точнее надо считать для каждого конкретного кабеля с учетом его Kу. Последовательное включение этих реактивностей еще больше увеличивает итоговый дополнительный импеданс, подключаемый параллельно точке питания антенны и, скорее всего, ни на что он существенно не влияет. Но если таким образом компенсировать реактивность антенны, добиваясь параллельного резонанса, то результирующее активное сопротивление после компенсации будет высоко, явно выше области 40-60 Ом, которые должны быть у INV-V и которые должны согласовываться с W кабеля, - это свойство обычного параллельного контура, :). Поэтому компенсацию реактивности мы исключаем, а единственное объяснение соединения жил кабелей в центре это чисто механические требования, :). Широкополосность действительно будет несколько выше за счет толстых элементов излучателя, но не более того.
Имею HF6V ......
С противовесами настраивалась легко и КСВ был близок к указанному. От 40м работала удовлетворительно. Мое личное мнение - с противовесами и при хорошей земле лучший многодиапазонный GP из тех, что продаются.
Вот подробное описание этой антенны: http://www.bencher.com/pdfs/00366IZV.pdf
При наличии материалов ее можно самому сделать.
73 Николай
Т.е. изменение реактивности этих кусков компенсирует изменение реактивности антенны.
Судя по длинам элементов реактивность этих кусков в районе резонанса или большая, точнее надо считать для каждого конкретного кабеля с учетом его Kу. Последовательное включение этих реактивностей еще больше увеличивает итоговый дополнительный импеданс, подключаемый параллельно точке питания антенны и, скорее всего, ни на что он существенно не влияет. Но если таким образом компенсировать реактивность антенны, добиваясь параллельного резонанса, то результирующее активное сопротивление после компенсации будет высоко, явно выше области 40-60 Ом, которые должны быть у INV-V и которые должны согласовываться с W кабеля, - это свойство обычного параллельного контура, :). Поэтому компенсацию реактивности мы исключаем, а единственное объяснение соединения жил кабелей в центре это чисто механические требования, :). Широкополосность действительно будет несколько выше за счет толстых элементов излучателя, но не более того.
О чем речь, возьмите любую книжку по антеннам, например ARRL ANTENNA BOOK и найдите там в главе о широкополосных антеннах DOUBLE BAZOOKA. Вы конечно компенсацию реактивности можете исключать, но тем не менее она в этой конструкции есть :)
Вот еще более продвинутый вариант увеличения широкополосности, использующий те же принципы...
... ARRL ANTENNA BOOK и найдите там в главе о широкополосных антеннах DOUBLE BAZOOKA. Вы конечно компенсацию реактивности можете исключать, но тем не менее она в этой конструкции есть
Давайте-ка поподробнее. Хорошо, пусть реактивность есть. Причем такая, что там что-то компенсирует. Вы можете объяснить, как это происходит, как в результате получается сопротивление, которое согласуется с сопротивлением кабеля?
(это можно не читать, :=), см. лучше ниже) Впрочем, я догадываюсь, :=). Есть частота, на которой влияние реактивностей линий нет и на ней происходит именно то, что я говорил выше. А если мы спускаемся ниже по частоте, то реактивность у линий появляется, одновременно с нею появляется и емкостный импеданс излучателя, а активная часть его импеданса снижается. Возможно, где-то там и возникает параллельный резонанс, в котором реактивности компенсированы, а сопротивление вырастает. Так? Если да, то тут очень тонкая игра с размерами излучателя и линий, Ку кабеля, все надо тщательно подбирать и рассчитывать. И очень сомневаюсь, что одного чертежика хватит для того, чтоб действительно сделать эту антенну широкополосной на практике, :=).
upd. Вот, собственно, цитата по поводу этой double bazooka из той самой ARRL antenna handbook (благодарности vadim_d за 9-ю главу из нее): "Not much bandwidth enhancement is provided by this resonator connection because the impedance of the matching network is too high. The antenna offers a 2:1- SWR bandwidth frequency range that is only 1.14 times that of a simple dipole with the same feeder. And the bandwidth enhancement is partially due to the “fat” antenna wires composed mostly of the coax shield. No improvement in antenna gain or pattern over a thin-wire dipole can be expected from this antenna."
Так, что первоначальные комментарии в этой теме по поводу данной антенны не так уж и далеки были от правды, :).
Vlad UR 4 III
10.04.2007, 12:16
ua3avr
// единственное объяснение соединения жил кабелей в центре это чисто механические требования, .//
Скажите, течёт ток по ц.жилам отрезков кабелей или нет?
Если течёт, то совпадает его направление с током оплёток отрезков кабелей или нет?
73!
Скажите, течёт ток по ц.жилам отрезков кабелей или нет?Да, течет, но сравнительно небольшой. По сравнению с током излучателя, т.е. на внешней поверхности оплетки кабелей, которые в вибраторе.
Если течёт, то совпадает его направление с током оплёток отрезков кабелей или нет?Если его сравнивать с полным током оплетки, т.е. суммой токов на оплетке внутри и на поверхности кабеля, то нет. Если только с током на оплетке внутри кабеля (внутренней поверхности), то совпадает по амплитуде и противофазен. Опять T-волна, :).
Vlad UR 4 III
10.04.2007, 12:50
Более полно отвечу завтра, так как нет времени. Но не видете ли Вы в этой конструкции видоизменённый петлевой вибратор?
Но не видете ли Вы в этой конструкции видоизменённый петлевой вибратор?
Нет. Там все-таки коаксиал используется, а не открытые двухпроводные линии, внутренность коаксиала никак в излучении участия не принимает.
Alex UT4EK
10.04.2007, 13:36
Здравствуйте, Юрий! Как на мой взгляд,
так лучше эту мачту используйте в качестве
тела вертикала. При этом Вы получаете полуволновый вертикал на 20-ку (лучшая из одноэлементных антенн для DX-инга), четвертьволновый вертикал на 40-ку (очень хорошая антенна) и 1/8 лямбда вертикал на 80-ку (настраиваете в CW или SSB участок - как Вам больше нравится). На каждый диапазон потребуется свое согласующее устройство, переключение их осуществляется по коаксиалу, как у DL2KQ. Все!!! И Вы будете на высоте.
73! Александр, UT4EK.
Vlad UR 4 III
11.04.2007, 11:44
Похоже, что при виде отрезка кабеля у некоторых коллег начинаются ассоциации: коэф. укорочения, реактивность и пр. параметры, присущие фидеру. Осмелюсь напомнить, что два провода становятся фидером в случае одновременного, синхронного распространения в них волн тока, различающихся полярностью фронтальных полуволн. Чтобы удостовериться, что отрезки кабеля являются (не являются) отрезками фидера, проведём несложный анализ распределения тока и напряжения в антенне базука (рисунок в сообщении от 09 Апр, 21:29 ).
Волна тока с левого вывода балуна попадает на оплётку левого отрезка кабеля. (Процессы в правой части антенны зеркальны). Ток по оплётке течёт как по внешней, так и по внутренней её поверхности. Дойдя до места соединения с ц.жилой токовая волна разделяется. Одна часть течёт по одиночному проводу и, отражаясь от его конца, образует пучность напряжения. Вторая часть течёт по ц.жиле навстречу токовой волне из правой части антенны. Встреча происходит посредине антенны в результате чего посредине соединения ц.жил образуется пучность тока и происходит отражение волн в обратном направлении. По окончанию переходного процесса имеем в антенне стоячие волны тока и напряжения: пучности напряжения на концах антенны и пучности тока в месте соединения ц.жил и месте запитки.
Зная твердокаменную позицию ua3avr, тем не менее хочется узнать у него направление токов стоячей волны в концевом проводе, оплётке и ц.жиле отрезков? Предположим, что на левом конце имеется положительная пучность, а на правом – отрицательная.
Достаточно мало мальски здравого смысла, чтобы понять, что направления токов в ц.жилах и оплётках отрезков совпадают. Какой же здесь фидер, господа?
Ранее указывались некоторые особенности данной антенны, отличающие её в лучшую сторону от простецкого диполя. Я её не испытывал, тем не менее, соглашусь, что она –
1.Более широкополосна. Диаметр оплётки гораздо больше, чем диаметр провода диполя.
2.Имеет большее входное сопротивление из-за взаимного влияния токов ц.жилы и оплётки (подобно петлевому вибратору) и, следовательно, большую величину кпд.
3.Вероятно меньше подвержена влиянию электрической составляющей ЭМполя, так как оплётка экранирует ц.жилу от неё.
В идеале следовало бы всю антенну делать из кабеля. Вероятно, замена на концах кабеля на провод вызвана относительно малыми величинами тока в этих местах. Если предположить, что величина тока стоячей волны изменяется по функции синуса, то только на расстоянии 1/3 от конца четвертьволновой половинки антенны величина тока стоячей волны равна величине прямой волны тока. Можно сэкономить на кабеле.
Чтобы удостовериться, что отрезки кабеля являются (не являются) отрезками фидера, проведём несложный анализ распределения тока и напряжения в антенне базука (рисунок в сообщении от 09 Апр, 21:29 )....
Зная твердокаменную позицию ua3avr, тем не менее хочется узнать у него направление токов стоячей волны в концевом проводе, оплётке и ц.жиле отрезков?...
Ранее указывались некоторые особенности данной антенны, отличающие её в лучшую сторону от простецкого диполя. Я её не испытывал, тем не менее, соглашусь, что она –
1.Более широкополосна. Диаметр оплётки гораздо больше, чем диаметр провода диполя.
2.Имеет большее входное сопротивление из-за взаимного влияния токов ц.жилы и оплётки (подобно петлевому вибратору) и, следовательно, большую величину кпд.
3.Вероятно меньше подвержена влиянию электрической составляющей ЭМполя, так как оплётка экранирует ц.жилу от неё.
1. - безусловно да. 2. и 3. - не согласен. Анализ данной антенны делается методом "разделяй и властвуй". Сначала разделяете оплетку на внешний (излучающий) и внутренний (неизлучающий) слои (смотрите картинку), затем неизлучающие стабы вытаскиваете наружу и заменяете при необходимости RLC эквивалентом, дающим ту же зависимомть импеданса от частоты. Ну и при анализе "внутренностей" стаба учитываете диэлектрик кабеля, а для излучающих частей наружную изоляцию кабеля можно в первом приближении не учитывать. В этом варианте "базуки" входные импедансы стабов соединены последовательно, а затем подключены параллельно диполю. В варианте с перекрестным соединением стабы соединены впараллель, там эффект расширения полосы заметнее. Ну и сделать всю антенну из кабеля можно только при воздушном диэлектрике кабеля - стаб должен иметь параллельный резонанс, чтобы в сочетании с последовательным резонансом диполя давать чебышевскую зависимость КСВ от частоты.
Зная твердокаменную позицию ua3avr....
Да какая позиция-то, :). Позиции бывают в политике, это только там можно человека убедить в чем угодно, будучи "твердокаменным", а здесь у нас только анализ, :).
И Вам же уже сказали, что если вы берете токи на внутренней стороне оплетки и жиле, то они равны по амплитуде и противофазны. Излучающие токи текут по внешней стороне оплетки, по физической локализации они различаются от токов на внутренней стороне (там где они сопровождают T-волну), по крайней мере, на радиочастотах и для обычных кабелей. И смотрите рисунки vadim-d, они более чем наглядны.
...так пробовал кто- нибудь или нет?!
[1. - безусловно да. 2. и 3. - не согласен. Анализ данной антенны делается методом "разделяй и властвуй". Сначала разделяете оплетку на внешний (излучающий) и внутренний (неизлучающий) слои (смотрите картинку), затем неизлучающие стабы вытаскиваете наружу и заменяете при необходимости RLC эквивалентом, дающим ту же зависимомть импеданса от частоты. Ну и при анализе "внутренностей" стаба учитываете диэлектрик кабеля, а для излучающих частей наружную изоляцию кабеля можно в первом приближении не учитывать. В этом варианте "базуки" входные импедансы стабов соединены последовательно, а затем подключены параллельно диполю. В варианте с перекрестным соединением стабы соединены впараллель, там эффект расширения полосы заметнее. Ну и сделать всю антенну из кабеля можно только при воздушном диэлектрике кабеля - стаб должен иметь параллельный резонанс, чтобы в сочетании с последовательным резонансом диполя давать чебышевскую зависимость КСВ от частоты.
Совершенно согласен. Все корректно.
Как на мой взгляд,
так лучше эту мачту используйте в качестве
тела вертикала. При этом Вы получаете полуволновый вертикал на 20-ку (лучшая из одноэлементных антенн для DX-инга), четвертьволновый вертикал на 40-ку (очень хорошая антенна) и 1/8 лямбда вертикал на 80-ку (настраиваете в CW или SSB участок - как Вам больше нравится). На каждый диапазон потребуется свое согласующее устройство, переключение их осуществляется по коаксиалу, как у DL2KQ. Все!!! И Вы будете на высоте. А также на 30 и 17 метров.
Vlad UR 4 III
12.04.2007, 12:23
vadim_d
Пожалуйста, поясните.
Прямая токовая волна с клеммы балуна попадает на гальванически соединённые внешнюю и внутреннюю оплётку кабеля.
Почему на рисунке Вы разомкнули ц.жилу от концевого провода, оставив его соединение только с внешней поверхностью?
В начальный период в отрезке нет тока ц.жилы. Скорости распространения тока по поверхностям оплётки где-то одинаковы. На конце оплётки они воссоединяются (гальваническое соединение). Но Вы почему-то разрешаете одному току затечь в концевой провод, а другому нет. Почему?
В установившемся режиме имеем пучности напряжения на концах диполя. На каком основании ток стоячей волны (я понимаю условность этого тока) Вы не пускаете в ц.жилу, а приказываете ему течь только по внешней поверхности оплётки?
Есть гальваническое соединение концевого провода с ц.жилой. Я не знаю закона по которому обратный ток или ток стоячей волны не может течь по ц.жиле.
В итоге, по моему разумению, в установившимся режиме имеем в кабельных отрезках три тока, текущих в одном направлении – ток ц.жилы, ток внутренней и ток внешней поверхностей оплёток. С соответствующими выводами 2 и 3.
Поскольку Вы упомянули о не излучении внутренней поверхности, то у меня есть смутное подозрение, что Вы полагаете существование внутри кабельных отрезков ЭМволны. Напомню, что токовая полуволна содержит заряды одной полярности. И даже будь по Вашему – ток с внутренней поверхности затекает на ц.жилу – нет причины для образования ЭМволны, так как длина кабельного отрезка меньше четверти волны и на ц.жиле и на оплётке заряды одной полярности.
73!
Почему на рисунке Вы разомкнули ц.жилу от концевого провода, оставив его соединение только с внешней поверхностью?
Уже вывесив картинку, я понял, что надо было добавить еще один шаг и что вопрос будет именно таким. Возможно, Вы уже знаете ответ, тогда сверяйте с моим, будем спорить дальше.
На картинке узел с тремя токами. На первом шаге мы отделили неизлучающую часть линии от излучающей, соответственно во внутреннем стабе только ТЕМ волна - мы сами того хотели - и i1=i2 при положительных направлениях по стрелке. Для узла закон Кирхгофа i1=i2+i3. Подставляя первое уравнение во второе имеем i3=0. Перемычку с нулевым током безжалостно выкусываем, и стаб готов к вытаскиванию наружу.
Относительно ТЕМ волны в коротких стабах. Как только длина структуры существенно больше ширины при постоянном сечении, уравнения волны вполне осмысленны и дают правильные значения затухания и задержки в линии, а соответственно и входного импеданса. Другими словами, при снижении частоты нет никакого ее критического значения, как например в волноводах.
... то у меня есть смутное подозрение, что Вы полагаете существование внутри кабельных отрезков ЭМволны.
Да какие подозрения, там ЭМ-волна и есть самая настоящая, :). Распространение волн в коаксиале описывается волновыми уравнениями, которые получаются из ур-я Максвелла, телеграфные уравнения линии c погонной индуктивностью и емкостью это только их прообраз, популярный в теории цепей. А T-волна еще и поперечная, т.е. вектора E и H перпендикулярны направлению распространения, как для волны в свободном пространстве.
Vlad UR 4 III
13.04.2007, 11:37
//Да какие подозрения, там ЭМ-волна и есть самая настоящая,//
Да, ну?! Тогда следите за логикой моих рассуждений
//На первом шаге мы отделили неизлучающую часть линии от излучающей, соответственно во внутреннем стабе только ТЕМ волна…//
Воздержимся пока от деления поверхностей оплётки на излучающую и не. Вы говорите «во внутреннем стабе только ТЕМ волна» - хорошо. Вспоминаем её признаки:
- в обоих проводах линии в одном направлении (от генератора) синхронно распространяются бегущие волны тока,
- полярность зарядов фронтальных полуволн противоположна. Поэтому движение положительных зарядов к нагрузке условно можно обозначить как ток, текущий к нагрузке, а отрицательных – как ток от нагрузки. Следовательно в любом сечении линии эл.поле располагается между проводами линии, а магнитные поля каждого провода компенсируются вне линии и складываются между проводами и изменение полей происходит по функции синуса.
Предположим, что в левый отрезок кабеля затекает положительная полуволна тока (естественно в правый – отрицательная). Она разделяется и течёт по внешней и внутренней поверхностям оплётки.
Заметьте, в центральной жиле тока пока нет и значит ТЕМа тоже. Отключим пока одиночный провод от замкнутого конца. Пусть будет по Вашему. Токовая волна, дойдя до замкнутого конца, потечёт по ц.жиле в противоположном направлении. О! Направление токов в жиле и оплётке разное. Значит, магнитная составляющая ТЕМа формируется!
А что с электрической?
Поскольку длина стаба меньше полуволны, то ток в ц.жиле и оплётке представлен исключительно положительными зарядами. Блин! Не возникает эл.поля между ц.жилой и оплёткой. Следовательно, ТЕМа НЕМА!
Но положительная полуволна тока уходит из стаба. За ней следует отрицательная полуволна. Предположим, что узел тока совпал с соединением ц.жилы и оплётки. Тогда на оплётке отрицательные заряды, а на жиле положительные. Эл.поле есть! А магнитное?
Опять ТЕМа НЕМА, так как токи в оплётке и жиле теперь текут в одном направлении.
Обо всём этом я написал ранее и детализировал только для того, чтобы Вы за формулами Кирхгофа, Чебышева и Максвелла могли разглядеть суть процессов.
Vlad UR 4 III
13.04.2007, 11:38
ua3asr
Соорудите конструкции выходного дня на двойку. Классический диполь и базуку. Измерьте входное сопротивление. Если у базуки оно будет больше, чем у диполя – прав я по всем трём пунктам. Если меньше – прав Вадим.
....встретите Кирхгофа - не трогайте, не надо....он мой!
Vlad UR 4 III
Да, ну?! Тогда следите за логикой моих рассуждений
А может лучше не надо? Сжальтесь... Неужели Вы без ЭТОГО не можете?
//Да какие подозрения, там ЭМ-волна и есть самая настоящая,//
Тогда следите за логикой моих рассужденийА не надо никаких рассуждений, она там есть и все. (с) a la Воланд, :).
Обо всём этом я написал ранее и детализировал только для того, чтобы Вы за формулами Кирхгофа, Чебышева и Максвелла могли разглядеть суть процессов.Спасибо, посмеялся хорошо! :)
Peter Pychtin
13.04.2007, 13:56
ua3asr
Соорудите конструкции выходного дня на двойку. Классический диполь и базуку. Измерьте входное сопротивление. Если у базуки оно будет больше, чем у диполя – прав я по всем трём пунктам. Если меньше – прав Вадим.
Я проверял. Как обычно, Вы не правы.
...базука-базука, не надо нам никакой базуки - нас тут и так не плохо кормють.. :)
..а дело в том, у меня оказывается..." не закрытый перелом, а открытый", то бишь на выходные остается только воскресенье, в связи с этим,как говорится, по независящим от меня обстоятельствам эксперименты под угрозой. :cry:
А что коллеги скажут все-таки про работоспособность вот этого варианта??
про работоспособность вот этого варианта?
Из рисунка я так ничего и не понял. Оплетку соединили с жилой, туда еще антенну с противовесом. Зачем?
Vlad UR 4 III
Да, ну?! Тогда следите за логикой моих рассуждений
А может лучше не надо? Сжальтесь... Неужели Вы без ЭТОГО не можете?
Да, Влад UR4III, действительно, опять тут мастерски всех запутал :crazy: Уже и Кирхгофа с сотоварищами вспомнили :)
Все проще, коллеги.
Забудьте про короткозамкнутые концы коаксиала. Ничего там внутрь не затекает - поверхностный (скин) эффект не дает. Считайте, для убедительности, что там все запаяно герметично - нет пути ВЧ току с наружной поверхности внутрь коаксиала. Только в точках питания есть такая возможность.
Антенна представляет из себя обычный полуволновой диполь, а параллельно ему, в точках его питания, подключены два короткозамкнутых четвертьволновых шлейфа, которые соединены между собой последовательно. Этими шлейфами является внутренняя поверхность оплетки коаксиала и его ц. жила.
При отклонении от резонансной частоты, реактивность шлейфов частично компенсирует реактивность диполя. Благодаря этим шлейфам, суммарная реактивность в полосе частот будет меньше, чем у такого диполя без шлейфов. В результате чего, согласование диполя в полосе частот немного улучшается.
Дополнительный небольшой вклад в расширение полосы приемлемого согласования вносят также потери в этих четвертьволновых шлейфах.
Если эти четвертьволновые шлейфы соединить не последовательно, а параллельно, то компенсация реактивной составляющей диполя в полосе частот будет лучше. И полоса приемлемого согласования будет шире, чем у рассматриваемой тут антенны "базука".
В результате получится антенна "перекрещенная двойная базука", которую я проверял практически.
Расскажу о ней более подробно на другой ветке. Попозже - когда будет время.
73 Николай
Спасибо всем кто ответил.
de RX9AT Владимир
про работоспособность вот этого варианта
Не очень понятно с исходным вариантом, но вот на рисунке здесь будет вполне нормальная антенна (может быть типа GP) с двумя противовесами. Один из них - это оплетка кабеля.
..нет не так, противовесы должны быть подключены к нижнему контакту кондера..- в этом вся фишка.
Имеем несколько удлинненый вертикал, укорачиваем(настраив аем) емкостью, - а в основании 2 противовеса, один из которых, часть (оплетка) питающего фидеоа!
..нет не так, противовесы должны быть подключены к нижнему контакту кондера..- в этом вся фишка.
Поясните тогда, если не трудно, куда, как и какие токи Вы собираетесь направить. Может быть, модель сделаете, чтоб ее просчет сразу показал нужное распределение токов, так тоже должно быть яснее.
Тогда следите за логикой моих рассуждений
Судя по реакции, никому (включая меня) не удалось проследить логику Ваших рассуждений. Причина по-моему в том, что Вы каким-то образом пытаетесь сопоставить токи и напряжения прямой и отраженной волны одновременно. Реально в к.з. стабе с малыми потерями прямая и отраженная волны практически равны по амплитуде, поэтому их сумма есть почти чистая стоячая волна. При эл. длине стаба в 1/4 волны имеем параллельный резонанс на входных клеммах, что и надо для базуки. Практические конструкции многократно описаны, совпадение практики с теорией очень хорошее. Если хотите что-то почитать про волны в линии, то могу порекомендовать http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/ch09.pdf , но это на языке Шекспира.
А что коллеги скажут все-таки про работоспособность вот этого варианта??
Классно! Особенно меня впечатляет вариант - если случайно электрическая длина кабеля окажется равна или кратна половине длины волны.
Михаил, 73!
Vlad UR 4 III
16.04.2007, 11:31
ur0gt
//Да, Влад UR4III, действительно, опять тут мастерски всех запутал Уже и Кирхгофа с сотоварищами вспомнили
Все проще, коллеги.
Забудьте про короткозамкнутые концы коаксиала. Ничего там внутрь не затекает - поверхностный (скин) эффект не дает. Считайте, для убедительности, что там все запаяно герметично - нет пути ВЧ току с наружной поверхности внутрь коаксиала. Только в точках питания есть такая возможность.//
Снимаю шляпу перед аксакалом!
Только «запутал» я тех, кто упорно в каждом отрезке кабеля видит ТЕМ волну.
Действительно, если пайка замкнутого конца отрезка кабеля выполнена должным образом, а не как на рисунке в сообщении bhope от 09 Апр, 21:29 (оплётка собирается в жгутик и спаивается с ц.жилой), то прямой ток с внешней поверхности оплётки и обратный от конца одиночного провода в отрезок кабеля не проникают. И не надо лохматить Кирхгофа!
Согласен и со следующим Вашим абзацом
//Антенна представляет из себя обычный полуволновой диполь, а параллельно ему, в точках его питания, подключены два короткозамкнутых четвертьволновых шлейфа, которые соединены между собой последовательно. Этими шлейфами является внутренняя поверхность оплетки коаксиала и его ц. жила.
При отклонении от резонансной частоты, реактивность шлейфов частично компенсирует реактивность диполя. Благодаря этим шлейфам, суммарная реактивность в полосе частот будет меньше, чем у такого диполя без шлейфов. В результате чего, согласование диполя в полосе частот немного улучшается.
Дополнительный небольшой вклад в расширение полосы приемлемого согласования вносят также потери в этих четвертьволновых шлейфах.//
Только считаю, что шлейфы не обязательно должны быть четвертьволновыми. Фактически имеем две параллельных цепи ВЧ тока. Одна – разомкнутая вибраторная, вторая – замкнутая петлевая. Реактивные составляющие входных сопротивлений этих цепей при изменении частоты противоположны по знаку. Поэтому длины этих цепей можно варьировать так, чтобы реактивность компенсировалась.
И коренной вопрос.
Так излучают шлефы-стабы или нет?
Peter Pychtin
А Вы каким образом запаяли конец кабеля? И желательно подробнее о замерах.
vadim_d
//Судя по реакции, никому (включая меня) не удалось проследить логику Ваших рассуждений.//
Очень жаль. В стабе нет условий для возникновения ТЕМ волны. Я это детально расписал. И эффект расширения полосы просто объясняется без ТЕМ. Поэтому полагаю, что мои пункты 2 и 3 имеют право на существование.
В стабе нет условий для возникновения ТЕМ волны. Я это детально расписал.
Значит Вы просто не понимаете, что это такое, :). В коаксиале всегда есть T-волна, если только мы имеем дело с переменными токами.
Vlad UR 4 III
17.04.2007, 11:16
Дело в том, что образуют ли эти переменные токи эл.поле внутри коаксиала и компенсируется ли маг.поле вне его. Как было показано, происходит это не всегда.
Пожалуйста, обратитесь к третьему рисунку сверху в сообщении vadim_d от 11 Апр, 12:24, на котором изображено последовательное соединение стабов, и проанализируйте распределение тока и напряжения стоячих волн.
Так вот в месте соединения ц.жил стабов будет пучность тока, а вместе соединения жил с оплёткой (при длине стаба равном четверти волны) пучность напряжения. Т.е. токи в ц.жиле и оплётке каждого стаба текут в ОДНОМ направлении! И где же здесь Т-волна?
Разорвите соединение ц.жил стабов. Какое теперь будет распределение тока и напряжения?
На разорванных концах ц.жил – пучности напряжения. В местах соединения оплётки с ц.жилой – пучности токов. Вот теперь в стабе есть Т-волна.
Не изменилось ли Ваше мнение?
Не изменилось ли Ваше мнение?
Да не может тут быть никаких "мнений", процессы в коаксиале всегда описываются T-волной, по другому не бывает в принципе, :). Есть, конечно, некоторые физические ограничения, где о T-волне говорить бессмысленно (например, в случае постоянного тока, очень маленьких длин кабеля или очень высоких частот, > 10 GHz для практических конструкций), но на радиочастотах и длинах коаксиального волновода, соизмеримых с длиной волны, мы за области этих ограничений не выходим.
Ток в центральной жиле никак не связан с процессами вне коаксиала (и полями вокруг него), иначе бы этот ток был связан с излучением, а коаксиал для того и был придуман, чтоб изолировать поле центрального проводника от внешнего мира и свести его излучение на нет, :). Все поля во внешнем пространстве коаксиала могут быть связаны только к токами на его оплетке, причем за счет скин-эффекта только на ее внешней поверхности, и, таким образом, весь внутренний мир коаксиала оказывается защищенным от внешнего. А так, есть и однопроводные линии передачи, например, линия Губо или линия питания Windom, которые в процессе работы все-таки еще и излучают, хотя при работе таких линий в режиме бегущей волны излучение и потери, с ним связанные, не слишком велики.
В антенне "базука" нельзя рассматривать коаксиал по аналогии с вибратором Пистолькорса. В ней центральный проводник экранирован, а все токи излучения будут только на оплетке кабеля, в отличие от двух параллельных и ничем неэкранированных проводников в шлейфовом вибраторе, - в нем действительно токи в проводниках будут равны по амплитуде и синфазны, если диаметр проводников одинаков, а излучение определяется токами в обоих проводниках. Максимум, что может быть внутри коаксиала - это T-волна, которая прямого отношения к полям вне коаксиала точно не имеет. Токи, ее сопровождающие, текут на внешней поверхности центрального проводника и внутренней поверхности оплетки, ее поля вместе с этими токами не могут проникнуть дальше, опять скин-эффект, :).
Или Вы, вообще, о чем тут говорите то? :) Если разорвать центральные жилы, то антенна просто превратится в INV-V, немного утолщенный в центре, никаких намеков на расширение полосы за счет частичной компенсации реактивности и чебышевских характеристик не останется.
Влад, больше ничего я объяснять не буду, это базовые вещи, которые человек с позывным знать должен. В общем, в следующий раз за популярные лекции по основам буду деньги брать, :).
Vlad UR 4 III
18.04.2007, 12:54
Я Вам поражаюсь. Вместо того, чтобы опровергать аргументы оппонента: типа - «Нет там пучности тока ( и вот почему…), она на замкнутом конце стаба и поэтому токи в оплётке и ц.жиле противоположны по направлению и следовательно Т-волна есть!» - Вы отделываетесь бездоказательными утверждениями. Не хватает только перед каждым предложением писать «Истинно, истинно говорю Вам!». Ну и желательно хотя бы одного Лазаря оживить!
..нет не так, противовесы должны быть подключены к нижнему контакту кондера..- в этом вся фишка.
В принципе, проводной противовес и полотно с конденсатором можно поменять местами, т.е. конденсатор на оплетку, а противовес к жиле. Т.е. как бы сделать один настраиваемый конденсатором противовес. Получится ли из этого что-то практичное, не знаю, но вот если не зацикливатсья на конденсаторе, а, скажем, попробовать там также индуктивности, то можно подумать и над многодиапазонным вариантом, в котором резонансы на каждом из диапазонов будут достигаться противовесами, постройкой сосредоточенных элементов, см., например, приложенный файл.
Ну и желательно хотя бы одного Лазаря оживить!
Ну какие пучности? Два неизлучающих (об этом уже было) стаба соединены по входу последовательно. Соответственно, в силу симметрии картины, делим источник на два одинаковых источника половинной амплитуды, соединенных последовательно. Общая точка шлейфов имеет тот же потенциал, что и общая точка источников, соединяем эти точки вместе. Ток в этой перемычке не течет, режим схемы не меняется. Убираем одну половину схемы и смотрим на оставшуюся. Имеем четвертьволновый короткозамкнутый шлейф, возбуждаемый точечным источником. Этот Лазарь и не умирал - формулы входного импеданса нагруженного отрезка линии передачи проверялись неоднократно, аномалий пока не обнаружено. Выводятся они из ТЕМ волны, подтверждая тем самым ее право на существование.
Вы отделываетесь бездоказательными утверждениями.
Влад, опровергать откровенные и очевидные глупости бесполезно, мне, во всяком случае, делать этого совсем больше не хочется. А без компенсации и подавно, :). Вам тут целую лекцию прочли, а если уж и так непонятно, то идите в политику лучше, :), там демократические примочки и "мнения" еще работают. Или учиться, так даже было бы еще лучше, хотя это занятие и требует много труда, :).
На закуску анекдот про знания и демократию, чтоб никто не был расстроен, :):
Как-то 4 человека начали спорить. Причем 3 из них отстаивали одну позицию, а 1 другую. И тот 1 никак не мог ничего им доказать, хотя был уверен на 100%, что он прав. Тогда он стал молиться и просить б-га:
-Г-ди, докажи этим людям, что я прав. Подай знак, чтобы они убедились.
Тут налетели тучи, и раздался гром. Этот человек говорит тем 3:
-Вот видите, б-г подтверждает мои слова.
На что они ему отвечаю:
- При таких тучах часто бывает гром. Это не больше чем совпадение.
Тот опять начал молится, и просить о знаке свыше.
Рядом с ними стояло дерево и в него ударила молния.
Человек говорит этим 3:
-Теперь Вы убеждены, что я прав?
Они отвечают:
-Конечно нет, что тут такого. В грозу всегда есть молния.
Человек поднял руки к небу, и истошно молясь, говорит:
- Г-ди, ну подтверди этим 3 мои слова!
Тогда тучи разверзлись, и с неба раздался голос: "Он прав!"
3 человека переглянулись между собой, и говорят:
-Ну и что, все равно 3 больше чем 1.
ps. Анекдот не к тому, что Влад прав, конечно, его можно спокойно подкорректировать под нашу ситуацию без потери смысла, :).
в силу симметрии картины, делим источник на два одинаковых источника половинной амплитуды, соединенных последовательно. Общая точка шлейфов имеет тот же потенциал, что и общая точка источников, соединяем эти точки вместе. Ток в этой перемычке не течет, режим схемы не меняется. Убираем одну половину схемы и смотрим на оставшуюся. Имеем четвертьволновый короткозамкнутый шлейф, возбуждаемый точечным источником. Этот Лазарь и не умирал - формулы входного импеданса нагруженного отрезка линии передачи проверялись неоднократно, аномалий пока не обнаружено. Выводятся они из ТЕМ волны, подтверждая тем самым ее право на существование.
А петлевой вибратор почему-то думает иначе - как Влад UR4III :) :super:
Vlad UR 4 III
19.04.2007, 12:39
Нет, Николай! Здесь запущенный случай…
Вадим!
Скажите, что находится в точке соединения ц.жил стабов - пучность напряжения или пучность тока?
Пожалуйста, дайте однозначный ответ.
А петлевой вибратор почему-то думает иначе - как Влад UR4III
Ребята, вы чего? :) Естественно, в петлевом вибраторе можно соединить обе половины в центре (так как в модели ur0gt), это никак не повлияет на его излучение и распределение токов. Но петлевой вибратор нельзя сделать из коаксиала, как из двухпроводной линии. Тока в центральной перемычке не будет в обоих случаях, насчет коаксиала vadim_d прав абсолютно.
..
В принципе, проводной противовес и полотно с конденсатором можно поменять местами, т.е. конденсатор на оплетку, а противовес к жиле. Т.е. как бы сделать один настраиваемый конденсатором противовес. Получится ли из этого что-то практичное, не знаю, но вот если не зацикливатсья на конденсаторе, а, скажем, попробовать там также индуктивности, то можно подумать и над многодиапазонным вариантом, в котором резонансы на каждом из диапазонов будут достигаться противовесами, постройкой сосредоточенных элементов, см., например, приложенный файл.
...как только выбирусь, попробую. Однако все это затевалось потому, что у меня некуда повесить антенну на нч на участке. Вот и решил проверить антенну "для походов" стоящую на земле с 2-я противовесами. Всякимим манипуляциями с длинной наклонной части, углом относительно земли, подстройкой конденсатора добился :R=48 ом, j=0? SWR=1,18 (почему то, хотя д.б. как бы 1,04).Включил - очень тихо работает, в смысле мало шумов на 7 мгц, отлично слышно 4,6 районы(правда время было 5 час.вечера, проход пока слабый).На передачу квакнул, 6-й район ответил сразу (718, 70 вт).Более к сожалению не удалось поэкпирементировать, т.к. надо было уже ехать до дому.
Однако у меня есть подозрения, что такая низкая конструкция в основном "греет" землю, и не потому, что в мамане активная составляющая около 12 ом...
Поэтому (учитывая прозвучавший здесь совет), я все-таки переориентировался на то, чтобу к моему вертикальному треугольнику пристроить хотя бы 2 противовеса для 7 мгц и запитать это все симметричной линией. В мамане такая конструкция показала удовлетворительные результаты от 7 до 28 мгц ( правда на 10 и 18 мгц высоковат ксв, даже если и тюнер используется, а на 28 мгц лепесточки подзадраны (25..30 гр.)
Но все-таки вариант использования части кабеля питания в качестве противовеса попробую все равно - и при разных подходах о чем уже упоминалось в постах
А петлевой вибратор почему-то думает иначе - как Влад UR4III :) :super:
Охотно верю - мое послание начиналось "... два неизлучающих стаба ...", поскольку излучающие (наружные) части оплетки остались на своем месте. Соответственно неизлучающий стаб не имеет продольного тока и может быть заменен сосредоточенным компонентом с той же зависимостью входного импеданса от частоты. Можно попробовать и петлевой вибратор разложить по продольным и дифференциальным компонентам тока, но придется протащить средние провода между двумя имеющимися, куда собрать продольный ток, и добавить два идеальных трансформатора (или расщепить источник на четыре). Вряд ли такую картину можно назвать упрощением.
Скажите, что находится в точке соединения ц.жил стабов - пучность напряжения или пучность тока?
Пожалуйста, дайте однозначный ответ.
А вот не дам, и на то есть причина. Всякое напряжение измеряется между двумя точками. Упомянутая точка соединения жил принадлежит каждому из стабов, поэтому может рассматриваться по отношению к оплетке своего стаба. В этом случае при четвертьволновом резонансе стаба имеем максимум напряжения на его входе. Эту же точку можно рассматривать по отношению к средней точке источника - тогда в силу симметрии картины она имеет тот же самый потенциал, и ее можно использовать (как и у петлевого вибратора) для крепления к металлической мачте.
Скажите, что находится в точке соединения ц.жил стабов - пучность напряжения или пучность тока?
Пожалуйста, дайте однозначный ответ.
А вот не дам, и на то есть причина. .................... .................... ............
А я дам.
Там будет пучность напряжения и соответственно узел тока, в отличии от петлевого вибратора. Такой вот парадокс, Влад :wink:
Даже в приведенном проволочном семипроводном коаксиальном полуволновом диполе (шесть проводов - "оплетка", седьмой - ц. жила).
Синие линии показывают величину тока в проводах. Красный крестик у линии тока ц. жилы.
В герметичном коаксиале ток в этом узле будет еще меньше.
73 Николай
Peter Pychtin
20.04.2007, 04:26
А я дам.
73 Николай
Если радиус проводов заменить с 50мм на 1мм картинка получается несколько иной.
Там будет пучность напряжения и соответственно узел тока, в отличии от петлевого вибратора. Да, все так, только нужно хорошо понимать какая пучность, какой узел, где и за счет чего, :), т.е. где токи, связанные с излучением, а где проявления T-волны. Единственное, что с применимостью метода моментов (ММ) при больших диаметрах проводников возникают проблемы, :). См. ниже.
Если радиус проводов заменить с 50мм на 1мм картинка получается несколько иной.Центральный проводник точно можно положить диаметром 1 мм без всяких проблем, а вот с длинными проводами, моделирующими оплетку, нужен большой диаметр, - так моделируются нужные граничные условия для полей, те, которые должны быть в коаксиале (а в моделировщике они накладываются именно местах, отстающих от центра провода на величину его радиуса, т.е. на поверхностях цилиндра с радиусом провода). Для соединительных коротких проводников диаметр провода не очень существенен, они только коммутируют токи, а вот для длинных в оплетке там, вероятно, моделировщик будет давать некоторую ошибку, хотя для сегментов проводов на основной длине оплетки условия ММ выполняются (длина сегмента >> радиуса провода) и качественно с распределением токов должно быть все OK.
Vlad UR 4 III
20.04.2007, 10:15
А я дам.
Там будет пучность напряжения и соответственно узел тока, в отличии от петлевого вибратора. Такой вот парадокс, Влад :wink:
Ну, что же, окунёмся в страну парадоксов.
Итак в точке соединения ц.жил стабов находится пучность напряжения. Пусть в каком-то полупериоде она имеет положительную полярность (+). В стабе стоячие волны тока и напряжения. Следовательно, в точке соединения ц.жилы с оплёткой будет пучность тока, а в точке соединения оплётки с проводом линии питания (или с клеммой источника питания) будет пучность напряжения с отрицательной полярностью (-).
Проделав тот же анализ со вторым стабом, будем иметь, что в точке подсоединения его оплётки к проводу линии питания (клемме источника) будет также отрицательная пучность напряжения.
Господа, найдётся ли у Вас теоретическое объяснение этого «научного» парадокса?
Подскажите аналогичный известный вам случай проявления этого парадокса в линиях питания?
И потечёт ли ток в стабы, если на оплётки подать два (-)?
Как при этом примИрить параллельно питаемый диполь, куда подаётся + и -?
Господа, найдётся ли у Вас теоретическое объяснение этого «научного» парадокса?Тут нет никакого парадокса, :), есть только непонимание, несмотря на многократные объяснения. Две линии, каждая в районе четверти длины волны, замкнутые на конце и имеющие высокий реактивный импеданс, соединены последовательно. Распределение токов в замкнутых линиях, надеюсь, дополнительных объяснений не требует. А вот на что я хочу обратить внимание, так это на то, что ток оплетки в модели это сумма токов в каждом из проводов, эту оплетку моделирующих, поэтому максимумы токов в коаксиале, как линии, на самом деле малы по сравнению с максимумом излучающего тока в оплетке.
Проделав тот же анализ со вторым стабом, будем иметь, что в точке подсоединения его оплётки к проводу линии питания (клемме источника) будет также отрицательная пучность напряжения.Во первых, мы сразу забываем все представления из электростатики, здесь они не годятся или годятся с длинными оговорками. Во вторых, на проводах по отдельности не бывает никаких "пучностей напряжения", :), бывают максимумы амплитуды распределения зарядов в проводах, напряженностей нормальных к поверхности провода составляющих электрического поля E. В нашем случае могут быть также максимумы амплитуды напряжения между жилой и оплеткой коаксиала, т.е. напряжение в принципе может быть только между двумя точками, причем расстояние между ними должно быть намного меньше длины волны. На этом ограничусь, иначе нужно будет читать опять лекцию по основам электромагнетизма, с которыми, как выясняется, все-таки есть проблемы, :).
Если радиус проводов заменить с 50мм на 1мм картинка получается несколько иной.
Применил провода большого диаметра для того, чтоб модель была ближе к реальному полуволновому диполю из коаксиала со сплошной оплеткой. Иначе, для моделирования оплетки, пришлось бы использовать гораздо большее количество тонких проводов, чтобы узел тока, в точке соединения ц. жил стабов, был явно выражен. Толстые провода лучше экранируют «внутренности» коаксиала.
на проводах по отдельности не бывает никаких "пучностей напряжения", бывают максимумы амплитуды распределения зарядов в проводах, напряженностей нормальных к поверхности провода составляющих электрического поля E.
Строго говоря - да. Но такая условность часто используется даже в серьезной литературе, при рассмотрении процессов в АФУ.
Есть и другие условности, которые не следует воспринимать буквально.
73 Николай
Толстые провода лучше экранируют «внутренности» коаксиала.См. пост выше (ссылка) (http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1324 62#132462), так приближенно можно удовлетворить граничным условиям для полей в коаксиале и получить хотя бы качественную картинку для него. Кроме того, тут приходится балансировать на грани условий применения метода моментов (про минимальную длину сегмента, про расстояние между проводами), но результат все равно выходит, :).
To ua3avr
Зачем повторяться? И так уже все всё поняли :)
Зачем повторяться? И так уже все всё поняли
Тогда эту реплику мне надо Вам же и вернуть? :)
Не согласен.
Вы объяснили академически, а я пояснил более популярно, чтобы было понятно даже не очень хорошо подготовленным участникам. Ведь форум радиолюбительский.
И этого было достаточно.
73 Николай
Вы объяснили академически, а я пояснил более популярно, чтобы было понятно даже не очень хорошо подготовленным участникам. Тогда нужно было пояснить, что наложение граничных условий на поля и подразумевается под словом "экранировка", или пояснить связь между этими понятиями. Моделировщик-то никакой экранировки не знает, он знает только граничные условия, :). Быть популяризатором это вообще неблагодарное занятие, пинают и порицают со всех сторон, :).
Тогда нужно было пояснить, что наложение граничных условий на поля и подразумевается под словом "экранировка", или пояснить связь между этими понятиями.
А сможете ли Вы пояснить следующее:
Два неизлучающих (об этом уже было) стаба соединены по входу последовательно. Соответственно, в силу симметрии картины, делим источник на два одинаковых источника половинной амплитуды, соединенных последовательно. Общая точка шлейфов имеет тот же потенциал, что и общая точка источников, соединяем эти точки вместе. Ток в этой перемычке не течет, режим схемы не меняется. Убираем одну половину схемы и смотрим на оставшуюся. Имеем четвертьволновый короткозамкнутый шлейф, возбуждаемый точечным источником.
Если исходить из этого, то токи на внешней и внутренней поверхности оплетки будут синфазны между собой, а ток ц. жилы противофазен им.
А MMANA почему-то считает, что ток ц. жилы синфазен с током на внешней поверхности оплетки. Хотя наличие узла тока в точке соединения стабов она подтверждает. (см. мою последнюю модель).
Каковы на самом деле фазовые соотношения между токами: снаружи оплетки, внутри нее и ц. жилы?
73 Николай
Вы опять спорите между ссобой.
ur0gt , ua3avr не надоело?
Как тема про антенны, то начинаются споры теоретиков. Больше практики и по меньше формул, многим это не интересно!
Если исходить из этого, то токи на внешней и внутренней поверхности оплетки будут синфазны между собой, а ток ц. жилы противофазен им.
Нет. Ничего сказать априори об синфазности-противофазности и об отношении амплитуд токов на внутренней и внешней поверхности оплетки нельзя, см. ниже. Кроме того, даже их разделение физически за счет скин-эффекта не так уж и важно, главное в коаксиале это граничные условия, экранировка поля.
А MMANA почему-то считает, что ток ц. жилы синфазен с током на внешней поверхности оплетки. Хотя наличие узла тока в точке соединения стабов она подтверждает.
Вы посмотрите таблицу токов, предполагаю, что Вы там найдете много интересного про соотношения фаз, :), рисунок ведь, собственно, ничего толком о фазах не говорит и является лишь индикатором.
Каковы на самом деле фазовые соотношения между токами: снаружи оплетки, внутри нее и ц. жилы?
В реальном кабеле токи на внутренней поверхности оплетки и в жиле равны по амплитуде и противофазны. А однозначно сказать в общем случае о соответствии между фазами-амплитудами этих токов и фазой-амплитудой тока на внешней поверхности оплетки нельзя, оно определяется случайными факторами (длиной излучателя, длиной кабеля, Ку и проч.) и выясняется расчетом, если это так уж интересно.
MMANA не разделяет, естественно, токи на внутренней и внешней поверхности оплетки, :), но главное в коаксиале, а именно граничные условия для полей, она приближенно имитировать может, что, Николай, Ваша модель (http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=1324 13#132413) и продемонстрировала.
Как тема про антенны, то начинаются споры теоретиков. Больше практики и по меньше формул, многим это не интересно!
Хорошо, я не против, :). Однако очень сомневаюсь, что теория никому не интересна, ведь споры то все-таки возникают, :), а темы с "нехорошими" теоретическими обсуждениями самые активные. Кроме того, электродинамика и физика антенн она наболее сложная и неочевидная вещь из тех, с которыми присутствующие сталкиваются на практике.
Понятно, что есть какая-то политика модерирования. Если в нее не вписываются вещи, связанные с пониманием физики явлений, с которыми все встречаются на практике, то мне остается только замолчать и сожалеть о том, что за внешне повышенными тонами мало кто замечает реально ценное содержание дискуссий. И, конечно, мне досадно, когда, например, в широкую публикацию попадает "практическая" чушь вроде описания антенны rx3akt, но тут ничего не попишешь, если людям она нравится, то пусть так и будет, :). В конце концов, чем больше плохих антенн, тем меньше pileup-ы, :).
...Если исходить из этого, то токи на внешней и внутренней поверхности оплетки будут синфазны между собой, а ток ц. жилы противофазен им.
А MMANA почему-то считает, что ток ц. жилы синфазен с током на внешней поверхности оплетки. Хотя наличие узла тока в точке соединения стабов она подтверждает. (см. мою последнюю модель).
Каковы на самом деле фазовые соотношения между токами: снаружи оплетки, внутри нее и ц. жилы?
Николай, теоретическое распределение токов будет только при полном экранировании внутреннего проводника оплеткой - шести проводов для этого явно маловато. Хотя общая картина мироздания по-моему воспроизводится достаточно хорошо - ток во внутреннем проводнике гораздо меньше, чем в наружных.
Вы опять спорите между ссобой.
ur0gt , ua3avr не надоело?
Мы не спорим, а более детально разбираемся с процессами в антенне "базука". Никакие правила форума при этом не нарушаем.
Больше практики и по меньше формул
Почему Вы указываете, что тут нежелательно обсуждать теоретические вопросы? Неужели такова общая политика администрации?
А формулами никто не злоупотребляет, стараемся обходиться без них, учитывая что форум любительский.
многим это не интересно!
Количество просмотров свидетельствует об обратном.
Безусловно есть и те, кто не обременяет себя теорией. Кто ждет только готовых чертежей, рецептов и инструкций или пытается действовать методом проб и ошибок.
Но думаю, что их не подавляющее большинство – цифры просмотров тем, где обсуждались теоретические вопросы, это подтверждают. При случайных просмотрах такие цифры не набегают, а только когда люди регулярно следят за ходом обсуждения.
73 Николай
Николай, теоретическое распределение токов будет только при полном экранировании внутреннего проводника оплеткой - шести проводов для этого явно маловато.
Т. е., Вадим, Вы считаете, что при увеличении количества проводов оплетки, наступит момент, когда ток ц. жилы поменяет направление.
Я Вас правильно понял?
73 Николай
Т. е., Вадим, Вы считаете, что при увеличении количества проводов оплетки, наступит момент, когда ток ц. жилы поменяет направление. Я Вас правильно понял?Ну, не поменяет направление, а будет меняется по амплитуде и фазе, :). У шлейфового вибратора эти токи синфазны и равны по амплитуде (для равных диаметрах проводов), при экранировке одного провода и соединении этого экрана с другим проводом амплитудно-фазовое отношение токов меняется, а распределение токов становится другим, что, собственно, Ваша модель и отражает. Это если я правильно понял, о чем Ваш вопрос, :).
А вот еще пример применения коаксиальных шлейфов в антенне http://www.lz2zk.com/?/antennas/page79/. Здесь коаксиальные шлейфы включены в коллинеарную антенну, где важен сдвиг фаз токов между ее частями.
Правда, КПД такой антенны вряд ли далеко уйдет от КПД паровоза с кабелем RG-58 из-за высокого SWR в шлейфах, :), посему все достоинства коллинеарки по сравнению с простым диполем сойдут на нет. И азимутальная диаграмма при этом такой же широкой, как у диполя, не станет, :), но все равно интересно.
Т. е., Вадим, Вы считаете, что при увеличении количества проводов оплетки, наступит момент, когда ток ц. жилы поменяет направление. Я Вас правильно понял?Ну, не поменяет направление, а будет меняется по амплитуде и фазе
Опять Вы придираетесь к словам :)
Вопроса по амплитуде тока ц. жилы не было. Очевидно, что она лишь немного уменьшится при полной экранировке. И узел тока в средней точке ц. жилы останется.
Интересуют фазовые соотношения между внешним излучающим током оплетки, ее внутренним током и током ц. жилы.
Под изменением направления, я имел в виду изменение фазы примерно на 180 град. Старая привычка – раньше, до появления моделировщиков, часто приходилось рисовать стрелочками примерное фазовое распределение тока по полотну антенн. Это общепринятая практика.
Когда я задал этот вопрос Вам, то Вы уклонились от конкретного ответа:
В реальном кабеле токи на внутренней поверхности оплетки и в жиле равны по амплитуде и противофазны. А однозначно сказать в общем случае о соответствии между фазами-амплитудами этих токов и фазой-амплитудой тока на внешней поверхности оплетки нельзя, оно определяется случайными факторами (длиной излучателя, длиной кабеля, Ку и проч.) и выясняется расчетом, если это так уж интересно.
У внешнего излучающего тока и внутренних стабов один общий источник. Поэтому ответить можно однозначно. Ведь я спрашивал не про общий случай, а про обсуждаемый: излучатель полуволновой, стабы четвертьволновые.
Какие будут фазовые соотношения между этими токами при сплошной оплетке – хотя бы примерные? И почему?
Если ответ не знаете, то так и скажите :)
А вот еще пример применения коаксиальных шлейфов в антенне http://www.lz2zk.com/?/antennas/page79/
Зачем Вы отвлекаетесь - давайте сразу разберемся до конца с базукой.
И там одиночные, не связанные между собой шлейфы. Поэтому там все проще анализируется.
73 Николай
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot