PDA

Просмотр полной версии : Мощный автоматический PA для контестов



Страницы : [1] 2 3 4

ve3kf
15.04.2010, 23:38
Все знают, что стоимость хорошего автоматического РА очень высокая, поэтому малодоступная. Альтернатива в этом случае только одна- сделать самодельный РА автомат. Путей реализации этой идеи - несколько, но наиболее приемлемыми, на мой взгляд, являются только два.
1. В одном блоке, больших размеров, разместить лампу(ы) и все 6 ВКС на все контест диапазоны. Это наиболее экономичный вариант в плане затрат, но имеет и недостатки - большие размеры, относительно низкая надежность.
2. В 3-х раздельных блоках небольшого размера, разместить по отдельному РА, который оптимизирован только под два диапазона, например 28-21, или 7-14 и т.д. Такой РА можно настроить более оптимально, к тому же он будет более надежен в работе. Он проще для модернизации, доработок, но есть и недостаток - относительная стоимость будет выше.
Для обоих вариантов вполне допустимо использовать только один блок питания, с которого будет распараллелено анодное, экранные, накальные напряжения, напряжения питания автоматики, смещения и т.д.
Какой вариант из этих был бы предпочтительнее?

VA6AM
16.04.2010, 00:04
1. В одном блоке, больших размеров, разместить лампу(ы) и все 6 ВКС на все контест диапазоны. Это наиболее экономичный вариант в плане затрат, но имеет и недостатки - большие размеры, относительно низкая надежность.
2. В 3-х раздельных блоках небольшого размера, разместить по отдельному РА, который оптимизирован только под два диапазона, например 28-21, или 7-14 и т.д. Такой РА можно настроить более оптимально, к тому же он будет более надежен в работе. Он проще для модернизации, доработок, но есть и недостаток - относительная стоимость будет выше.


Я бы сделал ПА под каждую антенну, если бюджет не ограничен.
Тогда вы сможете излучать сразу во все направления.
Что сегодня очень модно. :D
Правда качать придётся в сетки.

ve3kf
16.04.2010, 00:13
Я бы сделал ПА под каждую антенну, если бюджет не ограничен.
Это круто, если антенн допустим 12-15 шт. :D Это столько же РА, а сколько места под них потребуется? Это ужас. :roll:
Ну а качать в сетки это не проблема, с раскачкой проблем нет.

VA6AM
16.04.2010, 00:51
Я бы сделал ПА под каждую антенну, если бюджет не ограничен.
Это круто, если антенн допустим 12-15 шт. :D Это столько же РА, а сколько места под них потребуется? Это ужас. :roll:
Ну а качать в сетки это не проблема, с раскачкой проблем нет.

Я же про бюджет не зря.
Но этот вариант самый быстрый и самый надёжный.
Иначе переключать.
Но ...если коллектив.
Каждое место по РА и на подбор надо.
Если излучать в 2 направления и подбор, то тогда минимум 3 РА.
Если они будут на 2 диапазона, то тогда умножаем количество на 3=9.
Если на 3 диапазона, то надо 6.
А если 3 места, тогда плюс ещё 1 РА.

И так далее.....

VA6AM
16.04.2010, 01:26
Помню усилитель, где не было переключателя.
Стояли на керамике контакты и контура были съёмными.
Открыл РА поставил новый контур и вперёд.

VA6AM
16.04.2010, 02:07
...Открыл РА поставил новый контур и вперёд.
=
Это вариант 3.
=


Точно так и было
Меняли только катушку, а вакуумники крутили

ve3kf
16.04.2010, 02:35
Иначе переключать.
Переключать это не проблема - сейчас каждое радио имеет выходы для декодера диапазонов.

Но ...если коллектив.
Каждое место по РА и на подбор надо.
Не совсем понял. Если каждое место имеет свой РА, то на каком диапазоне подбор? Работать на одном диапазоне одновременно одним модом - пустая затея, а смешанных тестов очень мало, потому нет смысла. Вещать на два направления одновременно - тоже нет особого смысла т.к. переключение антенны с севера на юг больше нужно для того, чтобы услышать кто зовет, а нас то слышат даже на рефлектор. :D Поэтому как бы смысла вещать на два направления и нет. Планируется 4 мачты по 25 м(одна уже стоит) и на каждой будет по два монобэндэра на один диапазон, разнесенные по высоте на полволны. Верхняя будет на все 360 крутиться а пониже будет только 270 сектор, на которую и и можно переключаться чтобы услышать QRP стов которые зовут сзади.

Помню усилитель, где не было переключателя.
Стояли на керамике контакты и контура были съёмными.
Открыл РА поставил новый контур и вперёд.
Я эту идею неприемлю в принципе. Это мало того, что неудобно, но еще и небезопасно если учесть мощность излучения. Такие вещи проходят в каком нибудь походном передатчике, но никак не на клубном РА :wink:

Первый вариант препочтительнее.
А размеры не смущают? Я такой делал вариант на 2-х ГУ5Б, огромная конструкция, ,,недвижимость,, так сказать. В этом плане второй вариант куда лучше.

Нагрузка равна расчетной в ограниченной полосе..
Поскольку контесты как правило не смешанные т.е. либо тлф либо тлг, то и полосы для ВКС будут не такими уж и широкими, поэтому и настроить ВКС можно на что -то одно и перестраивать на другой участок перед контестом. Это не биг дил. Делать P контур или PL контур это уже зависит от QTH. Если рядом никого нет, то можно и первый вариант, это проще.

ve3kf
16.04.2010, 02:48
Сменные катушки могут быть в
полностью экранированных блочках...так удобно.
Ребята, представьте себе катушку мощного ВКС, эдак диаметром 90-100 мм, да еще в экране. Размеры минимально будут 180 мм по ширине. Да и не надежно это, чуть плохо установил, токи там будут огромадные, выжгут все. Такие варианты проходили бы в передатчиках времен Кренкеля на СП :D
Я уже не веду речь об оперативности смены диапазонов, когда за минуту бывает до 3 смен диапазона

VA6AM
16.04.2010, 05:04
МЫ так переключали на 7-8 квт подводимой
НИчего не горело...это я про переставляемые катушки.
Такую мощность ещё надо найти чем переключать.

А излучают на 2 направления, это когда проход есть...ну и слушать надо на 2 уха конечно.
На коллективе всё можно упростить. Если есть операторы....ну а подбор делается на другом диапазоне, потому там нужен свой РА.
Ну а если операторов всегда 3 и не более, тогда всё можно упростить в плане переключений.
Спешить будет особо некуда.
У VE6SV , к примеру, два нормальных усилителя на 6 диапазонов и один небольшой и тоже на все диапазоны.
Проблем не возникает с подстройками и переходами.
Правда операторов всегда два с половиной. :D

ve3kf
16.04.2010, 05:50
МЫ так переключали на 7-8 квт подводимой
НИчего не горело...это я про переставляемые катушки.
Это понятно, сработать на другом диапазоне может и второй оператор, для этого ему надо сообщить как минимум частоту, о которой ты условился на трафик. Не очень удобно, но выполнимо.

Такую мощность ещё надо найти чем переключать.
Это да, подводимую 8 квт не любым реле переключишь. Но ведь кроме катушки, надо еще переключить и горячий кондер и холодный, а для этого тоже нужны реле мощные, не менее мощные, чем для катушки. Так что здесь одним реле больше или меньше уже разницы нет. А таких случаях, а также в более тяжелых(от 8 квт и выше) вообще видимо целесообразнее ставить 6шт. Пламя в отдельное строение, и ничего не надо переключать. Дорого.

У VE6SV , к примеру, два нормальных усилителя на 6 диапазонов и один небольшой и тоже на все диапазоны.
А для чего небольшой? А если случается Аврора, что происходит в контестах не редко? Нужны все и три и мощных.
Правда операторов всегда два с половиной.
А вот это проблема всегда, но тут ничего не сделать технически.

VA6AM
16.04.2010, 05:57
Это да, подводимую 8 квт не любым реле переключишь. Но ведь кроме катушки, надо еще переключить и горячий кондер и холодный, а для этого тоже нужны реле мощные, не менее мощные, чем для катушки.

Не надо там реле.
Там стоят переменные конденсаторы.
Меняется только катушка и всё. Подкрутил ёмкости и всё.

ve3kf
16.04.2010, 06:53
Там стоят переменные конденсаторы.
Это снимает проблему с мощными реле, но увеличивает кол-во операций, которые очень желательно свести к минимуму, а лучше вообще исключить дабы избежать возможных ошибок. :wink:

UA9FAL
16.04.2010, 07:22
Раскажу как было у нас на коллективке. В одном корпусе приличных размеров и разделенном перегородкой-экраном было два независимых автоматических РА на тетродах с заземленным катодом. Необходимая мощность раскачки где-то 50-70 ватт. Источник питания общий, за исключением анодного. Обдув также общий от вентилятора Р-820 с двумя турбинами. Оба РА были в постоянной готовности, т.к. нити накала ламп были включены последовательно и запитывались от общего 12-в. трансформатора. П-контура с горячего конца переключались реле от РСБ, за которыми постоянно приходилось следить. Для исключения подгорания контактов обязательна задержка подачи раскачки! В те времена вакуумные реле достать было проблематично. Для перехода из CW в SSB участок стояли подстроечные воздушники небольшой емкости с горячего конца каждого диапазонного контура. Если делать подобный РА сейчас, то конечно для коммутации с горячего конца использовать вакуумные реле. Больше двух рабочих мест на один РА делать я думаю нет необходимости, тем более если РА два. Это усложняет коммутацию. Для коммутации приемных антенн использовались реле РЭС-47, РЭС-48.

ve3kf
16.04.2010, 07:56
В одном корпусе приличных размеров и разделенном перегородкой-экраном было два независимых автоматических РА на тетродах с заземленным катодом.
У каждого такого РА были свои 6 ВКС? Это для M/S вполне подходящий вариант, не не для М/М. У нас тоже был автомат на 2-х ГУ5Б а рядом стоял автомат(драйвер) на ГУ43Б и все это управлялось дистанционно с 3-х рабочих мест. Горячие переменники были самодельные для подстройки. Так же применялись хлопушки от РСБ-5. Все работало, неонка горела в 50 см от анодов 8O
Это не самый лучший вариант, на мой взгляд, хотя и не самый худший.

UA9FAL
16.04.2010, 08:19
У каждого такого РА были свои 6 ВКС? Это для M/S вполне подходящий вариант, не не для М/М. У нас тоже был автомат на 2-х ГУ5Б а рядом стоял автомат(драйвер) на ГУ43Б
У нас было два независимых РА в постоянной боевой готовности. В варианте М/S второй РА в горячем резерве. От ГУ-5Б отказались сразу, хватало ГУ-35Б, которую можно качать одним UW3DI и все в целом выходит проще и надежнее.

redd
16.04.2010, 08:40
А атомат р-140 не то ?

Павел
16.04.2010, 09:01
А атомат р-140 не то ?

Это как раз то, что на сегодня доступнее всего и используется многими. Причем, снабдив РА от Р-140 и антенный коммутатор, переключателем диапазонов на PIC контроллере, все сводится к переключению диапазона на TRX.

redd
16.04.2010, 09:44
Во во, полная автоматизация, правда необходима калибровка переодически.... но эт не страшно

Serg
16.04.2010, 12:19
Вопрос интересный. Но, наверно стоит определиться это PA для single-radio контестовика или для SO2R-щика, или для колективки MS, или MM, основной для CQ места или для подборных и т.д.?

Лех Валенса
16.04.2010, 12:48
Раскажу как было у нас на коллективке. В одном корпусе приличных размеров и разделенном перегородкой-экраном было два независимых автоматических РА на тетродах с заземленным катодом. Необходимая мощность раскачки где-то 50-70 ватт.


Оба РА были в постоянной готовности, т.к. нити накала ламп были включены последовательно и запитывались от общего 12-в. трансформатора.

Oh... разрешите поиграть в угадайку, и "дополнить" ваш рассказ ?
Есть только две лампы советского военпрома, которые питались от 6,3В накала, имели две сетки и раскачивались 50-70Вт в схеме с ОК. Это 47я и 35я. Я прав ?

Расскажите, пожалуйста, подробнее, о конструкции ВКС, мне интересно. Чем катушки мотались, чем соединялись, какая шина лежала.

Лех Валенса
16.04.2010, 14:52
Это какая-то полная экзотика. Ни разу в жизни их ни в глаза не видел, ни на картинке. Ни одного передатчика с ними не знаю, и при номинальной мощности 1кВт у ГУ-27 они в категорию "мощные" как-то не лезут...

RV3AM
16.04.2010, 16:00
У нас на коллективке в 70-х было так:
Усилитель на двух рогатых и
на каждый диапазон свой П- контур.
Какой настроеный включать П-контур (диапазон) выбирает оператор
со своего раб. места.Стойка усилителя стояла отдельно.(не скажу что была очень большая.Высокая ,да!)
При переходе с диапазона на диапазон никто никуда не вставал и ничего не настраивал. :D
Там же комутировались и антенны.Всё выбиралось одним щелчком.
На трансиверах стояла доп.галета. переключателя диапазонов для этой операции .

Недостаток :нужно столько П-контуров сколько диапазонов .
Но в таких контурах можно обойтись и без дорогостоящих переменников.Настрои в один раз.Да и надёжность возрастает
Шьют в основном переменники.Без переменников такой П-контур и места немного занимает.

При таком построении работали даже два оператора
на разных диапазонах на один РА.(Не одновременно на передачу конечно!).

ve3kf
16.04.2010, 17:51
От ГУ-5Б отказались сразу, хватало ГУ-35Б, которую можно качать одним UW3DI и все в целом выходит проще и надежнее
У нас не было выбора, были лишь лампы ГУ5Б, потому пришлось делать на них. Конечно тетроды намного лучше, легче дравер.
А атомат р-140 не то ?
Автомат на Р140 тоже можно, но время его перестройки на другой диапазон может достигать 30 сек, что абсолютно неприемлемо для контестов.

Причем, снабдив РА от Р-140 и антенный коммутатор, переключателем диапазонов на PIC контроллере, все сводится к переключению диапазона на TRX.
А зачем это, если он способен запоминать куда больше чем 6 диапазонов?
Вопрос интересный. Но, наверно стоит определиться это PA для single-radio контестовика или для SO2R-щика, или для колективки MS, или MM, основной для CQ места или для подборных и т.д.?
Резонный вопрос. Я думаю, что это должно быть как минимум для SO2R. Сейчас многие уже освоили такой режим работы. Основным для CQ может быть и Пламя :crazy:

При переходе с диапазона на диапазон никто никуда не вставал и ничего не настраивал. Very Happy
Там же комутировались и антенны.Всё выбиралось одним щелчком.
На трансиверах стояла доп.галета. переключателя диапазонов для этой операции .

У нас так же было. Переменники конечно можно было бы и удалить после завершения настройки, но тогда каким образом перестраивать РА в тлф. участок и обратно? Держать для этого еще по паре конденсаторов на каждой ВКС?
При таком построении работали даже два оператора
на разных диапазонах на один РА.(Не одновременно на передачу конечно!).
У нас могли работать все 3 оператора, последовательно конечно. Время перехода составляло доли сек.

RV3AM
16.04.2010, 18:10
.................... .................... .................... .................... ....У нас так же было. Переменники конечно можно было бы и удалить после завершения настройки, но тогда каким образом перестраивать РА в тлф. участок и обратно? Держать для этого еще по паре конденсаторов на каждой ВКС?................ .......

Для перехода с ТЛФ на ТЛГ сделать ещё П- контур.
Проволку тогда никто не считал и на медь не сдавали. :D
Только вот на сколько я помню работали в контестах или ТЛФ или ТЛГ а больше ТЛГ.
Интересно у вас переменники стояли на каждый П- контур .Если так же было? :D


.................... .................... ...............
У нас могли работать все 3 оператора, последовательно конечно. Время перехода составляло доли сек.

Комутацию можно сделать хоть на 5 хоть на сколько рабочих мест.У нас было всего два места. :D
Сдесь япросто расказал как делали.

Valery Gusarov
16.04.2010, 18:15
Отдельные однодиапазонные усилители с общим БП, каждый на свою антенну. Работало... Один раз настройка. ОС, резистор 50ом параллельно входу. Лампа, дроссель, три детали п-контура, неск конденсаторов. Простота и надежность. На RK4HWW.
Стойка высокая только.

ve3kf
16.04.2010, 18:31
Для перехода с ТЛФ на ТЛГ сделать ещё П- контур.
Это круто 8O У нас РА даже с 6 ВКС имел размеры с куб м. без БП. Ну а если туда еще 6 ВКС запихать да и реле дополнительные, кондеры, то размеры были бы еще больше. И дело то не в медных трубках или толстом проводе для ВКС а в ограниченности объема для них. Работали в основном тлг, хотя иногда приходилось и тлф, например в Чемпионатах СССР.
Интересно у вас переменники стояли на каждый П- контур .Если так же было?
Да, именно на каждую ВКС, причем с обеих сторон т.е. их было всего 12 шт. Они имели большой зазор на горячем конце ВКС, перекрытие емкости было небольшое, но этого было достаточно для перестройки в тлг или тлф.
На трех местах стояли три Р-250М2, переделанные в трасверторы.
Повозится с РА пришлось на этапе наладки, опыта с такой мощности РА не было ни у кого из нас.

ve3kf
16.04.2010, 18:36
Отдельные однодиапазонные усилители с общим БП, каждый на свою антенну. Работало... Один раз настройка. ОС, резистор 50ом параллельно входу. Лампа, дроссель, три детали п-контура, неск конденсаторов. Простота и надежность. На RK4HWW.
Это хороший вариант, но самый затратный - нужно минимум 6 отдельных корпусов, столько же ламп(минимум, а то и в 2 раза больше), столько же БП для них, столько же вентиляторов обдува и т.д. Некузяво получается :) А если еще и антенн не 6 а все 12-15, то что делать? На мой взгляд, для инд. станции иметь 3 РА, по одному на 2 диапазона - наиболее кузяво :wink: Вышла одна лампа, но остались еще 2 РА. Надежно.

Павел
16.04.2010, 18:37
Причем, снабдив РА от Р-140 и антенный коммутатор, переключателем диапазонов на PIC контроллере, все сводится к переключению диапазона на TRX.
А зачем это, если он способен запоминать куда больше чем 6 диапазонов?

Все правильно, он может запоминать 10 частот. А коммутатор на контроллере нужен для того, чтобы одним переключением диапазона на трансивере, переключался и антенный коммутатор и соответствующий канал настройки РА Р-140. Иначе придется переключать отдельно TRX, антенны и РА, а позапарке можно ошибится и включить к примеру не ту антенну и тогда могут быть неприятные последствия.

ve3kf
16.04.2010, 18:54
Иначе придется переключать отдельно TRX, антенны и РА, а позапарке можно ошибится и включить к примеру не ту антенну и тогда могут быть неприятные последствия.
В те времена, у нас было всего 6 антенн и все они были жестко привязаны каждая к своему каналу в РА, поэтому тут спутать было невозможно в принципе. Пульт управления был сбоку на Р-250, который переключал диапазон РА в соответствии с выбраным на Р250. Рядом с каждым выходным разъемом на РА стоял такой же но для приема, от которого шел кабель к приемнику. Конечно, когда используется не 6 антенн а скажем так 12 или более, да и к тому же многодиапазонных(нап ример трайбэндэры), то в этом случае конечно нужна еще и автоматика выбора антенн, но это тоже не биг дил, хотя на PIC это выполнить видимо проще всего. Но в те времена далекие не было таких прибамбасов как PIC. Были реле, много.

RO5D
16.04.2010, 18:57
Мгновенная настройка УМ возможна с дискретными наборами емкостей и катушек.
В Р-161 помоему так и сделано.
Видел переделанные УМ 2*ГУ-78 как раз с фиксированными настройками на каждую антенну, в зависимости от диапазона.
Много рэле, конденсаторов и катушек и одна патч-панель.
Если хорошо настроить антенны и рассчитать каждый П-котнтур настройку на антенну можно будет проводить за 5-10 минут.
А в тесте только включать диапазон.

ve3kf
16.04.2010, 19:21
Мгновенная настройка УМ возможна с дискретными наборами емкостей и катушек.
Конечно это можно сделать, нет сомнений. Даже импеданс любой антенны можно привести точнехонько к 50 Ом с помощью той же ММАНА и СУ, поэтому для РА даже не будет никакой разницы, какую ему антенну подсунули т.к. ВКС будет видеть только 50 Ом. ДН антенн в этом случае - отдельная тема, но работать все будет без проблем. Проблема лишь в одном - как выбрать оптимальный вариант в плане материальных затрат, размеров РА, удобства возможного ремонта, модернизации, смены компонентов, профилактических работ и т.д. Поэтому тут надо анализировать все + и - разных вариантов построения такого РА.
Если хорошо настроить антенны и рассчитать каждый П-котнтур настройку на антенну можно будет проводить за 5-10 минут.
Ну это время я думаю будет существенно больше т.к. даже после успешной ,,холодной,, настройки ВКС, в любом случае потребуется подстройка ВКС в рабочем режиме и на реальную нагрузку. Поскольку это работа крайне опасна, она и займет время, причем не 5 минут :wink:

RO5D
16.04.2010, 19:39
Ну это время я думаю будет существенно больше т.к. даже после успешной ,,холодной,, настройки ВКС, в любом случае потребуется подстройка ВКС в рабочем режиме и на реальную нагрузку. Поскольку это работа крайне опасна, она и займет время, причем не 5 минут :wink:

Я же написал сначала "рассчитать".
Известен импенданс антенны и настройка П-конутра не представляет сложности.
Программа расчета П-контура делается в обычном Excel-е.
Подставил частоту R и X на выходе L и С1 и С2.
А потом набрать необходимые L и С.

ve3kf
16.04.2010, 19:51
Подставил частоту R и X на выходе L и С1 и С2.
А потом набрать необходимые L и С.
Это понятно, коллега. Но здесь маленькая деталь - расчетная L для ВКС делается и измеряется, но будучи установленная в РА, она уже будет другой из за взаимного влияния других катушек на нее. К этому добавятся неучтенные паразитные емкости в РА, неучтенное изменение добротности самой катушки и пр. Программа не может учесть всех деталей, потому и нужна настройка по месту в реальной конструкции. При таких мощностях даже небольшая неточность в настройке может вызывать проблемы, пусть и не сиюминутные. :)
Самый дешевый вариант - одна лампа, одна ВКс с отводами, реле для их переключения отводов и емкостей ВКС. Но этот вариант не оптимальный с точки зрения настройки РА. В частности анодный дроссель не оптимален.

RO5D
16.04.2010, 19:56
А зачем нам измерители?
Надо брать и мерить после размещения в РА.

ve3kf
16.04.2010, 20:01
Надо брать и мерить после размещения в РА.
Да, можно и так сделать, даже нужно. А вот как измерить падение добротности, реальную добротность, от которой зависят другие детали ВКС? А ведь добротность может изменяться весьма существенно в зависимости о конструкции РА. Подстраивать пришлось все равно, хотя все ВКС были расчитаны, промеряны. Увы, не все можно учесть при теоритическом расчете.

RO5D
16.04.2010, 21:18
Мой РА от Р-140 на ГУ-84Б перестраивается максимум 20-25 секунд.
У АСОМ-а, ICOM-a и YAЕSU теже секунды.
Для Single Op думаю не страшная потеря времени.
А для MOST тем более.
На коллективках переходы менее проблематичны, есть люди которые могут посмотреть и РА и КСВ и настройки одновременно.

ve3kf
16.04.2010, 21:34
Мой РА от Р-140 на ГУ-84Б перестраивается максимум 20-25 секунд.
Это время неприемлемо большое, если конечно серьезная работа в контестинге на результат. Кол-во переходов, смены диапазонов за контест может превышать 500-700, вот и посчитать можно потери времени, если на переход потрать 20-25 сек, потом возвратиться на прежний диапазон это еще столько же в итоге до 50 сек на один лишь переход. А теперь умножим те же хотя бы 500 на 50 сек= 25000 сек. = 6,9 часов. Это бесполезное время затраченное на переходы например для взятия мульта. Если учесть, что длительность контеста всего 48 часлв максимум а для индивидуалов еще короче, то такая потеря времени абсолютно неприемлема при серьезной работе, о чем я и утверждал выше. Это одно баловство а не контестинг. :D Вывод- никаких настроек моторчиками, только фиксированные ВКС.

Serg
16.04.2010, 22:22
Резонный вопрос. Я думаю, что это должно быть как минимум для SO2R. Сейчас многие уже освоили такой режим работы. Основным для CQ может быть и Пламя

Да, на CQ-аппарате, который длительное время столбит одну частоту - здесь может быть любой РА хоть с ручным переключением диапазонов, хоть с полу-автоматизированным или автоматом. (в зависмости от желания и бюджета). Второе радио хочу задействовать для поиска на других диапазонах и прыганья по спотам. Здесь нужен РА с отдельными П-контурами для достижения минимальных затрат времени - потому как и частоту отнять могут (если по условиям нельзя 2 сигнала одновременно) и вообще время терять нечего.

Для самоделки все же РА с 6 П-контурами наверно самое оптимальное решение, приходилось работать с таким РА - всё хорошо, но верно было отмечено, что все равно подстройка контуров нужна при переходе в разные концы широких диапазонов, но в принципе соревнований со смешенными видами работы не так и много.

Можно продумать использование одного такого РА для SO2R, но нужен навороченный антенный коммутатор, чтобы на прием можно было включать разные антенны к двум трансиверам, а во время передачи с достаточной изоляцией отключить приемники и включить один из трасниверов ко входу РА, а на выходе включать нужный П-контур к нужной антенне. В моем случе это пока невозможно, т.к. коммутатор не был расчитан на подключение двух разных антенн на 2 приемника.

16.04.2010, 22:36
Если-бы взялся делать РА для соревнований. Делал-бы с временем перехода с диапазона на диапазон порядка 0.1 секунды и не более.

16.04.2010, 22:45
То Serg . А я надеюсь что в этом году я такой коммутатор закончу. А может и покруче будет. Графический дисплей. Два независимых канала по 8 антен каждый. Плюс 12 сервисных клавиш. 4 трансивера . 2 тьюнера. 2усилителя.

ve3kf
16.04.2010, 22:49
Для самоделки все же РА с 6 П-контурами наверно самое оптимальное решение,
Этот вариант используется многими и как разновидность, еще более дешевый вариант - одна общая ВКС с отводами и отдельными емкостями. Недостатки - неоптимальная растройка ВКС и следовательно лишние потери в ней(закороченные витки) и пр. Второй недостаток - большие габариты. Если дорабатывается один диапазон, то не работает полностью весь РА. В этом плане 3 раздельных, небольших по размеру, легких РА, где только лампа, одна ВКС, обдув и более ничего нет.
Коммутатор антенн для SO2R выпускается серийно например вот такой
http://www.arraysolutions.c om/
Это дорого, потому и некузяво :) Схема в нем не слишком заумная, потому, имея реле, например В1В, можно самому сваять его без проблем.

ve3kf
16.04.2010, 22:52
Делал-бы с временем перехода с диапазона на диапазон порядка 0.1 секунды и не более.
Согласен, это вполне реально сделать на современных мощных вауумных реле. А вот 20-25 сек. это не для контестов, это под пивко отметиться в контесте, но не более. :wink:

RV3AM
17.04.2010, 00:15
Для самоделки все же РА с 6 П-контурами наверно самое оптимальное решение, приходилось работать с таким РА - всё хорошо, но верно было отмечено, что все равно подстройка контуров нужна при переходе в разные концы широких диапазонов, но в принципе соревнований со смешенными видами работы не так и много.



Когда на коллективке работал такой РА, я был учеником средней школы естественно меня внутрь РА. не допускали.
Но РА.был выполнен здорово и красиво .Мне нравилось рассматривать именно блок с П-контурами где висели и болтались бабышки от реле.
Который был как раз на уровне груди. Может там и были подстроечники не помню. Но передняя панель была практически чистая.
РА. обслуживали опытные старшие наставники.Среди них и мой наставник и сосед Борис Родин RW3AY ныне редактор известного вам журнала,
и он в те 70е годы был без сменным участником контестов , так как в отличие от других был холост.
Я думаю лучше спросить его и он всё раскажет пусть делиться богатым опытом самое время.
При встрече я обязательно его спрошу о подробностях. :D Хотя хоть и соседи встречаемся последнее время довольно редко. :cry:
Чаще в эфире.

Сам я в 80х открыл свою коллективку и очень увлёкся УКВ
где добились в то время очень высоких результатов.
Спасибо моим наставникам многому научили.
Да и свой первый трансивер в 15 лет UW3DI я также собрал не без
помощи своих наставников который трудился и на моей коллективке.
Сейчас жив правда отдыхает после 26 лет эксплуатации на даче уже лет 10.Иногда включаю. :D

Serg
17.04.2010, 10:53
А я надеюсь что в этом году я такой коммутатор закончу. А может и покруче будет. Графический дисплей. Два независимых канала по 8 антен каждый. Плюс 12 сервисных клавиш. 4 трансивера . 2 тьюнера. 2усилителя.

8) 8) 8)

Только с народом не забудте, пожалуйста, поделиться схемами, прошивками пиков и т.п. ;) Как-то выручать иностранных товарищей, покупая какие-то "сикспаки" , "аррай" не хочется, все-таки не очень верю в достаточную прочность применяемых там реле под печатный монтаж. Наши В(П)#В-шки или хлопушки все же надежнее наверно, а главное купить пока еще можно.


В этом плане 3 раздельных, небольших по размеру, легких РА, где только лампа, одна ВКС, обдув и более ничего нет.

Возможно, в частности для коллективки, где 2 и более полноценных рабочих мест, а для домашней M/S или SO2R станции с "ограниченным фанатизмом" и одного РА хватит с 6 контурами.



Коммутатор антенн для SO2R выпускается серийно например вот такой

http://www.arraysolutions.c om/

Это дорого, потому и некузяво Схема в нем не слишком заумная, потому, имея реле, например В1В, можно самому сваять его без проблем.

Они схемы дают разве полные?

4L1FL
17.04.2010, 11:04
Помню усилитель, где не было переключателя.
Стояли на керамике контакты и контура были съёмными.
Открыл РА поставил новый контур и вперёд.

Помню, такой стоял на коолективке UF6KAF в 60 годах, там и задающие генераторы тоже менялись. Американский передатчик SCR. Кстати, от этого передатчика мы все потом использовали переменные конденсаторы для П-контура UW3DI. Ностальгия...

17.04.2010, 15:11
А ничего там сложного нет. Только великоватый получается. Прошивкой не поделюсь. По причине отсутствия таковой. Естественно дисплей с прошивкой на индикацию буду заказывать. А управление схемой доверил старым совдеповским реле. Так мне спокойней. Внутри 17 штук РЭВ-15. Коаксиальные реле применил по двум причинам. Во первых развязка по ВЧ между каналами. Во вторых пусть иностранцев ЖАБА съест. Управление псевдосенсорное.
Немного соврал. 15 сервисных клавиш. Дабы обеспечить все возможные режимы коммутации и управления . В коммутатор решил запихнуть еще все схемы взаимодействия между перечисленным оборудованием и блокировки.
С запоминающим от Р-836 у меня время перестройки выходит 8-9 секунд.

ve3kf
17.04.2010, 15:44
Возможно, в частности для коллективки, где 2 и более полноценных рабочих мест, а для домашней M/S или SO2R станции с "ограниченным фанатизмом" и одного РА хватит с 6 контурами.
Янки в таких случаях применяют 6 отдельных РА, каждый только на свой диапазон. Видимо это оправдано.

Они схемы дают разве полные?
Думаю, что описании схемы есть, ничего секретного, ноу -хау в этих схемах нет.
С запоминающим от Р-836 у меня время перестройки выходит 8-9 секунд.
На кой весь огород нужен с таким временем перестройки? :crazy:

ve3kf
17.04.2010, 16:05
Прежде чем делать коммут. полезно бы сначала оценить развязку между антеннами. Какой смысл делать развязку скажем 100 дб, если две антенны стоят рядом и потому развязка только 20 дб? В этом случае надо бы и антенны тогда разнести на такой расстояние, чтобы была та же развязка на 100 дб. Иначе нет смысла.

Serg
18.04.2010, 16:23
А управление схемой доверил старым совдеповским реле. Так мне спокойней. Внутри 17 штук РЭВ-15.

Наверно будет не лишней защита от выполения коммутации во время работы на передачу - эти реле при переключении под QRO подгорают так, что со временем пропадает контакт, а обслуживать их не совсем удобно будет, это понятно из конструктива, все же не хлопушка, у которой достаточно ничего не разбирая стирательной резинкой контакты потереть. Если есть возможность, лучше вакуумные поставить в антенный коммутатор, а если "земноводное давит" - хлопушки, дешево и обслуживать не сложно.

ve3kf
19.04.2010, 17:32
Наверно будет не лишней защита от выполения коммутации во время работы на передачу
Это надо делать обязательно. У нас это было сделано от педалей рабочих мест - если один работает, то две другие педали в разрыве.

19.04.2010, 23:11
То Serg . Ни хлопушки ни вакумные не пойдут (для меня) Недостаточная развязка по ВЧ. Во вторых реле уже прикручены . Слесарка уже давно сделана. Пока меня держат два ньуанса. Дораспайка коаксиальных разъемов. и Состыковать клавиши с микрриками. Дабы не люфтили.
По поводу защит . Предусмотрено.
Хотя когда начинал делать только интересовал " реверс" каналов и хорошая развязка по ВЧ. Потом так сталося что забыл какая антена подключена на какой разъем коммутатора. Решил в этом предусмотреть графическю индикацию антен и диапазонов. Потом захотелось иметь возможность на передачу работать на одну антену а на прием на другую. И так в каждом канале. А тут еще усилитель делается с ЗУ от Р-836. В общем "ПОНЕСЛОСЬ"
По поводу ЗУ Р-836. Позавчера поковырялся немного. Пришел к двум выводам. Первое. Это время переключения 10 секунд. Меньше нельзя. для данной конструкции. Это правда максимальное время. Во вторых Журнал РАДИО как и брехал 40 лет назад так и продолжает делать тоже самое. Так-что пришлось чуть покопаться с ЗУ. Так-что если 10 секунд мало-то нуно делать на реле или на шаговых двигателях.
И еще от себя хочу добавить. Делать что-то подобное " Автоматический РА для контестов" . Это работа из болота тащить бегимота. ( сложная)

ve3kf
20.04.2010, 00:17
Автоматический РА для контестов" . Это работа из болота тащить бегимота. ( сложная)
Ничаво там сложного нет, надо лишь подумать предварительно, а уж потом делать. :)

Лех Валенса
20.04.2010, 05:31
@САША:

Могу только подтвердить, что полная автоматика практически невыполнима, по крайней мере в условиях нормального любительского производства.

ve3kf
20.04.2010, 06:34
Могу только подтвердить, что полная автоматика практически невыполнима, по крайней мере в условиях нормального любительского производства.
А полного автомата и не существует в природе, те, что существуют - полуавтоматы. Так вот о них и речь. Ничего сложного, для тех кто имеет опыт в РА строении - нет. Нужна лишь голова и руки.

Михаил Кимбер
20.04.2010, 07:40
А полного автомата и не существует в природе
Александр Ивановичь, а зачем тогда этой темой, засорять форум?
Или опять - не спится :D.

UA3MCH
20.04.2010, 08:07
.................... .................... ...........
Журнал РАДИО как и брехал 40 лет назад так и продолжает делать тоже самое. Так-что пришлось чуть покопаться с ЗУ. Так-что если 10 секунд мало-то нуно делать на реле или на шаговых двигателях.
.................... .................... ..........


Есть ЗУ от Р-836 (правда от блока А,но хочу переставить его на Б), поэтому есть интерес:
1.О чем "брехал" ж. Радио
2.По какому поводу пришлось копаться с ЗУ

ПО поводу скорости перестройки. В укв'ейках Р-609 стояли пульс-моторы(электромагнит ы с храповиком),время перестройки 1-2 сек.
Правда очень шумные... :-) сейчас альтернатива - шаговики.

UA3MCH
20.04.2010, 08:31
.................... .................... .......
А полного автомата и не существует в природе, те, что существуют - полуавтоматы.
.................... .....


Что есть "полный автомат" ?

ut7uv
20.04.2010, 08:57
А ничего там сложного нет. Только великоватый получается. Прошивкой не поделюсь. По причине отсутствия таковой. Естественно дисплей с прошивкой на индикацию буду заказывать. А управление схемой доверил старым совдеповским реле. Так мне спокойней. Внутри 17 штук РЭВ-15. Коаксиальные реле применил по двум причинам. Во первых развязка по ВЧ между каналами. Во вторых пусть иностранцев ЖАБА съест. Управление псевдосенсорное.
Немного соврал. 15 сервисных клавиш. Дабы обеспечить все возможные режимы коммутации и управления . В коммутатор решил запихнуть еще все схемы взаимодействия между перечисленным оборудованием и блокировки.

Сейчас тоже изготавливаем подобный коммутатор с хорошей развязкой на 15 антенн и два рабочих места, будет управление на жесткой логике с возможностью подключения нескольких (до трех) антенн на один усилитель (два новых автомата ОМ-3500А) через СтэкМатч. Реле импортные, 10kW.

20.04.2010, 12:35
То ***** . Вот именно" ПОДУМАТЬ" ! По поводу полных автоматов. Существуют. И лет 30 как минимум. С 86 года только и починял полные автоматы. Вы что думаете.что летчик сидя в стратегическом бомбардировщике и находясь где-то над атлантикой подстраивает РА и антенный тюнер ?. К сведению. Все системы в автоматическом режиме. Даже ракету крылатую пустить нужно нажать только кнопку.
А ракета сама подумает выпатать ей из МКУ или пускай самолет подлетит поближе.
То Лех Валенса. Почему не выполнимо.? Скорее просто долго и затратно. К примеру. Возьмем две лампы 73 или 84 в паралель . При 2.5 кв. выходное сопротивление оного каскада около 300 ом. Дальше заглядываем в справочник радиолюбителя и делаем выходные полосовики с 300 в 50 ом. Все коммутируем мощными реляси. К примеру с Р-161. Вот вам и готов автомат 4квт. (полный) Затраты. Две лампы. 18 реле. Небольшой мешок К-15У. И дело в шляпе. Правда на словах. Осталось начать и кончить.

20.04.2010, 12:58
То UA3MCH . Пришлось копаться по причине того-что таблица дешифратора нарисована в негативе. И с 1го канала до 18 не соответствует номерация кодировки. 18 канал ошибка. (повтор).
Я запускал ЗУ с 1го блока. (А) В нем отсутствуе механизм остановки. А так никаких проблемм. Единственное использовал свободную группу в реле. добавил еще одно реле и схему задержки на откат. 4 секунды хватает. Но нуно 5 секунд. (полный оборот ). В личку напишите . дам схему соединений чтоб не париться зря.
То UT7UV . Я от логики отказаля ( в схеме управления) Для себя счел что ненадежно. А если делать запоминание на коммутацию то нужно уже делать на ПИКе. Тут мне UI частенько носит свое железо в ремонт. Чуть возбуд в РА и трансивер в ремонт. Так-что выбор каналов изапоминание делаю как в третьем коммутаторе. На РПС-32. 32 релле. Все кардачи пришлось скупить. 8 передача. 8 прием.(тоже такой режим предусмотрен) и на второй канал столько-же. Так-что кроме РЭВок еще килограмчика два релюх пойдет.
Внутри наборные поля от Р-140. Они для выбора антен и их названий и на какие диапазоны антена. Эта информация сугубо для дисплея.

Serg
20.04.2010, 15:04
Может кому-то будет полезно: http://www.cqham.ru/pa_xbi.htm
Еще где-то в КВ журналах в начале 90х была подобная статья, кажется, только переключались не КПЕ и витки катушки, а набор из отдельных П-контуров на нужные диапазоны.

ve3kf
20.04.2010, 15:30
По поводу полных автоматов. Существуют. И лет 30 как минимум. С 86 года только и починял полные автоматы. Вы что думаете.что летчик сидя в стратегическом бомбардировщике и находясь где-то над атлантикой подстраивает РА и антенный тюнер ?
Это вы думали что полный автомат, на самом деле это полуавтомат.
Вот определение, что такое автомат:
... под термином "автомат" ("автоматическое устройство") понимается самостоятельно действующее устройство (машина, аппарат, прибор, система), выполняющее по заданной программе без непосредственного участия человека, термин "автоматическое устройство" акцентирует внимание именно на самостоятельности...
Так что строго говоря, вы делали полуавтомат. Его надо включить вручную, это уже функция человека, его надо выключить тоже вручную, за ним нужен контроль работы и т.д. Так что если и пишут автомат, то это весьма условное понятие. А вот полуавтомат - повсеместно делается, в том числе и радиолюбителями. То, что на ероплане перестраивается моторчиками, то никак не годится для хорошего контест РА - слишком он медлительный. Тема - контест РА, а не еропланы и их ливер, потому давайте по теме. Я уже приводил расчет времени, которое потребуется за весь контест только на смены диапазонов. Это для тех, кто понимает в этом. :wink:

ve3kf
20.04.2010, 15:35
Еще где-то в КВ журналах в начале 90х была подобная статья, кажется, только переключались не КПЕ и витки катушки, а набор из отдельных П-контуров на нужные диапазоны.
Это по-моему было в 80-х годах. Именно эта схема меня и вдохновила сделать полуавтомат РА для контестов, что и было сделано на 2-х ГУ5Б за полгода. На раскачке тоже стоял подобный полуавтомат, но на лампе ГУ43Б.

MrAU
20.04.2010, 15:54
OM-3500А подстраивается внутри диапазона не более 0,3 сек, на другой диапазон - до 1 сек. Шаговые моторы. Намедни крутил, понравилось.

Однако, видимо, оптимальнее, набор реле и кондеров. Ну и антенны на 50 ом (они и работать будут лучше :-)).

ve3kf
20.04.2010, 15:58
Дальше заглядываем в справочник радиолюбителя и делаем выходные полосовики с 300 в 50 ом
Вообще то полосовики(BPF) на выходе мощного РА не делаются. Делается ФНЧ(LPF). Это совсем разные фильтры.

ve3kf
20.04.2010, 16:02
OM-3500А подстраивается внутри диапазона не более 0,3 сек, на другой диапазон - до 1 сек. Шаговые моторы.
Вот это совсем другой ,,компот,, :D Это сделано именно для контестов. Хотя применение шаговых моторов, на мой взгляд, не лучшее решение - подвижные части, поэтому ресурс работы ограничен. Реле наверное получше будут в этом плане.

VA6AM
20.04.2010, 17:03
Хотя применение шаговых моторов, на мой взгляд, не лучшее решение - подвижные части, поэтому ресурс работы ограничен. Реле наверное получше будут в этом плане.

Такие двигателя по надёжности не хуже реле.
Но к ним надо микроконтроллер, и программу писать.
А так это идеальное решение для радиолюбителей.
К тому же переключать надо много раз внутри диапазона(CW,SSB, дождь....), а с двигателями можно иметь в памяти хоть 100 значений.
На самом деле, если не делать автоматики, а делать что-то вроде 140-й, то там всё просто.
Настроил предварительно, занёс память,а потом переключай.
Или делать измерение резонанса, выходной мощности и получать автомат, который сам будет подстраиваться. Тут посложнее получается.

ve3kf
20.04.2010, 17:46
К тому же переключать надо много раз внутри диапазона(CW,SSB,
Смешанных контестов в году всего 3-4.

Такие двигателя по надёжности не хуже реле.
У них еще подшипники есть, на которых ротор сидит. Скользящие контакты тоже не есть хорошо. В реле там один соленоид. Да и дешевле видимо реле будут, если контакты не в золоте
:wink:

Михаил Кимбер
20.04.2010, 18:26
Хотя применение шаговых моторов, на мой взгляд, не лучшее решение - подвижные части, поэтому ресурс работы ограничен.
Александр Иванович, да и релюшки как бы - двигаются своими контактами :D.
Вспоминаю свою дремучую молодость, когда я работал на участке связи в Рижском морском порту. Так вот там у нас стояла, так называемая АТС -200. Перевожу сленг с 1968 года - АВТОМАТИЧЕСКАЯ ТЕЛЕФОННАЯ СТАНЦИЯ. И вся - на шаговых. Стрекатали не раз в месяц за соревнование - а каждые секунды.... и - ничего. Мы больше по кабелям бегали, прозванивали. Сушили.
Теперь про автоматические передатчики. Александр Иванович, когда я служил на военно-морском флоте, давным давно, ещё при Л.И. Брежневе. Так мы, перед каждым боем-походом, заполняли журналы настроек передатчиков на разные типы антенн и на разные частоты. Чтобы потом не думать, а чисто АВТОМАТИЧЕСКИ, взял и в секунду выстроил передатчик. Теперь, я думаю, что в век микропроцессоров и мобильников, достаточно весь журнал настроек передатчика занести в память компа, припаять толковый интерфейс - и всё проблемы сняты.
У меня тут, на работе, в радиотелевизионном центре, все передатчики - так и работают. Даже если упали все антенны - они моментально САМИ переходят на эквивалент со снижением мощности по выходу. Ну и сами всех информируют, что плохо дело.
Александр Иванович, Вы прально сказали, что промышленные автоматические передатчики - дорогие штуки. Не спорю. Только вкладывать свои собственные потуги от лени переключить диапазонный ответвитель - только для двух трёх годовых тестов - не выгодно. Люблю сам крутить ручки :D.

VA6AM
20.04.2010, 18:43
У них еще подшипники есть, на которых ротор сидит. Скользящие контакты тоже не есть хорошо. В реле там один соленоид. Да и дешевле видимо реле будут, если контакты не в золоте
:wink:
Если у вас несколько антенн на один диапазон, то вам надо и ПА подстраивать по разному
Если погодные условия разные...
Если SSB участок широк...
Если на 160 метров ваша антенна узкополосна...

И так далее

Там в двигателе нет нагрузок...они будут служить вечно
Такие двигателя сейчас стоят везде и работают 24 часа в сутки годами
В ПА они будут работать меньше, чем в промышленности за один день

Реле, если честно это отставание на 50 лет от того что можно делать сегодня...но понятнее и проще.

4Z5JJ
20.04.2010, 19:11
Полный автомат:
http://foto.cqham.ru/showgallery.php?cat= 500&ppuser=16765
При нажатии на РТТ настраивает входные контура и П-контур
на выходе. И ему не менее 30 лет.

20.04.2010, 20:10
То

20.04.2010, 20:19
Древняя радиостанция. 2 квт. на управление усилителем и тюнером нужно подать только значение диапазона.Остальное произойдет само. за пару секунд. Оператору достаточно на пульте иметь только переключатель диапазонов и три лапочки. (готов) (передача)(сеть)

ve3kf
20.04.2010, 20:35
UR4UV
Здесь тема о радиолюбительских РА для контестов, читайте название внимательно. А потому все не относящееся к теме - флуд. Мне лично не интересно это. Создайте тему свою про авиахлам ну и...

ve3kf
20.04.2010, 20:49
Такие двигателя сейчас стоят везде и работают 24 часа в сутки годами
Да, я в курсе, когда то давно работал на АТС, старое оборудование, целый машинный зал этих шаговых искателей. Были конечно и случаи замены, но не так часто. Для мощного РА, если контактная группа позволяет, то можно и на них сгородить автоматику, почему бы и нет?
Антенны разные, вернее сказать, антенны на одном диапазоне одинаковы, просто одна из них стоит несколько ниже другой, потому может быть слегка другой импеданс. Но и это не биг дил - все антенны можно легко привести к 50 Ом с помощью СУ(катушка и кондер) Даже на разных частотах импедансы можно нормировать к 50 Ом, потому для РА это будет без разницы какую ему антенну подсунули, он все равно увидит только 50 Ом после СУ.

Реле, если честно это отставание на 50 лет от того что можно делать сегодня...но понятнее и проще.
В реле подкупает простота, это простое как огурец устройство и что не менее важно - управление им так же простое 1 и 0. Конечно, на основе новых достижений науки, можно и посовременнее изобрести чем реле, но это будет куда дороже. Реле пока справляются со своими задачами. :wink:

ve3kf
20.04.2010, 23:04
Если уж совсем не понятно, то придется разжевать. Что толку с того, что есть авиа СУ на 2 квт, какова его ценность для нас, радиолюбителей? Ведь не у всех есть возможность стырить такой СУ. Завтра кто с танка припрет СУ на 3 квт, а послезавтра с крейсера и еще мощнее. И что толку с них? Повторять их - средств таких нет как у вояк вкладывать в это. Потому и ценности нет никакой для нас. Пустое это. Может так понятно?

ve3kf
20.04.2010, 23:37
Такие двигателя сейчас стоят везде и работают 24 часа в сутки годами
А что, есть шаговые на керамике или стекле? Ведь именно такие нужны в РА, иначе их разнесет в пух.

VA6AM
21.04.2010, 00:51
Такие двигателя сейчас стоят везде и работают 24 часа в сутки годами
А что, есть шаговые на керамике или стекле? Ведь именно такие нужны в РА, иначе их разнесет в пух.

Они не находятся под ВЧ полем.
Они вращают кондёры и переключают витки в П-контуре.
Они могут находиться через экран, как на фото.
Стоят 3 двигателя и через шестерёнчатую передачу(внутри) вращают что надо.Передача, для уменьшения скачка...двигатель то шаговый и уменьшения нагрузки(увеличения усилия), если движки маленькие по мощности.

ve3kf
21.04.2010, 01:00
Они вращают кондёры и переключают витки в П-контуре.
Я и имел ввиду переключение отводов ВКС. Там ведь солидные токи да и напряжения тоже, если конечно это РА для контестов а не для ,,картофелеводов,, :D

VA6AM
21.04.2010, 01:02
Они вращают кондёры и переключают витки в П-контуре.
Я и имел ввиду переключение отводов ВКС. Там ведь солидные токи да и напряжения тоже, если конечно это РА для контестов а не для ,,картофелеводов,, :D

Также точно стоит двигатель и крутит
- или переключатель или переменную катушку.
или стоят реле и переключают витки...тогда двигатель не нужен
А нужно только два двигателя для кондёров

ve3kf
21.04.2010, 01:18
А нужно только два двигателя для кондёров
А если кондеры многооборотные, как например вакуумники? Как с ними?

VA6AM
21.04.2010, 01:28
А нужно только два двигателя для кондёров
А если кондеры многооборотные, как например вакуумники? Как с ними?

в управлении стоит контроллер, настроили и он запомнил всё настройки от нулевой отметки.
Алгоритм может быть разный, от программера зависит.

где то так, он помнит текущую настройку( к примеру 245 шагов), а нужная настройка в памяти требует 546, т.е 546-245=301 шаг.
Шагает туда и всё.
На оборот к примеру 90 шагов...отсюда надо подстроить на почти 3.34 оборота руками.

Один импульс-один шаг. Шагать они могут быстро.

ve3kf
21.04.2010, 01:38
Понятно. И сколько такой движок с редуктором стоит? Например реле вакуумные В2В стоят 40 баксов. Для РА нужно 5 реле и пара шаговых на вакуумники.

VA6AM
21.04.2010, 02:51
Понятно. И сколько такой движок с редуктором стоит? Например реле вакуумные В2В стоят 40 баксов. Для РА нужно 5 реле и пара шаговых на вакуумники.

Я купил 5 штук за 75 баксов на EBay. Они разные бывают, мощные и за 200 баксов бывают и дороже.
Но для ПА можно самые простые брать.
Главное чтобы шаг был приемлемый. У меня 1.8 градуса на шаг, с шестернями 1:2 было 0.9 градуса на шаг.
Есть с микростепом Step Motor или можно управлять на полшага электронно. ТОгда у меня бы получалось 0,45 градуса, что более чем достаточно.
на фотке их видно

VA6AM
21.04.2010, 03:04
Понятно. И сколько такой движок с редуктором стоит? Например реле вакуумные В2В стоят 40 баксов. Для РА нужно 5 реле и пара шаговых на вакуумники.

Редуктора нет, есть две шестерни пластмассовые, которые одеты на двигатель и на конденсатор жёстко.

ve3kf
21.04.2010, 03:43
К этим шаговым нужно еще и управление. Сложнее намного нежели просто на реле. Да и быстрее реле будут переключать. Нет видимо смысла особого. Только больше места требуется для варианта с реле. С шаговыми будет немного компактнее. Для РА это не самое главное.

VA6AM
21.04.2010, 04:04
К этим шаговым нужно еще и управление. Сложнее намного нежели просто на реле. Да и быстрее реле будут переключать. Нет видимо смысла особого. Только больше места требуется для варианта с реле. С шаговыми будет немного компактнее. Для РА это не самое главное.

Главное достоинтсво, что мощное ПА (как правило шумное) можно удалить от оператора.
Оно к тому же и греет комнату неимоверно.

Качество настройки выше, чем просто реле...если конечно в ручную не донастраивать.

Но за качество и удобство надо платить усложнением.
Хотя сегодня есть спец. микросхемы, которые уже готовы под управление, подал импульс мотор шагнул, есть и пин для направления шагания.
Остаётся лишь написать не сложную программу по запоминанию настроек и их вызову.
Если в процессоор запихать все защиты и автоматическую настройку, то тогда будет посложнее.
А просто запомнить настройку и вызвать когда надо, не так уж и сложно.
То что делает 140-я, но тут гораздо боьлше памяти, и удобство.
Я планировал по умолчанию настройки на каждую антенну и вид излучения, и только в особых случаях вызывать настройку с памяти вручную.
Тогда получается всё красиво, сменил диапазон или вид излучения, с трансивера сигнал на ПА и он перестроился.
У меня получалось расчётно за 1-2 секунды.

Планировалось на пульте поставить 2 Encoderа, каждый импульс с которого считается и подаётся на процессор, и тогда настройка была бы как у классического ПА, крутишь ручки и настраиваешь удалённо.

Ну вообщем всё это возможно.

ve3kf
21.04.2010, 06:06
Понятно. Вообщем -то, если РА для контестов и стационарный(не для экспедиций), то первые приоритеты в этом случае
1.Надежность в работе.
2. скорость смены диапазона.
3. Мощность.
Вот эти три кита, на мой взгляд наиважнейшие. Все остальное менее важно. Исходя из этого, можно и выбирать архитектуру построения РА.
1. Минимум деталей - выше надежность, ниже цена.
2. Раз скорость переключения имеет приоритет, то однозначно, нужен вариант релейный. Время смены - 20-25 мсек. Никакие шаговые тут конкурировать не могут с реле.
Я уже говорил, что смешанных контестов, где требуется менять настройку ВКС в пределах одного диапазона все то 2(всяческие QSO Party я не считаю) - это IARU и второй - ARRL 28. Все остальные контесты проводятся раздельно по модам. Если уж очень хочется работать именно в смешанном зачете в этих контестах, то потребуются для этого дополнительно установить группы реле на холодные и горячие кондеры ВКС, которые будут подрубать именно телефонные кондюки. Для отводов ВКС ничего дополнительно не требуется. Итого, выходит, что самом наихудшем случае, в РА автомат надо установить 29 реле для ВКС(17 шт В2В и остальные 12 шт. В1В) а минимум 17 реле и подстраивать горячие и холодные илбо в тлг. либо в тлф. для раздельных контестов, мелкие по входу я не считаю. Управлять ими будет декодер диапазонов с трансивера. Такой РА можно и удалить, чтобы не шумел. Это вариант для стационара на постоянные антенны.
Если же вариант РА будет для экспедиций, где могут быть разные ситуации с антеннами, то в этом случае видимо нужен вариант с шаговыми двигателями, фазовым детектором и т.д. Вот так на мой взгляд.

UA9FAL
21.04.2010, 09:23
Такой РА можно и удалить, чтобы не шумел.
Совершенно верно! У нас на контест позиции на коллективке он стоял в отдельном помещении, а на рабочих местах была полная тишина. С каждого из двух автоматических РА на рабочие места были выведены по два стрелочных индикатора - анодного тока и тока в антенне, и по шесть лампочек, показывающих выбранный диапазон. Переключение диапазонов с рабочего места каждого оператора.

MrAU
21.04.2010, 15:16
Если же вариант РА будет для экспедиций, где могут быть разные ситуации с антеннами, то в этом случае видимо нужен вариант с шаговыми двигателями, фазовым детектором
Ну, в экспедиции легко можно обойтись без автонастройки.
Наоборот, сложные усилители везти в поля может оказаться себе дороже. В 2005 (R0K) сделали тысяч на пять меньше QSO из-за вылета одного из АКОМов.

нужен вариант релейный
В этой связи вот какой вопрос. Я , собственно, сию занимаюсь созданием РА для нашего клуба (3хГУ81).
Склоняюсь к переключению емкостей при одной катушке на диапазон. Мощных вакуумных реле достаточно.
Вопрос -
учитывая, что усилитель будет работать в довольно форсированном режиме (750 В на экранной и небольшие, до 20-30 мА, токи в первую сетку) будет ли достаточно двух поддиапазонов (CW-SSB), переключаемых подкидыванием кваров? Имеют место быть по 2-3 антенны на каждый диапазон, при худшем КСВ на краях некоторых антенн до 2.0 - 2.2.

ve3kf
21.04.2010, 16:48
Наоборот, сложные усилители везти в поля может оказаться себе дороже. В 2005 (R0K) сделали тысяч на пять меньше QSO из-за вылета одного из АКОМов.
Вероятно Вы правы. Для экспедиций нужен максимально простой вариант с ручной настройкой.

учитывая, что усилитель будет работать в довольно форсированном режиме (750 В на экранной и небольшие, до 20-30 мА, токи в первую сетку)
Это не просто т.к. прежде чем делать режим форсированный по 2-й сетке, поэтому могут быть прострелы. Можно конечно потом доработать, снизить экранное и чтобы не потерять мощность, работать с токами 1-й сетки, зашунтировав резистором 400-500 Ом по входу ламп. Об этом была дискуссия в теме о ГУ81. Поэтому, тут бы надо прежде чем делать, хорошо бы убедиться, что режим для лампы надежный. Ну а так, почему бы не сделать на 3-х ГУ81?

будет ли достаточно двух поддиапазонов (CW-SSB), переключаемых подкидыванием кваров?
Как показывает практика, двух поддиапазонов для тлг и тлф вполне достаточно, если антенны низкоомные по 50 Ом. По входу РА достаточно одного контура т.к. будучи зашунтированным входным резистором добротность его очень низкая, потому перекрывает весь диапазон.

Имеют место быть по 2-3 антенны на каждый диапазон, при худшем КСВ на краях некоторых антенн до 2.0 - 2.2.
Если антенны по импедансу не все одинаковы, то их следует уравнять в этом плане, привести все к 50 Ом, чтобы для РА(для его фиксированно настроенных емкостей и контура) не было разницы, какую ему антенну подсунули. Это означает, что все антенны, если у них недостаточна полоса и КСВ на краях высокий, следует подключить к РА через свое СУ т.е. как бы индивидуальный трансматч с фиксированными катушкой и емкостью, тюнер. Этот тюнер настроить те на частоты, на которых КСВ выше 1,3-1,4 Тогда настройки РА не будут изменяться. В противном случае, я думаю могут возникнуть проблемы с РА, особенно если лампы работают в предельном режиме.

ve3kf
21.04.2010, 16:58
У нас на контест позиции на коллективке он стоял в отдельном помещении, а на рабочих местах была полная тишина. С каждого из двух автоматических РА на рабочие места были выведены по два стрелочных индикатора - анодного тока и тока в антенне, и по шесть лампочек, показывающих выбранный диапазон. Переключение диапазонов с рабочего места каждого оператора.
У нас так же было сделано, только приборы стояли на общей коробке на стене, в которой были размещены все реле автоматики станции, блок питания автоматики и пр. Реле РЭС-22 там было очччень много. :wink:
Сам РА был помещен в отдельный отсек, который задраивался кремальерой, стальная дверь 10 мм! Проем был квадратный, мы туда вручную загоняли блок питания от р-641. Он прошел буквально с зазорами 2-3 см. :super:

MrAU
21.04.2010, 17:55
MrAU писал(а): учитывая, что усилитель будет работать в довольно форсированном режиме (750 В на экранной и небольшие, до 20-30 мА, токи в первую сетку)

Это не просто т.к. прежде чем делать режим форсированный по 2-й сетке, поэтому могут быть прострелы. Можно конечно потом доработать, снизить экранное и чтобы не потерять мощность, работать с токами 1-й сетки, зашунтировав резистором 400-500 Ом по входу ламп. Об этом была дискуссия в теме о ГУ81. Поэтому, тут бы надо прежде чем делать, хорошо бы убедиться, что режим для лампы надежный.
Само собой, сначала РА будет испытан с обычной ВКС (скорее всего, с LP-контуром, как его называет EX8A). Ну, а режим 750 В и указанные токи первой сетки, на мой взгляд, не слишком форсажно при точной настройке. А вот в пределах указанного КСВ.... Почему и возник вопрос (понимаю, что никто так не делал), каковы ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ по указанной конфигурации...

MrAU писал(а): будет ли достаточно двух поддиапазонов (CW-SSB), переключаемых подкидыванием кваров?

Как показывает практика, двух поддиапазонов для тлг и тлф вполне достаточно, если антенны низкоомные по 50 Ом.
Это да, если сопротивление анодной нагрузки не более чем на порядок превышает нагрузочное (50ом). Полоса будет довольно широкой. При планируемом токе анода до 1.8 А (3200 В), будет поболе килоома, и что получится в поддиапазонах - один Аллах ведает.
Видимо, только эксперимент покажет.

ve3kf
21.04.2010, 18:34
При планируемом токе анода до 1.8 А (3200 В), будет поболе килоома,
Я думаю, чтто в Вашем случае Roe будет поменьше 1 кОм.
Roe=Ua max/Ia1= (3200-375)/(1.8/0.32) = 502,7 Ом.
Очень большие емкости будут даже на горячем конце, что с одной стороны неплохо т.к. нет нужды компенсировать Свых ламп. Даже на 28 Мс горячая емкость должна быть 139 пФ.

MrAU
21.04.2010, 18:54
Roe=Ua max/Ia1= (3200-375)/(1.8/0.32) = 502,7 Ом.

Очень большие емкости будут даже на горячем конце, что с одной стороны неплохо т.к. нет нужды компенсировать Свых ламп. Даже на 28 Мс горячая емкость должна быть 139 пФ.
А ведь да...
Возможно, получится и неплохо.
К сожалению, дело движется только по выходным, исключая основные контесты, поэтому где-то к лету.
Спасибо за подсказку, я еще не считал РА, только недавно победил стабилизатор.
А поскольку планируются постоянные емкости, их величина некритична, наоборот, проще будет подобрать.
Только вот контур на десятку придется делать из водопроводной трубы :-).

VA6AM
21.04.2010, 21:03
На реле-это скучно
И это увеличит размер ПА раза в три
При этом куча "соплей" вокруг реле получится.
Особенно ,если и ёмкости переключать.

С двигателями, будет обычный П-контур.

Но хозяин - барин. :D

ve3kf
21.04.2010, 22:44
А поскольку планируются постоянные емкости, их величина некритична, наоборот, проще будет подобрать.
С 3 ламп можно снять до 3,6 квт. Горячие кондюки нужны очень могучие, судя по расчету мощность на них по 44,5 кВар, а на холодных легче, там всего 13,2 кВар. Вас спасут только К15У. :D ВЧ ток в катушках ВКС будет по 33 А при нагруженной добротности 15, и 21 А при Q=10. Для таких токов пойдет обычная медная трубка диаметром 10 мм.
На реле-это скучно
И это увеличит размер ПА раза в три
За все приходится платить. Реле проще в управлении, быстрее в работе, но занимают больше места, что впрочем для стационарного контест РА не самое главное. Главное - надежно, быстро и мощно.
С двигателями, будет обычный П-контур.
2-х двигателей мало, надо еще переключатель отводов тоже переключать или вариометр вращать, это еще один.

DL2BDA
22.04.2010, 01:24
Реле, хорошая штучка. Используется в антенных тюнерах. Можно быстро переключать необходимый набор пост. Кондесаторов, которые работают в декаде, с выбранным шагом. Если попытаться подстроить(настроить ) Пконтур при полной мошности, можно предположить что будет с контактами. Значить надо снижать подводимую мошность, что ведет к несовсем оптимальной нагрузке...
Либо путем постепенного приближения емкости (квазипеременной) отлючать передачу, перестроить и включив передачу, посмотреть в какую сторону идет дело. С шаговым мотором КПЕ тоже крутится маленькими шажками.Для обычного шагового этот шаг равен 1,8градуса.
У мена шаговый делает шаг в размере 0,1125 град! Для 90гр.ему надо сделать 800 шагов.Точности перестройки хватит за глаза. Мотор может крутить любой по мощности кондер. Для перестройки ц помощи реле надо иметь, помимо мощных реле, еще мощные , хорошие пост. кондеры!
Время перестройки можно сделать очень быстрое (или любое, в зависимости от сделанной программки).Не успеете чихнуть а РА уже перестроился.
Поэтому я остановился на Шаговых. Правда переключение катушек, пока сделаю на В2В. У меня они есть, а мощного хорошего переключателя пока нет,да и не ставил себе такой задачи его преобрести. Кондеры переменные на подшибниках. Крути сколько хочеш.
Если удастся прицепить маленький видеофайл с моими экперементами с мотором, можно посмотреть...

ve3kf
22.04.2010, 02:19
Если попытаться подстроить(настроить ) Пконтур при полной мошности, можно предположить что будет с контактами. Значить надо снижать подводимую мошность, что ведет к несовсем оптимальной нагрузке...
Обычно так не делают. Настраивается это просто, но по шагам. Выставляется горячий и холодный согласно расчетных данных - подается половинная мощность и анодное - вращая кондеры добиваемся максимума отдачи - увеличиваем анодное до рабочего вместе с раскачкой и окончательно подстраиваем переменники по максимум мощности - выключаем - замеряем емкости переменников и вставляем К15У с допуском +/-5% И так для всех диапазонов. В ходе эксплуатации такого автомата антенны не меняются, потому и подстраивать ничего не приходится. Чем хорош релейный вариант - нет токосъемников и быстродействие отличное. Можно и на шаговых, но это уже на любителя. Посмотрел видео, время перестройки емкости с нуля до половины т.е. на 90 гр около 1 сек. Это слишком много в контестах.

ve3ivm
22.04.2010, 05:40
Ну вообщем всё это возможно.

Все о чем вы написали уже есть, проект был опубликован и в QST и в Handbook

http://www.miami.muohio.edu/president/personal/w8zr/eztuner/ezconstruction.htm