PDA

Просмотр полной версии : измерить частоту на входе усилителя



redd
21.04.2010, 10:20
Можно ли, измерителем частоты на контроллере, измерить частоту на входе усилителя мощности ???????? ну естественно с точностью допустим 10 кГц.

Дабы автоматом диапазон выставить ?

6Y5.
21.04.2010, 10:31
конечно

redd
21.04.2010, 10:48
Ктонибудь видел подобные разработки ? исходники и т д

yl2gl
21.04.2010, 11:47
Если на рассыпухе, то простая линейка двоичных счётчиков с десятичными дешифраторами в старших разрядах - сотен килогерц,
единиц мегагерц и десятков мегагерц.
Далее - простая логика с транзисторными ключами и реле на выходе.

redd
21.04.2010, 12:33
Да не рассыпуха не то, интересует именно МК желательно Atmel.

ut1wpr
21.04.2010, 14:29
Можно ли, измерителем частоты на контроллере, измерить частоту на входе усилителя мощности ???????? ну естественно с точностью допустим 10 кГц.

Дабы автоматом диапазон выставить ?
Дык зачем тогда точность 10 кГц?
Идея нормальная, но есть ряд смущающих вопросов.
Устройство отработает, только при наличии сигнала на входе.
Не страшно. Положим, сравнивая вновь измеренную частоту с сохранённой в памяти, можно принять решение о необходимости переключения и сохранении новой частоты.
Вообще-то, припоминаю, ААТ с памятью так и работают. В авторежиме они не делают каждый раз настройку-подстройку КСВ, достаточно грубо замерить частоту (даже в пределах одного диапазона их может быть десяток полос) и включить тот набор LC, который был заранее определён.
Хорошо, идея проста и на первый взгляд несложно реализуема.
Подождем мнения о подводных камнях друзей-эфирников, тех, кто живёт на КВ. Их замечания очень часто настолько правильны, что ложатся в основу алгоритма задумки.
Высказывайтесь. Будем искать эти камни и по возможности обходить. Только не по принципу "вот вам камень, а я посмотрю , как вы его...". Давайте и обходить вместе. Быстрее обойдём :)

redd
21.04.2010, 14:49
Ну 10 кГц это на перспективу, а так просто допустим если частота в промежутке 1,8 - 2Мгц то диапазон 160 м.

ut1wpr
21.04.2010, 15:34
Ну 10 кГц это на перспективу, а так просто допустим если частота в промежутке 1,8 - 2Мгц то диапазон 160 м.
Вот и первый вопрос к техзаданию.
Какой оптимальный размер суббэнда? Т.е. участок в кГц, в пределах которого не реагировать на изменение частоты?
Тут просматривается двуконечная палка. С одной стороны хотелось бы поточнее внутри бэнда определяться, а с другой стороны, не надо забывать, что какое-то количество выводов устройства будет заниматься упарвлением. А МК опять-таки желательно взять подешевле и поменьше ножек. И под "наколенную" технологию.

redd
21.04.2010, 15:40
Ну для начала можно просто диапазоны переключать, а если диапазоны бить и по минимуму то середины CW SSB участков допустим

ut1wpr
21.04.2010, 16:21
Ну для начала можно просто диапазоны переключать, а если диапазоны бить и по минимуму то середины CW SSB участков допустим
Мнение 1. :)

And.N
22.04.2010, 10:26
Здравствуйте.
Так же поучавствую.

Предлогаю назначить, предположим, 14 цифровых выходов с изменяемыми границами {0..65500}кГц каждый выход срабатывает в своем доверительном диапазоне. Разрешающую способность частотомера 1 кГц достаточно, даже наверно 10кГц.

Скорость работы прибора для наших целей должна быть не медленнее 1mS. Отсюда вопрос: как измерить частоту с такой скоростью, лучше в 10 раз быстрей.

ut1wpr
22.04.2010, 11:39
При времени измерения (ширина окна) 0.1 мсек младший знак как раз и составит 10 кГц.
Почему 14 выводов? Почему не 13 или 15?
А вот почему именно возникла цифра 1 кГц? Или 10? Чисто теоретически (см. тему) :)

redd
22.04.2010, 13:32
Ну вообще изначально допустим , девайс под ламповый усь.
1.Минимум просто перекл. диапазонов.
2.макс. перестройка П контура по заранее определенным точкам шаговыми двигателями в зависимости от частоты. Для лампового уся с П контуром 50 кГц наверно хватит.

Может это утопия ?????

redd
22.04.2010, 13:32
Ну чтобы не алекать каждые 5 мин вгоняя П контур в резонанс, естественно при работе на поиск .....

А так отстроился 1 раз в квартал для профилактики, и работай себе ....

ut1wpr
22.04.2010, 14:18
это утопия ?????
Нет. Это не утопия.
Сделать можно абсолютно всё.
Необходима трезвая (повторяю, именно трезвая и чёткая) оценка того, что должно быть заложено.
Иначе невозможно хотя-бы приблизительно оценить величину умственных, материальных и временнЫх затрат. А это важно, при принятии решения о пресловутой овчинке и её выделке.
Пока что всё здесь сказанное - словеса. А от конкретики зависит степень сложности реализации. Т.е. если просто диапазоны - это один уровень сложности, Отслеживание внутри диапазонов - иной уровень, иное время на разработку, иные затраты.
Да и принятие решения об исполнительных механизмах... Ну почему именно шаговый двигатель? Какие у него преимущества и недостатки? Так ли он нужен в этом устройстве?
Чтобы довести до уровня "кнопку нажал - спина вспотела" нужно ой как помозговать..

redd
22.04.2010, 14:21
Шаговый потому что можно найти довольно легко, (принтеры списанные).
К тому же ими управлять контроллером самое то. шаг назад, 20 вперед .... итд

HFuser
22.04.2010, 15:48
Не понимаю, зачем измерять частоту, если любой трансивер это уже делает? Достаточно вывести результат для дальнейшей обработки и управления. 50 кГц на сегмент управления хватает только на ВЧ. На НЧ нужно меньше, килогерц 10-20. Там антенны узкополосные, соответственно и реакция усилителя будет другая.
Почему шаговый? ШД при известных ограничениях не требуют обратной связи по положению, доступны, не инерционны, для управления имеются готовые периферийные схемы.

Игорь

ut1wpr
22.04.2010, 16:20
Шаговый потому что можно найти довольно легко, (принтеры списанные).
К тому же ими управлять контроллером самое то. шаг назад, 20 вперед .... итд
Проблема не в управлении "шаг сперед-назад". Проблема с обратной связью. Извечный вопрос "А где я сейчас?" :)

ut1wpr
22.04.2010, 16:29
Не понимаю, зачем измерять частоту, если любой трансивер это уже делает?
Хорошо. Кто ж спорит. Собираем мнения.
Все трансиверы меряют, говорите? И у всех одинаковые мерялки? И у всех одинаковые протоколы вывода измеренного? С трудом...
Как раз шаговые и требуют ОС по положению. Как минимум, какой-то периодической калибровки угла. Даже начальная установка в угол "0" и привязка к нему не гарантируют долговременной точности позиционирования.
Не надо забывать, что практически всюду, где они применяются, есть либо маркеры, либо постоянные сбросы в угол "0" и отсчеты от этих привязок.
Ну, это всё решаемо, надо так надо. Опять таки, кто же спорит? :)
Хотя мне лично по душе датчики угла и информирование МК о позиции, чем постоянные "калибровочные" дергания. Ну не принтер же это с бегающей головкой туда-сюда... :)

redd
22.04.2010, 18:23
Ну хорошо на оси двигателя круг с прорезями и оптопара для обратной связи, ну или что аналогичное, от мышки например

Кукин Николай Николаевич
22.04.2010, 19:06
Всем GD!
ВикторUT1WPR
Несколько месяцев назад Вы на форуме интересовались наиболее оптимальным алгоритмом настройки автоматического тюнера. В то время я тоже интересовался этим вопросом, т.к. не мог определиться с выбором – либо лепить автоматический тюнер или ручной, поэтому немного почитал в сети описания тюнеров. Нигде не нашел упоминания про наиболее оптимальный алгоритм (на минимальное время согласования) управления автоматом. Практически везде было перебором возможных комбинаций, и только в одном был предусмотрен фазовый детектор для измерения реактивности.
Поэтому пришлось пойти по пути тупого придумывания этого алгоритма самому.
Результат моих раздумий следующий.
Для обеспечения наименьшего количества срабатываний управляющих элементов (или работы шаговых двигателей) в автономном тюнере необходимо кроме исполнительных устройств настройки дополнительно следующие устройства –
Измеритель тока и напряжения в рассматриваемом сечении линии (попутно можно сосчитать КСВ).
Измеритель частоты передаваемого сигнала, то есть именно то, о чем идет речь в данной ветке.
Самое оптимальная последовательность, что смог придумать выглядит следующим образом
Измеряем частоту.
Вычисляем реактивные сопротивления магазина переключаемых элементов тюнера на этой частоте.
Путем переключения одного из компонентов (L или C) находим минимум КСВ.
Достигнутое минимальное значение КСВ соответствует чисто активной составляющей входного сопротивления фидера, потому что в этот момент реактивная составляющая скомпенсирована реактивностью тюнера, причем значение этой реактивности на данной частоте известно. Этому КСВ соответствуют 2 возможных значения R . Это Z/КСВ и Z*КСВ.
Для этих значений вычисляем значения LC согласующего и пробуем их подключение.
Одно из двух значений вычисленных LC даст минимальный КСВ, достижимый с учетом дискретности изменения значения Х элементов LC.( Данный этап может быть укорочен (?) применением фазового детектора в составе тюнера, но я пока не осилил его математику.)
При магазине 8 элементов 1,2,4,8…128*Хmin на крайних диапазонах добиться хорошего КСВ может не получиться. Остается выбрать будет это 1,8 или 28 мгц (каждый решит для себя). В зависимости от этого будет значение Xmin.
Результат моделирования данного алгоритма на ехеле где-то затерялся, поэтому влияние дискретности изменения реактивностей на КСВ щас затрудняюсь сказать. Помню, что по Смиту для КСВ до 4 реактивность надо менять где-то в пределах 0 - Z фидера. При этом в зоне приближения к минимуму дискретность переключения Х через 0.05Z уже может не позволить отловить изменение КСВ при R<Z.
А критерием точности подстройки тюнера можно задать граничные значение КСВ. Поэтому нет особой необходимости непрерывного измерения текущей частоты для подстройки тюнера, если КСВ не выскочит за предельное значение.
Побочные эффекты, возникающие в тюнере, построенному по такому алгоритму сводятся вкратце к следующему.
Если полученные значения LC выводить на дисплей, получаем попутно в тюнере функцию измерения полного входного сопротивления линии ( или антенны), то есть мы автоматически получаем измеритель полного сопротивления. Имея все это на борту, можно дополнительно его использовать следующим образом – подключил к фидеру, нажал кнопку и на дисплее выведены значения L/C Г- образного согласующего. Спаял 2 детальки и в путь.
Теперь про конкретную реализацию.
Если применять ПИК, то возможности прескалера позволяют непосредственно самим контроллером гарантированно измерять частоту до 40 мгц.
Если управление дискретностью осуществлять через сдвиговые регистры, то для управления нуно совсем немного ног. Таким образом потенциально для реализации нунен процик 7 ног дисплей, 2 ноги АЦП для КСВ, 3 ноги для регистров переключения L/C, 1 нога для частотомера (2 ноги для досчета не нужно, т.к. достаточно считать до 4 значащих цифр - дискретность перестройки все покроет). Еще 2 ноги нужно при использовании фазового детектора. Штуки 3 входа для клавиатуры.
Получается для шевеления достаточно достаточно 18 ног.
Если это делать на Атмеле, то вход надо делить где-нибудь до 2-3 мгц при тактовой 8-16 мгц. Подходит 74НС161/НСТ161- самая дешевая в нашей деревне - 3руб00коп, как бутылка водки «Отборная» в 1970г. В мегу16 прога войдет с запасом. Про ПИКи не знаю, впрочем, тут у Вас все козыри в руках.
Николай.

ut1wpr
22.04.2010, 22:53
Всем GD!
ВикторUT1WPR
....
Skeeeeeeep....
....

Ну! Вряд ли это в ветке кто-либо кроме меня читать будет. Да и мне сложно в середине рабочей недели перед заходом на кроватку. :)
Могу сказать одно на первый взгляд.
Слишком сложно, чтобы быть правильным. (с) не мой :)
Хотя с точки зрения вычислителя, подход правильный.
Практически все известные мне алгоритмы строились на простых переборах.
Ну, не совсем в лоб, брался метод половинного деления, как при сортировке. Не знаю точно, как он в математике называется. Но ускоряет серъезно.
А вот со знаками, токами и прочим - ну, не знаю я..
Я пока по дороге на работу и с работы обдумываю, а насколько всё это, в этой веточке обсуждаемое, вообще рационально.
Ведь многое зависит от того, какую задачу будет народ перед собой ставить. Замахиваясь на серъёзную автоматизацию, надо быть готовым к пересмотру концепции АУ. Уходить от каких либо механических переключателей, всё переводить на реле, добавлять защиты всяческие. Готовы ли люди к этому? Ведь если не будет релейно-механической части, то нечем будет и щелкать-крутить. Тогда и все потуги родить МК управление бессмысленны. А просто антенны от входной частоты переключать - это примитивно. Но нужно ли?

redd
23.04.2010, 07:11
Ну во первых это нужно для того чтобы более полно использовать мощность усилителя (не в полной автоматизации дело ), а не терять половину мощности в расстроенном П контуре (при работе на поиск), а как правило так и бывает, а настраивать ПА на каждого корреспондента изврат полный, поэтому работают как есть, при этом очень много идет в потери

And.N
23.04.2010, 08:03
Почему именно 14 выходов?

Исходил из того что при урегулировании всех тех. вопросов буду реализовывать на MEGA16 или 32, при реализации 16 входов/2 протокол/14 выходов.

Почему 1кГц, видно что в алгоритме необходимо реализовать зону нечувствительности на переключение, а на 160м критическая величина разности частоты 5кГц (параметры резонансных цепей сыльно изменяются), но можно подойти к 160м более мягко и тогда получаем число 10кГц.

Измерение частоты напрямую не приемлимо из-за большой длительности, измерение производится накоплением.

Существуют ли микросхемы которые по фронтам импульсов могут определить частоту для КВ?

redd
23.04.2010, 08:19
Ну а допустим обычная цифровая шкала, с точностью до килогерц, в реальном режиме меряет же частоту, скорости должно хватить, конечно не для контестменов, нашел корреспондента, вкл. передачу, 3-5 сек отстроился П контур, причем он он уже в принципе в диапазоне, просто подстроился ...... да 10 сек не страшно.

При переходе с диапазона на диапазон то дольше, а внутри диапазона только подстройка, в режиме передачи.

HFuser
23.04.2010, 08:36
Все трансиверы меряют, говорите? И у всех одинаковые мерялки? И у всех одинаковые протоколы вывода измеренного? С трудом...
О САТ-системах, надеюсь, слышали. Так там тоже и трансиверы и протоколы разные.

Я пока по дороге на работу и с работы обдумываю, а насколько всё это, в этой веточке обсуждаемое, вообще рационально.
Ведь многое зависит от того, какую задачу будет народ перед собой ставить.
А Вы предложите народу свою концепцию. Народ будет только благодарен. А так, боюсь, выработка общего мнения затянется на много страниц и закончится ничем.

Игорь

And.N
23.04.2010, 09:29
С CAT-системой все понятно, хорошая вещь, но есть несколько "но":
- медленная она, а при увеличении скорости требует укорочения линии связи
- у разных производителей разные не только протоколы, но стандарты электрических синалов
- не во всех трансиверах есть
От сюда следует: не возможно получить унификацию при использовании простых контроллерных схем.

Кто нибудь может предложить реализацию измерения частоты со скоростью 0.1 mS и точностью 1кГц в диопазоне от 0 до 30МГц?

Далее имеем следующий вопрос: как быть если я нахожусь в режиме постоянного приема?

redd
23.04.2010, 09:34
Ну на приеме и на приеме, встал на станцию на приеме, хочешь сработать допустим, щелкнул передачей, отстроился например если по диапазонам прыгал, а если все на одном диапазоне то просто зовешь и подстройка в режиме передачи ....

А частомеры на пиках за сколько измеряют ?

KENWOOD
23.04.2010, 10:27
Добрый день.
А если перед работой в проц записать характер подстройки зависящая от частоты.
Т.е. пробежался 3-4 точки по диапазону, проц записал в память и по какомуто алгоритму (графику) сам отслеживает и подстраивает П контур, с допуском,
Антена сменилась также произвели "калибровку", записали в память №хх,
Т.е контроль частоты от ПР, какая антена, ну аесли нет выхода.
Даже если мерить частоту на выходе ПР проц уже знает куда бежать, в верх или вниз по частоте.
Примерно так.

redd
23.04.2010, 10:30
Кстати в усилителяx нечто подобное обсуждают ....
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2252 7&postdays=0&postorder=asc&&start=135

R0SBD
23.04.2010, 10:34
Для Кукина Николая Николаевича. А не проще ли поставить в тюнер прибор типа антенного анализатора, чтобы он умел мерять активное и реактивное сопротивление антенны (с учетом знака, плюс (индуктивность) или минус (емкость)) и сразу после такого замера ПИК включит нужные реактивности из банка катушек и емкостей в тюнере, только с противоположным знаком, и все, на выходе будем иметь только активную составляющую. Плюс такого решения - уменьшения времени настройки тюнера (нет перебора L и C) , минус - удорожание конструкции, т.к. в тюнер надо запихать антенный анализатор на своем ПИКе...

ut1wpr
23.04.2010, 11:43
Ветка чуток оживилась.
Каждому отвечать - замусорю ветку. Попробую обобщенно, т.е. всем и никому. Просто мысли вслух.
Пешие прогулки на работу и домой привели к положительному результату - делать ЭТО в принципе НЕ НАДО. Вот основной минус, который я пока не знаю как обойти. Все действия в лайнере будут проводиться ПОСТФАКТУМ. Т.е. лишь после того, как началось излучение. Лошадь поменялась местом с телегой. :)
Основное, впитанное в меня с дества правило, настройки проводить на малой мощности, переключения производить при отсутствии ВЧ излучения или больших токов. Вам бы очень хотелось, чтобы умный лайнер во время вызова ДэХа или очередного редкого ОЧКА в контесте вдруг САМ снизил мощность излучения, начал чего-то там крутить, клацать или перебрасывать? Нонсенс.
Вот и подумалось мне. Может быть (подчеркиваю - может быть) где-то на крыше удалённый антенный переключатель, которому только-то и надо, что питание подать, никаких САТ-ов. Или, если так уж надо, в лайнере вставить для переключения диапазонов. Но! Повторяю, это влечёт за собой пересмотр конструкции лайнера, т.е. делать его надо будет с нуля. Все переключения должны быть электронно-управляемыми. Вот если будет такой лайнер, которым можно будет с ИК-пульта управлять (и настройка и переключение), тогда можно говорить и оба автоматизации процессов. Обобщая скажу - когда будут готовые решения по исполнительным механизмам, тогда можно будет подумать о том, как ими управлять. На мой взгляд, исполнительные механизмы составят горазо большую проблему, чем система управления ими.
Вроде понятно изложил.
Ну а теперь для тех, кто про измерение частоты.
Их всего два в цифровых способах. Измерение частоты или периода.
Измерение периода не рассматриваем, не пройдёт он здесь.
Измерение частоты основывается на простом подсчёте к-ва импульсов, прошедших в предварительно обнулённые счетчики за время состояния открытия эталонного по длительности временнОго окна.
Я для чего эти прописные истины здесь изложил. Судя по отдельным вопросам, не все чётко себе именно эти принципы уясняют.
Если пойти на заведомое снижнение точночти отсчёта, то можно сократить время измерения (сузить ширину временнОго окна). Но в любом случае пересчитать нужно ВСЕ импульсы, прошедшие через окно, а уж на какую часть результата (старшие разряды или все) обращать внимание - наше дело.
Реализация на продуктах Атмела довольно простая. Для входной частоты применяем постоянно включенный предделитель, скажем на 16 (оптимально 74HC393) с подачей этой F/16 на вход Т0 16-ти разрядного внутреннего счётчика именно в режиме счетчика. Таймер Т0 настраивается на режим формирования временного интервала 2048 мксек. Для внутреннего прецизионного генератора той же тайни2313 на 8 МГц это оптимальное значение.
При помощи таймера организуется цикл:
Очистка счетчика
Разрешение счета
Старт таймера
Ожидание прерывания от таймера
Останов таймера
Снятие результата со счетчика.
Нет необходимости отдавать МК всю арифметику бесполезных преобразований полученного к-ва импульсов в Герцы. Достаточно построить таблицу границ диапазонов именно в этих самых импульсах. И решение принимать на основании нахождения снятой величины в пределах табличных значений. Погрешности измерений, погрешность установки внутреннего прецизионного генератора МК - этой арифметикой может заняться любой желающий. Оценочно видно, что точности будет достаточно для грубого определения границ диапазонов. Ибез применения кварцевых резонаторов.
Таким образом за 2 мсек можно получить замер и ещё немного времени уйдёт на отработку исполнительных механизмов. Кстати о них ещё раз. "Борьба" за короткое время измерения и реакции сводится к нулю конечным временем срабатывания исполнительных механизмов. Это в огород поклонников шаговых двигателей. Время на один шаг весьма внушительно, а если их несколько? А какие будут применены реле для переключения? А каково их быстродействие?
Вот и сужается сфера применения сией псевдо-автоматической системы. Как я и предположил.
Ну, а насчёт поведения во время приёма вообще молчу. Тут только два варианта. Либо смирится с тем, что антенна в пределах диапазона будет "несогласована" (вообще-то это называется ловлей блох), либо время от времени выходить на передачу в новом участке, давая возможность отработать этой не совсем автоматике.
Резюме.
Измерить быстренько и грубенько частоту - не проблема.
А дальше что?
Пока что вижу одно:
1. Включение устройства.
2. Чтение из EEPROM значения последнего активного диапазона.
3. Сохранение значения активного диапазона в ОЗУ.
4. Установка реле в соответсвие со значением.
5. Измерение частоты.
6. Если частота 0 - переход к 5.
7. Принятие решения о диапазоне для данной частоты.
8. Если новый диапазон равен текущему в ОЗУ - переход к 5.
9. Сохранить в EEPROM-е значение текущего диапазона.
10. Перейти к 3.
Ничего нового, ничего сложного.

Извините, если всё-таки перегрузил ветку. Может быть, надо было в отдельном текстовом файле с последующим прикреплением. Не знаю, ещё раз извините.

And.N
23.04.2010, 12:30
Все действия в лайнере будут проводиться ПОСТФАКТУМ

При переходе трансивера на передачу, но без излучения сигнала мы уже имеем на его выходе ВЧ сигнал. Далее следует время коммутации внешних устройств (СУ, УМ, АНТ) и после этого излучение информационного сигнала. Так что все настройки можно осуществить на малом сигнале.

В качестве "исполнительных механизмов", только реле, ШД не подойдут, да и не они нужны в данном случае а сервопривод.

Правильно, реализация только логики переключения в зависимости от частоты маловатая функциональность для устройства, я предлогаю совмещения функционала предпологаемого+ http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2243 0 + электронный ключ без памяти.

Единичное измерение частоты для корректного измерения не приемлимо, необходимо как минимум три, поэтому мое мнение что нужно ее измерять со скорость не менее 0.1mS. Отсюда следует что измерение накоплением не возможно.

Повторяю вопрос: Кто нибудь может предложить реализацию измерения частоты со скоростью 0.1 mS и точностью 1кГц в диопазоне от 0 до 30МГц?

rx3apf
23.04.2010, 12:49
В качестве "исполнительных механизмов", только реле, ШД не подойдут, да и не они нужны в данном случае а сервопривод.

А если реле, то это единицы mS на срабатывание и отпускание, тогда зачем время измерения 0.1 mS ?


Повторяю вопрос: Кто нибудь может предложить реализацию измерения частоты со скоростью 0.1 mS и точностью 1кГц в диопазоне от 0 до 30МГц?
Схемотехнически это достаточно сложно (хотя и реализуемо), и вряд ли разрешение в 1 kHz реально нужно на 30-MHz диапазоне.

And.N
23.04.2010, 12:58
А если реле, то это единицы mS на срабатывание и отпускание, тогда зачем время измерения 0.1 mS ?

Это смотря какие реле взять, например можно взять мощные герконы со скорость срабатывания 0.5 mS, а если для низкой мощности (мой интерес) то мех. реле со временем срабатывания менее 1mS не проблема даже из советских.


Схемотехнически это достаточно сложно (хотя и реализуемо), и вряд ли разрешение в 1 kHz реально нужно на 30-MHz диапазоне.

Поделитесь, как?

rx3apf
23.04.2010, 13:16
Это смотря какие реле взять, например можно взять мощные герконы со скорость срабатывания 0.5 mS, а если для низкой мощности (мой интерес) то мех. реле со временем срабатывания менее 1mS не проблема даже из советских.

Ну хорошо, 0.5 mS - это все ж в пять раз больше, чем 0.1 mS.


Поделитесь, как?
Считаем период в окне, используя опорный генератор и счет входных импульсов, а разность фазы в пределах одного периода опорного генератора преобразовываем в напряжение, измеряем посредством ADC, пересчитываем относительно периода опоры. На один десятичный порядок, полагаю, просто никаких проблем, вероятнее, получится и два порядка (вопрос температурной стабильности остается открытым). Я все никак не соберусь отмакетировать эту схемотехнику для самодельного частотомера. А вот для описанной задачи все это явно избыточно.

Кстати, если работать через период, то за примерно 0.5 mS (с поправкой на разность фаз) и опорнике 20 MHz разрешение будет 1E-4, т.е. 3 kHz для 30 MHz. Куда больше-то ?

HFuser
23.04.2010, 13:19
Кто нибудь может предложить реализацию измерения частоты со скоростью 0.1 mS и точностью 1кГц в диопазоне от 0 до 30МГц?
Зачем? Зачем такая скорость и точность? Зачем от 0, Вы на постоянном токе работаете?
Микроскопом тоже можно забивать гвозди, только так никто не делает. К чему вся ловля микроскопических блох, если при перестройке трансивера в пределах 10 кГц ну совершенно ничего не меняется. Да и задаваясь набором переключаемых реактивностей с точностью 5% менее этих 5% не получить и точности настройки. А если учесть, что индуктивность в пределах диапазона не переключаема, то и того больше. Могу еще подкинуть вводную: а тюнер самого трансивера что, не работает при перестройке по диапазону и по диапазонам? Или он работает быстрее, чем желаемая скорость настройки уилителя?
Ну, и последнее: все, что здесь обсуждается, уже когда-то и кем-то придумано. Велосипед изобретать трудно и непродуктивно.

Игорь

redd
23.04.2010, 14:35
То что это придумано факт, например некоторых транзисторных усях импортного производства это есть....

ut1wpr
23.04.2010, 16:59
Ну, и последнее: все, что здесь обсуждается, уже когда-то и кем-то придумано. Велосипед изобретать трудно и непродуктивно.
Игорь
Предлагаете ничего не "изобретать"?
Пути познания всякие бывают. Иногда и через велосипедоизобретани я :)

ut1wpr
23.04.2010, 19:26
Все действия в лайнере будут проводиться ПОСТФАКТУМ
При переходе трансивера на передачу, но без излучения сигнала мы уже имеем на его выходе ВЧ сигнал. Далее следует время коммутации внешних устройств (СУ, УМ, АНТ) и после этого излучение информационного сигнала. Так что все настройки можно осуществить на малом сигнале.

Это как это? Я ещё ключ не нажал (CW), а оно уже излучать начало?
У меня другие были понимания этого режима.... :)

HFuser
23.04.2010, 19:28
Я предлагаю поберечь ноги и особенно лоб от граблей. А еще говорят, что умные учатся на чужих ошибках.

Игорь

ua9acv
07.02.2011, 05:49
[QUOTE=ut1wpr;369045]Ну! Вряд ли это в ветке кто-либо кроме меня читать будет.

"Скромное" заяиление.

R0SBD
07.02.2011, 07:38
По поводу изобретения велосипеда. Если в транзисторном усилителе можно ставить фнч на выходе без единой ручки настройки, т.к. известно что он работает только на 50 ом и все , то почему не применить такое же решение и в ламповом усилителе:
http://ua9os.qrz.ru/PiNet.htm Здесь описано, как избавиться от холодного КПЕ, но так же можно поставить постоянные кондеры и вместо горячего КПЕ (если не переключать питающие напряжения на лампе , например для уменьшения выходной мощности).
А все автоматические настройки делать в тюнере, хотя бы наподобие как это сделано:
http://cqham.ru/tuner2.htm Здесь вам и про шаговые двигатели написано, что слишком сложно и не пойдет, а только на реле и магазинах индуктивностей и конденсаторов. Можно взять за основу. Поставить мощные реле (в1в, в2в), мощные кондеры и катушки (на медной шинке или трубках), запрограмируйте по диапазонам и частотам . И будет то что нужно автору темы... Это если не "изобретать велосипед", а если хочется чего-то нового, то уже другая песня..
Вот кстати уже не велосипед:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=137 12&pp=30 здесь пост №12 от rv6hg, здесь нужно видимо покупать прошивку у автора. Но интересно почитать нюансы дела.
Здесь такой блок и уже можно приобрести :
http://ur4qbp.ucoz.ua/publ/usiliteli_moshhnosti/blok_upravlenija_i_k ontrolja_sovremennog o_usilitelja_moshhno sti/4-1-0-19
http://ur4qbp.ucoz.ua/forum/14-81-1

4Z5JJ
07.02.2011, 08:52
Можно ли,
В этом усилителе так и сделано. И П-контур автоматом настраивается.
http://www.cqham.ru/foto/showphoto.php?photo= 12118&title=motorola-tla6130ac2-e8aef1-ef-e5-f0-e5ae-e8&cat=527

R0SBD
16.02.2011, 08:47
Если хочется сделать автомат на горячий и холодный КПЕ усилителя, то вырисовывается такая схема. Берем шаговые двигатели и простейшее управление ими по типу:
http://vri-cnc.ru/modules.php?name=For ums&file=viewtopic&t=1751
http://neil.fraser.name/hardware/stepper/ttl.html
Т.е по этой схеме ШД будет делать один свой шаг при подаче одного тактового импульса на тактовый вход. Затем надо сделать механическую часть, т.е. состыковать ШД с осями КПЕ. На каждом диапазоне разбиваем его на участки 10 или 20 кгц, к примеру. Вручную настраиваем КПЕ по ксв=1 на каждом 10-20 кгц-ом секторе, запоминая при этом (лучше записывая ) сколько шашков сделал ШД соответственно на горячем КПЕ и сколько на холодном КПЕ. И так на каждом диапазоне. Остается придумать управляющую часть схемы, которая бы вырабатывала нужное количество управляющих импульсов (читай шагов) на нужные ШД в зависимости от измеренной частотомером частоты ( с частотомера надо брать только разряды сотен и десятков кгц, мегагерцы тоже надо дешифровать чтобы понять какой диапазон включен, частотомер со статическим индикатором , не динамическим). Управляющая часть или на рассыпухе (типа обычных ПЗУ, например в первой ячейке памяти ПЗУ записывается количествое импульсов на ШД в первом 20-кгц-ом секторе диапазона 160 метров, во второй ячейке ПЗУ записывается количество шагов ШД во втором, следующем, 20-кгц-ом секторе этого же диапазона и т.д. Считывающее устройство считывает эти цифры, преобразует их в такое же количество импульсов, которые подаются на тактовый вход схемы управления ШД) , или на контролере (типа 16f84)...
Кстати можно ставить типа валкодера (т.е. диска с отверстиями) на оси КПЕ, и считать количество импульсов от этих валкодеров (но и надо при этом знать соотвествие этих отверстий на валкодере с количеством шагов состыкованного с этим кпе и валкодером ШД). Посредством такого валкодера можно организовать обратную связь. Т.е. считывать количество импульсов с валкодера и сравнивать их с записанным в ПЗУ заранее числом, чтобы совпадало...

Вот, кстати, нашел темку, где товарищ предлагает подключить 155ре3 примерно для такой же задачи (чтоб ШД отрабатывал нужное количество шагов и останавливался), в начале темы:
http://vri-cnc.ru/modules.php?name=For ums&file=viewtopic&t=63&postdays=0&postorder=asc&start=0

ut1wpr
16.02.2011, 10:37
Если хочется сделать автомат на горячий и холодный КПЕ усилителя, то вырисовывается такая схема.Всё обсуждаемое ниже не имеет отношение к "автомату". Предлагаемая система относится к категории полуавтоматов, т.к. одну из основных и главных функций - поиск минимума КСВ в данном поддиапазоне предлагается производить вручную.

Т.е по этой схеме ШД будет делать один свой шаг при подаче одного тактового импульса на тактовый вход.А разве бывает иначе?

На каждом диапазоне разбиваем его на участки 10 или 20 кгц, к примеру. Вручную настраиваем КПЕ по ксв=1 на каждом 10-20 кгц-ом секторе, запоминая при этом (лучше записывая ) сколько шашков сделал ШД соответственно на горячем КПЕ и сколько на холодном КПЕ. И так на каждом диапазоне.При включении устройства оба ШД проходят так называемую привязку, т.е. их уводят без подсчета импульсов в некое крайнее положение, которое в дальнейшем принимается за нулевое. Далее все действия с ШД в этом сеансе включения производятся с подстчетом шагов в прямом и реверсном направлении, вычислением и сохранением текущей позиции. Тут же следует запоминать и частоту настройки, которая в дальнейшем будет использоваться в качестве индекса канала.

Остается придумать управляющую часть схемы, которая бы вырабатывала нужное количество управляющих импульсов (читай шагов) на нужные ШД в зависимости от измеренной частотомером частоты ( с частотомера надо брать только разряды сотен и десятков кгц, мегагерцы тоже надо дешифровать чтобы понять какой диапазон включен, частотомер со статическим индикатором , не динамическим).Необхо димость индикации в данном частотомере под сомнением. Не много ли будет в шеке показометров частоты? :)

Управляющая часть или на рассыпухе (типа обычных ПЗУ, например в первой ячейке памяти ПЗУ записывается количествое импульсов на ШД в первом 20-кгц-ом секторе диапазона 160 метров, во второй ячейке ПЗУ записывается количество шагов ШД во втором, следующем, 20-кгц-ом секторе этого же диапазона и т.д. Считывающее устройство считывает эти цифры, преобразует их в такое же количество импульсов, которые подаются на тактовый вход схемы управления ШД) , или на контролере (типа 16f84)...Измерение частоты и управление ШД смело можно возложить на МК. Вот только закладывать упомянутый не советую. Староват, слабоват, дороговат. Кстати, применение измеренной частоты в качестве индекса ячеек памяти с параметрами настройки давно применяется в СУ от LDG (У меня LDG Z11 Pro). Возможно и в других, я сужу только по тому, что в руках имею. :) Только не надо забывать, что измерение частоты всегда занимает некоторое время, и реакция СУ на изменения частоты будет всегда отложена на это время. Да и в алгоритмике есть ряд "подводных камней". Но всё решаемо.

Кстати можно ставить типа валкодера (т.е. диска с отверстиями) на оси КПЕ, и считать количество импульсов от этих валкодеров (но и надо при этом знать соотвествие этих отверстий на валкодере с количеством шагов состыкованного с этим кпе и валкодером ШД). Посредством такого валкодера можно организовать обратную связь. Т.е. считывать количество импульсов с валкодера и сравнивать их с записанным в ПЗУ заранее числом, чтобы совпадало...Установк а обратной связи в виде зубчатых колес на ось ШД - бессмыслица. Обратная связь по количеству импульсов уже имеется в структуре. Ни один зубец не несет абсолютной информации о привязке к положению вала. Для привязки используется увод в нулевую позицию. По желанию, "нулевую позицию можно сделать в середине настроечного диапазона, тогда работать придется с отрицатеьными числами (а какая разница?) Подобную привязку можно делать чаще или реже - зависит от надежности механики. Подобные схемы я отрабатывал, работали довольно надежно (я говорю об управлении ШД, измерением частоты, индексацией я не занимался). Несколько суток шаговик "прыгал" по фиксированным точкам градуировочного лимба и потерь в счете не наблюдалось.
Безусловно, можно отойти и от измерения частоты, применив достаточное к-во кнопок и применить их номера в качестве индексов памяти. Кол-во кнопок можно существенно уменьшать, использую дополнительные функциональные кнопки. Типа "Кнопка диапазона - Кнопка поддиапазона_1 - Кнопка поддиапазона_2".
Вариантов много, каждый может придумать для себя сам.

Вот, кстати, нашел темку, где товарищ предлагает подключить 155ре3 примерно для такой же задачи (чтоб ШД отрабатывал нужное количество шагов и останавливался), в начале темы:
http://vri-cnc.ru/modules.php?name=For ums&file=viewtopic&t=63&postdays=0&postorder=asc&start=0Надо уходить от применения РЕ3 и им подобных. В минусах относительная сложность программатора, необходимость ручного прожига, раритетность самого типа.

R0SBD
16.02.2011, 10:54
Меня например немного "задело" когда я смотрел по поиску по шаговым двигателям что их давно используют что называется и в хвост и в гриву, делают разные станки с чпу, продают даже потом эти станки. Да и контроллеры ШД тоже продаются и такие и сякие. И только мы в своей связной аппаратуре их обошли стороной (видел только у одного прибалта их в антенном аналоговом тюнере и все). А автомат или полуавтомат, да , вы правы. Но ведь смысл чтобы сделать усилитель который настраивался бы сам в тех же контестах, ведь фирменые автоматические усилители стоят немалых денег.

ut1wpr
16.02.2011, 11:35
Но ведь смысл чтобы сделать усилитель который настраивался бы сам"Настраивался сам" - это одно. Автоматический поиск минимума КСВ с последующим запоминанием данных настройки. А вот перестраивался в соответствии с заложенными в него данными (по аналогии с микропрограммным автоматом стиральной машины :) ) - это другое. Сама настройка по минимуму КСВ ведется вручную. Я именно про эту разницу говорил.
Работа с ШД многократно описывалась и в литературе и в инете. И прямое шагание, и дробление шага, и управление токами обмоток, и применение разгона/торможения - всё это есть. Во всяком случае в своё время я не затруднялся с поиском. Сейчас ШД не занимаюсь, не было задачи.

R0SBD
17.02.2011, 12:22
Делают люди на ШД:
http://www.miami.muohio.edu/president/personal/w8zr/eztuner/index.htm Все в свободном скачивании. Есть примеры изготовления этого тюнера другими радиолюбителями. Сложновато,
да... Но видимо автомат простым не получится...
http://www.miami.muohio.edu/president/personal/w8zr/index.html

Самое смешное в том, что этот американец как раз и реализовал в своем ez-тюнере режим полуавтомата. И именно по принципу что я предложил в своем посте #45.

The EZ-Tuner powers up in the automatic mode. After displaying a startup message and initializing the circuitry, the controller then moves the capacitors and inductor to their last-used settings. This auto-recovery feature means that the tuner can be operated remotely, without concern about power failures.

Once powered up, the tuner looks continuously for the presence of an RF signal. Whenever it detects a signal, it verifies that the frequency is in a valid amateur band and then moves the capacitors and inductors to the appropriate memorized settings. The 134 memories subdivide each amateur band into segments, which range in width from 10 kHz for 160 meters, to 50kHz for 10 meters. In addition to tracking frequencies automatically, the tuner can be stepped through its memories using the front-panel up/down buttons.

Перевод: При включении тюнер встает в последние перед выключением настройки положений L, C1, C2. Всякий раз, когда он обнаруживает сигнал, он проверяет, что частоты в действительный любительском диапазоне, а затем перемещается конденсаторы и катушки индуктивности в соответствующие запомненных настроек. 134 воспоминаний подразделяют каждого любительского диапазона на сегменты, которые варьируются по ширине от 10 кГц на 160 метров, до 50 кГц на 10 метров. Помимо отслеживания частоты автоматически, тюнер может наступить через свои воспоминания на передней панели кнопки вверх / вниз.
Ну а настройка предварительно делается на каждом сегменте вручную двумя кнопками на передней панели, шаг ШД по часовой стрелке, вторая кнопка - шаг против часовой стрелки. Затем когда вручную настроили на ксв=1 нажимаем отдельную кнопку, положения ШД запоминаются в памяти микроконтроллера. На валу Шд ставится круглый диск с отверстиями и оптопарой типа как в мышке компа, количеством отверстий равным количеству шагов ШД, когда пошагово вручную настраиваешь тюнер по минимуму ксв, микроконтроллер отслеживает количество этих шагов пройденных ШД до минимума ксв, затем нажимается кнопка - занести в память, и это количество шагов (от первоначального положения ЩД) запоминается в флеш-памяти микроконтроллера. На шкале отражается C1,C2,L и частота (не побоялся еще одного частотомера со своей шкалой в отличии от ut1wpr). Пишет что автомат легче всего строить до 100 ватт. А на большие мощности лучше именно по этому принципу полуавтомата.

In the automatic mode, the EZ-Tuner's built-in frequency counter tracks the transmitter frequency and updates the capacitors and inductor as necessary. Band-switching is automatic and takes only a few seconds.
Technically, the EZ-Tuner is a "memory tuner," since it relies on stored settings rather than a search algorithm to find a match. Although it's an effort to store the initial settings, one then doesn't have to worry about arcing and amplifier damage while the tuner searches for a match. Fully-automatic tuners work best for 100 W class transceivers, whose shut-down circuits protect against a mismatched load. If there are no customized settings at the frequency in use, the tuner defaults to the settings for a 50 ohm (1:1) match.

Перевод:
В автоматическом режиме, EZ-тюнер встроенный в частоте счетчик отслеживает частоту передатчика и обновления конденсаторы и катушки индуктивности по мере необходимости. Band-переключение происходит автоматически и занимает всего несколько секунд.

Технически, EZ-тюнер "памяти тюнера", поскольку она опирается на хранятся настройки, а не алгоритм поиска, чтобы найти соответствия. Хотя это усилия для сохранения начальной настройки, один, то не придется беспокоиться о искрение и усилителя повреждения во время тюнер поиск матча. Полностью автоматическая тюнеры работают лучше всего для 100 Вт класс трансиверов, которого отключения схемы защиты от несоответствие нагрузки. Если Есть нет настроек, на частоте в использовании, тюнер по умолчанию настройки для 50 Ом (1:1) матч.

Повеселило, оказывается усе уже есть ... И программа выложена в исходниках, можно вносить свои изменения, если не устраивает (кто может конечно их внести, hi). Да , если кто не понял, два ШД вращают КПЕ , третий ШД вращает галетник, который в свою очередь пререключает отводы катушки.