PDA

Просмотр полной версии : Трансивер KENWOOD TS-590S



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46

R7KK
10.01.2011, 23:38
Праздники... до Нового Года у них, после у нас.
Павел, праздники у Вас, на "Бермосе" не должны отражаться, т.к. насколько я помню, они торгуют "Е" версией! :smile:

ua1zap
10.01.2011, 23:38
Коллеги.
Я оплатил за трансивер в "Бермос" ещё в ноябре месяце. По списку на получение был 17-тым. Прошло уже 2 месяца, а трансивер так и не получил. Кто-нибудь из читателей рефлектора есть из получателей в декабре от Бермоса? Как-то все совсем некрасиво получается. Откликнитесь, можно в личку. :-(
Понимаю вас и сожалею, у меня была идея привезти из Лондона еще в начале декабря (наш радиолюбитель был там) конвертнул денюжки и наткнулся на проблеммы с ввозом, в итоге заплатил в питерскую контору привезли очень быстро, контролировал наличие и прохождение оплаты по телефону де-то выше описал хронологию. Потерпите видимо таможня как всегда.... не думаю , что Бермос как-то держит все таки официалы. А вот о регистрации стоит уже думать, за задержку у бермуса стрясите сертификат!
В Бермос звонил в середине Декабря мне сказали, что все что идет Россию уже оплаченно и ноый заказ будет на середину января, поэтому платил в питерскую контору у которой значилось в наличии и доставал по телефону жутко .

RD4WA
11.01.2011, 12:20
В Бермос звонил в середине Декабря мне сказали, что все что идет Россию уже оплаченно и ноый заказ будет на середину января, поэтому платил в питерскую контору у которой значилось в наличии и доставал по телефону жутко .

Сегодня узнал всю информацию. Трансивер из Бермоса ушел на EMS почту России 29.12.2009г. Но новый год и в этой конторе начали отмечать заранее, посылка ушла из Москвы только 6.01.2011г. Сегодня пришла в Ижевск, и завтра-послезавтра мне её доставят. Вот такие новогодние приключения. :lol:

Григорий
11.01.2011, 12:24
Например я скачал инструкцию. Свой 590 жду. Почему 590? Альтернатива была 950, но смутило уж больно большое количество разных глюков у него, а цена чуть ниже. Думал на счет 5000го, но пока пришёл к выводу что цена/возможности у 590 в выигрыше, а там будет видно. K3 - конечно хорош, но его внешний вид и большая цена помогли принять решение в пользу 590.

Идея с 5000ым у меня отпала сразу же бешеная цена для хобби, а вот с 950 ым , пока на распутье приемник очень нравится , просто у меня 570 ый и после него легче перейти на 590 , тем более есть интерфейс именно под Kenwood.

Super_Lab
11.01.2011, 14:04
а вот с 950 ым , пока на распутье приемник очень нравится
Да, FTdx5000 по дизайну и измерениям - это класс! А вот по FT-950 я Вас все-таки разочарую, это совсем не то, был у меня и такой трансивер, так по приему - он и в подметки не годится 590-му, да и у небезвестного Шервуда, место ему в восьмом десятке сверху. И еще пару слов о дизайне и удобствах, как вспомню эту "новогоднюю елку", с основными ручками управления "SQL" и "MIC GAIN", и грохотющий тюнером... :cry:

Думаю что остановив свой выбор на TS-590S вы не пожалеете, ни в плане дизайна, ни надеждности, ни параметрах приемника - и это самый оптимальный выбор, по крайней мере на ближайшие несколько лет! :super:

Марат Казей
11.01.2011, 14:20
Да, FTdx5000 по дизайну и измерениям - это класс!В ветке о нем про такие спуры и пораженки пишут :shock: И за такую цену :cry:

как вспомню эту "новогоднюю елку", с основными ручками управления "SQL" и "MIC GAIN", и грохотющий тюнером... :cry:+1

У TS590 тюнер не "грохотющий"?

RN3GP
11.01.2011, 14:43
У TS590 тюнер не "грохотющий"?
Очень быстрый и практически бесшумный, реально ксв около 6-8 согласовывает влегкую, но я бы не советовал так напрягать, был печальный опыт с 746.

Super_Lab
11.01.2011, 14:46
В ветке о нем про такие спуры и пораженки пишут
Давайте здесь, этот аппарат обсуждать не будем - есть соответствующая тема! :smile:


У TS590 тюнер не "грохотющий"?
Нет, он здесь такой-же тихий как в TS-480SAT, или TS-570DG - оба перечисленные, тоже были в свое время у меня, поэтому и знаю!:super:

ru4hl
11.01.2011, 15:43
Доброго времени суток вам форумчане! С большим интересом читаю эту ветку с самого ее создания.По очень многим отзывам Радиолюбителей я так понял,что TS-590 очень приличный аппарат. Я имею FT-950 и не могу сравнить его с TS-590 , но я честно об этом говорю и не скрываю своего лица и позывного. И мне очень неприятно слышать отзывы об аппарате тех радиолюбителей,котор ые прячут свое лицо за ключами и отвертками и уж тем более стыдятся своего позывного.Извините накипело.

Super_Lab
11.01.2011, 16:18
Я имею FT-950 и не могу сравнить его с TS-590 , но я честно об этом говорю и не скрываю своего лица и позывного.
А я имел и 950 и 590 и отвечаю за свои слова! А от того, что есть в моем логотипе на форуме позывной или нет, 950 все равно лучше 590 не станет, нравится это кому-то или нет! А вот реально в эфире, мы это совсем недавно обсуждали, и там почему-то так не кипело, соглашались... :ржач:

ru4hl
11.01.2011, 16:30
Уважаемый Alex, я тоже могу сказать,что имел Ftdx-5000 и Ic-7800 и т.д., но показывая свой позывной, я об этом заявляю официально и все,кто меня знает могут плюнуть мне в лицо,что я вру, а анониму это до лампочки его никто не может упрекнуть, вот в чем разница Уважаемый поймите это.

ru4hl
11.01.2011, 17:29
Так вы Уважаемый Alex ничего и не поняли,дело не в правилах форума, а в порядочности и честности людей.Вы же не будете работать в эфире UR5ham_lab. Ладно в конечном счете это ваше дело,а как мы будем к Вам относиться, это наше дело. Извините за OFF TOP.

R4FA
11.01.2011, 17:29
to: RU4HL Евгений я с Вами полностью согласен ! Пишут,учат-а кто такие ? Вот пример: Ребята с Канады все ясно кто и откуда...

ru4hl
11.01.2011, 17:40
To:RU4FA Ладно хватит уже об этом, лучше послушать RN3GP о трансивере, благо он здесь на форуме.

R7KK
11.01.2011, 17:40
он и в подметки не годится 590-му, да и у небезвестного Шервуда, место ему в восьмом десятке сверху
Ну если быть объективым, (хотя это опять не в тему) то там у Шервуда FT-950 почему-то вообще нет, а в том районе где вы указали, есть только "старший брат".

НУ и вопрос в тему, к владельцам TS-590S - Никто пока не получал аппараты (В0Вххххх) т.е. ноябрьской сборки? Если да, нажмите "M.IN" и "PWR", и посмотрите какая там прошивка залита производителем?

R6LA
11.01.2011, 18:34
И правильно сделали, я уже месяц пользуюсь TS-590S и очень доволен, и с предущим своим IC-756PRO3 тоже успел сравнить, и распрощаться без сожаления...
У меня результат противоположный ! Разного класса трансиверы, как можно сравнивать...!

Григорий
11.01.2011, 18:37
Интересно как вы сравнивали?

R6LA
11.01.2011, 18:39
он и в подметки не годится 590-му, да и у небезвестного Шервуда, место ему в восьмом десятке сверху. И еще пару слов о дизайне и удобствах, как вспомню эту "новогоднюю елку", с основными ручками управления "SQL" и "MIC GAIN", и грохотющий тюнером...
Я уверен, что не было у Вас ни когда 950-го, иначе такую чушь не писали...!

Григорий
11.01.2011, 18:41
[QUOTE=UU2JJ;464184]Ну если быть объективым, (хотя это опять не в тему) то там у Шервуда FT-950 почему-то вообще нет, а в том районе где вы указали, есть только "старший брат".

Старший брат это я думаю 2000-к так у 950-го приемный тракт один к одному как у 2000-го единственное отличие нет второго приемника.

R6LA
11.01.2011, 18:41
Интересно как вы сравнивали?
Уже обсуждалось, читайте форум внимательней.

VA6AM
11.01.2011, 18:42
Интересно как вы сравнивали?

Да, интересно как можно сравнивать не имея 590-го.
И чем измеряется класс?
Личными ощущениями, количеством кнопочек, именем производителя или намерянными параметрами?:-P
Чему можно доверять?

R6LA
11.01.2011, 18:50
Старший брат это я думаю 2000-к так у 950-го приемный тракт один к одному как у 2000-го единственное отличие нет второго приемника.
На 100% правы !!!


Да, интересно как можно сравнивать не имея 590-го.
И чем измеряется класс?
Личными ощущениями, количеством кнопочек, именем производителя или намерянными параметрами?
Чему можно доверять?
Уже говорили, нравится 590-й, флаг в руки. Зачем другое втавтывать в грязь ?


Доброго времени суток вам форумчане! С большим интересом читаю эту ветку с самого ее создания.По очень многим отзывам Радиолюбителей я так понял,что TS-590 очень приличный аппарат. Я имею FT-950 и не могу сравнить его с TS-590 , но я честно об этом говорю и не скрываю своего лица и позывного. И мне очень неприятно слышать отзывы об аппарате тех радиолюбителей,котор ые прячут свое лицо за ключами и отвертками и уж тем более стыдятся своего позывного.Извините накипело.
Жму руку ! :super::super::super :

VA6AM
11.01.2011, 18:51
Уже говорили, нравится 590-й, флаг в руки. Зачем другое втавтывать в грязь ?

Покажите где и кто втаптывает?
Утверждение, что приёмник лучше, не оскорбление, я надеюсь...?

R6LA
11.01.2011, 18:58
А вот реально в эфире, мы это совсем недавно обсуждали, и там почему-то так не кипело, соглашались...
Ваш позывной бы для начала, и с кем обсуждали интересно ? Я всех харьковчан знаю и на 3.690 каждое утро встречаемся на ,,пионерской зорьке,, что то не припомню обсуждений.


Утверждение, что приёмник лучше, не оскорбление, я надеюсь...?
Я не имел в виду Вас Павел.


Уважаемый Alex, я тоже могу сказать,что имел Ftdx-5000 и Ic-7800 и т.д., но показывая свой позывной, я об этом заявляю официально и все,кто меня знает могут плюнуть мне в лицо,что я вру, а анониму это до лампочки его никто не может упрекнуть, вот в чем разница Уважаемый поймите это.
Нет такого радиолюбителя в Харькове, поветрте !

msam
11.01.2011, 19:09
Доброго времени суток вам форумчане! С большим интересом читаю эту ветку с самого ее создания.По очень многим отзывам Радиолюбителей я так понял,что TS-590 очень приличный аппарат. Я имею FT-950 и не могу сравнить его с TS-590 , но я честно об этом говорю и не скрываю своего лица и позывного. И мне очень неприятно слышать отзывы об аппарате тех радиолюбителей,котор ые прячут свое лицо за ключами и отвертками и уж тем более стыдятся своего позывного.Извините накипело.


Вот такие сообщения вникают регулярно на радиолюбительских формах. Какая галиматья. Это интернет и здесь другие правила, когда же это дойдет? Это в эфире не ясно кто музыку ставит или про свой геморрой рассказывает на пол мира, при мощности 2кв., если не назовет позывной. В сети все гораздо проще, если очень хочется, то узнать кто скрывается под любым ником проще некуда! Я например знаю как это делается. Вот только к чему эти разборки? Кто то высказал свое мнение и что? это всего лишь мнение и оно не Вас, а всего лишь о железках! Я понимаю когда есть аргументы, а когда вот так, это как то странно. Или как у жванецекого: "Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки". :) У меня ник всго лишь по тому что когда регистрировался на форуме не было позывного, теперь есть ub4hap. Мне например совсем не нравиться что и как пишет Avel, так я просто его сообщения игнорируют, т.к. понимаю, что это редкостная демагогия.

RN3GP
11.01.2011, 19:12
О чем спор?
590 2000
Bloc db 144 120
Lo noise 10k 140 122
Dynam 20k 104 91
Dynam 2k 88 63

И какие обиды друг на друга, все мы нормальные люди, из-за железяк будем ругаться, есть измерения есть таблицы. Чего биться-то. Давайте жить дружно.
73!

Super_Lab
11.01.2011, 19:13
Я уверен, что не было у Вас ни когда 950-го, иначе такую чушь не писали...!
Ну во первых я вам не хамил! А во вторых, читайте внимательно форум, я писал ранее, аж два штуки из "Бермоса" привез. А в третьих если я высказал человеку свое техническое мнение, и к тому-же подтвердил его таблицами от Шервуда, то имею на это полное право! Я ведь не пришел к Вам домой или в другую тему, качать права и оскарблять всех подряд? А вы считаете такое поведение нормой - если не нравится техическое обсуждение, аргументируйте технически или до свидания! :ржач:

Григорий
11.01.2011, 19:29
Хочу заметить что по обсуждаемости 590-ый приближается к К3 и это при том что форум К3 был создан 06.10.08 , а 590-ый 17.05.10 и кого только здесь не было я имею хозяев разных аппаратов . Надо брать.

UR0MC
11.01.2011, 19:35
Хочу заметить что по обсуждаемости 590-ый приближается к К3 и это при том что форум К3 был создан 06.10.08 , а 590-ый 17.05.10 и кого только здесь не было я имею хозяев разных аппаратов . Надо брать.

Первую ветку с к3 закрыли еще до той которую вы упомянули из-за большого обьема инфо.

UN7RX
11.01.2011, 19:46
Давайте успокоимся и будет оперировать только цифрами и личным опытом. Хочу подчеркнуть - и это есть в Правилах форума с которыми вы согласились при регистрации, на нашем форуме НЕТ обязательств регистрироваться обязательно под позывным или еще каким-нибудь обязательным ником. Это личное дело каждого. Это первое. И второе. Не нужно указывать как вести себя участнику, если он не выходит за рамки Правил. Здесь все взрослые и вполне адекватные люди, для остальных случаев есть модераторы. Спасибо.

VA6AM
11.01.2011, 19:48
msam,
Извините Уважаемый, нельзя быть дома мягким и пушистым, а выйдя на улицу сменить обличие например на бандита. Человек должен быть самим собой. Еще раз извините за OF TOP.

Давайте не будет обсуждать мораль и поведение здесь...это бесконечность:-P

К3 был очень популярен на форуме, его били, ругали, пытались доказать, что этого не может быть...немножко похоже на 590-й.
Многие почему-то считают, что фирменный и дорогой всегда лучше, даже если он хуже.
Теперь все успокоились, что К3 достоин быть среди достойных и ветка притухла.
Вот поспорим тут о 590-м и тоже успокоимся, пока не появится что-то ещё.

rl9f
11.01.2011, 19:52
Рудольф .
ua9fgj получил сегодня , мне высылают завтра ...
так что не так всё плохо ..
задержка из-за погодных катаклизмов в Англии и в Домодедово
73

Вадим
11.01.2011, 20:08
Правильно кто то сказал, задашь вопрос на забугорном форуме, получишь ответ и решишь проблему, задашь вопрос на нашем форуме тут же получишь плевок в лицо, а ответа можешь и не дождаться. :-P

RD4WA
11.01.2011, 20:22
Рудольф .
ua9fgj получил сегодня , мне высылают завтра ...
так что не так всё плохо ..
задержка из-за погодных катаклизмов в Англии и в Домодедово
73

Да Сергей, все оказалось не так и плохо. Мне обещали тоже завтра доставить на дом из EMS. Хотелось бы уже в Кубке СРР CW опробовать этот аппарат. Но видимо не успею освоить новую технику. :roll:

VA6AM
11.01.2011, 20:32
Но видимо не успею освоить новую технику. :roll:

НАДО обязательно успеть и нам рассказать о впечатлениях после теста.
И там всё достаточно просто...пару часов достаточно, чтобы всё состыковать и настроить.
Особенно если выучить Manual до получения трансивера:-P

RD4WA
11.01.2011, 20:38
НАДО обязательно успеть и нам рассказать о впечатлениях после теста.
И там всё достаточно просто...пару часов достаточно, чтобы всё состыковать и настроить.
Особенно если выучить Manual до получения трансивера:-P

Уже читаю, спасибо RN3GP.

VA6AM
11.01.2011, 20:40
Уже читаю, спасибо RN3GP.

А сравнить то есть с чем?

RD4WA
11.01.2011, 21:07
А сравнить то есть с чем?

Современного аппарата нет. Использую сейчас FT-890 с узким (250 Гц) фильтром по 2 ПЧ. Уже писал, в мощных контестах (большое количество участников и мощных QRM) с узким фильтром имею интермодуляционные искажения. В SSB трудно выбрать частоту для рана, особенно на 20 Метрах. Сплошные сплеттера летят со всех сторон. Приемник перегружается мощными сигналами. Антенны скромные, но достаточно хорошие. На 80 - 2 треугольника, переключаемые запад-восток, на 40 - 2 эл. квадрат, на 20 - 3 эл. квадрат, на 15 и 10 - 4 эл. квадрат. Имеется еще RA3AO (Дроздова) с фильтрами 2,7 кГц и 800 Гц, SSB - CW соответственно, но его не использую из-за отсутствия CAT системы и самодельного передатчика 100 Вт. Нет автоматического тюнера, чуть перекачаешь летят выходные транзисторы.

VA6AM
11.01.2011, 21:13
На 80 - 2 треугольника, переключаемые запад-восток, на 40 - 2 эл. квадрат, на 20 - 3 эл. квадрат, на 15 и 10 - 4 эл. квадрат.

С такими антеннами вы всё услышите и без сравнения на одном столе...по памяти:-P

ua1zap
11.01.2011, 21:59
Коллеги кто может проэксперементироват ь с BPSK?
Нужно подключение по USB k 590
UR5EQF
omnirig


В каталоге Omniriga C:\Program Files\Afreet\OmniRig \Rigs находим ини файл TS-2000.ini
находим команду TX и правим от так:
[pmTx]
Command=(TX1;)
ReplyLength=0

пробуем передачу bpsk

У меня отключился микрофон и пошла модуляция через USB AUDIO CODEC в эфир!

Кто повторит?

EA8DIG
11.01.2011, 22:48
Вы уже в 3-й раз пытаетесь привлечь внимание к вашей цифровой помехе, с которой вам не удалось справиться.
Может быть, но приёмник это не только борьба с какими-то местными помехами.
Я никогда не поменяю 590-й на 7400, потому как это совсем разные классы приёмников.


Кто о чем. Я конкретно описал свой опыт и именно то, с чем в моем случае не справился TS-590S. Я думаю, если бы я был в Ваших условиях, я бы наврное, хвалил бы TS-590S. Но условия разные, и с TS-590S я расстался, т.к. в тестах не работаю.

Не нужно цитировать посты целиком, достаточно сути.

VA6AM
11.01.2011, 23:17
Но условия разные, и с TS-590S я расстался, т.к. в тестах не работаю.


Ну вот, а мы тут стараемся:-P
590-й как раз в тестах себя и оправдывает на все 100%.
Мал, да удал...кажется такая пословица тоже есть.

ua4wi
12.01.2011, 13:08
Алексей, UA4WI.
Приноси свой FT-2000 сравним.



...заметил, всеж :)))
...Рудольф, я хорошо знаю как в TS-870 работает функция NR в телеграфе, поэтому не убираю его со стола.
...думаю, что в ТS-590 не хуже...
...а вот руфинг фильтр в TS-870 давно мечтаю поставить - цены б не было.

...да, и твой TS-590 полегче будет чем FT-2000 ..таскать туда сюда:)))

...я пожалуй воздержусь пока, от приобретения TS-590
...стою перед выбором - либо INRAD руфинг в FT-2000, либо INRAD руфинг в TS-870, либо FTDX-5000 (но попозже), а може к этому попозже созреет TS-890 либо TS-990 :)))

...так что пока пользую то что есть

UN7RX
12.01.2011, 16:21
Кто еще здесь выступит с трибуны без конкретных цифр и впечатлений от ЛИЧНОГО опыта сравнения этого аппарата с другими, получит штраф по полной - вплоть до бана. Количество удаленного философского флейма с растопыриванием пальцев и экивоками на небеса, давно превысило все разумные пределы.

Super_Lab
12.01.2011, 19:02
Количество удаленного философского флейма с растопыриванием пальцев и экивоками на небеса, давно превысило все разумные пределы.
Полностью согласен с мнением модератора, и давайте один раз расставим точки и остановим этот бруд! Итак на сегодня мы имеем полные замеры от лаборатории Шервуда (http://www.sherweng.com/table.html), исходя из них получается следующий расклад по популярным выпускаемым сегодня моделям:

100 KHz Bloking (db)
1. TS-590S - 144db!
2. Elecraft K3 - 140db
3. IC-7800 - >135db
4. Ten Tec Eagle -135db
5. Ten Tec Omni VII - 130db
6. FTdx5000D - 127db
7. IC-7600 - 126db
8. FT-2000 - 120db

LO noise (dBc/Hz)
1. TS-590S - 140db!
2. Elecraft K3 - 138db
3. FTdx5000D - 135db
4. Ten Tec Eagle -131db
5. IC-7800 - 130db
6. Ten Tec Omni VII - 124db
7. FT-2000 - 122db
8. IC-7600 - 121db

Dinamic range (20KHz dB)
1. FTdx5000D - 104db
1. Elecraft K3 - 104db
1. TS-590S - 104db!
2. IC-7800 - 102db
3. IC-7600 - 100db
4. Ten Tec Eagle - 93db
5. Ten Tec Omni VII - 92db
6. FT-2000 - 90db

Dinamic range (2KHz dB)
1. FTdx5000D - 101db
2. Elecraft K3 - 96db
3. Ten Tec Eagle - 90db
4. TS-590S - 88db
5. IC-7800 - 80db
6. Ten Tec Omni VII - 80db
7. IC-7600 - 78db
8. FT-2000 - 61db

И это на сегодня есть факт! И если кто-то не согласен с этими замерами, пожалуйста аппелируйте Шервуду, или делайте свои замеры и испытания, а мы с удовольствием здесь их обсудим, только пожалуйста - без хамства и перехода на личности! :smile:

UR0MC
12.01.2011, 19:10
Dinamic range (2KHz dB)
1. FTdx5000D - 101db
2. Elecraft K3 - 96db
3. Ten Tec Eagle - 90db
4. TS-590S - 88db
5. IC-7800 - 80db
6. Ten Tec Omni VII - 80db
7. IC-7600 - 78db
8. FT-2000 - 61db

И это на сегодня есть факт! И если кто-то не согласен с этими замерами, пожалуйста аппелируйте Шервуду, или делайте свои замеры и испытания, а мы с удовольствием здесь их обсудим, только пожалуйста - без хамства и перехода на личности! :smile:

Последняя колонка самая важная в кантестинге и в к3 если включить 250гц фильтр восьмикристальный-то будет другая цифра-ее даже нет в замерах.И не забывайте-к3 меряли еще при его создании,с того времени многое что поменялось(плата ДСПи новая,экраны на синтезе,прошивки новые и т д )

96 дб это при фильтре 400 гц(8крист)
101 дб при 200гц (5крист)
еще больше будет при 250 гц (8крист)

Надо писать про максимальные возможности-в к3 я могу это сделать,в отличие от 590-го.А Юрий UR4IX все говорит,что руффинги не нужны(для СДРщиков наверное).

VA6AM
12.01.2011, 19:22
Последняя колонка самая важная в кантестинге и в к3 если включить 250гц фильтр восьмикристальный-то будет другая цифра-ее даже нет в замерах.И не забывайте-к3 меряли еще при его создании,с того времени многое что поменялось(плата ДСПи новая,экраны на синтезе,прошивки новые и т д )

У Шервуда есть 101Дб с 200Гц фильтром
Но сравнивать надо сравнимое, т.е в одинаковых условиях
DSP на эти цифры не повлияет....это уже просто сервис:-P

К3 сегодня самый "гибкий" аппарат со многими настройками, которых нет у других.

И тот же Шервуд с цифирьками объяснял публике, что для SSB 78Дб, а для CW 85Дб достаточно...пока все не перейдут в класс А на передачу.

Ну а узкие фильтры, это избирательность, что тоже важно...а кто её сегодня измеряет?
Кстати при условии, что DSP очень хорош, то от фильтра 500 или 250 мало что зависит.Только вопрос насколько хорош DSP в К3 и в 590. НИкто пока не научился это измерять.

Вам бы на стол 590-й для сравнения поставить.Надеюсь когда-то случится.

Так что если есть 85Дб и выше, это всё что нам сегодня надо, это уже гроссмейстерский класс...ну может на коллективках, как ваше, требования жёстче.

Super_Lab
12.01.2011, 19:27
Последняя колонка самая важная в кантестинге и в к3 если включить 250гц фильтр восьмикристальный-то будет другая цифра
Роман я с Вами согласен, может быть будущие замеры от ARRL еще внесут какие-то изменения и корректировки, но согласитесь что на сегодня мы имеем три реальных лидерских аппарата которые занимают первые места - во всех трех ценовых коридорах!

UR0MC
12.01.2011, 19:34
Но сравнивать надо сравнимое, т.е в одинаковых условиях

мне интересны возможности полные,я могу поставить туда узкий фильтр и получить более высокий параметр.Куда нельзя вставить,то проблемы ихние.Параметр будет на старом уровне.

Добавлено через 6 минут(ы):


Вам бы на стол 590-й для сравнения поставить.Надеюсь когда-то случится.

Сергей UW8M/UR5MID привезет,послухаем.Н о замены на моей станции не произойдет.Уж очень К3-й гибкий,как вы сказали.Более функционален.

VA6AM
12.01.2011, 19:35
мне интересны возможности полные,я могу поставить туда узкий фильтр и получить более высокий параметр.Куда нельзя вставить,то проблемы ихние.Параметр будет на старом уровне.

Я повторюсь:
Кстати при условии, что DSP очень хорош, то от фильтра 500 или 250 мало что зависит(теоретически ).Только вопрос насколько хорош DSP в К3 и в 590. НИкто пока не научился это измерять.
Может вы слышите разницу только потому что DSP не справляется без фильтра.

Конечно есть разница если руфинг 5-6 Кгц и 500, но 500 и 250 разница вполне может нивелироваться DSP(если справляется).

Я лично слыша щелчки, сужаю DSP фильтр 590-го, и они исчезают...тот же эффект, что вы описали с руфингом в 250Гц.

Вот поставите на стол К3 и 590-й и ответ сразу будет. Надо ли 590-му фильтр в 250Гц?

UR0MC
12.01.2011, 19:43
DSP на эти цифры не повлияет....это уже просто сервис

После модификации ДСПИ шумы в К3 упали в разы.Разве уменьшение коэффициента шума не влияет ни на что?


Dinamic range (2KHz dB)
1. FTdx5000D - 101db
2. Elecraft K3 - 96db
3. Ten Tec Eagle - 90db
4. TS-590S - 88db

если не нужен 590-му фильтр 250гц,то ему и не нужен более высокий показатель в этой табличке.


Может вы слышите разницу только потому что DSP не справляется без фильтра.

это я писал про 5000-к.

p.s.Мы опять начали воду в ступе :)

Народ доволен и слава богу!

VA6AM
12.01.2011, 19:47
После модификации ДСПИ шумы в К3 упали в разы.Разве уменьшение коэффициента шума не влияет ни на что?

мне кажется те параметры, что приведены определяются синтезом и смесителем.
АРУ может всё испортить конечно, и так как АРУ работает в DSP, то конечно влияние есть.
Но DSP то программа, её можно писать переписывать...сегод ня есть проблема, завтра нет.
А шумы могли быть чисто по железу...это вопрос в Калифорнию:-P

ARRL последние измерения январь 2009 года. Там 103Дб. Надо отнять ~6Дб, чтобы приблизиться к методике Шервуда. У 5000-ка там 114Дб.
А когда DSP сменили в К3?



это я писал про 5000-к.
Народ доволен и слава богу!

Да нет Роман, просто интересно...590-й от этого ни лучше ни хуже не станет.
А как К3 ведёт себя при смене фильтров, также как 5000-к или иначе?

UT4LW
12.01.2011, 20:10
А Юрий UR4IX все говорит,что руффинги не нужны(для СДРщиков наверное).
Для SDR руффинги не нужны. 99 ДБ ДД по IP3 у Flex-5000 хватит с головой. Кто-нибудь видел два сигнала с уровнем 99 ДБ над шумовой дорожкой в реальной жизни? Сумлеваюсь я, однако...
А вот для К3 руффинги необходимы, как воздух. Причем не 1-2-5 штук, а, желательно, вагон и маленькая тележка. Причина тому - не погоня за ДД, а "делитантские особенности" АРУ в К3.

Добавлено через 11 минут(ы):


После модификации ДСПИ шумы в К3 упали в разы.
Чудо, похлеще "Базуки". Оказывается, шумы приемника определяются не входной частью, а модификациями DSP! Хотя, когда речь заходит о К3...

RW2CW
12.01.2011, 20:13
где русский мануал лежит подскажите- 230 страниц форума листать оч долго

VA6AM
12.01.2011, 20:16
Хотя, когда речь заходит о К3...
Давайте не будем начинать
На этом трансивере работают тысячи и в том числе почти все лучшие контестмены.
Они что все дураки и ничего не слышат?
А на SDR пока в тестах никто не работает, не смотря на заслуги.

RN3GP
12.01.2011, 20:18
230 страниц форума листать оч долго
Стр. 230:ржач:.

UR0MC
12.01.2011, 20:23
Для SDR руффинги не нужны. 99 ДБ ДД по IP3 у Flex-5000 хватит с головой. Кто-нибудь видел два сигнала с уровнем 99 ДБ над шумовой дорожкой в реальной жизни? Сумлеваюсь я, однако...

В К3 во время работы на одном диапазоне с-метр шкалит за плюс 60дб.


А вот для К3 руффинги необходимы, как воздух. Причем не 1-2-5 штук, а, желательно, вагон и маленькая тележка. Причина тому - не погоня за ДД, а "делитантские особенности" АРУ в К3.

На эти фразы Юрий я уже не обращаю внимания.Можете повторять их сколько угодно.Зачем только в 5000-ке еще 300 гц ставят,если ДСПи всемогущая?


Чудо, похлеще "Базуки". Оказывается, шумы приемника определяются не входной частью, а модификациями DSP! Хотя, когда речь заходит о К3...

Шумы наверное вносят все каскады,входные понятное дело усилятся.

UT4LW
12.01.2011, 20:23
Они что все дураки и ничего не слышат?
Слышат. Потому и напичкивают свои К3 руффингами...


Давайте не будем начинать
Поддерживаю.;-) Тема не для этой ветки. Но не я ее начал...

UR0MC
12.01.2011, 20:34
Слышат. Потому и напичкивают свои К3 руффингами...

привозите СДР ко мне,послушаем его при работе на одном диапазоне.Сравним с к3,с 5000м.

UT4LW
12.01.2011, 20:48
привозите СДР ко мне,послушаем его при работе на одном диапазоне.Сравним с к3,с 5000м.
Роман, я уже сто раз писал, что в условиях работы нескольких аппаратов на одном диапазоне, К3 - правильный выбор. И в данном случае ДД по забитию - более важный параметр, чем ДД по IP3 с разносом 2 кГц. Вы же не будете утверждать, что у Вас два К3-х работают с разносом в 2 кГц на передачу, а еще оди К3 в 2кГц слушает эфир?:crazy:
В тоже время это никак не оправдывает громадной дыры в работе АРУ К3, из-за которой Вы вынуждены привязываться к ширине установленных руффингов.
...
Справедливости ради и тему ветки следует напомнить, что TS-590-й по забитию обскакал К3-й. И смело могу утверждать, что на сегодняшний день 590-й для Ваших условий будет лучшим выбором, чем К3!:-P Во всяком случае, Вы сможете увеличить мощность передачи в 2-3 раза на одном диапазоне с приемом по сравнению К3! Подумайте..;-)
...
За приглашение спасибо! Побывать в Вашем хозяйстве не откажется ни кто. Вот закончу оформление ФЫЧа...

UR0MC
12.01.2011, 21:05
Вы же не будете утверждать, что у Вас два К3-х работают с разносом в 2 кГц на передачу, а еще оди К3 в 2кГц слушает эфир?

что два одновременно работают не буду утверждать(нарушение правил),а что в 300 гц от РАНа подбираем на НЧ диапазонах-это факт.
И еще могу сказать,что забития у нас при работе на одном бенде не происходит абсолютно.Как раз задача стоит в том,чтобы максимально приблизиться к рановому передатчику и при этом вести полноценный прием.И поэтому мне ваш совет не подходит,по этому параметру 590 внизу таблицы.

Terry
12.01.2011, 22:48
Что-то не увидел в таблице замеров лаборатории Шервуда Ten Tec Orion II. Хотелось бы сравнить с 590-м.

VA6AM
12.01.2011, 22:49
Что-то не увидел в таблице замеров лаборатории Шервуда Ten Tec Orion II. Хотелось бы сравнить с 590-м.

http://www.sherweng.com/table.html
на 5-ом месте

UT4LW
13.01.2011, 09:22
И поэтому мне ваш совет не подходит,по этому параметру 590 внизу таблицы.
Подскажите, плиз, где эта таблица и что за параметр?

Super_Lab
13.01.2011, 09:52
что за параметр?
Наверное цена! :ржач: :ржач: :ржач: Кстати в дополнение к таблице опубликованной на #237 странице топика: (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=137 40&p=464711&viewfull=1#post46471 1)

Цена в Штатах по состоянию на 13/01/2011

1. IC-7800 - 11,399,95$
2. FTdx5000D - 5,049,95$
3. IC-7600 - 3,399,95$
4. Ten Tec Omni VII - 2,995,00$
5. FT-2000 - 2,519,95$
6. Elecraft K3 - 2,399,95$
7. Ten Tec Eagle - 1,999,95$
8. TS-590S - 1,699,95$

remark: Цены взяты с сайта Ham Radio Outlet, на продукцию Ten Tec и K3 непосредственно с сайтов прозводителей.

rk3fw
13.01.2011, 10:40
На мой взгляд, таблице Шервуда вообще верить нельзя по одной простой очевидной причине - все измерения должны быть сделаны одними и теми же приборами в одно и то же время. А у них там измерения времен покорения Крыма стоят наряду с 2010 годом. Фиг их знает, чем они меряли и как, в 2004 году, к примеру. Тот же К2 у них есть как в начале, так и в конце. Как их собирали, откуда взяли - ничего не ясно.

Т.е., если рассматривать отдельно измерения за 2010 год - это одно, но мешать их с измерениями, к примеру, за 2004 год - это совсем другое. Тот же FT-2000 выпуска 2010 года может оказаться гораздо лучше аппарата выпуска 2004 года.

R7KK
13.01.2011, 10:58
На мой взгляд, таблице Шервуда вообще верить нельзя
Ну это на Ваш взляд, а тут уже ранее писалось, аппелируйте к Шервуду, или создайте свою лабораторию, произведите замеры и опубликуйте, а мы все вместе оценим и обсудим! А разводить очередную бодягу не о чем - здесь в теме не надо! Создайте новую тему типа - Почему я против замеров Шервуда, и пишите там что угодно! :smile:

Super_Lab
13.01.2011, 11:08
Фиг их знает, чем они меряли и как,
Ну так, не только у них такой результат! Аналогичные замеры получены и у англичан и у немцев, они что все дураки? Или все неправильно меряли? Или просто цифры у всех, получились Вам сударь неугодны? И вообще кончайте здесь флуд! Сначала замеры пожалуйста - потом обсуждение! А пока до свидания... :-P

RN3GP
13.01.2011, 12:22
5000 цена 5049 101 dyn db 2 k \ 49.9 баксов дб
К - 3 цена 2333 96 dyn db 2k \ 24.9 баксов дб
590 цена 1699 88 dyn db 2k \ 19.3 баксов дб

При том, что остальные важные параметры у 590 или выше или такие же. Вопрос зачем платить больше?
Так и вывод сам напрашивается и это цифры, а не эмоции.
Вот Вам уважаемые два лидера приблизительно равноценных К-3 и 590, а что из них выбрать - дело вкуса.

R7KK
13.01.2011, 12:38
dyn db 2k \ 24.9 баксов дб
Владимир Привет! У какую формулу вывел интересную - давай назовем эту единицу измерений "ДинаБаксом", а сокращенно будем писать так её к примеру - DdB/$ :crazy:

KARRA
13.01.2011, 13:09
Наверное более актуальная таблица получится при создании
Image rejection TEST
ICOM 7800 -122l,
Ts-590
-First IF rejection 11374 kHz 77 dB
Image rejection 2x24 kHz 90 dB
------------

ОРЕЛ
Image Rejection: 1st IF: >90dB/HF bands,>70dB/6M;
2nd IF: >73dB
IF Frequencies: 1st:9.0015 MHz, 2nd:22.5 kHz, 3rd:0
------------------------------
Для желающих эту табличку можна продолжить далее
Для тех кто забыл .....
Именно поэтому показателю первая партия ICOM 746 была забракованная и отправлена на доработку
а затем роспродавалась по дешевке по миру ( кстати в СССР пролился золотой дождь тоже !!)
Так что дождемся полных данных ARRL
История иногда повторяется ...когда ее забывают !!

И Еще одна табличка выплывает ....в
ернее добавление к стоимостной ....Сколько и на какой модели МОЖНА ЗАРАБОТАТЬ !!??
но это с спецам в этом деле !!
73 !

KARRA
13.01.2011, 13:39
Мне ЕЩЕ пол САЙТА здесь присутсвующих показать ???
или не нужно ?

R0SBD
13.01.2011, 13:53
5000 цена 5049 101 dyn db 2 k \ 49.9 баксов дб
К - 3 цена 2333 96 dyn db 2k \ 24.9 баксов дб
590 цена 1699 88 dyn db 2k \ 19.3 баксов дб
По этому параметру далеко впереди всех будут самодельные трансиверы. Поэтому не "катит" такой параметр. Не объективный...

RN3GP
13.01.2011, 14:15
Делить дб на цену совершенно реальная объективная оценка аппарата. На тендорах по закупку энергетического оборудования вт/руб. + окупаемость один из критериев.

Super_Lab
13.01.2011, 14:18
Не объективный...
Ну почему не объективный, для промышленной аппаратуры, как раз таки очень объективный! А вот что касаемо самоделок, то если нормально все подсчить, то получится значительно больше. Если конечно Вы свой человеко/день - не в три копейки оцениваете.... :ржач:

З.Ы - А вообще давайте дальше в тему, у вас есть что сказать по обсуждаемому здесь трансиверу?

ES4RZ
13.01.2011, 14:33
Про цифры (что бы не забанили) :)
См. сообщение № 1359.

RN3GP
13.01.2011, 16:28
Сначала фирма производящая К-3, потом, 590 (не будем брать в расчет топовые трансиверы типа 5000) создали новое поколение трансиверов (хотя забытое старое). Получили крайне высокие характеристики, с более чем достаточным для большинства радиолюбителей параметрами, производители эти параметры заявили, измерения подътвердили. И при этом уложились в совершенно разумные для любительского радио цены. Надо радоваться, получив приемник с ДД более 100 дб динамического диапазона за сумму около 2000у.е.. это характеристики проффесионального радио. Дальше будет еще интереснее и возможно за меньшие деньги. Если посмотреть историю, то IBM 2хх или 3хх серий стоили дороже, чем современные компьютеры. И странно бы выглядел форум, если бы кто-то доказывал, что они гораздо "круче" современной техники.Ведь только примененный в 590 синтез имеет шумы -140 дб в 10 кГц, куда дальше (хотя кто знает)? Это все факты потверждены. И доказывать, что трансивер TS590, чуть лучше 718, покрайней мере глупо.
Если интересуют кого результаты эксплуатации в эфире и впечатления,то готов ответить, о работе в тестах, есть ребята из Канады.

RV0APS
13.01.2011, 17:01
Высокие характеристики приемного тракта это конечно хорошо. Но насколько они нужны в повседневной работе в эфире? Не все из нас контестмены. Почему никто не проводит оценку эргономики аппаратов, сервисов, удобства в использовании, надежности в конце концов? Т.е. с тем, чем работаешь каждый день. Правильней был бы действительно вывести бальный критерий рейтинга аппарата с учетом всех составляющих по отношении к цене. А то зацепились за эти децибеллы и мусолят и мусолят.

RN3GP
13.01.2011, 17:21
Почему никто не проводит оценку эргономики аппаратов, сервисов, удобства в использовании, надежности в конце концов?
Если быть объективным не понравились две вещи
1 Ручка расстройки не совсем на месте, хотя дело привычки
2 Разъем для ключа не на морде-хотя это после IC ощущения.
По надежности посмотрим, но тьфу - тьфу Kenwood обычно не расстраивает.
Бальная система не очень, кто с чего пересел - тут может быть большой разброс в оценке эргономики и удобства пользования.

VA6AM
13.01.2011, 17:25
Почему никто не проводит оценку эргономики аппаратов, сервисов, удобства в использовании, надежности в конце концов? Т.е. с тем, чем работаешь каждый день. Правильней был бы действительно вывести бальный критерий рейтинга аппарата с учетом всех составляющих по отношении к цене. А то зацепились за эти децибеллы и мусолят и мусолят.

Потому что это трудно сделать. Я предпочитаю иметь на каждую функцию свою ручку-кнопку, как в Yaesu. И по началу с 590-м были проблемы, а сейчас мне кажется, что всё так и было всегда.
Привыкаешь и всё становится удобно.
Создать такой рейтинг можно, но интереснее и полезнее было бы сегодня придумать что-то для DSP.
Измерения работы NR, NB, Notch и прочее. Насколько они эффективны в добавок к параметрам приёмника.
По моему немцы измерили подавление шума в 590-м, больше ни у кого не видел.



1 Ручка расстройки не совсем на месте, хотя дело привычки
2 Разъем для ключа не на морде-хотя это после IC ощушения.


Я бы и микрофон убрал назад.Зачем эти провода спереди. Для нас это не надо.
Расстройку, если на ране в тесте, через Split перевожу на основной валкодер, а так вроде ничего. Если бы трансивер был выше, то может быть была бы проблема дотягиваться.

Super_Lab
13.01.2011, 17:38
Высокие характеристики приемного тракта это конечно хорошо. Но насколько они нужны в повседневной работе в эфире? Не все из нас контестмены. Почему никто не проводит оценку эргономики аппаратов, сервисов, удобства в использовании, надежности в конце концов?
Ну вот наконец-то, пришло признание. Более двухсот страниц мы бились за то, что-бы отстоять и объяснить на цифрах всем "неверующим", что приемник на уровне высших стандартов! Теперь оказывается что приемник, (вдумайтесь только!) это не главное, а главное для большинства это новогодние гирлянды, рассыпающиеся в руках ручки управления, мелкосхемы mpc, и многое другое... Пожалуйста, никто не будет против - Создайте соответствующую тему, введите в нем рейтинг или голосование по эргономике, количеству проблем и отказов и т.д. набирайте статистику. А здесь в теме давайте продолжать про трансивер TS-590S! :ржач:

ES4RZ
13.01.2011, 17:40
1 вопрос.
Вчера пытался, разложив по группам пользователей умозаключить то, что 590 подойдет очень многим. Не было цифр, т.к. на цифрах уже набили оскомину и повторяется одно и тоже по кругу.
Что в результате? Начали делить на умных и прочее, и, в результате получилось, как всегда.
Вроде бы, для эксплуататоров 590 есть отдельная тема , а здесь (в этой теме) требуют только цифры или личный опыт по 590.
ИМХО. Представляется, что тема себя исчерпала и ничего нового не узнать. Проще открыть другую и сравнивать таблицы, и спорить (кому интересно) какой трансивер лучше/хуже 590.

VA6AM
13.01.2011, 17:53
Представляется, что тема себя исчерпала и ничего нового не узнать. Проще открыть другую и сравнивать таблицы, и спорить (кому интересно) какой трансивер лучше/хуже 590.

Обсуждать особо нечего, трансивер работает как полагается, всё стыкуется и настраивается. Вопросов нет. Форум можно закрывать:-P

P.S. Но сравнивать аппараты всегда интересно.

R7KK
13.01.2011, 17:53
Я бы и микрофон убрал назад
Ну да Павел, шутить изволил? Есть люди которые за одно QSO по пять микрофонов успевают сменитью Представь как им неловко будет, каждый раз в зад трансивера лазить?

Теперь оказывается что приемник, (вдумайтесь только!) это не главное
Да за что боролись, на то и напоролись, если-бы речь шла о том что к хорошему приемнику, соответствующий сервис - это было-бы логично.

ES4RZ
13.01.2011, 18:09
P.S. Но сравнивать аппраты всегда интересно.
ОФФ
А кто это сделал по 590 и рассказал в этой теме?! 2-3 человека. Спасибо им! Ценность высказываний каждый определит сам.

VA6AM
13.01.2011, 18:14
ОФФ
А кто это сделал по 590 и рассказал в этой теме?! 2-3 человека. Спасибо им! Ценность высказываний каждый определит сам.

В форуме как в эфире.

Если все будут только слушать, то не с кем будет работать. Давайте CQ и почаще.

Если тут будут писать только по делу, то станет очень скучно общаться.
...мы ведь и так всё знаем, просто поговорить иногда хочется.:-P

Super_Lab
13.01.2011, 18:17
Представляется, что тема себя исчерпала и ничего нового не узнать.


Обсуждать особо нечего, трансивер работает как полагается, всё стыкуется и настраивается. Вопросов нет. Форум можно закрывать
Я тоже присоединяюсь к этому мнению, и вот почему - тема полностью раскрыта и освещена, а ждать пока опять кто-нибудь не прочитав и пары страниц начнет делать очередное "праздичное построение", и опять все одно и то-же по второму, и третьему кругу... Короче я ЗА!

ES4RZ
13.01.2011, 18:21
Олично! :)

RN3GP
13.01.2011, 18:30
Я тоже присоединяюсь к этому мнению
И я того же мнения, тема полностью исчерпана. Всем спасибо. Пока 73!

По вопросам экспуатациии тема уже есть:ржач:.

RK1AT
14.01.2011, 20:30
И я того же мнения, тема полностью исчерпана. Всем спасибо. Пока 73!Всегда найдутся вопросы, которые можно и нужно обсудить в рамках этой темы, поэтому закрываться тема не будет.

msam
17.01.2011, 18:17
Особенно если учесть его цену, фирму производителя внешний вид.
Сам оплатил, жду когда привезут. Будет очень интересно почитать мнения опровергающие тему топика, подтвержденные фактами или разумными аргументами.

кевист
17.01.2011, 18:29
Интересно, ещё не получил ,не работал а считаешь лучшим.

R6LA
17.01.2011, 18:35
...мы ведь и так всё знаем, просто поговорить иногда хочется.
В эфире непытались поговорить ???

va2wdq
17.01.2011, 19:01
Интересно, ещё не получил ,не работал а считаешь лучшим.

Веру ещё никто не отменял. Ещё существуют Надежда и Любовь.

А если серъёзно, у каждой компании просматриваются персональные тенденции, и если попробовал всё и что то понимаешь, то ожидание нового и непознанного творения компании Кенвуд не лишено смысла)))

73!

Виктор

msam
17.01.2011, 19:03
Интересно, ещё не получил ,не работал а считаешь лучшим.
Только на основании данной темы и был сделан выбор в пользу 590.
За темой слежу очень внимательно, пока конкретных недостатков в данной теме практически не было обнаружено. Есть только мнения владельцев других трансиверов, которые почему то сильно ревнуют в вновь появившейся железке. :)

UN7RX
17.01.2011, 19:19
Вообще, если суммировать общее мнение тех кто "пощупал" аппарат лично, оно однозначно положительное, что, кстати, далеко не часто бывает. Вспомнить те же Yaesu, сколько нареканий от владельцев новых аппаратов можно услышать.

R6LA
17.01.2011, 21:52
Вообще, если суммировать общее мнение тех кто "пощупал" аппарат лично, оно однозначно положительное, что, кстати, далеко не часто бывает. Вспомнить те же Yaesu, сколько нареканий от владельцев новых аппаратов можно услышать.
А разве мало было нареканий по поводу TS-2000 ? Нет помоему ни одного аппарат чтоб сначала его хвалили, а затем при выходе очередной новинки его хаяли.

francua
18.01.2011, 17:14
Особенно если учесть его цену, фирму производителя внешний вид.
.
Опровергаю. По внешнему виду. Не смог избавиться от ощущения, что передо мной большое СВ-радио выпуска 90-ых(было у меня такое)- это я про пластмассовую морду и крышки жестяные, к тому же очень маркие- пятна от рук остаются на раз(блины не употреблялись).
А так трансивер понравился.

Super_Lab
18.01.2011, 21:25
к тому же очень маркие- пятна от рук остаются на раз
Ну так руки нужно чаще мыть, и все будет в порядке! (Шутка) А по серьезному зайдите в автомагазин, купите средство дпя обработки матовых окрашенных поверхностей (оно еще и с антистатическим эффектом), один раз обработайте, и забудете про сальные руки - как минимум на полгода год! А остальное все что Вы написали - глупости и вымысел, поэтому даже комментировать не буду... :ржач:

UR0MC
18.01.2011, 22:11
Один серьезный кантестмен , имеющий и К3 и 590-й,сказал:у кого уже есть К3,можете не покупать 590-й.
Логично сделать вывод-у кого нет К3,тот и не пожалеет,что купил 590.