PDA

Просмотр полной версии : Сколько надо противовесов



БГ
08.04.2010, 11:44
Противовесы - "больное место" для вертикальных антенн типа GP. Один из вопросов: "Сколько их надо, чтобы "земля" была настоящей?". На приведенной картинке из статьи "Balloon supported vertical arrays for 160 meters" (журнал CQ, февраль 2003 года) показаны результаты расчёта на EZNEC зависимости входного сопротивления вертикальной антенны от числа противовесов для трех вариантов проводимости почвы (плохая, средняя, соленая вода).

Интересно, что вне зависимости от проводимости почвы увеличение числа противовесов свыше 10 практически не влияет на входное сопротивление антенны при резонансе. И для плохой почвы (увы - это города) при минимальном числе противовесов (3) входное сопротивление GP не 36 Ом, а ближе к 75...

RZ6FE
08.04.2010, 11:54
Хороший вопрос.
Есть хороший ответ здесь:
http://dl2kq.de/ant/3-33.htm

БГ
08.04.2010, 13:37
Хороший вопрос.
Есть хороший ответ здесь:
http://dl2kq.de/ant/3-33.htm

Ну, Игорь дал много тонкостей - всё правильно, но не все сходу разберутся. Да и не для всех это надо. По простой причине, что часто антенна ставится там, где можно, и так, как можно. К сожалению.

Кстати, по позициям, которые можно сравнивать, данные коррелируют. Так что прозвучавшее простое правило "10 достаточно" для наиболее распространённых вариантов (четвертьволновый GP и четвертьволновые противовесы) работает.

RZ6FE
08.04.2010, 14:06
Здесь вот ещё:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2208 0&start=0
Для извлечения полезных зёрен придётся набраться терпения...

БГ
08.04.2010, 14:42
Здесь вот ещё:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2208 0&start=0
Для извлечения полезных зёрен придётся набраться терпения...

На мой взгляд, в радиолюбительстве должны быть два уровня подачи информации - простой (для большинства) и более сложный (для тех, кому интересны подробности).

То, что я написал, - это простой. Который подчеркивает, что минимум три противовеса для GP (везде, начиная с Ротхаммеля) - это для получения "околокруговой" диаграммы направленности. И всё. А для КПД (без деталей по углу места диаграммы направленности) уже надо больше...

RN6L
08.04.2010, 16:15
Противовесов много не бывает. Поэтому надо делать сколько возможно.

БГ
08.04.2010, 16:48
Противовесов много не бывает. Поэтому надо делать сколько возможно.

Ну если есть место и лишние деньги, можно и так. Или совсем делать нечего...

Этот тот самый случай, когда не возразишь - хуже не будет. Лучше, правда, тоже, но кого это волнует?

RU3DUC
08.04.2010, 21:19
для походной GP на 20ку из удочки - лучший вариант получился с 6ю противовесами, причем разной длины, 3 под верхний край диапазона, 3 под нижний. при "быстрых" выездах - разворачиваю только 3 коротких (в основном работаю SSB и SSTV) , если хотя бы на сутки -ставлю все 6.
выложу МАМАНю чуть позже

БГ
08.04.2010, 21:29
для походной GP на 20ку из удочки - лучший вариант получился с 6ю противовесами, причем разной длины, 3 под верхний край диапазона, 3 под нижний. при "быстрых" выездах - разворачиваю только 3 коротких (в основном работаю SSB и SSTV) , если хотя бы на сутки -ставлю все 6.
выложу МАМАНю чуть позже

Почему нет? Всё работает и с тремя противовесами. Вопрос-то в другом...

RU3DUC
08.04.2010, 21:35
БГ, с 3мя работает, с 6ю работает лучше, в реале не пробовал , но по расчетам больше 6ти улучшений практически не дают. (для однодиапазонной низкостоящей антенны)

БГ
08.04.2010, 22:13
БГ, с 3мя работает, с 6ю работает лучше, в реале не пробовал , но по расчетам больше 6ти улучшений практически не дают. (для однодиапазонной низкостоящей антенны)

"Лучше" - это не инженерный термин.

RN6L
09.04.2010, 08:08
Ну если есть место и лишние деньги, можно и так.
Как правило место есть, чаще нет желания его использовать или руководствуешься принципом - " да ну их, что я поимею от еще одного десятка..."
Давайте попробуем рассмотреть варианты, которых часто боятся.
1. Двухскатная крыша.
Места валом, по такой крыше практически никто не ходит кроме как по коньку, поэтому под ногами путаться не будут. Тут два варианта. Если крыша металлическая, то вообще можно соединить листы металла припаяв перемычки и получится очень хороший противовес, близкий к идеальному. Если шифер, то противовесы можно пустить под кровлей, закрепив к обрешетке кровли. Это позволит не опасаться что их оборвет сползающий с кровли снег и делать можно из самой слабой бросовой проволоки, например от сгоревших маломощных трансформаторов. Затраты на материал минимальны, только руки приложить.
2. Огород.
Чтобы противовесы не мешали два выхода. Закопать на штык-полтора. Да, трудоемко, но не настолько чтобы этого бояться. Ведь не целину копать и не асфальт ломом долбить. Тут проволока нужна потолще, чтобы быстро не сгнила. Второй вариант - поднять на пару метров. Вполне подойдет полевка (П-274), которую правда расплетать надо, однако это тоже не трагедия.

БГ
09.04.2010, 09:03
Ну если есть место и лишние деньги, можно и так.
Как правило место есть, чаще нет желания его использовать или руководствуешься принципом - " да ну их, что я поимею от еще одного десятка..."
Давайте попробуем рассмотреть варианты, которых часто боятся.
1. Двухскатная крыша.
Места валом, по такой крыше практически никто не ходит кроме как по коньку, поэтому под ногами путаться не будут. Тут два варианта. Если крыша металлическая, то вообще можно соединить листы металла припаяв перемычки и получится очень хороший противовес, близкий к идеальному. Если шифер, то противовесы можно пустить под кровлей, закрепив к обрешетке кровли. Это позволит не опасаться что их оборвет сползающий с кровли снег и делать можно из самой слабой бросовой проволоки, например от сгоревших маломощных трансформаторов. Затраты на материал минимальны, только руки приложить.
2. Огород.
Чтобы противовесы не мешали два выхода. Закопать на штык-полтора. Да, трудоемко, но не настолько чтобы этого бояться. Ведь не целину копать и не асфальт ломом долбить. Тут проволока нужна потолще, чтобы быстро не сгнила. Второй вариант - поднять на пару метров. Вполне подойдет полевка (П-274), которую правда расплетать надо, однако это тоже не трагедия.

Это уже переход к "рассуждениям ради рассуждений"... :-) Да делайте, сколько Вам угодно. Я ведь хотел подчеркнуть только одно, что с точки зрения кпд больше 10 смысла делать нет. Смысла нет. И всё...

RN6L
09.04.2010, 09:37
Ну у всех своя вера и смысл. Я не делаю меньше 10-ти. Есть смысл. И все... :)

ua0acu
09.04.2010, 09:37
Доброе время суток уважаемое сообщество.
Это уже переход к "рассуждениям ради рассуждений"... :-) Да делайте, сколько Вам угодно. Я ведь хотел подчеркнуть только одно, что с точки зрения кпд больше 10 смысла делать нет. Смысла нет. И всё...[/quote]

Ну почему же "рассуждениям ради рассуждений"... Меня как раз интересует именно такой вариант так как у меня как раз металлическая двухскатная крыша, и очень хотелось бы послушать мнения многоуважаемого сообщества по данному варианту. Как будет вести себя такая крыша в качестве противовеса.
С уважением Юрий UA0ACU

БГ
09.04.2010, 10:24
Ну почему же "рассуждениям ради рассуждений"... Меня как раз интересует именно такой вариант так как у меня как раз металлическая двухскатная крыша, и очень хотелось бы послушать мнения многоуважаемого сообщества по данному варианту. Как будет вести себя такая крыша в качестве противовеса.
С уважением Юрий UA0ACU

Это уже другой вопрос. Не про проволочные противовесы и их число. Имеет право на жизнь, но не по названию темы

По Вашему вопросу (хоть и не по теме) . Мое мнение. Крашенная - очень плохо. Некрашенная (чистая оцинковка) - плохо. Из-за отсутствия НАДЕЖНОГО электрического контакта между отдельными листами. Ну а если его как-то обеспечить...

R3MM
09.04.2010, 12:34
В названии темы вопрос - сколько НАДО противовесов?
Ответ - сколько сможет в СВОЕМ случае сделать автор, от одного до целиковой металлической поверхности, если это интересно делать.
А так вопрос уже давно решен, посмотрите каталоги выпускаемых антенн.

ua3urs
09.04.2010, 17:59
ua3mmm На соседней ветке заставляют противовесы резонировать . Не понятно, как можно это сделать при сплошной поверхности ?

md
11.04.2010, 21:00
Если электропроводность почвы хорошая, то вполне достаточно четырех противовесов, можно их просто закопать и не настраивать. КПД будет лучше, чем 100 настроенных противовесов над сухим песком.
Я рассматриваю жилой дом с железобетонным перекрытием как большой крутой холм из каменистой почвы, проводимосто которой улучшена металлом- арматурой, т.е. как среднюю по электропроводности землю. Приемлемый КПД GP в этом случае достигается при 8 противовесах длиной 0,1 лямбда. Есть прекрасная статья с номограммами для GP разной длины и для разной земли, наверное про неё забыли... Завтра принесу с работы, если есть у кого интерес выложу, там каждый найдет ответ на любой случай...73!

R9LZ
11.04.2010, 21:07
Завтра принесу с работы, если есть у кого интерес выложу
Однако не помешает.

md
13.04.2010, 18:35
У меня статья называется так, как сохранил, автора я не знаю...
Возможно она уже есть на сайте, я думаю в ней написано все правильно!

md
13.04.2010, 21:00
Прошу у всех прощения, не внимательно читал ветку, статья та же что и в ссылках ответа автору. Но все равно снова заострю внимание интересующихся на том, что ж/б перекрытия вовсе не "плохая земля", это надо учитывать при установке GP на плоских крышах стандартных домов. Все таки когда говорят, что чем больше противовесов, тем лучше, их роль сильно преувеличивают. Как пример: сколько не увеличивай толщину проводника, ток в нем не возрастет, т.е. КПД антенны с бесконечным увеличением количества противовесов никак не связан. Еще раз прошу прощения!

UR4QBP
14.04.2010, 11:42
У меня статья называется так, как сохранил, автора я не знаю...
Возможно она уже есть на сайте, я думаю в ней написано все правильно!
Статья отсюда http://dl2kq.de/ant/3-33.htm

RZ6FE
17.04.2010, 18:16
Хороший вопрос.
Есть хороший ответ здесь:
http://dl2kq.de/ant/3-33.htm

От UR4QBP:
""md писал(а):
"У меня статья называется так, как сохранил, автора я не знаю...
Возможно она уже есть на сайте, я думаю в ней написано все правильно!"
Статья отсюда http://dl2kq.de/ant/3-33.htm""

И это всего на двух страницах! Куда мчишься, тройка-птица!?
:super: :super: :super: :rotate:

RZ6DN
29.04.2010, 20:03
В принципе назначение противовесов - собрать возвратные токи в ближнем поле антенны. Чем их больше, тем лучше. Меньше потери
растет КПД антенны. А качество земли будет играть главную роль в зоне Френеля, т.е. в дальней зоне. Думаю что несколько десятков
можно закопать, если приподнятые противовесы - достаточно 4-х.
Я использую всем известную антенну Игоря Гончаренко DL2KQ, штырь
высотой 16,5 м. стоит на изоляторе прямо на земле, 24 закопанных
противовесов. Настроилась без проблем на всех 4-х диапазонах.На 160 и 80 отвечают все, кого слышу, мощность всего 100 ватт. На 40 и 30 работает как пушка. При включении РА мощностью 1кw, отвечают практически первому. Очень доволен антенной после всяких низковисяших диполей и интервентов. Прием конечно щумноват, но это как бы по умолчанию для штырей. Но все равно в шумах слабо, но слышу станции DX, которые не слышу на диполя. Конечно качество землм очень важно. У нас жирный чернозем и гладкая как стол равнина. Хотел бы посоветовать почитать книгу Джона Деволдера ON4UN - Low Band Dxing. Там про противовесы в самых разных вариантах разжевано все до предела. Супер знаний по антенной технике не нужно, но основные моменты все же нужно понимать. Лучшей книги по НЧ антеннам я просто не встречал.
Всем удачи в строительстве антенн. 73!

ve3kf
29.04.2010, 21:30
В принципе назначение противовесов - собрать возвратные токи в ближнем поле антенны. Чем их больше, тем лучше. Меньше потери
растет КПД антенны.
Вот это и есть квинтэссенция того, для чего нужны радиалы. Это уже было ранее сказано.

Amw
30.04.2010, 17:37
В принципе назначение противовесов - собрать возвратные токи в ближнем поле антенны. Чем их больше, тем лучше. Меньше потери
растет КПД антенны.
Вот это и есть квинтэссенция того, для чего нужны радиалы. Это уже было ранее сказано.Это не квинтэссенция, а "само-собой". А вопрос был не "для чего", а "сколько"...
Правильный ответ - "смотря кому..." и "в каком случае..." :rotate:
Это серьёзно.

Vlad UR 4 III
30.04.2010, 21:32
Все таки когда говорят, что чем больше противовесов, тем лучше, их роль сильно преувеличивают. Как пример: сколько не увеличивай толщину проводника, ток в нем не возрастет, т.е. КПД антенны с бесконечным увеличением количества противовесов никак не связан.[/quote]
[quote=Сергей_Михайлы ч]В принципе назначение противовесов - собрать возвратные токи в ближнем поле антенны. Чем их больше, тем лучше. Меньше потери
растет КПД антенны.
По моему «механизм» токов в радиале ничем (кроме взаимного влияния радиалов друг на друга) не отличается от «механизма» тока в вибраторе. И там, и там падающие и отраженные волны тока образуют стоячую волну тока. Потери (в проводе или в земле) связаны с величиной тока квадратичной зависимостью. Величина тока в радиале обусловлена их количеством. Поэтому при 10-ти радиалах потери будут в 5 раз меньше, чем при двух радиалах. Обоснование «на пальцах» http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2208 0&postdays=0&postorder=asc&&start=375&sid=11667243d5b271f3 dbb96d4d18b91bab

ve3kf
30.04.2010, 21:47
Это не квинтэссенция, а "само-собой"
Само собой - это когда для всех очевидно и не требует доказательств. Например- Солнце встает с востока - само собой. А радиалы служат для улучшения качества земли и не являются антенной - это не для всех еще очивидно, потому и НЕ само- собой. :wink:
А уж сколько их - это вопрос сугубо количественный. Насколько хочешь чтобы антенна работала хорошо, столько и радиалов нужно. Кого-то устраивает КПД 99%, а кому и то 66% сойдет. :)

vaay
30.04.2010, 22:11
Давайте попробуем рассмотреть варианты, которых часто боятся.
1. Двухскатная крыша.

...Если шифер, то противовесы можно пустить под кровлей, закрепив к обрешетке кровли. Это позволит не опасаться что их оборвет сползающий с кровли снег и делать можно из самой слабой бросовой проволоки, например от сгоревших маломощных трансформаторов. Затраты на материал минимальны, только руки приложить.

кстати, а кто реально так делал? Как ведет себя антенна имея такую
прослойку между вибратором и радиалами. Все таки одно дело сухой
прожаренный под солнышком шифер и скажем мокрый или под снегом.

Вскорости переезжаю в другую квартиру, а там типичная пятиэтажка с
двухскатной шиферной крышей, т.е. вопрос не праздный.
Сейчас работаю на GP http://dl2kq.de/ant/3-34.htm на плоской крыше 9ти
этажки. По 4 приподнятых и настроенных радиала на диапазон, кроме 21.
Вопреки ожиданиям, работой антенны очень доволен. Но как будет на
новом месте если радиалы убрать под кровлю?

ve3kf
30.04.2010, 22:41
Как ведет себя антенна имея такую
прослойку между вибратором и радиалами. Все таки одно дело сухой
прожаренный под солнышком шифер и скажем мокрый или под снегом.
Конечно потери в шифере будут неизбежно, но видимо не очень большие, ведь шифер тонкий. Зато для радиалов это будет безопаснее намного. Для компенсации потерь в шифере, можно радиалов сделать побольше и не обязательно резонансных.