Просмотр полной версии : ЕН-антенны - реальность ?
Если такие вопросы возникают по эквивалентной схеме у людей, объясняющих принципы ее работы...
Такие вопросы самым естественным образом возникают у людей, успешно объясняющих эффективную работу этих антенн на основе классической электродинамики - а откуда взялись эти номиналы, и что чему соответствует в реальной антенне. Нарисован контур с частичным включением, модель в спайсе, результат представляется как доказательство неприменимости классики к ЕН - я наверное тоже старый стал, мышей не ловлю :smile:.
почитайте об устройстве ЕН хотя бы, прикиньте из чего состоит ЕН антенна
Домыслы Теда Харта я прочел 10 лет назад, перлы Коробейникова попозже. Свое видение L+T конфигурации прикинул сразу: это на самом деле последовательная катушка в цепи верхнего цилиндра для компенсации его реактивности, а далее П-контур для согласования. Все, никаких чудес.
для снятия диаграмм приведенных в ссылке, для сравнения с расчетными, я использовал векторный анализатор "miniVNA PRO BT" - этот анализатор АВТОНОМЕН
А я что-то имел против этих диаграмм? При отсутствии кабеля общий вид кривой импеданса мало меняется, полоса обычно только сужается, кабель и всякие другие провода влияют на измерение эффективности, претензии к ним возникают именно здесь.
Vlad UR 4 III
01.06.2012, 15:09
Сообщение от Vlad UR 4 III
Rизл ЕН (разного конструктива) для 40 метров было порядка 100 Ом, для 27 МГц - порядка 20 Ом
С учетом импеданса, вносимого синфазным током фидера, очень реальные значения.
Глядим на Рис.3 и видим прямое соединение корпуса анализатора, питающегося от сети, с одной из обкладок исходно симметричной "антенны". Все, импеданс для синфазного тока сетевой проводки уже включен в измерительную систему, его ученые мужи и померяли . В моей табличке http://eh-antenna.fromru.com/meas_0.html это тест номер 4, моя сеть добавила 120 Ом сопротивления потерь к сопротивлению излучения диполя, у горе-ученых 70-183 Ома . Зря аспирантуру не окончил в свое время .
Как я понял, Вы придерживаетесь мнения, что Rизл ЕН мизерно и входной импеданс в основном обусловлен импедансом внешней поверхности оплётки кабеля. Тогда в эксперименте Маслова и Рябушкина (рис.4) Rэкв также должно быть мизерным. Но это не так!
Мне кажется, Вы бегло пробежали статью.
И ещё один вопрос. Каким образом измерить импеданс одиночного провода, питаемого с конца?
Забавно :) Значит все те, кто ежедневно в эфире на полноразмерные или укороченные антенны, но не разделяет вашей веры в чудесные свойства ЕН антенн, болтуны и кабинетные теоретики? :lol:
Действительно - забавно.
Где Вы видели тут разговоры о каких-то "чудесных свойствах ЕН-антенн"? Это уж скорее Вадим нам о чудесных свойствах "продольного тока" вещает. :super:
Я так был просто шокирован его "откровениями".
Про ЕН-антенны же, те кто ими реально пользуется, говорят совсем иное... Не читали? А,... понятно... Говорю же - каждый видит в первую очередь то, что ему интересно.
Ну так повторю, вкратце - ничего чудесного или сверхъестественного в ЕН-антеннах нет. Правильно изготовленная и настроенная ЕН-антенна работает также, как полноразмерный диполь на той же высоте. Или немногим хуже (Жёстче требования к материалам - токи и напряжения высокие...).
Наличие синфазного тока по оплётке фидера свидетельствует лишь о недостаточно хорошем изготовлении и/или настройки ЕН-антенны. У идеальной ЕН-антенны его быть не должно, но идеала в Мире не существует, поэтому Вадиму всегда найдётся повод порадоваться ;) Но при правильном изготовлении и настройке ЕН-антенны, роль синфазного тока в создании излучения ничтожна, и чем лучше изготовлена и настроена антенна, тем эта роль меньше.
Так что все многомудрые рассуждения про "продольный ток" в данной теме, в какой-то степени и полезны, но исключительно в качестве попытки анализа сугубо второстепенных факторов, имеющих пока чисто теоретический интерес. К пониманию же физики работы ЕН-антенны, и - тем более - к созданию "теории ЕН-антенн" они, эти рассуждения про "продольный ток", не приближают нас ни на шаг. Более того - уводят в сторону.
И про "веру" - это не ко мне. Мне "верить" нет нужды - антенна работает, я просто знаю это, и мне этого знания вполне хватает, в "вере" нужды не испытываю...
ЗЫ кажется, до меня дошло - просто некоторые привыкли автоматически относить к "мистике" и "чудесам" всё, что не описано в учебнике 50-летней давности... отсюда у них такая странная, на первый взгляд, реакция - всё пытаться свести к привычным, вдолбленным с юности схемам, полагая любое отступление от воображаемого "догмата" (которого на самом-то деле нет) недопустимой крамолой и ересью.
Но при правильном изготовлении и настройке ЕН-антенны, роль синфазного тока в создании излучения ничтожна
А вот именно это и есть голословное утверждение. Реальность такова, что как только антенна заработала, всякие измерения на ней прекращаются. Ллойд Батлер, будучи исследователем по натуре, поддался на мои уговоры померять синфазный ток после настройки очередной своей антенны, результат Вам известен :smile:.
Еще, Влад Вас про импеданс конца спрашивал.
Как я понял, Вы придерживаетесь мнения, что Rизл ЕН мизерно
Да, для ЕН без дополнительных проводников оно в точности соответствует теории, померять эти миллиомы на фоне сопротивления потерь катушки нереально.
Тогда в эксперименте Маслова и Рябушкина (рис.4)
Этот рисунок относится к измерениям эквивалента, он, будучи набором сосредоточенных компонентов, создает в кабеле только дифференциальный ток. А вот на рис.3 к этому же кабелю добавленасимметрична я антенна, и здесь без учета синфазного тока никак нельзя. То есть эквивалент будет равен входному импедансу системы из антенны и провода, уходящего в сеть :smile:.
Каким образом измерить импеданс одиночного провода, питаемого с конца?
Только взяв какой-нибудь второй провод, и измерив импеданс между их концами. Потом учесть импеданс второго провода, например для четверти волны можно грубо брать половину импеданса диполя.
про импеданс конца спрашивал
Это из Фрейда? :smile:
Из здравого смысла.
Влад спрашивал про конец ОДИНОЧНОГО провода.
Вашу "загадку" Виктор сразу можно разгадать. А что касается дискретного конденсатора:
http://www.ngpedia.ru/id101240p1.html
Я понимаю, что в Германии русский не входу, поэтому простительно.
Владимир, это про какую загадку речь? Если про последнюю антенну, то она ещё в стадии тестирования. Нового там тоже ничего нет. Всё "слизано" с уже проверенных конструкций таких фирм как Codan, President да и у японцев с ЕН, помните прозрачную с латунной болванкой около катушки и проводами с наружной части цилиндров. Пока в антенне стоит только ферритовый сердечник, склеенный из двух трубок от сигнального кабеля монитора и насаженный на стеклопластиковый стержень. В перспективе - объединение феррита и латуни, но на расстоянии длины катушки друг от друга, и естественно моторизация. Не хочу пугать соседей наличием большого количества монобэндов. Проведенное предварительное тестирование внушает оптимизм. Ссылку я давал выше. Как вариант - всё устройство в одной коробке, без излучателей, хоть к удочке прицепи, или к двум. Стоимость всего устройства не должна превышать стоимость блока сигарет (по Евро меркам ).
А вот именно это и есть голословное утверждение. Реальность такова, что как только антенна заработала, всякие измерения на ней прекращаются. Ллойд Батлер, будучи исследователем по натуре, поддался на мои уговоры померять синфазный ток после настройки очередной своей антенны, результат Вам известен :smile:.
Какой "результат"? Наличие "продольного тока"? И что с того? Этот "результат" ровным счётом ни о чём не говорит, кроме как о том, что конкретную антенну можно было бы изготовить и/или настроить ещё лучше.
"Покаянное письмо" от Батлера, которым Вы тут так бравируете, говорит лишь о его вежливости и эмоциональности, часто свойственной именно практикам-энтузиастам. Да, возможно, наличие тока стало для него неприятной неожиданностью.
Но чем доказано, что именно "продольный ток" создаёт основную часть ЭМ-поля антенны? Вашей святой верой в своё (искажённое) представление о ЕН-антенне?
Реальные опыты и практика ЕН-антенн говорят обратное. И Вам это хорошо известно. Только Вы старательно игнорируете этот факт.
Но чем доказано, что именно "продольный ток" создаёт основную часть ЭМ-поля антенны?
Тем, что в корректно проведенном сравнительном тесте (поляризации сравниваемых антенн одинаковы) отсутствие этого тока снижает эффективность антенны на 20 дБ, что соответствует теории.
"Покаянное письмо" от Батлера, которым Вы тут так бравируете, говорит лишь о его вежливости и эмоциональности, часто свойственной именно практикам-энтузиастам
Вежливость -да, а вот эмоциональным я бы его не назвал. Человек увидел пол-ампера тока и для него все прояснилось, он задокументировал результат своих изысков - какая тут эмоциональность? Жалко, что ему пришлось прекратить свои антенные эксперименты :-(.
отсутствие этого тока снижает эффективность антенны на 20 дБ, что соответствует теории.
Теория говорит о том, что усиление (или эффективность, как Вы говорите) малоразмерных диполей не снижается.
Или Вы имеете ввиду, что с присутствием этого тока эффективность на 20 дб больше полуволнового диполя?
Тогда да, снижается до 2 дби.
Еще раз добрый день, на минуту вернулся, не прилично не ответив об эквивалентной схеме... я думал "прикол" такой с непонятками.
Вадим в приложении для Вас.
Спасибо, удачи и успехов! 73!
С уважением, Владимир UA1ACO
Только взяв какой-нибудь второй провод, и измерив импеданс между их концами. Потом учесть импеданс второго провода, например для четверти волны можно грубо брать половину импеданса диполя.
Думаю, что нужно брать ещё один провод такой же длины, измерять входной импеданс получившегося симметричного диполя, а потом делить пополам.
Тогда распеределение тока по испытуемому элементу не изменяется.
Когда мы из диполя делаем GP - мы противовесами, расположенными перпендикулярно к силовым линиям электрического поля, обеспечиваем "зеркало", и тогда утверждение, что входное "четвертушки" 37 Ом, верно. Стоит только сделать угол между противовесами и штырём больше 90 градусов - сразу видно, что не 37...
Тогда распеределение тока по испытуемому элементу не изменяется.
Только если испытуемый элемент до того стоял над проводящим зеркалом :-(. Вообще, большой точности тут обычно не надо
Вадим в приложении для Вас.
Владимир, спасибо, приобщусь к теории :smile:.
Приобщился, цитата из Вашего документа:
"тем более, что Rизл. - это виртуальная величина"
То есть Ваша теория не отличается от Теда Харта - постулируется сопротивление излучения в 40 Ом и все :). Ну тоже вариант, базируется же геометрия как наука на аксиомах :). В схеме можно добавить к-т связи L1 и L2 (порядка 0.2), но это ничего существенно не изменит. Основная претензия к теории Теда - постулирование явления, противоречащего классической электродинамике. Все уравнения линейны, никаких перекрестных произведений E1*H2 для двух источников в дальней зоне там не возникает :(.
Во как забурлило про ЕН-антенны.
А если отвлечься от стандартного мышления формирования ЭМВ, откинуть моделировщик и подумать о другом.
Как взаимодействуют между собой две переменные величины: электроны тока смещения конденсатора и магнитные поля двух катушек. Что происходит с "несчастным" электроном в этих полях, куда он скачет-вертится и какие повторные поля наводит.
Может покрутить на пальцах правила буравчика и посмотреть куда упрется Умов-Пойнтинг.
Мне кажется надо копать в этих физических процессах происходящих в центре ЕН-антенны..., мне кажется здесь собака зарыта.
Всем 73! и с Троицей! И Днем защиты детей и с первым летним днем:-P!
Думаю, что нужно брать ещё один провод такой же длины, измерять входной импеданс получившегося симметричного диполя, а потом делить пополам.
Что проще-то измерить. Даже ВЧ приборов не надо.
Берете источник и к одной его клемме подключаете одиночный проводник.
Если "входное торца" имеется, то потребляемая мощность увеличится.
Если никакой реакции, то ...
Главное - чистота эксперимента. Источник на несколько порядков меньше провода,
ближайший проводник на несколько порядков дальше, чем размер провода.
Эти условия есть у каждого. Экспериментируйте на здоровье.
Не успел дописать, в предыдущем посте (день назад) все было слитно (извините еще раз), повторю:
Мы обменивались мнениями с VK5BR, он не упоминал в письмах "vadim_d",по крайней мере в письмах ко мне (к сожалению после болезни жены Ллойда, они переехали в дом престарелых и он перестал заниматься ЕН), но некоторые статьи Ллойда Батлера мной были переведены (с его разрешения) и опубликованы на моем сайте о ЕН антеннах. Одна из его статей:
http://ehant.qrz.ru/vk5.htm
где он пишет, цитирую:
"Излучение с кабеля питания в ЕН-Антенне - это конечно неприятно.
Если эта неприятность вас беспокоит, вы можете легко от нее избавиться, используя заградительный фильтр, который я описывал в своих предыдущих статьях. Однако мои испытания показывают, что излучение кабеля конечно не является основным излучением ЕН-Антенны, как некоторые люди об этом говорили, и является весьма и весьма незначительным."
В нашей переписке ничего о продольных токах не было...
Что касается Теда, ну придумайте свою теорию (он же не Бог) и не забывайте о практике ее подтверждающей! Иначе...
Удачи и успехов всем! 73!
Владимир UA1ACO
Тем, что в корректно проведенном сравнительном тесте (поляризации сравниваемых антенн одинаковы) отсутствие этого тока снижает эффективность антенны на 20 дБ, что соответствует теории.
Не знаком с таким экспериментом. Вообще-то, как я уже говорил, мой интерес к ЕН-антеннами сугубо практический - в "гениальные теоретики" я не стремлюсь. Но не сомневаюсь, что скрупулёзный анализ условий и методики проведения сего эксперимента рано или поздно выявит изъяны, существенные для понимания сути и трактовки результатов. Поскольку пресловутые "20 дБ" - это точно из разряда работы на 80-ке "продольным током" с четырёхметрового кабеля. ;)
Знаете, Вадим, я по-началу (лет 10...15 назад), тоже искренне полагал, что ЕН-антенны - это очередной "развод на бабло", и работает там именно кабель. Благо был опыт общения и с антенной Storm-27, и с "энтузиастами необыкновенных изобретений с горящими глазами" (за спиной которых всегда маячили скучные дядьки с деньгами). Даже где-то на каком-то форуме и высказывался в таком духе.
Но со временем всё-таки разобрался что к чему. Поэтому Ваша позиция "по существу" мне понятна и хорошо знакома. Но она ошибочна. Эта позиция - результат поверхностного взгляда, зашоренности. Жизнь это доказала. От ошибочных представлений трудно отказываться, особенно, когда кажется, что пришёл к этим представлениям самостоятельно. Но бывает, что иллюзорны и "самостоятельность" и сами представления. Представления же навязаны недостатками образования, широты взглядов, леностью мысли... вполне человеческими качествами.
В ошибочности "идеи про кабель" я убедился на практике. И чрезвычайно этим доволен.
Знаете, есть такое хорошее (не помню чьё) - "У каждого человека есть определённый кругозор. Со временем, он сужается, и в конце концов превращается в точку. И тогда человек говорит - это моя точка зрения"(с) Не бойтесь смотреть на вещи шире - бойтесь "точки зрения" :)
Все мы "отчасти знаем, отчасти пророчествуем"(с) надо всегда помнить об этом.
Не знаком с таким экспериментом.
Ну как же, недавно давал ссылку:
http://f5ad.free.fr/Liens_coupes_ANT/G/N1GX-EH_antenna_test_1.pd f
В ошибочности "идеи про кабель" я убедился на практике.
Хорошо, опровергните мою практику: http://eh-antenna.fromru.com/meas_0.html
но некоторые статьи Ллойда Батлера мной были переведены
Я давал ссылку на его сайт, где он приводит результаты замеров (стр.6) и выводы (стр.11):
http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/EHAntennaFurtherTest s.pdf
Цитата из его "Conclusions", второй параграф:
"Much as I did with my own VK5BR-X2/X3 short antennas operating in an unbalanced mode, I have
eventually reached the conclusion that the successful performance of the EH antenna is more to do
with its unbalance causing an extension of effective antenna length down part of the feeder than due
to the controversial crossed field theory."
Будете это переводть для своего сайта? :)
это точно из разряда работы на 80-ке "продольным током" с четырёхметрового кабеля
А на полутораметровый штырь из автомобиля тоже работать на 80м нельзя - суммарный размер где-то тот же? :smile:.
ну придумайте свою теорию
Зачем, я взял готовую :smile:
и не забывайте о практике ее подтверждающей
И практика уже десять лет, как в Сети вывешена http://eh-antenna.fromru.com/meas_0.html
В ошибочности "идеи про кабель" я убедился на практике. И чрезвычайно этим доволен.
Ну так доставьте удовольствие другим - расскажите о Вашем пути к Истине :smile:.
И практика уже десять лет, как в Сети вывешенаЭто корявое безобразие уже называться стало практикой. :crazy: Потрепаться ниразу не любим. То на qrt Spin лапшу вешал теперь новый толкователь объявился.
Spin лапшу вешал
Соглашусь, лапша была еще та. По моей теории по существу что-то аргументированное есть? Про точность измерения того моста у меня оказывается даже цифры приведены - давно это было, однако :smile:.
Vlad UR 4 III
01.06.2012, 17:47
Сообщение от Vlad UR 4 III
Каким образом измерить импеданс одиночного провода, питаемого с конца?
Только взяв какой-нибудь второй провод, и измерив импеданс между их концами. Потом учесть импеданс второго провода, например для четверти волны можно грубо брать половину импеданса диполя.
Да. Только по меткому выражению ra6foo пространство пополам разделить невозможно.
Этот рисунок относится к измерениям эквивалента, он, будучи набором сосредоточенных компонентов, создает в кабеле только дифференциальный ток. А вот на рис.3 к этому же кабелю добавленасимметрична я антенна, и здесь без учета синфазного тока никак нельзя. То есть эквивалент будет равен входному импедансу системы из антенны и провода, уходящего в сеть
Вы не заметили, что фидер нагружен на сосредоточенный компонент - часть катушки?
Разве при трансформаторном или автотрансформаторном питании ток оплётки имеет возможность затечь на её внешнюю поверхность?
Если бы было непосредственное подключение фидера к вибратору, я бы согласился с вами.
Насколько мне известно UA1ACO исследовал разные схемы питания, в том числе питание линией и питание без фидера. Ну, это пусть он сам расскажет. Если пожелает...
Удивляюсь! Автор топика четко и ясно обозначил в первом посте чего он хочет. Нет, тут как тут....ату ее. На этом форуме ЕН антенна как красная тряпка для быка. Vlad UR 4 III (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=274) в посте № 351 написал Я очень уважительно отношусь к творчеству Владимира UA1ACO и не отношусь к противникам ЕН. Просто хочеться понять физику работы антенн (не только ЕН). На мой взгляд последнее предложение как раз главное. Но для этого надо бы другую ветку в форуме.
Пока же, как не парадоксально, физика работы антенн белое пятно. Излучают они чего-то или возбуждают НЕЧТО (эфир, опять красная тряпка :-P). Поэтому хотелось бы чтобы в этом топике звучали именно отзывы об эксплуатации ЕН антенн.
Vlad UR 4 III
01.06.2012, 18:05
По моей теории по существу что-то аргументированное есть?
1.Имеем кабель в режиме ХХ. На внешнюю поверхность оплётки ток не затекает. Не пускает сила притяжения разнополярных зарядов в их пучности.
2. Если к ц.жиле подсоединить провод и понемногу увеличивать его длину, то ток на оплётке появится. Его величина равна току в ц.жиле. Максимум тока будем иметь при четвертьволновой длине провода. Это известный факт. Объсняется тем, что на конце кабеля заряды не задерживаются, отутствует сила их взаимного притяжения.
3.Очень короткий симметричный вибратор в сравнении с длиной питающей волны имеет исчезающе малый ток в своих плечах. Непонятно, по какой причине по внешней поверхности оплётки попрёт большой ток? Ведь этот случай практически эквивалентен кабелю в режиме ХХ. Не путаем ли мы затекающий ток с током, наведенным полем антенны?
.Очень короткий симметричный вибратор в сравнении с длиной питающей волны имеет исчезающе малый ток в своих плечах. Непонятно, по какой причине по внешней поверхности оплётки попрёт большой ток?
Верхний элемент вибратора настроен в резонанс катушкой, ток там вполне приличный :smile:.
Разве при трансформаторном или автотрансформаторном питании ток оплётки имеет возможность затечь на её внешнюю поверхность?
Только при трансформаторном и при очень малой межобмоточной связи (много меньше, чем "продольная" емкость маленького диполя)
Ну так доставьте удовольствие другим - расскажите о Вашем пути к Истине :smile:.
Боюсь, Вас это сильно разочарует. "Путь" был на удивление короток и прост.
Пару лет назад один приятель попросил соорудить ему СиБи-шную антенну на балконе. Можно было посоветовать ему купить что-то готовое (бумеранг, например, какой-нибудь), но мне захотелось попробовать. Сделал классическую ЕН на трубе, по описанию с известного сайта. Мне, собственно, было всё равно тогда ЧТО там будет работать - антенна ли, кабель ли... Сам я был почти уверен, что именно кабель. Но налаживал тщательно, хотя и пришлось повозиться. Ладно. Привёз к приятелю, повесил на балконе, подстроил... и тут выяснилось, что источника питания для автомобильной рации в наличии пока нет :). Ну, нет и нет - к кабелю прицепил свою портативку, проверил, работает. Прогнал по диапазону, всё как надо - максимум в начале-середине сетки "С". И тут пришла странная мысль "а без кабеля?". Прицепил через переходник портативку напрямую - оказалось (да, на приём), как минимум, не хуже. Позвал на передачу... отвечают... На антенны потративки (их у меня три - родной хвост, спиралка и длинный телескоп) - не отвечали.
Вот тут я и задумался сам - "а не дурак ли я?"(с) :) Столько лет (даже десятков лет) страдаю "безлошадный" дома, а решение-то давно есть...
Ну, "скоро сказка сказывается"... реально сделать руки дошли в деревне прошлым летом. Сделал на 2 м трубе 50 мм. На 80-ку. Привёз домой, но сомнений было много... На балконе пришлось настраивать чуть ли ни заново. Что сказать - работает. Да, за DXами гоняться "не светит", да, о соревнованиях речи нет, но для моих целей (аппетиты у меня скромные) - хватает. TVI не отмечалось (хотя от "двоечной" рамки, висящей на этом же балконе, компьютерная мышь сходит с ума). Вот в выходные ЕН разобрал - готовлюсь к отпуску, снова в деревню повезу - кое-что переделать надо, а дома нет условий с этой трубой возиться, увы.
Так что все эти сказки "прокабель" меня или забавляют, или бесят - как подумаю, что они, эти сказки, могут реально помешать выйти в эфир многим в подобном положении. Прочитают люди, поверят схоластам-теоретикам, и руки опустят, вместо того, чтобы наплевать на пустые разговоры самодовольных болтунов, взять и сделать себе антенну, как уже многие сделали.
Пилигрим
01.06.2012, 18:38
.........Поэтому хотелось бы чтобы в этом топике звучали именно отзывы об эксплуатации ЕН антенн.
Коллега, "отзывов в этом топике ",об эксплуатации ЕН-антенн,Вы не услышите..
Топикстартер,поделил ся ими ,выложил аудиофайлы состоявшихся QSO и что???
Лозунг типа" Даёшь постройку ЕН-антенны",не захватил массы.
Вы, лично, осуществите постройку ЕН-антенны ??? Есть время? Результат то не
предсказуем...Наград ы или одобрения не будет, даже в случае успеха.!!
Пример топикстартера....73!
Vlad UR 4 III
01.06.2012, 19:05
Верхний элемент вибратора настроен в резонанс катушкой, ток там вполне приличный
Да, ну, ладно Вам! Через катушку - да! А в вибраторе - разность падающего и отраженного токов. При таких длинах плеч - всего ничего.
Ну так повторю, вкратце - ничего чудесного или сверхъестественного в ЕН-антеннах нет. Правильно изготовленная и настроенная ЕН-антенна работает также, как полноразмерный диполь на той же высоте. Или немногим хуже (Жёстче требования к материалам - токи и напряжения высокие...).
Немногим толще, немногим длиннее - это женские единицы измерения.
Я предпочёл бы, чтобы Вы назвали хотя бы приблизительные значения, скажем в dBd.
Пилигрим!
Для меня результат известен. Мною построенные ЕН работают. Слава и овации мне не нужны, я не артист. Мне важнее сравнение, когда сравнивают две Крымских станции. И моя трубка 50 сантиметров на высоте 6 метров не уступает коллегам из Крыма.
Кому интересно пишите на почту, поделюсь опытом. Даешь постройку ЕН не пройдет, это не времна коллективизации. Я от бедности построил первую на 20-ку. Здесь собираются радиолюбители с разным экономическим положением, и кому то труба+алюминиевая пищевая фольга+провод с накальной обмотки трансформатора+терпе ние инастойчивость и он в ЭФИРЕ это за счастье, тем более копеечное.
Поверьте, как оторопеваешь от неожиданности ответа, когда на твой вызов с 20 ваттами и антенной в кухне на веревке в 2-х метрах от земли ответили с первого раза.... Муки постройки и настройки окупаются этим чувством сполна.
Не слушайте НЕ-антенщиков, стройте, настраивайте и работайте получая истинное удовольствие от своего творчества.
73!
Не слушайте НЕ-антенщиков
Оппаньки. приехали :)
Мы ещё и НЕ-антеннщики, бо не строим помеси сантехники с консервными банками :)
Тоталитарная секта ЕН-строителей :)
1.Имеем кабель в режиме ХХ. На внешнюю поверхность оплётки ток не затекает. Не пускает сила притяжения разнополярных зарядов в их пучности.2. Если к ц.жиле подсоединить провод и понемногу увеличивать его длину, то ток на оплётке появится. Его величина равна току в ц.жиле. Максимум тока будем иметь при четвертьволновой длине провода. Это известный факт. Объсняется тем, что на конце кабеля заряды не задерживаются, отутствует сила их взаимного притяжения.3.Очень короткий симметричный вибратор в сравнении с длиной питающей волны имеет исчезающе малый ток в своих плечах. Непонятно, по какой причине по внешней поверхности оплётки попрёт большой ток? Ведь этот случай практически эквивалентен кабелю в режиме ХХ. Не путаем ли мы затекающий ток с током, наведенным полем антенны? Вечер добрый,To UR4III:Владимир, все... я закончил писать посты в этот форум, ан нет!Почему? Потому что увидел вашу озвученную мысль: "Не путаем ли мы затекающий ток с током, наведенным полем антенны?", которая подтверждается практикой.Вы правильно все написали, тот кто не пробовал ЕН и не измерял от нее поле и близость точки питания от питающего кабеля, так и будет в "непонятках". Сделать, проверить с кабелем и без - и сразу будет видно и понятно, что это так и есть! Но для тех кто эксплуатирует и расчитывает диполи с питанием током (пучность Е поля на концах) или длинные антенны с распределенными пораметрами - это естественно не понятно. Спасибо вам - в самую точку!!!С уважением, владимир UA1ACO
А как появляется синфазный ток в "Вертикале верхнего питания" от Полякова? Пучность Е поля далеко от точки питания.
OFF TOP. Но вот опять модератор рассердится (да и я сам тоже)... нет переносов и пробелов... с работы все ОК! из дома - все слитно :( Ни редактированием, ни какими другими уловками текст нек исправить - жуть.
А в вибраторе - разность падающего и отраженного токов. При таких длинах плеч - всего ничего.
Ну попробуйте для сравнения поглядеть первую картинку здесь - http://eh-antenna.fromru.com/theory3.html . Это DL7PE MicroVert, ток оплетки равен току короткого вертикала, удлиненного катушкой, получается асимметричный диполь, импеданс которого в точке питания близок к 50 Омам (с катушкой). А потом добавьте нижний цилиндр ЕН - вот на него ток почти не пойдет из-за его высокого импеданса. Все это легко моделируется в MMANA.
Добавлено через 11 минут(ы):
"Путь" был на удивление короток и прост.
Про штатные CB антенны я не готов обсуждать - надо знать, какие они, но вот Ваш результат на 80-ке наверное можно сравнить с работой из автомобиля на штырь - слышат, отвечают, но естественно о тестах и DX речи нет. Ну а теперь сравним размеры этих двух антенных систем (ЕН, конечно же, с кабелем) - где-то одно и то же. Принципиальное отличие ЕН от "веревки" - пучность тока находится на антенном конце кабеля, то есть максимально удаленном от места установки трансивера, в стесненных условиях это будет преимуществом.
Добавлено через 6 минут(ы):
А в вибраторе - разность падающего и отраженного токов. При таких длинах плеч - всего ничего.
Еще одно соображение - ток пропорционален напряжению, при настройке в резонанс катушкой оно в ЕН очень высокое на верхнем вибраторе, то есть даже при его высоком импедансе ток там приличный.
Что-то притихли, апну тему. :)
Прохода сейчас нет на 20-ке в Питере, у нас циклон и затяжной дождь, но цифиркой меня везде слышат на обсуждаемый сабж, смотрите скрин
112975
Добавлено через 19 минут(ы):
:offtop:
112982 Идет дождь в большом городе
,112983
даю фото для сравнения высоты, внизу 9-этажка, снимал на уровне 25 этажа, надо мной еще 2 техэтажа и еще 16 метров вентшахты, там сабж установлен.
даю фото для сравнения высоты, внизу 9-этажка, снимал на уровне 25 этажа, надо мной еще 2 техэтажа и еще 16 метров вентшахты, там сабж установлен.
Для такой высоты антенна-то зачем? Достаточно шнура от тестера за окошко...:-)
Достаточно шнура от тестера за окошко...:-)И я про то :super:. Спасибо UA1FA, что подсказал мне с высотой.
Для такой высоты антенна-то зачем?Так тут в топике давно озвучили, теперь антенны не нужны, можно и на фидер шарошить! :crazy:
УФФ!
Добрался наконец до конца, читал 3 дня! :rotate:
Почти все те-же лица, что и на http://forum.qrz.ru/forum39.html.
Только не помню, там vadim_d (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=5842) появлялся.
Вадим, у Вас "ангельское" терпение, Вы не реагируете на подколы форумчан. Мне даже это напомнило эпизод с Немцовым (http://b-nemtsov.livejournal. com/148597.html), когда его подосланный провокатор "нашист" перепутал :smile: с каким-то дядькой. Этого, годящегося в отцы, дядьку нашист "изнасиловал" чисто-идиотскими вопросами на протяжении поездки в аэроэкспрессе и тот дядька не послал "молокососа" куда подальше.
Вадим, я не хочу ни подкалывать, ни убеждать Вас. Мне только показалось, что вы после первых публикаций в начале 2000-х не следили за темой ЕН-антенн, т.к. все ваши аргументы уже обсуждались раза по 2-3 и опять по кругу.
Не буду тут повторяться про практику-являющуюся первосновой новых взглядов в науке и технике, да и вы вроде не опровергаете это. Только вот, все ваши практические примеры, кстати лишь чужие, довольно старые и, также, по 5 или более раз обсуждённые, и возможные причины получения тех результатов высказаны.
Так вот этих, более-менее качественно выполненных ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ экспериментов буквально 1-2, а ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ в несколько раз больше, но вы о них ни слова не упоминаете и не даёте толкование их результатов.
Ваш личный эксперимент (http://eh-antenna.fromru.com/meas_0.html) к ЕН не имеет НИКАКОГО отношения! Почему? Я уже за...ся QRZешным оппонентам объяснять, что каждый исследователь имеет право называть вещи и явления им исследуемые, как он желает - это авторское право. Но, придуманное - сделанное другими, он не вправе, принципиально изменяя в авторской идее (либо не поняв сути), обзывать тем-же именем, что и автор! Сравните вашу конструкцию, якобы ЕН с классической ЕН Теда Харта и, если Вы честны, снимите со своего названия имя данное Хартом. У Вас ОБЫЧНЫЙ ТОЛСТЫЙ диполь!
Видимо в этом и есть Ваше недопонимания работы конденсаторных ЕН или С-антенн.
Основные посылы-отличия этой антенны, без понятия и ПРИНЯТИЯ, которых вы будете исследовать что угодно, но не С-антенны:
1 - ЕН, это не дипольная антенна!
2 - ЕН, это антенна с СОСРЕДОТОЧЕННЫМИ параметрами, в отличии от дипольных и др. линейных - с распределёнными пар-ми!
3 - ЕН, как вытекает из п. 2 ИНДИФФЕРЕНТНА к симметрии, т.е. она и не симметричная и не несимметричная - как, например, обычный контур.
Если вы ЭТИ посылы не принимаете, то вы будете всё время исследовать обычный диполь с удлиняющими катушками (кстати, вы постоянно интерпретируете настроечную-контурную катушку ЕН с удлиняющей катушкой для укороченного диполя; а вы прикидывали какая должна быть индуктивность этой катушки для той-же частоты работы ЕН? Так вот, по моим и др. экспериментам и расчётам эта индуктивность должна быть ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, а при той, что стоит в ЕН - частота работы антенны в режиме укороченного диполя будет ЗНАЧИТЕЛЬНО выше).
Про симметрию, отражённую волну тока, затекание на поверхность оплётки ОЧЕНЬ метко высказался Vlad UR 4 III (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=132 3&p=661248&viewfull=1#post66124 8), добавлю лишь, что по пластинам-цилиндрам ЕН течёт лишь НЕБОЛЬШОЙ выравнивающий ток, а ОСНОВНЫМ током в конденсаторных антеннах является ток СМЕЩЕНИЯ между пластинами-цилиндрами (не между ближними торцами, а между поверхностями!). Предвижу опять вопрос про несимметрию, которая, всё-же бывает и, которую, отсекают фильтрами на ферритах. Эта несимметрия не из-за перехода коаксиал - якобы симметричный вход ЕН (см п. 3), а из-за некоторой несимметрии пластин-цилинров и катушки относительно земли, фидера, друг-друга и близлежащих проводящих предметов (на расстоянии до габаритов ЕН).
Ну а про Lloyd Butler, VK5BR - прямо охота КРИЧАТЬ! :shock: Уважаемый в англоязычном мири HAM ОКЛЕВЕТАН! Владимир, UA1ACO уже приводил ссылки (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=132 3&p=661234&viewfull=1#post66123 4), где Lloyd Butler подводит итог своих исследований фидерных токов несимметрии, да и в вашей ссылке от Lloyd Butler, нет никаких противоречий, VK5BR исследовал все режимы и не только ЕН, а также надо иметь и ввиду, что ток на поверхности фидера может наводиться от излучения антенны, а не от несиммерии в её питании, как отмечали Харт, UA1ACO и др.
Про Теда Харта. Не надо путать практические результаты и теорию-физику работы. Харт, как я понимаю, талантливый инженер исследователь, его конструкция работает во многих странах и сферах вплоть до военной (все ссылки есть на сайте (http://ehant.qrz.ru/)UA1ACO). Он предложил и теорию работы этой антенны, точнее развил теорию Хатли-Каббари. Но он, я думаю, и сам понимает, что это пока ГИПОТЕЗА и, я не вижу ничего плохого, если будет со временем доказана новая теория или уточнена гипотеза Хатли-Харта-Каббари.
Кстати, к слову, а откуда у Вас Вадим такая категоричность, что CFA антенны провалились? Зайдите на сайт (http://www.crossedfieldante nna.com/)Каббари и почитайте - всё работает и двигается. Да, полного признания в мире данной технологии антенн ещё не наступило, но на Западе, в отличии от нас, на первом месте всё-же коммерция, и, кое-где, уже С-антенны пробивают себе дорогу ЯВОЧНЫМ порядком (без чёткой теории :roll:); а другой причиной медленного внедрения этих антенн я считаю, также и сопротивление старых коммерческих фирм, выпускающих обычные (классические) антенны и давно уже поделившие ВЕСЬ мировой рынок, который, к тому-же, в последние годы сужается за счёт перехода на СВЧ и спутниковую связь.
To rw3ar (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=5716), Михаил, много верного пишите, особенно понравился пост (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=132 3&p=661254&viewfull=1#post66125 4)#526, тянет на статью на сайт Владимиру, UA1ACO, в качестве свидетельства бывшего скептика. :smile:
А кто только начинает присматриваться к ЕН, НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую прочитать ВЕСЬ! сайт (http://ehant.qrz.ru/) UA1ACO (нужно не менее недели времени :-P).
P.S. TKS Юрию, RK1AT за практическую доказательность.
У Вас ОБЫЧНЫЙ ТОЛСТЫЙ дипольПричем очень коряво сделанный. что там на эти сопли можно было намерить.
Vlad UR 4 III
02.06.2012, 18:34
Сообщение от Vlad UR 4 III
А в вибраторе - разность падающего и отраженного токов. При таких длинах плеч - всего ничего.
Вадим! Прикинул ток в точке подключения плеча вибратора. С учётом добротности он приличен. Далее основная канва прикидочного расчёта.
Берём вариант rw3ar (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=5716) - Длина плеча 1м, диаметр - 50 мм. Волновое антенны (Айзенберг. Стр. 171) примерно 300 Ом. Полагаем, что величина тока вдоль полотна меняется по функции синуса. В пучности он максимален и равен двойной величине падающего тока. На расстоянии 1 м от конца, что равно примерно 4,5 град. ток равен 0,08 от тока в пучности. Величина падающей волны тока при подаче 100 Вт равна I^2 = 100/300, I = 0,58 А. Ток в пучности 1,16А. Ток в точке подключения цилиндра к катушке 1,16*sin4,5 = 0,09 А.
Это без расчёта я и назвал "всего ничего".
С учётом добротности 30 (данные UA1ACO) ток в точке подключения 0,09*√30 = 0,5 А.
Тем не менее, остаюсь при своём мнении: фидер (источник) нагружен на сосредоточенную нагрузку. О разности расчётных схем упомянул UA4HJI
Успехов!
Савченко Сергей
03.06.2012, 10:08
1 - ЕН, это не дипольная антенна!
Чёрное - белое...
Хочу - нет - требую хотя бы 5 отличий. Причём принципиальных, а не голословных.
Только оптом. 100 отличий в 1 упаковке.
C Актом, подписанным 10 экспертами.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=132 3&p=659377&viewfull=1#post65937 7
Процитирую двух авторитетных в нашем кругу (радиолюбительском) людей.
В.Т.Поляков ( RA3AAE) : " Еще более полувека назад теоретики (Chu, Hansen и др) доказали: добротность малой, но эффективной антенны должна расти обратно пропорционально кубу линейных размеров. И это независимо от конструкции! Мне удалось показать то же самое, даже не используя высшей математики. Биконус с размером лямбда/3 (на низшей частоте) широкополосен, и имеет Q=1. Увеличивая добротность до 300 мы можем уменьшить размеры примерно в 7 раз, получается лямбда/20. Эта конструкция еще останется антенной (на двадцатке - толстая труба длиной 1 м). Но полоса ее будет 14000/300 = 50 кГц. Укоротим антенну еще вдвое (до полуметра в нашем примере). Добротность должна возрасти еще в 8 раз, а она останется прежней. Следовательно, в 8 раз упадет КПД, и составит где-то 12%. Это уже ЕН или НЕ антенна. Вообще-то для PSK при подводимых 100 Вт и излучаемых 12 Вт этой антенны вполне достаточно, чтобы сработать со всеми континентами! Отсюда и легенды об их "эффективности". Будут вопросы - спрашивайте!"
В.Я. Гусман (RX3APE): "Так вот, разместив, конденсатор около кабеля Вы получите максимальное напряжение очень близко от кабеля со всеми вытекающими (отрицательными) последствиями: - это и упомянутый здесь "антенный эффект" и что еще более неприятно, серьезное ухудшение эффективности, так как все основное электрическое поле будет "замыкаться" на близко расположенные элементы антенны, не вызывая излучения."
ОФФ\ Именно поэтому и не хочу спорить насчет ЕН антенн... Оценок Полякова и Гончаренко лично для меня более чем достаточно...
так как все основное электрическое поле будет "замыкаться" на близко расположенные элементы антенны, не вызывая излучения."
Весьма научно. Актом подтверждено?
Актом подтверждено?
Это ко мне вопрос или к нему? У Полякова ещё акт спросите!
К Вам вопросов нет, Вы просто цитируете эти глупости.
Отсюда и легенды об их "эффективности". Будут вопросы - спрашивайте!"Длина моей антенны 50 см, никогда дифирамбов не пел ей, тем более не слагал легенд он ней. ВСЕ корреспонденты удивлены, что такая малышка и так достойно звучит в эфире, а не на страницах этой мыльной оперы. Я специально приложил аудиофайлы записей QSO с радиолюбителями разных районов и не в цифре, где корреспонденты отзываются о работе этой малышки.
Мой пример успешной работы на этой антенне, очень сильно расстраивает определенную часть юзеров этого топика. :super: Вчера работал с 0 районом, RA0JBL, вот скажите, много ли из вас на укороченную антенну работают с Дальним Востоком из Европы, да и любую другую, кроме конечно квадратов и яг, как только оттуда появляется корреспондент, сразу устраивается свалка на частоте и у многих не получается провести с ними QSO.
серьезное ухудшение эффективности, так как все основное электрическое поле будет "замыкаться" на близко расположенные элементы антенны, не вызывая излучения." Вот мой пример работы в эфире этой антенной, успешно бъет эту бодягу наповал!
Савченко Сергей
03.06.2012, 14:30
где корреспонденты отзываются о работе этой малышки.
Это заслуги Ваших корреспондентов, но не Вашей антенны. 20-ка, ватт 15 эффективно излучается - более чем достаточно для любых QSO.
20-ка, ватт 15 эффективно излучается - более чем достаточно для любых QSO.Ягами и квадами-легко очень это, вы попробуйте 15 ватами (не CW и цифрой) а SSB с Дальним Востоком работать на укороченные антенны, да даже с диполем и инвертором из Европы это сложновато будет! Я ведь когда работаю с Дальним Востоком на эту антенну, вижу, что многие не могут докричаться и бывало просили меня, с моей укороченной "НЕ антенной" подключить их. Так-то вот!
Это заслуги Ваших корреспондентов, но не Вашей антенныТут уже звучало, что антенн не надо- хватит фидера, теперь Вы подводите к тому, что и корреспондент на другой стороне уже не нужен-типа сам с собой буду говорить, если антенна корреспондента уже не нужна для проведения QSO, люди, вы здоровы вообще такую ересь озвучивать? :crazy: До чего можно дойти в своем отрицании работы этой антенки, вот все кругом работает, но только эта антенна совсем ни при делах и не слышит никого и ее не слышат :crazy: , а у корреспондентов были различные антенные системы и яги и квадраты и дельты и штыри и треугольники и диполи с инверторами и просто веревки в никуда произвольной длины, со всеми этими типами антенн при проведении QSO по Вашему мнению, в работе EH не участвовала, а участвовали лишь заслуги корреспондентов!
Вот так и не иначе! Ну кто круче отожгет? !
Это заслуги Ваших корреспондентов, но не Вашей антенны.
А также мамы, папы, партии и правительства и куска китайского кабеля.
Пилигрим
03.06.2012, 15:38
Это заслуги Ваших корреспондентов, но не Вашей антенны. 20-ка, ватт 15 эффективно излучается - более чем достаточно для любых QSO.
Уважаемый коллега,cпорно,в этом месте-"более чем достаточно для любых QSO". Если только антенны класс,условия прохождения...(много таких счастливчиков? Нет!)
Наконец, осуществить прием "0" района,на ЕН-антенну,пусть на 20м,дорогого стоит...
ЕН-антенна,не заменит серьезные антенны,но для тех
кто имеет проблемы с установкой антенны панацея.(в эфире работать всем охота).
Респект эксперментаторам ЕН-антенн!
Савченко Сергей
03.06.2012, 18:44
Тут уже звучало, что антенн не надо- хватит фидера, теперь Вы подводите к тому, что и корреспондент на другой стороне уже не нужен-типа сам с собой буду говорить, если антенна корреспондента уже не нужна для проведения QSO, люди, вы здоровы вообще такую ересь озвучивать
Чушь несёте, пытаетесь вывернуть всё наизнанку.
Вот мой пример работы в эфире этой антенной, успешно бъет эту бодягу наповал!
Вы добавляйте, что эта антенна расположена метрах в 70 над землёй, меньше вопросов будет и удивлений.
Я как-то забрёл на UK3ABO - это на здании МГУ. Так там 3 элемента Яги работали лучше намного, чем наши 5. Только наши были в 18 метрах над землёй, а к АВО-шным - нужно было спускаться с их шэка - а они были на высоте 50 м....
Так что работа Вашей антенны - совсем не показатель..
Наповал бьёт экcперимент N1GS. Всё остальное - бла-бла-бла...
Наповал бьёт экcперимент N1GS.Для меня это пустой звук-0! Всё остальное - бла-бла-бла...
Вы добавляйте, что эта антенна расположена метрах в 70 над землёй, меньше вопросов будет и удивлений.96 метров и тайны в QSO я из этого не делаю :) Вот еще яги займут там свое место, будет совсем отлично! :super:
Вот все какие-то претензии, то кабель переизлучает, то теперь высота подвеса антенны глаза мозолит, то ботинок жмет, то еще чего удумаете, не надоело еще?
Давно предлагал скептикам, изготовьте, если конечно руки растут откуда надо или приобретите по путнему изготовленную и настроенную антенну и получите свой опыт реальный работы в эфире, а не чужой, затем и в форуме отпишите свои, а не чужие ощущения, ведь давным давно множество коллег вполне успешно работают на этих антеннах, а вы все киваете на один эксперимент, мне он не показатель, после него уже и куча других была! Вкус устриц понимает тот, кто их ел!
IGOR1958
03.06.2012, 20:25
Правильно изготовленная и настроенная ЕН-антенна работает также, как полноразмерный диполь на той же высоте.
Вы бредите?:пиво:
Вы бредите?:пиво:
Как просто так ляпнуть. Ответственности-то никакой.
Не верите (или не понимаете), не обижайте энтузиастов. Ведь люди как-то работают. Что-то в этом есть. Хорошо, что не требуете в костёр кинуть, как Коперника.
IGOR1958
03.06.2012, 22:28
Не верите (или не понимаете), не обижайте энтузиастов. Ведь люди как-то работают.
Ответственности никакой как раз от такого заявления - что ЕН антенна работает также, как полноразмерный диполь на той же высоте.:roll: Хотя может, конечно, и одинаково, если на земле лежат:shock::shock:
Поэтому в Вашем посте самая верная оценка этой работы ЕН- как то работают, :ржач: я понимаю, что далеко не все имеют возможность установить полноразмерную эффективную антенну, что т. н. ЕН антенна (не вникая в сущность физических процессов) позволяет хоть как то присутствовать в эфире. Понимаю апологетов ЕН, но ни да такой же степени:ржач:, рассказывая об эквивалентности ЕН и диполя;-)
... не вникая в сущность физических процессов ...
Понимаю апологетов ЕН,но ни да такой же степени:ржач:,
А Вы вникните.Почитайте апологетов антенн. Пригодится.
Заметно, что книг Вы мало читали, в одном предложении три ошибки.
То RK1AT
Уважаемый, это не ко мне! Это к В.Т.Полякову. Я только процитировал ! Выскажите ему своё "ФЭ".
Заодно и Гончаренко. Я работаю только на укороченные антенны и мощностью не более 100 ватт.
Ваши треки меня ни чуть не удивили! В моём логе есть записи и поинтересней.
Нравится Вам работа вашей ЕН - флаг в руки! Кто против!? Когда поставите хорошую антенну не забудьте поделится впечатлениями о сравнении. Удачи!
Если не считать перлов типа В.Я. Гусмана, что поле есть, но куда-то замыкается,
то вопрос упирается только в КПД антенны, о котором, кроме витиеватых
размышлений Полякова, никто две цифры связать не может. И не сможет.
Потому, что не захочет.
Сторонники работают на эти антенны и им нахрен это не надо,
противники никогда публично не признаются в своих ошибках.
Полноразмерная или в 20 раз короче антенна?
Это типа базар на тему, мотать на силовой транс первичку 100 витков или 2000?
Если уж нет приборов, формул и головы, то воткните вилку в сеть и обонянием,
осязанием, и т. п. определите, передает транс всю мощность в нагрузку или горит.
Подайте на антенну повседневные Донецкие 2 киловатта, сгорят ЕН катушки,
значит хреновый КПД, если просто теплые, тогда закрывайте базар, господа
и не мешайте работать.
Уважаемый, это не ко мне! Это к В.Т.Полякову. Я только процитировал ! Выскажите ему своё "ФЭ".
Заодно и Гончаренко.Они далеко не боги, а обычные люди, которым свойственно ошибаться. В гуру у меня не числятся.
Удачи!Cпасибо за доброе слово, а удача никому не повредит, так что и Вам удачи во всем!!!
Сторонники работают на эти антенны и им нахрен это не надо.И это правильно. Я вот не считаю себя фанатом этих антенн, но работает у меня такая на 20-ке, антенна да и антенна, чего такой шум вокруг нее идет-не пойму!
причём вовсе не с соседним кварталомРеально весь мир работает, но оппоненты это замечать не желают, да и мне их мнение совсем не интересно, внимание свое больше на них тратить не намерен.
Всегда удивлялся таким "Иудам" в теме, закрывайте всем не интересно, так зачем читать? По ЕН антеннам имею мнение, что это резонансный эквивалент, как антенна "ниочем".
Только что, без труда на ен на 20ке-ZP6CW-579... я принимал 579-599. Чуть ранее- ST2AR-599- но это гораздо ближе... это реальность. Виктор-RA1CF
Еще один перл по Кука и прочих - обещаю перцовую приправу по полной. :evil:
В гуру у меня не числятся.А кто числится? Ей-богу, без подковырки - неужели есть такие, кто не ошибается?
То RN6LKU - в костёр "кинули" Джордано Бруно, а не Коперника (в таких случаях я вспоминаю моего брата, который говаривал "Гады немцы - Павлика Морозова убили").
"антенна да и антенна, чего такой шум вокруг нее идет - не пойму!". Не считаю себя ни апологетом, ни противником - для меня вполне достаточно было бы сравнение двух стоящих рядом антенн, в сходных условиях и одинаковой поляризации. Вспоминается давний пример - на коллективке была "морковка" 5 м высотой на железной крыше (крыша использовалась вместо радиалов), так мы на ней довольно успешно работали на 40 м диапазоне... пока не поставили полноразмерный треугольник на 40 м... после чего поняли, что такое настоящая антенна. И ещё - кажется, БГ в одной из тем как-то упомянул - если вам начинают перечислять, сколько стран сработано на эту антенну (или что-то в этом роде), то это значит, что по существу сказать нечего. Только корректное прямое сравнение, на разных расстояниях до корреспондентов, применяющих разные антенны (т.е. небольшая статистика). Непонятно, почему этого упорно избегают. Правда, ra6foo приводил пример с антенной для портативки на 145 Мгц - хороший пример, неплохо бы его повторить. Лучше бы для 160 м диапазона - там это актуальней...
Только корректное прямое сравнение,
От хорошей жизни эти антенны не делают, поэтому - и ни одного сравнения за много лет, хотя сделать вертикал на 20м ну ничуть не сложнее, чем ЕН, и по два дня настраивать ничего не нужно...
У меня сейчас нет выхода на крышу - предсудебное состояние. Достоит то, что есть, до поломки - и останется только- делать ЕН с балкона.Вот тогда и попробую "скрещивание"....И тоже не с чем будет сравнивать. И буду рад тому, что получится.
Тут уже звучало, что антенн не надо- хватит фидера
Юрий, не надо передергивать - я всегда утверждал, что на конце фидера должна быть конструкция, создающая в нем синфазный ток. Если нарисуете эскиз установки Вашей антенны с фидером и расположением защелок на нем, можно втащить все это в MMANA, результатом будет эффективность, близкая к диполю (-3..-6 дБд). Да, индуктивность защелок на рабочей частоте тоже нужна, хоть приблизительно.
Добавлено через 6 минут(ы):
мне он не показатель, после него уже и куча других была
Только вот в той куче не было ни одного показательного - только Adam N1GX сравнивал антенны одинаковой поляризации. Тест UA1ACO есть сравнение двух антенн с разной поляризацией при приеме на наклонный провод - ну как я могу принять такое? На сколько отличается чувствительность по полю приемного устройства для вертикальной и горизонтальной поляризации? Ответа нет, тест ничего не доказывает :-(.
Понимаю апологетов ЕН, но ни да такой же степени, рассказывая об эквивалентности ЕН и диполя
А практически до такой :smile:. Если повесить ЕН на четвертьволновой высоте и запитать с земли, то получается грубо вертикал верхнего питания, он легко моделируется, потери в катушке дают проигрыш всего около 3 дБ. Эта штука действительно прекрасно работает, но в этом нет ничего удивительного.
Добавлено через 6 минут(ы):
Полноразмерная или в 20 раз короче антенна?
Вот это правильный вопрос. Вытяните рулетку от верхнего цилиндра ЕН зо нижней части фидера, где еще присутствует значительный синфазный ток - у Вас получится реальный размер этой антенны.
Добавлено через 6 минут(ы):
От хорошей жизни эти антенны не делают, поэтому - и ни одного сравнения за много лет
Не совсем так, DJ0IP пока жил в пригороде Мюнхена делал очень хорошее сравнение http://ehant.qrz.ru/almost_a_test.pdf . Кабель к антенне у него был длииинный, там были и вертикальные, и горизонтальные участки, никаких средств подавления синфазного тока не было.
Добавлено через 6 минут(ы):
довольно старые и, также, по 5 или более раз обсуждённые
Я следил за новостями ЕН-мира, но вот их за десять лет действительно не было. Никто (!) из сторонников ЕН-антенн не сумел повторить тест N1GX. Никто после Ллойда Батлера не сделал достоверных замеров синфазного тока фидера, да или хоть тока в элементах антенны. Единственная новость - но она появилась еще в начале 2000-х - схема включения с автотрансформаторной связью, но в ней оплетка точно так же идет на нижний цилиндр, как L+T, но при этом мамой клянутся, что синфазного тока нет :smile:.
Кстати, о птичках!... :-)
Любопытная информация. В середине 80-х DJ2NN провёл эксперименты с волновыми каналами. Это, конечно, не ЕН, но всё-таки тоже из класса антенн. Он фиксировал изменение уровня приёма сигнала DX станций на диапазонах 14 и 28 МГц. Его система позволяла практически мгновенно изменять высоту установки антенн от 3 до 20 метров. Разница в уровне сигнала при таком изменении высоты - до 4-х баллов по шкале S...
Его система позволяла практически мгновенно изменять высоту установки антенн от 3 до 20 метровУх ты, здорово! Молодец DJ2NN! И скорее всего, максимальный уровень сигнала каждый раз был при разной высоте антенны... или чем выше, тем лучше? Где можно поподробнее посмотреть об этом?
Ух ты, здорово! Молодец DJ2NN! И скорее всего, максимальный уровень сигнала каждый раз был при разной высоте антенны... или чем выше, тем лучше? Где можно поподробнее посмотреть об этом?
Перепечатка его материала (откуда не помню, но скорее всего из CQ-DL) была в RadCom, 1985, № 4, с. 274-275. В переводе - "Радиоежегодник" за 1986 год, с. 29-31.
В пределах его эксперимента - вроде кривая начинала "загибаться", но не явно. Эксперимент похоже был относительно чистый - были приняты меры, исключающие погрешность из-за расстройки антенн при изменении высоты.
В переводе - "Радиоежегодник" за 1986 год, с. 29-31. Вот эта статья.
Какой смысл публикации этого эксперимента? Его специфика мало кого интересует,
а в равных условиях однотипные по диаграмме и поляризации антенны ведут себя одинаково.
p.s. 1986 г - тогда понятно. Сейчас это в NEC делается за 5 минут
достоверных замеров синфазного тока фидераВадим, уже Вам неоднократно в этой ветке говорили, что это ошибочный Ваш вывод, а Вы все продолжаете кота за хвост с этой синфазностью тянуть, никого совершенно Вы не убедили своей придумкой об этом токе в фидере ЕН и путаете с током наведенным ЭМП антенны на оплетку ее фидера.
Вас послушаешь и получается, что без ваших советов вообще никто в EH ступить шагу не может. Скромнее нужно быть и Батлера пора уже оставьте в покое. Успокойтесь уже наконец.
При все этом вы еще и не являетесь радиолюбителем и в эфире не работаете. :crazy:
Какой смысл публикации этого эксперимента?... Сейчас это в NEC делается за 5 минутЯ-то имел в виду, что определялась не только диаграмма антенны (тут, конечно, сейчас NEC и MMANA делают это мигом), но и угол, под которым приходят сигналы DX... моделировщику это не по силам, у него другие задачи. Что-то вроде этого исследовал ON4UN, для НЧ диапазонов.
Юрий, спасибо за статью.
уже Вам неоднократно в этой ветке говорили, что это ошибочный Ваш вывод
Конечно говорили, но вот задокументированного теста как у N1GX никто не показал. Получается, одни слова: теория Теда Харта и практика с сомнительными тестами. А у меня замер сопротивления излучения асимметричного диполя сходится с моделированием и с практикой, в том числе и с Вашей: при хорошей высоте установки и длинном фидере эта штука прекрасно работает :smile:.
Эта штука прекрасно работает .Тут я соглашусь с Вами! :super: :пиво: :пиво: :пиво:
Вы все ... с этой синфазностью....
.....и путаете с током наведенным ЭМП антенны на оплетку ее фидера.
А откуда ж там , на оплётке, другому току взяться? Это и есть "продольный", "синфазный"....
В соседней ветке кто-то из UN7G(..). выразился образно и очень точно: "ЕН-антенна - это облучатель, а дальше всё зависит от того, попадётся ли в ближней зоне излучатель"
И кабель здесь - претендент №1 на это гордое звание.
Я-то имел в виду, что определялась не только диаграмма антенны (тут, конечно, сейчас NEC и MMANA делают это мигом), но и угол, под которым приходят сигналы DX... моделировщику это не по силам, у него другие задачи. Что-то вроде этого исследовал ON4UN, для НЧ диапазонов.
Юрий, спасибо за статью.
Я бы добавил и другое - изменение поляризации и так далее... Без обид для любителей помоделировать - жизнь многообразнее!
А откуда ж там , на оплётке, другому току взяться?А почему вы не рассматриваете дифференциальный ток, он также в связке центральная жила-оплетка работает?!
Это и есть "продольный", "синфазный"....Я в одной книжке читал, что есть и попендикулярные, да да, смешно, но и такие перлы встречаются! :crazy:
Без обид для любителей помоделировать - жизнь многообразнее!Борис Григорьевич! Респект В яблочко! :super:
А откуда ж там , на оплётке, другому току взяться? Это и есть "продольный", "синфазный"....
Поперечного что то не припомню, а синфазный и наведенный - разные вещи.
Кабелеры штырь четвертьволновый излечили бы от наведенного тока сначала.
Там тоже кабель работает. Будут успехи, тогда и ЕН антенной можно заняться.
А почему вы не рассматриваете дифференциальный ток, он также в связке центральная жила-оплетка работает?!
Он в этой связке в силу дифференциальности не создает излучения, поэтому для объяснения хорошей работы этого "чуда" не нужен. Есть и дифференциальные моды более высокого порядка в коаксиале, но не на таких частотах. А вот простой синфазный ток легко возникает на кабеле при подключении такой антенны, его появление и величина находятся в хорошем согласии с моделированием, а его эффект на излучение велик, если не сказать больше :smile:
А вот простой синфазный ток легко возникает на кабеле при подключении такой антенны, его появление и величина находятся в хорошем согласии с моделированием, а его эффект на излучение велик, если не сказать больше :smile:
Он всегда есть у любой антенны, не только "такой", и что из этого?
а синфазный и наведенный - разные вещиВладимир, так об этом давно уже и талдычим, но тут в ветке есть "экстрасенсы из гугла", которые "наскрозь" зрят в физику и химию протекания тока в фидере ЕН и электроны с атомами так заплетают в причудливый танец, что непонятно вообще, что-же обсуждается.
У нас есть в Сибири из 0S толкователь фотонной теории работы антенн, может его еще поспрашать про ЕН, дабы картина прояснилась?! :-P
Кабелеры штырь четвертьволновый излечили бы от наведенного тока сначала.
Там тоже кабель работает. Будут успехи, тогда и ЕН антенной можно заняться.
"Не в бровь, а в глаз" :super::пиво::пиво:: пиво:
Ну, и, как всегда, ссылка : http://dl2kq.de/ant/kniga/368.htm
На мой взгляд, хорошо расписано, что к чему с 1/4 и с 1/2.
Ну, и, как всегда, ссылка : http://dl2kq.de/ant/kniga/368.htm
А теперь на Рис. 3.6.20 у Гончаренко правую половину диполя укорачиваем, и добавляем к ней удлиняющую катушку. "Легким движением руки" (С) получаем ЕН-антенну :smile:.
а синфазный и наведенный - разные вещи
Если он наведен на коаксиал, то однозначно будет синфазным :smile:. И даже на двухпроводную линию, при малом расстоянии между ее проводами.
правую половину диполя укорачиваем, и добавляем к ней удлиняющую катушку.
Само собой ! Колебательный контур и есть аналог "четвертушки".
Если он наведен на коаксиал, то однозначно будет синфазным :smile:.
Синфазным с чем??? :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:
Чтоб Вы не путались в своих понятиях и чужих терминах,
считайте, что по внешней стороне экрана КОАКСИАЛА могут быть:
ЗАТЕКАЮЩИЙ на внешнюю поверхность
и НАВЕДЕННЫЙ на ней внешним полем
Т. е. две большие разницы.
И еще, для общего развития, они могут быть противофазны.
(эффект UR0GT самосимметрирования рамки)
-------------------------------------
Я-то имел в виду, что определялась не только диаграмма антенны,
но и угол, под которым приходят сигналы DX... моделировщику это не по силам, у него другие задачи.
Что-то вроде этого исследовал ON4UN, для НЧ диапазонов.
Интересно, чем он "Что то вроде этого исследовал" ? Параболой на 3.5 МГц что ли ?
------------------------------
Чего только не понапишут.
Синфазным с чем???
Синфазный для обоих проводников линии. Если есть два тока I1 и I2, то дифференциальный (I1-I2), а синфазный (I1+I2)/2. Для двухпроводной линии он делится поровну между ее проводниками в силу симметрии, для коаксиала он весь на поверхности оплетки, но от этого он не перестает называться синфазным. Природа (происхождение) роли не играет, более того, в ЕН антенне это прямая гальваническая связь. То, что наводится полем, на порядок меньше.
(эффект UR0GT самосимметрирования рамки)
Этот эффект из другой оперы - если для синфазного тока импеданс нагрузки высок (как у волновой рамки - две пол-волны), то синфазного тока практически не будет. С ЕН все иначе :-(.
Вы сами - то читаете, что пишете ?
"Если он наведен на коаксиал, то однозначно будет синфазным"
Что Вы двухпроводного горбатого лепите?
С чем синфазный-то на кабеле?
Добавлено через 5 минут(ы):
То, что наводится полем, на порядок меньше.
-------------------------------
Этот эффект из другой оперы - если для синфазного тока импеданс нагрузки высок (как у волновой рамки - две пол-волны), то синфазного тока практически не будет. С ЕН все иначе :-(.
Вадим, извините за прямоту,
но я окнчательно после этих фраз убедился,
что продолжать диалог с Вами бессмысленно.
ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
04.06.2012, 19:38
более того, в ЕН антенне это прямая гальваническая связь. То, что наводится полем, на порядок меньше.
А в такой реализации??
О чем все спорят ? Я - просто оператор, не "технарь", но даже мне понятно, что:
- полноразмерная антенна будет работать лучше
- EH антенна - один из вариантов компромисных антенн
- чем выше антенна - тем лучше
- существуют разные антенны, EH - одна из них
- при хорошей высоте подвеса будет работать любая антенна
Peter Pychtin
04.06.2012, 20:08
Синфазным с чем??? :smile: :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:
Чтоб Вы не путались в своих понятиях и чужих терминах,
считайте, что по внешней стороне экрана КОАКСИАЛА могут быть:
ЗАТЕКАЮЩИЙ на внешнюю поверхность
и НАВЕДЕННЫЙ на ней внешним полем
Т. е. две большие разницы.
Вообще-то, оплетка кабеля равноценна с любым проводом антенны. Так что:
Мы говорим ЗАТЕКАЮЩИЙ, подразумеваем НАВЕДЕННЫЙ.
Мы говорим НАВЕДЕННЫЙ, подразумеваем ЗАТЕКАЮЩИЙ.
Нет никакой разницы!
существуют разные антенны, EH - одна из нихТут много раз звучало в топике, что это НЕ антенна, а вместо нее шарошит связи фидер, а с другой стороны работают "заслуги корреспондентов" (c) Вот так Антон, народ в топике стебается! :) Фидер и корреспонденты (наверное наук каких-нибудь) с заслугами рулят! :)
Вот посмотрите какие ЕН делают японцы : http://members.jcom.home.ne .jp/fr-radio/CATALOG06-5/H%20series%20catalog 20110521.pdf
Обратите внимание на размеры, это вам не две пивные банки!!!
Вообще-то, оплетка кабеля равноценна с любым проводом антенны. Так что:
Мы говорим ЗАТЕКАЮЩИЙ, подразумеваем НАВЕДЕННЫЙ.
Мы говорим НАВЕДЕННЫЙ, подразумеваем ЗАТЕКАЮЩИЙ.
Нет никакой разницы!
Еще один ...
Не с любым! Потому, что соединена с источником.
Оторвите в модели на 1...2 см внешнюю сторону экрана кабеля от точки питания
и ищите до опупения этот ЗАТЕКАЮЩИЙ через этот разрыв ток.
Будет только НАВЕДЕННЫЙ полем антенны, что здесь непонятно то может быть?.
Вот посмотрите какие ЕН делают японцыИнтересно, какие результаты в сравнении с теми-же Удо-Яги.
113159 Похоже на 1 элемент яг, эта ЕН, да, тут трубами сантехники и не пахнет, спецификацию бы ее полную, делать-то не сложно, сейчас трубок всяких валом в продаже.
113160 А это что, не понял, переключать диаграмму?
113161 и КСВ терпимое.
А это что, не понял, переключать диаграмму?
Нееет! Это высокочастотная развязка кабеля для управления моторчиком, который задвигает в катушку латунный сердечник, перестраивая по диапазону. :)
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot