PDA

Просмотр полной версии : феррит, карбонильное железо, альсифер (сендаст), пермаллой



alexbe
27.05.2010, 16:38
поиском не нашел подходящей темы, ни на сайте ни в интернет. поэтому обращаюсь за помощью.

Какие материалы предназначены для каких диапазонов частот и применений? Какие имеют особенности (магнитная проницаемость, потери, амплитудная и частотная линейность)

Особенно интересует отличие карбонила и феррита. Прочитал что Amidon - карбонильные материалы, а отечественные сплошь ферритовые. Почему так?

меня интересуют катушки резонансных контуров РЧ и ПЧ на короткие длинные и средние волны (полосовые фильтры, гетеродин) а также в полосе звуковых частот.

Сергей из Киева
27.05.2010, 16:49
Какие материалы предназначены для каких диапазонов частот и применений? Какие имеют особенности (магнитная проницаемость, потери, амплитудная и частотная линейность)...

Свойства отечественных ферритовых материалов от производителя:

http://rusgates.ru/soft.php?pg=1&sub=2

Свойства марок сердечников из Мо-пермаллоя:

http://rusgates.ru/mocore.php?pg=0

БГ
27.05.2010, 17:33
поиском не нашел подходящей темы, ни на сайте ни в интернет. поэтому обращаюсь за помощью.

Какие материалы предназначены для каких диапазонов частот и применений? Какие имеют особенности (магнитная проницаемость, потери, амплитудная и частотная линейность)

Особенно интересует отличие карбонила и феррита. Прочитал что Amidon - карбонильные материалы, а отечественные сплошь ферритовые. Почему так?

меня интересуют катушки резонансных контуров РЧ и ПЧ на короткие длинные и средние волны (полосовые фильтры, гетеродин) а также в полосе звуковых частот.

Не знаю, где Вы прочитали насчёт Amidon и Отечество. Фигня на постном масле написана там.

Amidon выпускает магнитпроводы как из феррита, так и из карбонильного железа. У нас тоже выпускаются изделия и из того, и из другого. У нас, правда, не выпускаются кольцевые магнитопроводы из карбонильного железа. Но различные СБ, подстроечники...

Где применять карбонильное железо, а где феррит - это нужно написать если не книжку, то уж большую статью...

AlexanderT
27.05.2010, 17:57
Amidon выпускает магнитпроводы как из феррита, так и из карбонильного железа
-----------------------------------------------------
Не совсем так,карбонильное железо применяется только у нас а у АМИДОНа используется порошковое железо,кроме названия состав смеси и технология производства так-же сильно отличаются.

Anvar
27.05.2010, 19:01
поиском не нашел подходящей темы, ни на сайте ни в интернет. поэтому обращаюсь за помощью.
http://www.bec.spb.ru/mpp.html

alexbe
31.05.2010, 11:28
Узнал, что феррит бывает НМС - силовой, ВНП - для перестраиваемых контуров (что тут особенного?). Вроде как для контуров в приемник СВ и КВ лучше всего 150ВНП.

Так никто и не объяснил, когда применяют "железный" Amidon (красно-коричневый, желто-зеленый), когда он лучше феррита? А есть еще голубой, для чего он?

AlexanderT
31.05.2010, 11:38
Узнал, что феррит бывает НМС - силовой, ВНП - для перестраиваемых контуров
-------------------------------------------------
Так называемый силовой феррит имеет большуюю индукцию насыщения но при этом большие искажения при переходе через ноль и худшую стабильность,предназ начен в основном для блоков питания и строчных трансформаторов. ВНП предназначен для подстройки проницаемости при помощи подмагничивания создаваемого дополнительной обмоткой по которой пропускается постоянный ток,в принципе любой феррит может использоватся таким образом но у ВНП более длинный и линейный участок регулируемой характеристики.

EU1ME
31.05.2010, 11:49
alexbe
Если в друх словах - Для резонансных цепей используйте по возможности т.н. "амидоны", для широкополосных трансформаторов, дросселей итп - феррит хоть наш (похуже), хоть амидон, эпкос, феррокскуб итд итп.
Наш феррит марок ВЧ с проницаемостью до 100 пойдет тоже для резонансных на КВ-СВ, хоть и с ухудшением некоторых параметров.
Амидоны выбирайте по цвету в зависимости от частоты применения, например смотрите программку
http://www.dl5swb.de/html/mini_ring_core_calcu lator.htm

Oleg UR6EJ
31.05.2010, 12:11
БГ

У нас, правда, не выпускаются кольцевые магнитопроводы из карбонильного железа.
Как минимум 2 типа "карбонильных колец" выпускались, по крайней мере в застойное время, примерно 12 и 25мм наружного диаметра.
Приобретал в Запорожье, точные размеры могудать вечером измерив оставшиеся в наличии.

БГ
31.05.2010, 12:25
Amidon выпускает магнитпроводы как из феррита, так и из карбонильного железа
-----------------------------------------------------
Не совсем так,карбонильное железо применяется только у нас а у АМИДОНа используется порошковое железо,кроме названия состав смеси и технология производства так-же сильно отличаются.

Я не специалист в технологии этих материалов, так что вполне возможно, что ошибаюсь. Правда по ссылке http://www.bytemark.com/products/ipmaterl.htm по поиску irion powder про их материал говориться "карбонил"... ?

БГ
31.05.2010, 12:29
БГ

У нас, правда, не выпускаются кольцевые магнитопроводы из карбонильного железа.
Как минимум 2 типа "карбонильных колец" выпускались, по крайней мере в застойное время, примерно 12 и 25мм наружного диаметра.
Приобретал в Запорожье, точные размеры могудать вечером измерив оставшиеся в наличии.

Я уточню - серийно (массово) по-видимому не выпускались, если верить справочной литературе. Хотя в наших военных радиостанциях встречаются кольца из карбонильного железа и больших диаметров. Но это могли быть спецзаказы для армии (и большого объема, но разовые).

alexbe
31.05.2010, 12:33
AlexanderT
Alex007

вот, большое спасибо! начало проясняться.

bubble gum
31.05.2010, 12:42
Я уточню - серийно (массово) по-видимому не выпускались, если верить справочной литературе.
Ну может и так.. :)
А так - выпускались..
Например в судовых радиостанциях в оконечных каксадах мощностью до 100 ватт стояли МР-100-8, типоразмера К23Х13Х7.
Стояли они там в сумматорах мощности и в ФНЧ.
Например см. "Чайка-С" и "Чайка-СМ".
Лень искать эту плату, фотать, и сканировать описание.. Поверьте на слово.. :)
Т.е. в самопальные транзисторные КВ усилители - пойдут не хуже амидонов, имхо..
А вот в приёмных цепях будут ли они равнозначной заменой - не знаю, ибо квалификации не хватает. :(

Explorer
31.05.2010, 12:45
Использовал горшки из карбонильного железа СБ-32, СБ-36.Разламывал, серцевинка по диаметру где то 12,5 мм. Сравнивал с амидоном Т50-2 при одинаковом количестве витков индуктивность примерно совпадает. Работают в ДПФ прекрасно, при тех значениях емкостей как у Рэда,характеристики фильтров совпадают. Кстати карбонильное железо это и есть порошковое железо, только звучит по заумному. Зачем покупать дорогие кольца амидон? И еще Амидон не производит магнитострикционные материалы, а только их продает.

Ua3UtA
31.05.2010, 12:59
встречаются кольца
например такие-выдраны давно из какой то аппаратуры 34х28х14 проницаемость ок 30 по цвету явно не феррит :D

БГ
31.05.2010, 13:57
Я уточню - серийно (массово) по-видимому не выпускались, если верить справочной литературе.
Ну может и так.. :)
А так - выпускались..
Например в судовых радиостанциях в оконечных каксадах мощностью до 100 ватт стояли МР-100-8, типоразмера К23Х13Х7.
Стояли они там в сумматорах мощности и в ФНЧ.
Например см. "Чайка-С" и "Чайка-СМ".
Лень искать эту плату, фотать, и сканировать описание.. Поверьте на слово.. :)
Т.е. в самопальные транзисторные КВ усилители - пойдут не хуже амидонов, имхо..
А вот в приёмных цепях будут ли они равнозначной заменой - не знаю, ибо квалификации не хватает. :(

Ну мы про разные вещи. И у меня есть отечественное кольцо из карбонильного железа (под 5 см диаметром) от какой-то авиационной радиостанции.

Но (во времена СССР) его нельзя было заказать для организации из общего списка на подобные изделия. Можно было наверняка заказать какую-то партию под ваши требования по договору с заводом, а не одно кольцо.

Я это имел ввиду.

31.05.2010, 14:29
Не знаю, где Вы прочитали насчёт Amidon и Отечество. Фигня на постном масле написана там.

У нас, правда, не выпускаются кольцевые магнитопроводы из карбонильного железа. Но различные СБ, подстроечники...



Лет пять назад купил на местном рынке 60 шт колец из карбонильного железа (утверждать не буду, что это именно карбонильное железо, но по цвету вроде оно). Кольца диаметром 14 мм, проницаемость около 8. Красная точка. Упакованы "колбаской" по 10 шт в папиросную бумагу. Чье производство тоже не знаю. Хотя в интернете встречал информацию о подобных изделиях и, что это наше производство.
Может кто знает больше, что это.

31.05.2010, 14:33
БГ

У нас, правда, не выпускаются кольцевые магнитопроводы из карбонильного железа.
Как минимум 2 типа "карбонильных колец" выпускались, по крайней мере в застойное время, примерно 12 и 25мм наружного диаметра.
Приобретал в Запорожье, точные размеры могудать вечером измерив оставшиеся в наличии.

Во во, и я об этом.

Anvar
31.05.2010, 14:57
Во во, и я об этом
Когда учился в университете (по специальности физика магнитных явлений), делал дипломную работу по магнитным жидкостям, для чего синтезировал магнитный порошок из магнетита (Fe3O4) и стабилизировал в керосине посредством олеиновой кислоты. При нанесении на стержневой магнит от динамика жидкость приобретала вид короны с длинными "пальцами" и производила неизгладимое впечатление на членов комиссии на защите диплома. Эта штука стояла на столе у комиссии во время моего доклада, так они вокруг неё сгрудились и все перемазались в черный цвет, не слушая доклада. Впрочем, поставили отлично.
Так вот, эту жидкость я применял для контура мощного передатчика на коллективной станции, прокачивая её насосом и охлаждая, чем обеспечивалось настройка и малые габариты контура.
Подобную штуку можно сделать из карбонильного железа (порошка железа, синтезированного разложением пентакарбонила железа).
Фотографии выложу позже, когда найду старые плёнки.

EU1ME
31.05.2010, 15:53
Зачем покупать дорогие кольца амидон? И еще Амидон не производит магнитострикционные материалы, а только их продает.
К слову о ценах - то что есть на рынке России местного производства стоит дороже "амидоновских" у них.
http://kitsandparts.com/store2.php

Explorer
31.05.2010, 17:44
Alex007
Одно время была у меня мысль заказать кольца на kitsandparts, 5$ за 25 штук а потом + 12$ по весу за пересылку.

EU1ME
31.05.2010, 19:13
Explorer
Я там и заказывал - лучше цен нет даже у офф. дистрибьюторов производителя.
Закажите не 25шт, а больше и разных, сумма за пересылку практически не увеличится и "размажется". :) Там же есть много других вкусностей, как-то АД9834, РД16 итд...

4L1FL
01.06.2010, 06:17
Один умелец, зная , что я радиолюбитель, принес мне три кольца 65х45х12 -2 шт. и 90х62х30 , черного цвета, внешне , как обычный феррит. Но, когда я взял их в руки, весьма был удивлен МАЛЫМ весом. Как пласмасса. На одном из них был небольшой скол, так он очень похож на скол феррита. Выяснил, что эти кольца стояли на приводном передатчике ПАР-10. Кто их пользовал в наших делах? Исследовать, практически нет времени.... Единственное, что сделал, проверил проводимость по поверхности омметром. ПОЧТИ короткое замыкание!

alexbe
01.06.2010, 13:55
Кстати читал тут справочник один 1948 года, там указано что альсифер есть ТЧ (звукового диапазона) и РЧ (до десятков мегагерц)

ua3urs
01.06.2010, 18:13
Кстати читал тут справочник один 1948 года, там указано что альсифер есть ТЧ (звукового диапазона) и РЧ (до десятков мегагерц)А расшифровка на цветные полосы (маркировка ) указана ?

alexbe
02.06.2010, 10:47
ua3urs
что-то где-то видел, а смысл, справочник наш 48 года - вся маркировка уже устарела :)

ua3urs
02.06.2010, 13:47
ua3urs
что-то где-то видел, а смысл, справочник наш 48 года - вся маркировка уже устарела :)Иногда на радиорынке всплывают кольца довольно древние с полосатыми цветными метками , и с разным цветом материала самого кольца . Смысл в опознании кольца (хотя бы приблизительно ) .

БГ
02.06.2010, 14:18
ua3urs
что-то где-то видел, а смысл, справочник наш 48 года - вся маркировка уже устарела :)

В справочнике "Малогабаритные магнитопроводы и сердечники" (издание 1989 года) написано: "Сердечники из пресованного порошкообразного альсифера маркируются маркировочным знаком. Цвет маркировочного знака определяетмя маркой альсифера и соответствует: синий - ТЧ90, черный - ТЧ60, красный - ТЧК55, белый - ВЧ32, зеленый - ВЧ22, желтый - ВЧК22".

ua3urs
02.06.2010, 14:40
Цвет маркировочного знака определяетмя маркой альсифера и соответствует: синий - ТЧ90, черный - ТЧ60, красный - ТЧК55, белый - ВЧ32, зеленый - ВЧ22, желтый - ВЧК22".Да , такие цвета видел на кольцах . А про цвет самого кольца , что нибудь есть . Видел с стальным блеском , коричневато-серые и сизые . Как определить материал , на них такие же полосы , на некоторых двойные (две полосы одного цвета ) . Как узнать из чего они ?

alexbe
02.06.2010, 15:08
мне кажется (поправляете если есть другие наблюдения)

с стальным блеском (иногда желтоватые) - видимо альсифер

матовые коричневато-серые - видимо карбонильное железо

сизые - не знаю

БГ
02.06.2010, 15:19
Цвет маркировочного знака определяетмя маркой альсифера и соответствует: синий - ТЧ90, черный - ТЧ60, красный - ТЧК55, белый - ВЧ32, зеленый - ВЧ22, желтый - ВЧК22".Да , такие цвета видел на кольцах . А про цвет самого кольца , что нибудь есть . Видел с стальным блеском , коричневато-серые и сизые . Как определить материал , на них такие же полосы , на некоторых двойные (две полосы одного цвета ) . Как узнать из чего они ?

В справочнике этого нет.

А вообще есть еще сердечники из прессованного порошка пермаллоя...

ua3urs
02.06.2010, 15:29
А вообще есть еще сердечники из прессованного порошка пермаллоя... Вот они наверное стального цвета и тяжелее других на вес . А полосы такие же по цвету . Да наверное трудно разобраться и определить на ,, глаз,, марку . Остается одно -покупать и пробовать . Вдруг пойдет . За инфо спасибо . Хоч что то . :пиво: :пиво:

БГ
02.06.2010, 16:13
А вообще есть еще сердечники из прессованного порошка пермаллоя... Вот они наверное стального цвета и тяжелее других на вес . А полосы такие же по цвету . Да наверное трудно разобраться и определить на ,, глаз,, марку . Остается одно -покупать и пробовать . Вдруг пойдет . За инфо спасибо . Хоч что то . :пиво: :пиво:

Но вообще-то все альсиферы - низкочастотные (рабочая частота до 100 кГц). И марки отличаются немного проницаемостью (от 90 до 20 в том порядке, как я их перечислил) и потерями на 100 кГц (от 80 до 5 - приближенно. Это тангенс на 10 в третьей).

4L1FL
04.06.2010, 18:36
Еще раз повторюсь, кто -нибудь встречал кольцевые сердечники, ПОХОЖИЕ на феррит, но ЛЕГКИЕ , как пластмасса?

alexbe
06.06.2010, 16:17
Игорь Салмин

не уверен, но может это просто диэлектрик, наподобие колец из фторопласта?

AlexanderT
06.06.2010, 17:07
Еще раз повторюсь, кто -нибудь встречал кольцевые сердечники, ПОХОЖИЕ на феррит, но ЛЕГКИЕ , как пластмасса?
------------------------------------------------------------
Встречал,и писал об этом на форуме. Кольца были проложены между двумя дисками HDD.

tomcat
06.06.2010, 19:13
Plhfdcndeqnt!
Здравствуйте!

Вопрос к знающим:
можно ли использовать магнитопроводы от отклоняющих систем от телевизоров (мониторов) для намотки накального дроселя для КВ УМ (до 30 МГц) или для изготовления симметрирующего трансформатора для питания симметричных антенн (диполь например)??
Какова граничная частота магнитопроводов от отклоняющих систем?

Игорь 2
06.06.2010, 19:47
можно ли использовать магнитопроводы от отклоняющих систем от телевизоров (мониторов) для намотки накального дроселя для КВ УМ (до 30 МГц) или для изготовления симметрирующего трансформатора для питания симметричных антенн (диполь например)??
Какова граничная частота магнитопроводов от отклоняющих систем?

Plhfdcndeqnt!
Можно. :super: Хотя, граничная частота низка. Но Вы- то делаете не классический трансформатор, а ШПТЛ....

4L1FL
06.06.2010, 21:15
Еще раз повторюсь, кто -нибудь встречал кольцевые сердечники, ПОХОЖИЕ на феррит, но ЛЕГКИЕ , как пластмасса?
------------------------------------------------------------
Встречал,и писал об этом на форуме. Кольца были проложены между двумя дисками HDD.

А ЗАЧЕМ? И такого же размера? Сегодня уже поздно, завтра сниму мобильником и выложу.

AlexanderT
07.06.2010, 00:35
Игорь Салмин
А ЗАЧЕМ? И такого же размера?
-------------------------------------------
Видимо они там для уменьшения помех от двигателя,но это моё предположение,диамет р около 40мм,довольно тонкие,что за материал так и не удалось выяснить.

очень старый
Можно. Хотя, граничная частота низка
-------------------------------------------
В отечественных ЧБ телевизорах применялся феррит с проницаемостью 600 и на таких делали трансформаторы на все КВ диапазоны с небольшим увеличением КСВ на 28мГц.
А те которые применяются в мониторах обладают намного лучшими параметрами,особенно те которые цельные,без разлома.

Игорь 2
07.06.2010, 01:10
очень старый
Можно. Хотя, граничная частота низка
-------------------------------------------
В отечественных ЧБ телевизорах применялся феррит с проницаемостью 600 и на таких делали трансформаторы на все КВ диапазоны с небольшим увеличением КСВ на 28мГц.


У феррита 600НН верхняя граничная частота, как я и писал, действительно, низка- согласно ГОСТ всего лишь 1.2 МГц. А про то, на каком принципе на них делали трансформаторы, я, как раз, в своём предыдущем посту и объяснил, да Вы, видно, не дочитали...

Но Вы- то делаете не классический трансформатор, а ШПТЛ....

4L1FL
07.06.2010, 05:32
Игорь Салмин
А ЗАЧЕМ? И такого же размера?
-------------------------------------------
Видимо они там для уменьшения помех от двигателя,но это моё предположение,диамет р около 40мм,довольно тонкие,что за материал так и не удалось выяснить.


Я имел в виду именно такой типоразмер.... 60 и 90 мм В ПАР-10 они были намотаны толстым, 5-6 мм, линцентратом, 7х0,6. Для тех, кто не знает ПАР-10, это транзисторный передатчик привода 500вт. Работает в диапазоне от 100кгц до 2 мгц. Взаимодействует с самолетными радиокомпасами типа АРК-15, АРК-22, АРК-25 и им подобными. Устанавливается на ближних и дальних приводах аэродромов. В настоящее время используется только в России. В Европе используются , согласно ИКАО, другие системы.

AlexanderT
07.06.2010, 10:58
очень старый писал(а):
Но Вы- то делаете не классический трансформатор, а ШПТЛ....
-----------------------------------------------------
Да,именно такие я имел в виду,а конкретно 1:4 (50/200) шесть витков коаксиалом.

ua3urs
07.06.2010, 12:33
конкретно 1:4 (50/200) шесть витков коаксиалом.А как и куда подключали жилу и оплетку ? Средняя точка у вас была ? Анатолий

AlexanderT
07.06.2010, 22:14
А как и куда подключали жилу и оплетку ? Средняя точка у вас была ? Анатолий
-------------------------------------------------------
Анатолий,конструкция я думаю известна всем и каждому.
Наматывается шесть витков кабелем,жила "начала" соединяется с оплёткой "конца" вот и средняя точка.
Только если планируется работать на 160 то надо-бы 7-8 витков,это будет к сожалению в ущерб десятке. И наоборот если не надо 160 и 80 то достаточно пяти витков.

Oleg 9
12.03.2019, 08:22
Все исследуемые ферриты распилены с одинаковым 3 мм зазором.Создание немагнитного зазора в кольце почти эквивалентно снижению магнитной проницаемости материала кольца. Вместо того, чтобы пилить кольца М1000, возьмите кольцо с проницаемостью около 50 без всяких зазоров :smile:. При одинаковых размерах колец результат при работе с подмагничиванием постоянным током будет ещё лучше, чем М1000 с пропилом. Для "Амидоновских" колец это материал 63.

волков
12.03.2019, 18:06
Создание немагнитного зазора в кольце почти эквивалентно снижению магнитной проницаемости материала кольца. Вместо того, чтобы пилить кольца М1000, возьмите кольцо с проницаемостью около 50 без всяких зазоров :smile:. При одинаковых размерах колец результат при работе с подмагничиванием постоянным током будет ещё лучше, чем М1000 с пропилом.
Нет,это не одно и то же.
С уменьшением проницаемости, снижаются потери в феррите,но увеличивается длина обмоток,и соответственно увеличиваются потери в обмотках.Нужно найти компромис.
Пока не понятно сколько мкг должна быть первичная.(и соответственно сколько витков вторичная).Формулы нет.
Думаю пока первичку 2х4 витка(2х10 мкг),вторичная 12 витков.А потом подбирать.

serg057
12.03.2019, 19:05
волков,
Олег 9 вам все правильно написал, эквивалентная магнитная проницаемость уменьшается, линейная часть петли гистерезиса становится более продолжительной и пологой. Приблизительно при 1мм зазора, эквивалентная проницаемость будет в десять раз меньше. А то - что вам понадобится, при этом, мотать больше витков - это следствие. Применяйте феррит с большей проницаемостью, увеличивайте сечение и т.д.
Может есть ферриты с кабельных защелок с большой проницаемостью? Почему не попробовать "Ш"- образные, они есть с большой проницаемостью и довольно компактные (имп. блоки пит.) в любой компьютерной мастерской как правило море пробитых тр - ров. Если есть недалеко трубный завод, где производят шевные трубы, там можно достать сердечники поглотителей ВЧ, это ферритовые трубки с большой (более2000) проницаемостью от 20мм диаметром и до ... в зависимости от внутреннего диаметра производимой трубы. Ращитаны для работы в больших магнитных полях. Если есть плоский феррит, можно изготовить печатный трансформатор (две пластины, между ними двухсторонняя ПП с первичной и вторичной обмотками), но это уже экзотика. Не смею вам указывать, но для такой мощности я бы применил "Ш". Удачи.

Oleg 9
12.03.2019, 19:08
С уменьшением проницаемости, снижаются потери в феррите,но увеличивается длина обмоток,и соответственно увеличиваются потери в обмотках.Нужно найти компромис.Всё верно, но когда вы делаете немагнитный зазор, проницаемость как раз таки снижается. Разница лишь в том, что в одном случае немагнитный зазор сосредоточен в одном месте, а в кольце с низкой проницаемостью, равномерно распределён по всему объёму материала. Далее, на фото из #242 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?30331-Трансформаторы-в-транзисторных-УМ&p=1620414&viewfull=1#post16204 14) у Вас какие то хиленькие обмоточки из тонкой проволочки. Если Вам нужно уменьшить потери в меди - намотайте обмотку толстым проводом, чтобы заполнить всю поверхность кольца а не один бок. Далее из теории, мощность индуктора пропорциональна сечению меди в окне (применительно к кольцам, в дырке бублика) к сечению магнитопровода. Под мощностью подразумевается произведение максимально допустимого тока на индуктивность. Под максимально допустимым током имеется ввиду такой ток, при котором индуктивность катушки на кольце падает на 10% и при правильном выборе проницаемости и сечения провода, нагрев провода от протекающего тока не превышает некоторой величины, условно можно принять 100 градусов. При неизменном магнитопроводе, чем больше мощность индуктора, соответственно тем ниже потери. Применительно к ВЧ, стараться полностью забить дырку обмоткой не стоит из-за резкого возрастания паразитной ёмкости. Поэтому применяют компромиссное решение - намотку в один слой до полного заполнения кольца. При правильном выборе проницаемости магнитопровода, получаем максимальную мощность для данного размера кольца. Это будет работать для любых токов. Так как при увеличении расчётного тока увеличивается диаметр провода и соответственно уменьшается количество витков, которое поместится на данное кольцо. Если поймёте основные закономерности связанные с индуктивностями на ферромагнитных материалах, то навсегда решите проблему создания правильных ВЧ дросселей и трансформаторов. То есть нужно понять взаимосвязь трёх параметров - размера кольца, магнитной проницаемости материала кольца и сечения провода обмотки. Намотка всегда предполагается в один слой до полного заполнения кольца. Тогда сможете использовать кольца заданного размера на полную мощность или с минимальными потерями. Потому как в любительской среде сплошь и рядом наблюдается недоиспользование колец по мощности на 50-90% в основном из-за неправильного выбора магнитной проницаемости материала кольца.
PS: Из своего опыта могу добавить, что оптимальная магнитная проницаемость материала колец ВЧ дросселей, через которые протекает постоянный ток, лежит в пределах 25-75. При такой проницаемости получается наилучшее соотношение максимально допустимого тока и индуктивности.

волков
12.03.2019, 20:40
Разница лишь в том, что в одном случае немагнитный зазор сосредоточен в одном месте, а в кольце с низкой проницаемостью, равномерно распределён по всему объёму материала.
Если бы было так,как Вы с некоторыми другими утверждаете,то производители промышленной техники,применяли бы ферриты с низкой проницаемостью,а они применяют воздушный зазор.Почему?
Строчный трансформатор
309394
Импульсный БП(сердечник,ещё склеенный)
309395
Везде(и в старых телевизорах) в мощных ВЧ трансформаторах применяется воздушный зазор.
У конструкторов нет доступа к ферритам с низкой проницаемостью,или причина в другом?

Oleg 9
12.03.2019, 21:17
У конструкторов нет доступа к ферритам с низкой проницаемостью,или причина в другом?Вопрос унификации и стоимости прежде всего. Значительно дешевле произвести 1000000 сердечников с проницаемостью допустим 2000 и нужную итоговую проницаемость в каждом конкретном случае получить с помощью немагнитного зазора, чем производить ряд сердечников с различной проницаемостью малыми партиями. Но даже не это главное. В предыдущем сообщении я писал о неразъёмных, монолитных сердечниках, то есть о кольцах, вы же в качестве примера привели разъёмные сердечники, состоящие из 2 половин. Для таких сердечников, чтобы получить стабильное значение магнитной проницаемости при сборке без немагнитного зазора, нужна очень точная обработка соприкасаемых торцов, чтобы обеспечить идеальное их прилегание друг к другу а также сильная стяжка. Если применяется немагнитный зазор, то чем он больше, тем меньше требования к чистоте и ровности торцов половин сердечника. Так что нет никаких противоречий, просто мы обсуждаем разные типы сердечников, для которых нужная магнитная проницаемость достигается разными способами. Для разъёмных сердечников оптимальным во всех отношениях, с точки зрения стоимости и технологичности будет введение немагнитного зазора нужной ширины. А для нераразъёмных сердечников, например колец, остаётся только изменение свойств ферромагнитного материала кольца.

serg057
12.03.2019, 21:48
http://vpayaem.ru/information19.html
Может пригодится.

Oleg 9
12.03.2019, 22:37
serg057, статья немного "левая", то ли рекламная, то ли непонятно, что у автора в голове. Сплошь некорректные сравнения. Во-первых он противопоставляет кольцу из феррита с проницаемостью 2200 кольца из распылённого железа, а это совсем другой материал. Почему не ферриты с низкой проницаемостью а распылённое железо, мне лично не понятно. Во-вторых, после того как ввели немагнитный зазор в сердечник с начальной проницаемостью 1590, получили эквивалентную проницаемость 150 и соответствующий графика петли гистерезиса. Далее его зачем то сравнивают с графиком кольца проницаемостью 2200. Да, конечно графики сильно отличаются не в пользу кольца из феррита с проницаемостью 2200. По всей логике и здравому смыслу надо сравнивать с графиком петли гистерезиса кольца из феррита 61, проницаемостью 125. Тут и к бабке ходить не надо, графики были бы весьма похожи. Во если бы было такое сравнение, то это была бы честная статья, заслуживающая внимания.
Ниже приведена таблица наиболее распространённых импортных ферритов, как видно есть материал с проницаемостью 20 (68), 40 (63 и 67), 125 (61), 290 (K), 850 (43) и так далее. То есть можно подобрать проницаемость для разных конкретных применений. То что в разъёмных сердечниках осуществляется выбором величины немагнитного зазора, в кольцах выбором феррита с соответствующей проницаемостью.
309400
Можно также посетить сайт одного из известных производителей ферритов https://www.ferroxcube.com/en-global/ как видно, изготавливают ферриты с магнитной проницаемостью от 25 до 15000.

serg057
13.03.2019, 00:18
Oleg 9,
Честно говоря, я особо не вникал, где то есть справочник по ферритам там неплохо разжевано. но искать и разбираться ... Может ... Термин эквивалентная магнитная проницаемость, ведь параметры материала при введении зазора не меняются, т.е. сказать, что наличие зазора обратило материал мы не можем, просто сердечник с зазором изменил свое поведение в отношении больших токов и ведет себя как сердечник с той же геометрией, но с меньшей мю. Простите за сумбур, у меня вообще все сводится к 1см2 на 100 Вт.

Добавлено через 53 минут(ы):

Волков.
Скачайте эту книгу:
http://mirknig.su/knigi/apparatura/43099-rf-amplifier-classics.html

волков
13.03.2019, 05:52
Вопрос унификации и стоимости прежде всего. Значительно дешевле произвести 1000000 сердечников с проницаемостью допустим 2000 и нужную итоговую проницаемость в каждом конкретном случае получить с помощью немагнитного зазора, чем производить ряд сердечников с различной проницаемостью малыми партиями.
Олег,унифицированные ТВС чёрно-белых,а затем цветных телевизоров выпускались в количестве десятков миллионов,одной модели(ТВС90ЛЦ5,ТВС1 10Л6).


чтобы получить стабильное значение магнитной проницаемости при сборке без немагнитного зазора, нужна очень точная обработка соприкасаемых торцов, чтобы обеспечить идеальное их прилегание друг к другу а также сильная стяжка. Если применяется немагнитный зазор, то чем он больше, тем меньше требования к чистоте и ровности торцов половин сердечника.
Возьмите в руки сердечник от того же ТВС.Торцы идеально ровные и гладкие,близкие к зеркальным,и это без всяких требований к чистоте поверхности.
Измерьте индуктивность катушки с этим сердечником,с зазором и без зазора.
Я измерил.
Без зазора при сжатии,меняется третья значащая цифра индуктивности(менее одного процента).
При применении прокладок индуктивность меняется во много раз больше( в оригинале прокладки из относительно мягкого материала)
******************** ******************** ******************** ******************** **********
Оба Ваши объяснения не выдерживают ни какой критики.
Моё объяснение в том,что применение зазора полностью исключает насыщение сердечника,по скольку магнитное насыщения воздуха не возможно.
Таким образом характеристика никогда "не загибается" полностью,и сохраняет "наклон" при любых значениях индукции и напряжённости магнитного поля.



Oleg 9,параметры материала при введении зазора не меняются, т.е. сказать, что наличие зазора обратило материал мы не можем, просто сердечник с зазором изменил свое поведение в отношении больших токов

Вот тут согласен.

Suh
13.03.2019, 07:35
Частное мнение.

- зазор применяют там, где кроме переменки, идёт постоянный ток. Что бы, феррит не ушел в насыщение, и не потерял свойства.
- в дросселях, часто применяют разомкнутый сердечник, по тем же соображениям.
- уменьшение магнитной проницаемости (?) с помощью зазора, не улучшает частотные свойства материала.
- для трансформаторов с МАГНИТНОЙ СВЯЗЬЮ следует применять ферриты, предназначенные для рабочей частоты.
- почитываю Э.Реда. Многое проясняется.

ГРАНИТ
13.03.2019, 10:26
А катушку как мотать? Это ведь не десяток-два виточков... Проще разъемный сердечник применить, а зазор, вместо того что бы полировать торцы для плотного прилегания, заложить в конструкцию заранее.

Евгений240
13.03.2019, 10:47
Величиной зазора, ещё и настраивается и резонанс обмотки.

UT4UCM
13.03.2019, 11:18
У конструкторов нет доступа к ферритам с низкой проницаемостью,или причина в другом?
Сравните цены на ферриты с высокой проницаемостью и с низкой, стоимость производства вторых равного сечения - выше, а при массовом производстве - это один из главных аргументов, кроме того, при использовании Ш-образных сердечников особых заморочек с зазором - нет.

Boris..
13.03.2019, 12:29
Везде(и в старых телевизорах) в мощных ВЧ трансформаторах применяется воздушный зазор.
У конструкторов нет доступа к ферритам с низкой проницаемостью,или причина в другом? Конечно в другом. Вписаться в бюджет.
То, что создают конструкторы техники массового производства, вовсе не означает, что это лучшее и эффективное техническое решение.
Но можно смело предполагать, что это самое дешёвое решение.
Отсюда, например, ПДФ на копеечных дросселях во многих японских приёмниках и трансиверах.
Что у них амидонов нет? Есть, вопрос только в конечной цене изделия

serg057
13.03.2019, 14:42
Выбираем сердечник в окошке нажатием на соотв. название, смотрим какие магнитопроводы применяют для трансформаторов диапазона 0,5 - 30 МГц. (В соседнем окне).
http://toroids.info/BN-61-1502.php

Oleg 9
13.03.2019, 15:04
Оба Ваши объяснения не выдерживают ни какой критики.
Моё объяснение в том,что применение зазора полностью исключает насыщение сердечника,по скольку магнитное насыщения воздуха не возможно.Так я никому ничего не доказываю, чтобы критиковать :smile:. У меня нет проблем ни с трансформаторами ни с дросселями, всё работает так как и предполагается изначально. Всё что считал нужным, я тут изложил, кто сможет этим воспользоваться - воспользуется. Остальные меня не интересуют вне зависимости, согласны они со мной или нет ;-).

Добавлено через 8 минут(ы):


Выбираем сердечник в окошке нажатием на соотв. название, смотрим какие магнитопроводы применяют для трансформаторов диапазона 0,5 - 30 МГцТолько надо различать трансформаторы или дроссели через обмотки которых протекает исключительно переменный ток и дроссели, через которые течёт преимущественно постоянный ток, например фильтрующий дроссель по питанию КВ усилителя мощности. Для первых предпочтительны ферритовые кольца с проницаемостью 600-1000 для КВ диапазона. Для вторых, кольца с проницаемостью 25-75.

Suh
13.03.2019, 17:10
Для транс с МАГНИТНОЙ СВЯЗЬЮ, главное - частотые свойства материала (способность перемагичиваться с нужной частотой).
Для ШПТЛ, главное ЛИНИЯ (с её параметрами). Оправка (кольцо) – вторично.

У ВЧ ферритов, обычно, низкая мю. Но, это не значит, что при низкой мю, феррит будет работать на ВЧ.

Александр Макеев
13.03.2019, 18:29
Для ШПТЛ, главное ЛИНИЯ (с её параметрами). Оправка (кольцо) – вторично.
Вы ошибаетесь.

RN3GP
13.03.2019, 19:11
Вы ошибаетесь.
ШПТЛ от 10мГц прекрасно работает на кольце с фторопласта, что я на какой-то ветке показывал. Так же делал вообще без феррита https://www.ruqrz.com/tyuner-dlya-simmetrichnoj-linii/tuner2/ трансформатор1/4 все прекрасно работало. Подтверждено измерениями NWT.

Oleg 9
13.03.2019, 20:30
ШПТЛ от 10мГц прекрасно работает на кольце с фторопласта, что я на какой-то ветке показывал.Если взять фторопластовый "бублик" побольше, то можно накрутить ШПТЛ который от 1 МГц работать будет. Дело только в размерах. Ферритовое кольцо позволяет уменьшить размер ШПТЛ при той же нижней граничной частоте.

Слушатель эфира
13.03.2019, 20:47
Для нижней границы придётся увеличивать длину провода. А как при этом чувствует себя верхняя граница? в ШПТЛ длина провода должна быть не больше 0.1 лямбда. Удаётся не уменьшить коэффициент широкополосности?

волков
13.03.2019, 20:54
ШПТЛ от 10мГц прекрасно работает на кольце с фторопласта, что я на какой-то ветке показывал.
Совсем без феррита получается очень длинные обмотки,потери в меди увеличиваются.Тут важно получить компромисс между потерями в меди и сердечнике.


Так я никому ничего не доказываю, чтобы критиковать :smile:. У меня нет проблем ни с трансформаторами ни с дросселями, всё работает так как и предполагается изначально.
Так у всех работает(ну у большинства),вопрос не в этом.
У нас то же работает,но после замеров IMD выяснилось,что не очень хорошо.
А хочется хорошо.И уже понятно где нужно начинать искать "косяки",точнее создавать новый усилитель с учётом новых данных.
******************** ******************** ******************** ***************
Про феррит всё выяснили,трансформат ор создали,перехожу в тему Конструирование PA на мощных транзисторах №1 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?27453-%CA%EE%ED%F1%F2%F0%F 3%E8%F0%EE%E2%E0%ED% E8%E5-PA-%ED%E0-%EC%EE%F9%ED%FB%F5-%F2%F0%E0%ED%E7%E8%F 1%F2%EE%F0%E0%F5-%B91)

А то опять "снесут"посты:facepalm:.

Oleg 9
13.03.2019, 20:56
Для нижней границы придётся увеличивать длину провода. А как при этом чувствует себя верхняя граница? в ШПТЛ длина провода должна быть не больше 0.1 лямбда. Удаётся не уменьшить коэффициент широкополосности?Ест ественно ШПТЛ с ферритовым сердечником будет более широкополосным, но вопрос был в другом, в принципиальной возможности сделать ШПТЛ с низкой рабочей частотой на кольце из диэлектрика ;-).

Слушатель эфира
13.03.2019, 21:05
Тогда видимо правильнее будет убрать первые две буквы, оставив ТЛ.

ПС Леонид3 вроде рассчитывал даже на 50 ГЦ трансформатор без сердечника. У меня лампочка в 500 Вт горела в преобразователе (кГц 20, вроде было) даже тогда, когда сердечник трансформатора выпал.

Oleg 9
13.03.2019, 21:12
Тогда видимо правильнее будет убрать первые две буквы, оставив ТЛ.Может быть и так. С какого отношения верхней рабочей частоты к нижней начинается ШП ? ;-)

Леонид3
13.03.2019, 23:00
ШПТЛ с низкой рабочей частотой на кольце из диэлектрика См. "трансформатор Нуссбаума". На кольце из диэлектрика мЕньшая магнитная связь между витками, соответственно больше рассеяние, чем у линейной катушки.

волков
14.03.2019, 08:41
Вопросик возник:
У кого есть под рукой BN43-202 и измеритель индуктивности,или есть данные,просьба измерить индуктивность одного витка(а лучше 10 витков).

Oleg 9
14.03.2019, 09:24
волков, serg057 в #61 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?13812-феррит-карбонильное-железо-альсифер-(сендаст)-пермаллой&p=1621408&viewfull=1#post16214 08) давал же ссылку. http://toroids.info/BN-43-202.php
Там все данные есть. Только пользуйтесь ;-). Индуктивность одного витка (AL) 2200нГ = 2,2мкГ, соответственно 10 витков 220мкГ. Есть примечание, что AL меряется как раз при 10 витках.

sks99
14.03.2019, 13:01
http://www.cqham.ru/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Oleg 9

Сплошь некорректные сравнения. Во-первых он противопоставляет кольцу из феррита с проницаемостью 2200 кольца из распылённого железа, а это совсем другой материал. Почему не ферриты с низкой проницаемостью а распылённое железо, мне лично не понятно. Во-вторых, после того как ввели немагнитный зазор в сердечник с начальной проницаемостью 1590, получили эквивалентную проницаемость 150 и соответствующий графика петли гистерезиса. Далее его зачем то сравнивают с графиком кольца проницаемостью 2200. Да, конечно графики сильно отличаются не в пользу кольца из феррита с проницаемостью 2200. По всей логике и здравому смыслу надо сравнивать с графиком петли гистерезиса кольца из феррита 61, проницаемостью 125. Тут и к бабке ходить не надо, графики были бы весьма похожи. Во если бы было такое сравнение, то это была бы честная статья, заслуживающая внимания.

Если в результате введения зазора вы получили эквивалентную магнитную проницаемость 150, то и график петли гистерезиса поведёт себя точно также как у кольца из феррита с начальной проницаемостью 150.
Об этом и написано в статье по ссылке http://vpayaem.ru/information19.html. В чём нечестность-то?

Леонид3
14.03.2019, 13:16
..Если в результате введения зазора вы получили эквивалентную магнитную проницаемость 150.. Но это не означает, что частотные свойства этого кольца будут "точно также как у кольца из феррита с начальной проницаемостью 150", и контур на 20 МГц с такой же добротностью не получится :cry:

sks99
14.03.2019, 13:24
Конечно, не означает! Сравнение корректно только с точки зрения параметров насыщения сердечника и индуктивности моточного изделия.
Хотя я проводил такой эксперимент: вводил внутрь бескаркасной катушки генератора, работающего на частотах в несколько десятков мегагерц, стерженёк из низкочастотного феррита, частота падала раза в 2-3 (не помню точно), а стабильность оставалась на приемлемом уровне, что говорит о том, что добротность понизилась не так уж и катастрофично. Хотя, конечно, в случае кольца с небольшим пропилом ситуация явно будет похуже.

волков
14.03.2019, 14:17
волков, serg057 в #61 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?13812-феррит-карбонильное-железо-альсифер-(сендаст)-пермаллой&p=1621408&viewfull=1#post16214 08) давал же ссылку. http://toroids.info/BN-43-202.php
Там все данные есть. Только пользуйтесь ;-). Индуктивность одного витка (AL) 2200нГ = 2,2мкГ, соответственно 10 витков 220мкГ. Есть примечание, что AL меряется как раз при 10 витках.
Да,спасибо,посмотрел ,посчитал,(проверил! ),всё примерно сходится (с моей лабораторкой :ржач:).

UR5ZQV
14.03.2019, 19:23
Леонид3,
это не означает, что частотные свойства этого кольца будут "точно также как у кольца из феррита с начальной проницаемостью 150",
По моему опыту тоже (да и по смыслу, а так хочется верить), пытался из старого П-образного ТВС, 600НН, и с зазором и без, и ШПТЛ с линией ок. 300 Ом (с целью трансформации с 50 до 1000 Ом), один фик, поле местное одно и то (в смысле токи Фуко) же, и после 14 МГц идет дым от 100Вт, с расходом мощности "на дым" :(

sks99
14.03.2019, 21:08
Да нет, Александр!
Широкополосные КВ трансформаторы, в основном и делаются на низкочастотных ферритах. Как правило на биноклях – это наиболее распространённый метод, но можно и на кольцах.
Никаких токов Фуко, а тем более дыма при правильном расчёте - быть не должно! Добротность обмоток в трансформаторе выходит на последний план и, наоборот, как раз является паразитным параметром.

UR5ZQV
14.03.2019, 21:52
sks99, Я не очень понял об чем Вы? Большинство Коллег знают разницу ШПТЛ и ШПТ и выполняют их физически. В посте 79 я солидоризировался с Леонид3, по своему скромному опыту, что ПУТЕМ НЕМАГНИТНОГО ЗАЗОРА НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ ИЗ 600НН 30ВН (ВЧ).

sks99
14.03.2019, 22:41
Очень плохо, что не поняли!
Можете называть своё изделие как угодно, всё равно оно, как правило, выполняется на биноклях с высокой магнитной проницаемостью. Не хотите прислушаться к моему мнению – прислушайтесь к схемотехнике промышленных изделий или хотя бы к источникам с собственного форума http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?34608-%C2%FB%F5%EE%E4%ED%E E%E9-%EA%E0%F1%EA%E0%E4-%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F 2%F7%E8%EA%E0-%ED%E0-Irf630/page6
А солидаризироваться можете с кем угодно, когда угодно и в любом удобном для этого дела месте!

Леонид3
14.03.2019, 22:43
...на низкочастотных ферритах... Никаких токов Фуко, а тем более дыма при правильном расчёте - быть не должно.. Позволю себе чуть уточнить: когда есть обмотка и на обмотке переменное напряжение, в любом сердечнике наводится переменное магнитное поле, и все потери в сердечнике тоже присутствуют, и на перемагничивание, и на "токи Фуко".

sks99
14.03.2019, 23:01
Конечно, есть потери в любом сердечнике, согласен с Вами.
Просто в ШПТ - потери в сердечниках примерно одинаковые, что в низкочастотном феррите, что в высокочастотном. Минус высокочастотного – в том, что у него присутствует ярко выраженный резонанс на определённой частоте плюс дополнительные потери на активных сопротивлениях обмоток, длина которых значительно выше, чем в случае с НЧ ферритом.

serg057
14.03.2019, 23:34
Частный случай предпочитаемых марок материалов:
https://www.rfparts.com/transformers/transformers-ferrite.html?p=1

UR5ZQV
15.03.2019, 07:38
sks99,
Не хотите прислушаться к моему мнению
Типа
как правило, выполняется на биноклях с высокой магнитной проницаемостью. не хочу. Я не зациклен на каком то решении, "бинокли" не единственное, и не самое лучшее решение, даже для серийной промышленности, есть ШПТ разных конструкций (хоть с объемным витком), и ШПТЛ на кольцах, классические (предпочитаю на коаксиалах, но без фанатизма, могу и на иных линиях, по Лондону (имею в данном случае в виду не Джека, уважаемому мной, и не столицу Великобритании, а одного из Авторов справочника по расчету трансформирующих цепей), и ШПТЛ вообще "безсердечные", а иногда ШП трансформирующие цепи и на сосредоточенных элементах получаются. Для меня на "биноклях" свет клином не сошелся, я ж насильно не заставляю от них отказаться (и сам иногда применяю), так же, насильно не заставляю использовать любое иное решение.

sks99
15.03.2019, 09:13
Это да! Тут с Вами не поспоришь.

Muxa52
18.03.2019, 03:17
Позвольте добавить копеечку по немагнитным зазорам. как я понимаю, зазор вводят, чтобы увеличить максимальную индукцию насыщения сердечника, поскольку область зазора обладает максимальным магнитным сопротивлением всей цепи потока в сердечнике. если по простому, то я понимаю так,- основная энергия поля концентрируется в области зазора, и значит поле в остальном магнитопроводе ослабляется. и да, магнитная проницаемость сердечника падает, но индуктивность катушки пропорциональная квадрату числа витков, а магнитодвижущая сила (вызывающая насыщение и значит потери) первой степени. это Ампер * витки. как результат, потери в меди возрастают медленнее, чем снижаются потери в феррите. вопрос,- можно ли сделать зазором низкочастотный феррит более высокочастотным не так прост. я бы категорически на него не отвечал. зазор разгружает основной объём сердечника и при прочих равных даёт возможность увеличить вч потери. мне кажется, что полоса феррита должна немного увеличится...
ох, как то коряво написал, не кидайте тапками ;)