PDA

Просмотр полной версии : "Вменяемый" ПЧ-НЧ тракт для инфрадина



Страницы : [1] 2

CO2040
09.11.2005, 11:44
Собственно сабж обозначен в теме. К сожалению, в нашей стране интереса у радиолюбителей к подобным вещам нету никакого, ибо публикаций на эту тему за много-много лет можно сосчитать по пальцам. Да и то, даже в этих публикациях нет конкретной реализации, а везде дается некоторый концепт или набросок. Поэтому хотелось бы попросить совета у тех, кто знает, что делают "там". Имеется ввиду ссылки на схемотехнику любительских приемников и трансиверов с преобразованием вверх. И главное - чтоб сам тракт был "вменяемым", т.е. не было навороченных высокоуровневых каскадов на 2П601 (видел я тут недавно схемку от Ollego), поменьше ВЧ трансформаторов и т.п. Хочу получить аппарат с динамикой на уровне IC-718. Я уже начал реализовывать свою конструкцию : УВЧ - на КТ939, далее - смеситель на AD831, фильтры ПЧ типа ФП2П8-438, позволяющие сделать первую ПЧ в районе 50-60 МГц (все зависит от того какой фильтр под рукой), далее - второе преобразование - и ЭМФ на 500 кГц, после чего - АМ/SSB детектор и система АРУ. Вот впринципе такая идея, которую хочется реализовать, поэтому ищется схемотехника, на которую можно подсмотреть. УВЧ, 1-й смеситель, блок электронно-коммутируемых полосовых фильтров и синтезатор уже созданы и проверены на приборах.

CO2040
09.11.2005, 12:05
Все дело теперь именно за УПЧ, который должен быть охвачен АРУ, вторым преобразователем, АРУ и детекторами. Хочется, конечно, чтоб был режим АМ, SSB, а также потенциальная возможность туда ввести узкополосную ЧМ. И главное - при несильно сложной и отягощенной "золотом" схемотехнике. Допускаю даже применение комбинированных ИС от бытовой аппаратуры для тракта ПЧ2. Особо подчеркиваю : характеристики в плане динамики для меня на самом последнем месте стоят.

UN7CI
09.11.2005, 12:10
Наконец-то объявился человек не развращённый кино о динамическом диапазоне!

09.11.2005, 12:15
Имеется ввиду ссылки на схемотехнику любительских приемников и трансиверов с преобразованием вверх. И главное - чтоб сам тракт был "вменяемым", т.е. не было навороченных высокоуровневых каскадов на 2П601 (видел я тут недавно схемку от Ollego), поменьше ВЧ трансформаторов и т.п. Вот впринципе такая идея, которую хочется реализовать, поэтому ищется схемотехника, на которую можно подсмотреть.

Добрый день!
А промышленные не интересуют?
Например Р-163 М4. (Вроде как-то в Радио видел картинку, там она названа "Арбалет", может это не то, но внешне - близнецы).Маленькая носимая радиостанция. Первая промежуточная 62,5МГЦ, вторая - 2,5МГЦ. Кварцевые фильтры. Но в ней диапазон от 2,0 до 8,0 МГЦ. Синтезатор примитивный, с использованием К564ИЕ15. Поэтому сетка частот, кажется через 5,0 кгц. Аппарат такой у моего товарища, по его просьбе, занимаюсь проблемой, чтобы были все диапазоны и, соответственно плавная настройка. Схемы пока правда нет, есть только функциональная. Но со временем схема должна быть. Собран на 4-платах. Плата РЧ - диапазонные полосовики и УМ (кажется на КТ957), плата ПЧ (все кроме синтезатора), плата синтезатора и плата управления. Тракты отдельные. Общим является только синтезатор и фильтр 2,5 МГЦ.

Успехов, Владимир!

CO2040
09.11.2005, 12:26
Добрый день, Владимир. Меня больше всего интересует конечно именно приемный тракт, начиная с 1-й ПЧ. Хотелось бы как раз глянуть на принципиальную схемотехнику. Также было бы интересно посмотреть как делают буржуи. У меня есть схемы приемных трактов многих любительских трансиверов и приемников, которые я скачал уже давно из и-нета, в т.ч. и упомянутого IC-718, а также некоторых приемников типа IC R-75, IC R-72. Но пока многое там не нравится. В том же R75 три преобразования, достаточно сомнительная схема УПЧ, смесители на дискретных элементах и трансформаторах, навороченная схема ПЧ2, связанная с тем, что приемник многомодовый.
"Образовываться" хотелось бы для начала с чего по проще. Поэтому интересуют схемы инфрадинов от зарубежных радиолюбителей.

Vic1
09.11.2005, 12:31
Посмотрите EU1CC.qrz.ru. 73!

RU3AEP
09.11.2005, 12:31
Честно говоря, несколько удивлен Вашим вопросом. Если уж готов синтезатор для инфрадина и первый смеситель для него же, то более чем пол-дела позади.
Я бы в качестве УПЧ (по второй ПЧ) примнил бы пару каскадов на КП350-327. Можно взять готовую схему Дроздова - правда, столько каскадов, как у него не нужно - ведь на 500 КГц усиление каждого каскада больше, хватит и двух. С УНЧ и АРУ вообще пролем нет - тот же тракт Дроздова пойдет, или что попроще.

А насчет тракта первой ПЧ (высокой) - я думаю, стоит обратиться к книжке "КВ приемник мирового уровня - своими руками" (автор - Кульский). Там именно такой тракт и описан, причем схеотехника на мой взгляд грамотная и не слишком навороченная. Эта книга есть на СКР (http://www.cqham.ru/wrx24.htm)

С уважением, Валентин

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 14:42
Я делал несколько вариантов приемных трактов. Сейчас приведу из условный состав, а потом расскажу о впечетлениях.

1) bfg951 - ad831 - roofing - каскодник на кп303 - sa612 - эмф - 2*каскодники на кп303 - sa612 - tda1013 (только оконечник)

2) bfg951 - ad831 - roofing - ad8321 - ad831 - эмф - 2*каскодники на кп303 - sa612 - tda1013 (только оконечник)

3) bfg951 - ad831 - roofing - ad8321 - ad831 - эмф - ad8321 - мост на 2д514 - tda1013 (только оконечник)

4) bfg951 - ad831 - roofing - ad8321 - ad831 - эмф - 2*каскодники на кп303 - мост на 2д514 - tda1013 (только оконечник)

5) bfg540 - ad831 - roofing - bfg540 - ad831 - эмф - 1*каскодник на кп303 - мост на 2д514 - tda1013 (только оконечник)

планируется 6) bfg540 - ad831 - roofing - <двухзатворник от vishly> - bfg540 - ad831 - эмф - 1*каскодник на кп303 - мост на 2д514 - tda1013 (только оконечник)

На bfg540 перешел как на транзистор с нормированным коэф. шума (1.8 дБ на гигагерцах при токе 40 мА).
Практически устраивать стал только вариант номер 5, некоторый недостаток чувствительности (при сигнал/шум 10 дБ чувствительность около 2-х микровольт). Входной ФНЧ и ФНЧ за УВЧ - присутствует начиная с варианта 5 - собран на малогабаритных готовых дросселях с добротностью по докуметтам около 50.
sa612 в качестве второго смесителя слабовата будет даже для нетребовательного пользователя. все что прошло через первый фильтр давит всех соседей. В качестве последнего не устроила из-за больших шумов.

А как вариант (без АМ) -
вместо ЭМФ подключаем приемник прямого преобразования на фиксированную частоту мегагерц так 5?

Да, вскоре попробую перед УНЧ ставить MAX7400 или MAX7403 (второй вариант скорее будет поприятнее звучать).
Вчера наткнулся на изделие - AD8367 - буду пробовать последний усилитель за ЭМФ на ней.

Последний смеситель мне кажется стоит применять на микросхеме коммутатора - на таких частотах это не создает проблем и сильно упрщает монтаж, позволяя обойтись без трансформаторов вообще сохраняя высокое качество сигнала.

Детектор системы АРУ буду пробовать AD8307, дальше АЦП 8-битный маленький.

CO2040
09.11.2005, 14:59
Уважаемый Геннадий, приведенные вами варианты, безусловно, интересны. Конечно, AD831 во втором преобразовании это немеряная роскошь. Правда, купил я их с запасом приличным, так что поэкспериментировать будет с чем. Но все же для 2-й ПЧ интересна SA612 (NE612), поэтому буду пробовать первый ваш вариант. Больше всего интересует как реализовать регулировку усиления в 1-м УПЧ. Я много схем видел : в зарубежных аппаратах иногда ставят между фильтром и УПЧ1 регулировку на pin-диодах, а в самих каскадах усиление не трогают, либо ставят полевик-двухзатворник и по второму затвору крутят, есть вариант и на регулировании ООС по переменному току в цепи эмиттера, однако этот вариант, как показал мой опыт, плохой, ибо входное сопротивление каскада меняется и его трудно согласовать с фильтром, примерно те же проблемы и с регулировкой усиления с помощью pin-диодов.

Кстати, SA612 имеет тоже некоторое усиление. Есть ли какие приемлемые методы его регулирования ? Как закачать в SA612 сигнал с внешнего гетеродина, т.е. чтоб встроенный транзистор генератора самой SA612 как-то обойти ?

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 15:10
Первый вариант плох. Шипит как примус. Чувствительность по приведенному методу (3.1 килогерц, с/ш-10 дБ) - около 5 микровольт.

591-й транзистор на 540 - й обязательно поменяйте в первом варианте!.
ФНЧ за УВЧ расчитан на входное 50 ом и выходное 800 ом. Это мне в последнем из собраных - 5-м варианте - добавило почти 6 дБ усиления. Все транзисторные каскады - с общей базой в режиме А, с X-ОС.

В 612-й внешний гетеродин подается в эммитер генераторного транзистора, если не ошибаюсь. Базу ему на землю через конденсатор... или наоборот.
В даташите есть схемы. С уровнем не переборщите - там написано до 0.3 вольта.

EU1ME
09.11.2005, 15:34
Геннадий, где можно увидеть схемы Ваших приемников?

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 15:47
Я давал словесное описание одного из первых вариантов в форуме... а так - все микросхемы у меня в штатных фключениях, по даташитам... Если интересуют фильтры - расчитывал nuhertz filter solutions, подгонял под 20% ряд индуктивностей.

Схема синтезатора - в теме "Синтезатор - три гетеродина и два DDS"
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4298

Фото тракта - по ссылке
http://mgs2001.pochtamt.ru/rx45_foto/DSCN4254.JPG

Вот, нашел словесное описание первого варианта приемника (не подправлял, может отличаться от последующих вариантов):

Куски из ненеписанной статьи "Как мы делали синтезатор"

Для проверок синтезаторов был изготовлен блок радиоприема с двойным преобразованием частоты - первая ПЧ 45 мегагерц, вторая - 500 килогерц.

Сигнал проходит через следующие блоки:
" ФНЧ с частотой среза 31 мегагерц (схема из статьи "кв радиоприемник от А до Я").
" Смеситель на микросхеме Analog Devices AD831, выходной усилитель которого включен с коэффициентом усиления 1. Входы гетеродина и сигнала несимметричные, питание 9 вольт.
" Четырехкристальный кварцевый фильтр на 45 мегагерц с полосой пропускания 15 килогерц. Применен фильтр Jauch 45K15B. Для справки, правильное включение половинок этого фильтра - точками друг к другу.
" каскад усилителя ПЧ на транзисторах КП303Б, с полным включением катушек в стоковую цепь. Использовалась готовая катушка КИП-220 Емкость - 33 пф и последовательно 180 пикофарад. В истоке - резисторы автосмещение 47 ом. Питание 9 вольт.
" К средней точке соединения 33 и 180 пикофарад подключен смеситель на микросхеме Philips SA612, симметричный выход нагружен на ЭМФ. Питание 8 вольт.
" Электромеханический фильтр ФЭМДП с полосой пропускания 3.1 килогерц, нижняя боковая полоса.
" Два каскада усилителя ПЧ на транзисторах КП303Б, с полным включением катушек в стоковую цепь. Использовались готовые катушки SUMIDA PG78-2175-T048 Емкости при контурах - 300 пикофарад. В истоках - резисторы автосмещения 47 ом. Питание 9 вольт.
" Смесительный детектор также выполнен на микросхеме Philips SA612. Питание 8 вольт.
" Усилитель низкой частоты применен Philips TDA1018B, электронный регулятор усиления этой микросхемы не используется. Питание 12 вольт.

Вот такой "скелет" получился. Собрано на два дня макетке - "сеточке", блоки разделены напаянной на макетку шиной из луженого провода 0.3. Блоки расположены по углам платы, осталось довольно много места для доработок.
Первые включения для настройки кварцевого фильтра показали просто идеальную, как в учебнике, АЧХ кварцевого фильтра. Средняя частота смещена всего на килогерц.

Для измерений АЧХ использовался самодельный ГКЧ на микросхеме Analog Devices AD9852.

Все микросхемы включены по паспортным схемам.

Стабилизация частоты второго гетеродина - микросхема MC145170-2 (www.freescale.com (http://www.freescale.com)). Частота сравнения системы ФАПЧ - 166.6(6) кГц. Между гетеродином и ЦФАПЧ включен буферный каскад на полевом транзисторе КП303Е (исток на земле, в стоковой цепи нагрузка 1 килоом). Варикапы - 2 x BB133, включены встречно.

Хочется услышать теоретические замечания про блок радиоприема и (или) предложения, где в Питере можно померять обычно измемряемые характеристики приемников.

Блок синтезатора
У блока синтезатора есть три выхода - первый гетеродин, второй гетеродин и третий гетеродин.
Канал первого гетеродина - гибридный синтезатор на базе AD9852, ее выход проходит через полосовой фильтр 10.7 МГц с использованием LC контуров и пьезокерамического фильтра. Далее, этот сигнал делится внутри микросхемы ФАПЧ LMX2306 (MC145170-2) на 21. На другой вход поступает сигнал с ГУН.
Второй гетеродин - генератор "емкостная трехточка" на транзисторе. Управляющие элементы - варикапы BB133. Его частоту стабилизирует ФАПЧ на базе микросхемы ФАПЧ LMX2306 (MC145170-2). Опорным сигналом для этой петли служит сигнал 10 МГц, поступающий с термокомпенсированно го генератора, расположенного на этой же плате или от внешнего источника.
Третий гетеродин использует технику прямого синтеза на базе AD9852, ее выход фильтруется ФНЧ на LC контурах.
Возможно.
Высокостабильные сигналы тактовой частоты 200 МГц для микросхем AD9852 поступают с генератора, выполненного по схеме "емкостная трехточка" на транзисторе. Управляющие элементы - варикапы BB133. Его частоту стабилизирует ФАПЧ на базе микросхемы ФАПЧ LMX2306. Опорным сигналом для этой петли служит сигнал 10 МГц, поступающий с термокомпенсированно го генератора, расположенного на этой же плате или от внешнего источника. За опорным генератором включен буферный усилитель. Далее, синусоидальный сигнал 200 МГц поступает на микросхему MC100LVEL16D. С ее выхода дифференциальный сигнал с уровнями ЭСЛ распределяется на двоих потребителей - AD9852.

При переключении диапазонных фильтров и ГПД применяется "гистерезис" - то есть, при перестройке частоты монотонно в пределах одного диапазона переключение откладывается на некоторое значение частоты. Критерием перестройки частоты можно использовать перестройку на значение меньшее, чем полоса пропускания по первой ПЧ. Или, может быть, полоса пропускания при текущем режиме работы.

CO2040
09.11.2005, 15:51
У меня УВЧ сделан уже на нашем 939-м, также как вариант - КТ610 (но он в сторонке пока отложен). УВЧ охвачен, разумеется, реактивной ООС на трансформаторе. Между AD831 и УВЧ включил согласующее Т-звено, оно же функции ФНЧ выполняет. BFG540 буду иметь ввиду. Думаю, что в УКВ-каскадах это вообще будет супер. Что касается SA612, то у меня лежат в запасе NE612, но говорят то же самое. Смотрел даташиты - так по ним эти ИС шумят меньше, чем 831-я ? Видимо шумы в вашем варианте были от избытка усиления в этих каскадах, правда я не уверен.

Сейчас вот как раз думаю над 2-м смесителем и 1-м УПЧ. Кстати, Геннадий, вы какой-нибудь диплексор ставили после AD831 ?

В качестве второго смесителя попробую еще смеситель, входящий в состав микросхемы MC3361. Все равно эту ИС буду ставить, если будет охота узкополосную ЧМ демодулировать.

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 16:10
После активного смесителя? Диплексор?
а серьезно - Илья на мой вопрос сказал не стоит заморачиваться после 831-й его ставить. Так что у меня 3-дБ аттенюатор и п-контур согласования с кварцевым фильтром. Без диплексора.

CO2040
09.11.2005, 16:41
Ставить диплексор идея не моя. Просто спросил. Я сам буду делать согласование на П-контуре со входом фильтра.
Использую для этого КИП-104.
Вообще я просто без ума от этих КИП-207, КИП-210, КИП-104. Готовые уже моточные изделия. Что может быть приятней?

EU1ME
09.11.2005, 17:25
А можно поподробнее о КИП, что они из себя представляют, или фотографию.

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 17:43
Это из номенклатуры Чипа и Дипа (Платана), Микроники (Симметрона) - миниатюрные катушечки, квадратный экран из какого-то хорошего для этой цели материала (не алюминий!), выводы в 7.5 милиметровом квадрате, ферритовый магнитопровод сверху и ферритовый подстроечник внутри.
Разные номиналы есть...

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 17:48
Насчет конструкций иностранных коллег - в основном то что я встречал в видеупоминаний о чьих-то эксперементых с ап-конвершин - это были конструкции с NE612 в первом каскаде и пьезокерамикой в конце. Я искал в гугле гоупс.

Страничку джона маилса http://www.qsl.net/ke5fx/ посетите - он выложил словесное описание и фотографии своего монстра - четыре преобразования, диапазон до гигагерца.

Еще встречал что-то от итальянцев - но там схем не выложили, одни фотографии.

EU1ME
09.11.2005, 17:49
Да, вот на платане я их и нашел, но без описания. Ну и тогда еще главный вопрос - этот экран у них снимается? надо ведь катушку связи домотать...
Сорри за уход от темы.

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 18:17
да, снимается... без вреда для изделия, нормально.

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 18:46
Вот, гугле гроупс по словам ne612 upconversion дает ссылки на обсуждения...
http://groups.google.com/group/rec.radio.amateur.ho mebrew/browse_thread/thread/c15ea8a5259ac844/d6f3ef66e140dda7?lnk =st&q=ne612+upconversion&rnum=1#d6f3ef66e140d da7

Кто-нибудь схемы "Сердолик"-а видел?

Oleggo
09.11.2005, 19:00
Вот ссылка на схемотехнику буржуйских професиональных приемников http://kahuna.sdsu.edu/~mechtron/PremRxPage/reference.htm[/url]
Есть чему поучиться.
в УПЧ хорошо работает МС1350р ,была в ЧИПиДИПе.
73.

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 19:24
На джона маилса с его МС1350 в 455 килогерцовом тракте я уже приводил. еще раз - http://www.qsl.net/ke5fx/.
Да и на этом сайте (в архиве статей из иностранных журналов описание приемника) как раз она используется (вернее, аналогичная ей 1490)
Между прочим, у мц1350 не нормированы шумы

Oleggo, отличная коллекция!

А еще со мной поделились 30-ю мегами сканированной документации на Transworld TW-100...

Genadi Zawidowski
09.11.2005, 20:15
В архиве по ссылке от Oleggo нашлось описание блока AM/SSB/NBFM детекторов на 455 килогерц - 1988-го года (!). Мне кажется, достойная внимания разработка.

Vladimir-dl7pga
09.11.2005, 21:44
NE612(Philips)=SA612 (Signetics)

NE602=SA602 - имеет 18дб усиления вместо 14 дб у первых двух и чуток меньше шума
У SA602/SA612 несколько расширенный температурный диапазон, несколько дороже. Исполнение может быть DIP8, SO8
Достижимый динамический диапазон около 85 дб, само собой с ухищрениями :)
Разрабатывалась микруха для частот 30-200 мгц и её можно считать функциональным аналогом К174ПС1 (S 042, Siemens)
Напряжение гпд рекомендуемое 0,3 в, макс. 0.4 в эфф.
Интересные разработки есть у F6BQU -

http://lpistor.chez-alice.fr/projetforty.htm
Может что там пригодится

vld_rx
10.11.2005, 11:57
Геннадий,

а по каким причинам вы в последних вариантах отказались от
ad8321?

Успехов, Влад.

Genadi Zawidowski
10.11.2005, 12:08
От ad8321 я еще не совсем отказался, скорее всего в 500-килогерцовом тракте она окажется на своем месте.
Правда, у одной такой микросхемы усиление около 25 децибел максимум, так что перед ней еще придется что-то ставить. Простыми способами (не используя резонансные цепи) добиться работы такой широкополосной схемы (при монтаже в коробке из жести) мне не удалось. Потому пока оставил полевики, но буду пробовать еще.
В первой ПЧ она мне больше понравилась, еще и тем, что её входное сопротивление один-к-одному выходное сопротивление кварцевого фильтра. Но, похоже, шумела... В том варианте, где она стояла в первой ПЧ, мне не получалось добиться сувствительности хотя бы в районе одного микровольта. Получалось только 5..10.

CO2040
10.11.2005, 12:12
В архиве по ссылке от Oleggo нашлось описание блока AM/SSB/NBFM детекторов на 455 килогерц - 1988-го года (!). Мне кажется, достойная внимания разработка.

Вот оно! Это то самое, к чему я уже довольно долго подходил в своих исследованиях. Получение квадратуры - и на ее основе днмодуляци SSB, синхронная АМ и демод. ЧМ. Все думал как сделать ГУН, как коммутировать фазовращатели - и вот тут оно уже готово. Просто идеально для ДЕШЕВОГО приемника, в котором хочется иметь все моды. Остается перевести под ПЧ 500 кГц, заменить полупроводники на отечественные и как говорится, Тесла - наш !

CO2040
10.11.2005, 12:33
Но, похоже, шумела... В том варианте, где она стояла в первой ПЧ мне не получалось добиться сувствительности хотя бы в районе одного микровольта. все получалось 5..10

После вчерашних экспериментов я пришел к такой структуре для 1-й ПЧ :
-выход AD831-согласующее звено-фильтр ФП2П8-438-усилитель на КП327А-LC резонансный контур - фильтр ФП2П8-438- согласующее звено - повторитель на BFR93A - и далее пойдет на смеситель2.

Сравнивал вчера BF998 и КП327. Первые лучше использовать в каскадах фиксированного усиления, вторые - для регулируемого усиления. Есть отличия по режимам. Хотя по уровню шума лучшими все же будут BF998.

Genadi Zawidowski
10.11.2005, 12:36
Зачем переводить на отечественное? tl082/tl084 у нас меньше десяти рублей стоят, hef40xx тоже копейки... да, кто-нибудь смог понять, что за микросхема используется как "limiter" в схеме детектора? На компаратор не похоже... Схемка хороша... добавить режим работы с внешней несущей от опорника (для калибровки по стандартам частоты)...

CO2040, как относитесь к микросхемам MAX7400, MAX7403, какую предпочли бы? Стоит ли городить вильтр верхних частот (герц от 200)? Стоит ли делать ВФЧ с использованием max740x в обратной связи?

RX3APL
10.11.2005, 16:19
Уважаемые коллеги! В ПЧ очень хорошо работают наши м.с типа 435УВ1, работает она до 120 Мгц, глубокая РУ и мало шумит. На этих микрушках выполнен тракт ПЧ=23 Мгц и 0.5 Мгц радиостанции Р-143. Очень линейный тракт и классная АРУ.
Собирал опытный образец вч-пч части , получилось вот что: УВЧ на КТ368А ОБ с ООС, смеситель ADE-1H от Mini-Circuits, КФ на 9Мгц(2.4кГц) TESLA, УПЧ1-как УВЧ,УПЧ2 на 435УВ1, УНЧ -ТА7252АР. (Раньше стояла ТДА1013В, но ее пришлось выкинуть из-за повышенного уровня шума. ТАшка работает гораздо тише и чище.Стоит 30-50 руб.)

На динамику мне глубоко наплевать, не измерял и не собираюсь. Важна линейность и чутье. Получилось около 0.12 мкВ без вх.фильтров.
--------------------------------------------------------------
UW3DI-1 все равно лучше!

CO2040
10.11.2005, 16:43
Зачем переводить на отечественное? tl082/tl084 у нас меньше десяти рублей стоят, hef40xx тоже копейки... да, кто-нибудь смог понять, что за микросхема используется как "limiter" в схеме детектора? На компаратор не похоже... Схемка хороша... добавить режим работы с внешней несущей от опорника (для калибровки по стандартам частоты)...

CO2040, как относитесь к микросхемам MAX7400, MAX7403, какую предпочли бы? Стоит ли городить вильтр верхних частот (герц от 200)? Стоит ли делать ВФЧ с использованием max740x в обратной связи?

Схемку буду немного переделывать. Естественно, будут кварцованные генераторы для квадратуры и SSB, ГУН - для ЧМ и синхронной АМ. Но для начала соберу как есть.
Что касается MAX740x - ничего сказать не могу, не работал с этими микросхемами.
По поводу перевода на отечественные компоненты - это каснется только ОУ и транзисторов. Пусть даже не отечественные будут, но главное - чтоб было проще достать. По поводу TL-ек есть большие сомнения что скоро будет легко достать.

Oleggo
10.11.2005, 17:41
Микросхемы-хорошо но на дискрете лучше получается.Вот проверенная схема УПЧ на 500кГц.Во втором экземпляре этой схемы применил J310 по два в параллель. Шум стал меньше.
73

CO2040
10.11.2005, 18:24
Уважаемый Ollego, а катушечки L1 и L2 на схеме сколько мкГн ? На сколько я понял они стоят в согласующих контурах.

Oleggo
10.11.2005, 19:28
Уважаемый Ollego, а катушечки L1 и L2 на схеме сколько мкГн ? На сколько я понял они стоят в согласующих контурах.
К сожалению данных в мкГн не сохранилось,мотал на СБ-12.Идея с каскодным УПЧ согласованым ПИ контурами по ВЧ пришла от УПЧ
трансивера YES-93,намоточные данные идентичны.73

Vladimir-dl7pga
10.11.2005, 23:08
... кто-нибудь смог понять, что за микросхема используется как "limiter" в схеме детектора? На компаратор не похоже... Схемка хороша... добавить режим работы с внешней несущей от опорника (для калибровки по стандартам частоты)...

Микросхема S 041P (Siemens), в основном, соответствует по распиновке и параметрам TBA120 (К714УР1, К174УР4), используется в схемах, где особенно важно малое потребление тока и имеются большие колебания питающего напряжения. В схеме 6-и каскадного усилителя-ограничителя стоят в коллекторах резисторы 700 ом, а в ТВА120 - 300 ом. Внутренний коинциденцмодулятор (тут я пас переводить! - скорее всего двойной балансный модулятор) устроен подобно модулятору в микросхеме S 042P той же фирмы (русская К174ПС1, польская ULN1242)

Различия - ножка 5 ТВА120 идёт на регулятор громкости (К174УР4...?), а в S 041P соединена внутри с 1,3,4,12 (корпус) - вроде как у К174УР1

На http://alldatasheet.com даташита к S 041P не имеется :-(

http://home.arcor.de/vladimir.lebedev/bcr.zip "Blue cool radio" QRP-trx CW 40-17 m, AM-SSB-CW radio 49-17m - 3,3 мегабайт, статья и фотки, интересное решение ПЧ, позволившее ввести АРУ по ПЧ, а не по НЧ

CO2040
11.11.2005, 11:42
Видимо надо там мудрить будет с К174УР4.
Другой альтернативы нет.

CO2040
11.11.2005, 12:09
В дополнение.
Вчера снова проводил эксперименты с УПЧ1. Вобщем-то свелось все к банальному : КП327А vs BF998. Вывод : BF998 впринципе не может работать в каскадах с регулировкой усиления. В то время как с КП327А можно регулировать коэфф. передачи в пределах 40 дБ при сохранении очень хорошей линейности. Выявил также недостаток : при регулировке усиления входное сопротивление этого каскада по 1-му затвору меняется, что выражается в некотором "рассыпании" АЧХ фильтра, который оказывается рассогласованным. Видимо, надо приводить входное сопротивление к малой величине (т.е. затвор1 на землю через резистор 100 Ом) и ставить согласующее LC звено между входом каскада и выходом фильтра. Вообще-то мне один весьма продвинутый конструктор очень не рекомендовал делать регулировку усиления в каскаде, включенном между фильтрами 1-й ПЧ. Все потому, что возникают трудности с согласованием этого каскада и как следствие АЧХ фильтра ПЧ1 может "рассыпаться" в процессе регулировки.

Genadi Zawidowski
11.11.2005, 12:22
Вот я решил погуглить над глючевым словом "инфрадин"

Получил два ответа -
Инфрадин - приемник, где сначала делается преобразование вверх, а затем преобразование вниз с тем же гетеродином.
Инфрадин - супергетеродинный приемник с промежуточной частотой, более высокой, чем частоты принимаемых радиостанций.

Как правильнее? Наставник-Штурман, что скажете?

Довольно редко всречающееся слово Вы выбрали, CO2040. Думаю, если кто ищет информацию по этой теме, обычно ищут upconversion.

На яндексе:
Запросов за месяц: инфрадин — 0.
Запросов за месяц: upconversion — 6

Однако, upconversion используется в контексте изменения (увеличения) разрешения изобрашений, увеличения частоты выборок при оцифровке...

Serg007
11.11.2005, 12:43
Приветствую всех.
Спасибо, коллеги, за ссылку на синхронный АМ детектор. любопытная разработка, есть интересные решения но есть, на мой взгляд, и подводные камни.
1. Гармоники рабочих частот 455-465кГц попадают в низкочастотные диапазоны 1,8 и 3,5МГц.
2. Примененный НЧ фазовращатель 4-го порядка обеспечит подавление зеркальной боковой в лучшем случае ( при точности подбора RC цепочек не хуже 1%, а не так как указано в списке емкостей с допуском 5%) примерно 40дБ, что явно мало для такой серьезной конструкции, которая планируется.
В тематическую копилку возможныз вариантов решений посмотрите прикрепленную статью из ж.Радио, 2005, №3-4

Genadi Zawidowski
11.11.2005, 13:28
Уважаемые коллеги! В ПЧ очень хорошо работают наши м.с типа 435УВ1, работает она до 120 Мгц, глубокая РУ и мало шумит. На этих микрушках выполнен тракт ПЧ=23 Мгц и 0.5 Мгц радиостанции Р-143. Очень линейный тракт и классная АРУ.
Собирал опытный образец вч-пч части , получилось вот что: УВЧ на КТ368А ОБ с ООС, смеситель ADE-1H от Mini-Circuits, КФ на 9Мгц(2.4кГц) TESLA, УПЧ1-как УВЧ,УПЧ2 на 435УВ1, УНЧ -ТА7252АР. (Раньше стояла ТДА1013В, но ее пришлось выкинуть из-за повышенного уровня шума. ТАшка работает гораздо тише и чище.Стоит 30-50 руб.)

На динамику мне глубоко наплевать, не измерял и не собираюсь. Важна линейность и чутье. Получилось около 0.12 мкВ без вх.фильтров.
--------------------------------------------------------------
UW3DI-1 все равно лучше!

Вы имели в виду TA7252AP от Toshiba? Тошибовский сайт про них молчит - может, сняты они с производства у них? В нашем придворном магазине есть. Попробую... Но закладываться в конструкцию, которую хотелось бы кому-то еще предложить страшновато...

Serg007
11.11.2005, 13:31
В дополнение.
Вчера снова проводил эксперименты с УПЧ1. Вобщем-то свелось все к банальному : КП327А vs BF998. Вывод : BF998 впринципе не может работать в каскадах с регулировкой усиления. В то время как с КП327А можно регулировать коэфф. передачи в пределах 40 дБ при сохранении очень хорошей линейности. Выявил также недостаток : при регулировке усиления входное сопротивление этого каскада по 1-му затвору меняется, что выражается в некотором "рассыпании" АЧХ фильтра, который оказывается рассогласованным. Видимо, надо приводить входное сопротивление к малой величине (т.е. затвор1 на землю через резистор 100 Ом) и ставить согласующее LC звено между входом каскада и выходом фильтра. Вообще-то мне один весьма продвинутый конструктор очень не рекомендовал делать регулировку усиления в каскаде, включенном между фильтрами 1-й ПЧ. Все потому, что возникают трудности с согласованием этого каскада и как следствие АЧХ фильтра ПЧ1 может "рассыпаться" в процессе регулировки.
Уж извините, вставлю еще 5 копеек :D .
Результаты Ваших экспериментов , в общем, похожи на правду. Только выводы, на мой взгляд, не совсем верные - при регулировке усиления входное сопротивление КП327 по 1-му затвору меняется не активное , комплесное входное сопротивление ( в основном, из-за изменения динамической составляющей входной емкости, примерно равной произведению проходной емкости Сз1с*Кус), что и выражается в некотором "рассыпании" АЧХ фильтра, который оказывается рассогласованным. Поэтому возможны 2 пути решения этой проблемы - первый, как Вы и предполагаете, низкоомным резисторром на входе - недостатки известны - повышенные потери сигнала. Второй- уменьшение доли вносимой входной емкостью транзистора либо увеличением общей емкости контура ( согласующего устройства) либо уменьшением коэффициента включения в оный. И не понятно, почему отрицательные результаты при регулировке усиления на BF998.

CO2040
11.11.2005, 13:56
Результаты Ваших экспериментов , в общем, похожи на правду. Только выводы, на мой взгляд, не совсем верные - при регулировке усиления входное сопротивление КП327 по 1-му затвору меняется не активное , комплесное входное сопротивление ( в основном, из-за изменения динамической составляющей входной емкости, примерно равной произведению проходной емкости Сз1с*Кус), что и выражается в некотором "рассыпании" АЧХ фильтра, который оказывается рассогласованным. Поэтому возможны 2 пути решения этой проблемы - первый, как Вы и предполагаете, низкоомным резисторром на входе - недостатки известны - повышенные потери сигнала. Второй- уменьшение доли вносимой входной емкостью транзистора либо увеличением общей емкости контура ( согласующего устройства) либо уменьшением коэффициента включения в оный. И не понятно, почему отрицательные результаты при регулировке усиления на BF998.

Естественно, комплексное сопротивление менялось на затворе. Это изменение сильно чуется если цепь затвора высокоомна и подключена непосредственно к фильтру (там не было никакого согласующего контура). Принудительно понизив это сопротивление совершенно *****ьным методом, который я предлагаю, позволит улучшить ситуацию. Потери не сильно пугают. Поставлю еще один каскад усиления после второго фильтра ПЧ1, идущего за этим каскадом - и все. Лишнее усиление в тракте ПЧ1 не навредит, к тому же если его можно регулировать :crazy:

По поводу BF998 возможно я неправ, может транзистор криво включил. Но факт тот, что вообще не было никакого изменения усиления, как бы я ни крутил напряжение на 2-м затворе. Вернее изменение было, но маленькое - около 10 дБ и скачком. По всей видимости, нужно какое-то другое смещение на затворе 1 давать. Вобщем, BF998 и КП327 - совершенно различаются в режимах по постоянному току. Кстати, провал у меня был не только с BF998, но и с BF981. Зато эти транзисторы работают на ура в буфере ГУНов при фиксированном усилении. А КП327 работает в любой схеме без заморочек.

Serg007
11.11.2005, 14:54
Потери не сильно пугают. Поставлю еще один каскад усиления после второго фильтра ПЧ1, идущего за этим каскадом - и все. Лишнее усиление в тракте ПЧ1 не навредит, к тому же если его можно регулировать :crazy:

По поводу BF998 возможно я неправ, может транзистор криво включил. Но факт тот, что вообще не было никакого изменения усиления, как бы я ни крутил напряжение на 2-м затворе. Вернее изменение было, но маленькое - около 10 дБ и скачком. По всей видимости, нужно какое-то другое смещение на затворе 1 давать. Вобщем, BF998 и КП327 - совершенно различаются в режимах по постоянному току. Кстати, провал у меня был не только с BF998, но и с BF981. Зато эти транзисторы работают на ура в буфере ГУНов при фиксированном усилении. А КП327 работает в любой схеме без заморочек.
Не хочу показаться навязчивым и на чем либо настаивать, не зная , что за схема у вас применяется (есть ли УВЧ, активный или пассивный смеситель), но все же надо обратить внимание, что
1.потери сигнала во входных цепях чреваты значительным ухудшением чувствительности, которое уже не скомпенсировать увеличением усиления в последующих каскадах.
2. Чрезмерное усиление по 1-й ПЧ , до основного ФСС, тоже может выйти боком - ухудшением динамики.
КП327 -неплохие транзисторы, но заметно проигрывают по шумам импортным, так в моем трансивере замена в 1-м УПЧ ( 500кГц) на BF9..( точное название не помню, извините - позже уточню, в похожем на КП327 корпусном исполнении ) снизила собственные шумы примерно в 1,5 раза, при этом глубина АРУ достигает 50дБ на каскад.

Vladimir-dl7pga
12.11.2005, 00:26
Видимо надо там мудрить будет с К174УР4.
Другой альтернативы нет.
Почему же?
К174УР1, К174УР3 (с соответствующей обвязкой).
TBA120 (даже тут их нету, сняты с производства в 1988-м)
TBA120S (Telefunken=Temic, для схем с катушками)
TBA120T (то же, для схем с керамическими фильтрами)
TBA120U (Philips, в настоящее время самая распространённая микросхема)

См. аттач

Vladimir-dl7pga
12.11.2005, 01:11
Видимо надо там мудрить будет с К174УР4.
Другой альтернативы нет.

В приложенном куске схемы не заземляйте вывод 5, а подключите через переменный резистор 4,7 к - 5,1 к на землю, тем самым получится схема К174УР4 (ТВА120) с возможностью регулировки выходного напряжения на выводе 8, но поскольку и он не используется в схеме, а только усилитель-ограничитель, то на работу схемы это не окажет влияния.

CO2040
14.11.2005, 10:27
Большое спасибо, Владимир, за помощь.

Serg007
14.11.2005, 13:23
Приветствую всех.
Посмотрите http://rk4fb.qrz.ru/index.files/projects.htm
там RA4FIX, предлагает всеобщему вниманию новый проект ( от себя добавлю - хорошая классическая , без наворотов ,схемотехника. Жаль, что автор не указал реально полученные параметры ) — трансивер с преобразованием «вверх». Базовая раскладка частот — 1я ПЧ 57МГц, 2я ПЧ 500 кГц. Смесители— «классика» на диодах, УПЧ по 57МГц — полностью реверсируемый на биполярных транзисторах, УПЧ 500кГц— на двух затворных BF998, модулятор на 174УР1. В общем смотрите сами…

CO2040
14.11.2005, 13:42
Не хотит у меня только эта ссылка открываться, а может qrz как всегда упал. Попозже вновь попробую.

EU1ME
14.11.2005, 14:24
Не хотит у меня только эта ссылка открываться, а может qrz как всегда упал. Попозже вновь попробую.
Запятую в конце ссылки сотрите и все ОК.

vic_212
14.11.2005, 21:05
Исключительно для СО2040 - материалы по трансиверу RA4FIX, но исходя из переписки с RK4FB я понял, что это идея, воплащенная на бумаге, если есть желание - можете проверить и воплотить в железо или в макет полностью или по частям. И еще. Свою идею применить 74НС4066 в качестве смесителя на плату трансивера упомянутого RK4FB я проверил - смеситель прекрасно работает на 28 мггц при напряжении питания микрухи от 9 вольт и до 15 проверено - мин нет, а люди сомневались что заминировано. Свободно можете менять КР590КН8А на 74НС4066. Так что успехов.

Юрий(UR5VEB)
14.11.2005, 21:28
Приветствую ВСЕХ!


Свою идею применить 74НС4066 в качестве смесителя на плату трансивера упомянутого RK4FB я проверил - смеситель прекрасно работает на 28 мггц при напряжении питания микрухи от 9 вольт и до 15 проверено - мин нет, а люди сомневались что заминировано. Свободно можете менять КР590КН8А на 74НС4066. Так что успехов.

Виктор, а как температура МС 74НС4066 при 15В. UA3ASR жаловался, что при 9В как печка, палец не удержать. И при каком напряжении формирователь?

vic_212
15.11.2005, 07:31
To Юрий(UR5VEB)
Я прошу извинения у Участников этого топика форума за свои пять копеек не по теме. Вкратце об испытаниях. Гетеродин - ГПД от Р-105М, переделанный на КП307, частота - 35-46,5мггц, поделенная делителем на КР531ТМ2 на 2. Плата RK4FB второй вариант, ПЧ-8335мггц, в качестве ДПФ использовались настроенные 2х контурные ДПФ от трансивера ДРУЖБА, которые я когда-то сделал, Частотомер Ч3-64, ГСС - Г4-102. Испытания проводились, начиная со штатной схемы, но переделанной на 74НС4066 через переходничек. Затем был установлен стабилитрончик 78LO9 взамен 78LO5, а 15 вольт пришлось подавать от отдельного источгника питания непосредственно на микросхемы . Нагрев незначительный появился при напряжении питания микросхем 9 вольт, причем , 74НС86 в большей степени, а при 15 вольтах таки значительный, но терпимый. Ни одна микруха при испытаниях не вышла из строя. 74НС4066 изготовитель фирма Philips, а вторая - я плохо разбираюсь, но помоему Texas Instruments, судя по товарному знаку на корпусе. Я сделал вывод, что 74НС4066 вполне можно использовать в схеме смесителей вместо КР590КН8А. Правда, параметры смесителя я не измерял, т.к. задача ставилась - будет, не будет. Кому интересно - пусть проверит.

Vladimir-dl7pga
15.11.2005, 08:46
74HC4066 имеют более высокое сопротивление открытого канала (около 80 ом), рекомендуется, где это возможно, параллелить два ключа в микрухе, но тогда может понадобиться 2-й корпус, так как из 4-х ключей будет сделано 2 (вторая микруха сажается на 1-ю верхом, как "наездник"). 74HC4053 может быть также использована - там вроде бы переключатель, а не просто "нормально открытый контакт"

74НС4066 выпускается более, чем двумя десятками изготовителей, две буквы, стоящие перед обозначением серии "выдают " их с головой. Вследствие этого могут отличаться и временные параметры в схеме смесителя -имеются различия во времени задержки распространения. Поэтому, если вдруг "не потянет", ищите причину у изготовителя. Имею толстенную книжку по этим микросхемам, там "затесались" и некоторые русские микросхемы среди аналогов.

Если микросхемы будут сильно нагреваться, то приклейте маленький радиатор, чтобы "остудить голову", может оказаться достаточным небольшого "флажка" из алюминия или меди-латуни

Очень жаль, что в серии 74АСХХХХ таких ключей нет

sgk
15.11.2005, 11:36
Для vic_212. Спасибо за смелый эксперимент на 15 вольтах. Пробовал до 9 В. Микросхемы, особенно, 74AC86 грелись. На 10-11 В сгорела 74AC74 в смесителе типа H. До Вашего сообщения не рисковал поднимать питание. Вечером попробую на 15 В. Производители микросхем 74HC4066 PHILIPS и логика TI. Сегей sgk.

Andrey Bessonov
15.11.2005, 11:49
Вчера снова проводил эксперименты с УПЧ1.
Добрый день ВСЕМ!
Попалась информация, может и пригодится.

CO2040
15.11.2005, 12:13
74HC4066 имеют более высокое сопротивление открытого канала (около 80 ом)

.....
Очень жаль, что в серии 74АСХХХХ таких ключей нет

Владимир, а как вы думаете, такие микросхемы как 74LVC4066 будут в смесителях работать ?
http://www.standardics.phil ips.com/products/lvc/pdf/74lvc4066.pdf

В пятницу получил наконец десяток этих микросхем, и уже проверил для коммутации фильтров в тракте ПЧ2. Работают вполне нормально. Питание 5V, управляю ими от обычной логики ACT. Не забывать надо подавать смещение на вход и выход в 2.8-2.3В, так чтобы смещение было не равным и через открытый ключ тек небольшой ток (800мкА-1мА). Без пропускания тока в открытом состоянии эти ключики вносят нелинейные искажения в сигнал - можно увидеть даже осциллографом.

А вот в смесителе не пробовал их включить. Да и вообще, я заложился на смесители типа AD831 - NE612.

EU1ME
15.11.2005, 13:01
Почему здесь не рассматриваются смесители на м/с серий FST, IDTQS (QS), PI5V, SN74CBT - 3125, 3125, 3383 и др. Отличный выбор для смесителей. В м/с серии 3383 внутри 5 смесителей!

vic_212
15.11.2005, 21:55
To sqk
Уважаемый sqk, серия 74НСхххх была врагами придумана для возможности совместной работы серий 40хх с сериями типа 74AS,FS... и т.д. путем применения в схемотехнике базовых элеменнтов микросхем дополняющих МДП транзисторов. Вы же допустили непоправимую ошибку, применив для питания напряжение более 5 вольт. Эти серии работают при напряжении питания 5 вольт. Для непонятливых повторяю - серию микросзхем 74НСхх можно использовать при напряжении до +18 вольт. А микрухи серии 54,74АС,AFхх только ПРИ НАПРЯЖЕНИИ 5 вольт, как наши 155, 150, 531 и.т.д. и не более. Единственное пусть это для Вас будет аксиомой и прошу Вас больше не ошибаться.
Для всех поситителей этого топика, что бы больше не возникало никаких вопросов о сравнительных параметрах микросхем TTL и другой логики выкладываю на буржуинском языке файл со сравнительными характеристиками этих серий. Если у кого возникнет вопрос с переводом, то обращайтесь к Владимир, DL7PGA, этот товарисч силен в буржуинских языках и он Вам поможет.

Vladimir-dl7pga
15.11.2005, 23:49
Почему здесь не рассматриваются смесители на м/с серий FST, IDTQS (QS), PI5V, SN74CBT - 3125, 3125, 3383 и др. Отличный выбор для смесителей. В м/с серии 3383 внутри 5 смесителей!

Это всё экзотика, для большинства присутствующих недоступная. Множество аналогов FST 3125, приведённых Вами, лучше и быстрее оригинала, но это не ширпотреб, продаваемый дилером за углом. Есть и микросхемы-переключатели фирмы Максим, они по сопротивлению открытого канала (4-5 ом) утрут нос другим, но вряд ли кто-нибудь заплатит за микруху 4-5 долларов и вдвое ещё за пересылку, если под рукой имеются микрухи за пол-доллара. Ну, потеряете вы в балансном смесителе на 74НС4066 20 дб - их можно наверстать и по ПЧ и по НЧ. Другое дело, вы замахнулись на трансивер с супер-пупер параметрами, тогда - ой! Микросхемы ключей фирм MAXIM, Analоg Devices тогда - тресни, но найди.

Tadas
16.11.2005, 00:01
Для непонятливых повторяю - серию микросзхем 74НСхх можно использовать при напряжении до +18 вольт.

Но позвольте, в Вами же приведенном документе на 5 странице на чистом буржуинском языке написано:

рабочее напряжение для 74НС от 2 до 6 В. Откуда появилось 18 ?

Непонятливый :D

sgk
16.11.2005, 00:03
Для vic_212
Уважаемый vic_212. На 25 странице присланного Вами руководства от PHILIPS сказано примерно следующее:
любое напряжение свыше 7 вольт может повредить ваше устройство (микросхему) - перевод мой. Все значения напряжения 15-20 вольт в тексте руководства имеют отношение к защите от статического электричества.
Максимальное напряжение питания микросхем серии 74HC (высокоскорстные CMOS ) и серии 74AC (advanced-передовые, еще более скоростные CMOS) по фирменным руководствам не более 6 вольт для логики. Микросхемы коммутаторов (74HC4066, 74HC4053) имеют максимальное напряжение питания согласно руководства 9 вольт. У серии 4000 CMOS микросхем действительно напряжение питания нормируется от 3 до 18 вольт. Применяю 74AC как более скоростные, фронты короче, питание 7-7,5 вольт длительное время. С уважением Сергей sgk.

vic_212
16.11.2005, 07:09
To Владимир DL7PGA
Вы писали : 74HC4066 имеют более высокое сопротивление открытого канала (около 80 ом), рекомендуется, где это возможно, параллелить два ключа в микрухе, но тогда может понадобиться 2-й корпус, так как из 4-х ключей будет сделано 2

Извените меня, может быть я плохо с моими машинными переводчиками перевожу, но я почему-то в даташите фирмы Philips на изделие 74НС4066 на 2-й страничке читаю и перевожу, что FEATURES
Very low “ON” resistance:
50ом(typ.)at Vcc=4.5V
45ом(typ.)at Vcc=6.0V
35oм(typ.)at Vcc=9.0V
так я по простоте душевной перевожу как сопротивление открытого ключа при соответствующем напряжении питания микросзхемы. Или я в чем-то заблуждась-1, 2-е, неправильно перевожу, 3-е - читаю там, где мне выгоднее? Поверьте, это искрене.

То Tadas
То sgk
До тех нюансов, о которых Вы пишите, я пока не дошел, я перевожу где-то еще в начале, просто я поделился информацией с участниками форума, которая у меня есть. По поводу напряжения питания. Может быть я и неправильно перевел, поэтому я просил по этому поводу обращаться к товарищам, которые действительно хорошо переводят, это я знаю по своему опыту. Теперь о цифре 18 вольт. Лично я убедился, что микросхемы 74НС4066 и 74НС86 при питающем напряжении 15 (точнее 14.85 вольта по катайке) РАБОТАЮТ, но немного греются - это не значит, что я собираюсь их использовать при этом питающем напряжении. Поверьте, вполне достаточно и 9 вольт. Я отвечаю на вопросы, на которые я получил ответ в результате испытаний. При напряжении 18 вольт я пока не испытывал, да и наверное не буду проводить опыты, но я уверен, что 74НС4066 при этом напряжении еще работать будет. Да и это подтверждают мои друзья, которые с этой микрухой работают.
Очень благодарен Вам, Сережа sqk, за Вашу информацию и результаты испытаний серии 74АСхх, жаль что пока в ее составе нет подобной 4066 набору ключей, но неплохой скоростной миксер можно сделать на наборе логических элементов с открытым коллктором, входящих в эту серию.
Также благодарен всем тем, кто не только меня поддержал, но постоянно критикует, значит, я двигаюсь в правильном направлении...

RX3APL
16.11.2005, 10:51
Уважаемые коллеги! В ПЧ очень хорошо работают наши м.с типа 435УВ1, работает она до 120 Мгц, глубокая РУ и мало шумит. На этих микрушках выполнен тракт ПЧ=23 Мгц и 0.5 Мгц радиостанции Р-143. Очень линейный тракт и классная АРУ.
Собирал опытный образец вч-пч части , получилось вот что: УВЧ на КТ368А ОБ с ООС, смеситель ADE-1H от Mini-Circuits, КФ на 9Мгц(2.4кГц) TESLA, УПЧ1-как УВЧ,УПЧ2 на 435УВ1, УНЧ -ТА7252АР. (Раньше стояла ТДА1013В, но ее пришлось выкинуть из-за повышенного уровня шума. ТАшка работает гораздо тише и чище.Стоит 30-50 руб.)

На динамику мне глубоко наплевать, не измерял и не собираюсь. Важна линейность и чутье. Получилось около 0.12 мкВ без вх.фильтров.
--------------------------------------------------------------
UW3DI-1 все равно лучше!

Вы имели в виду TA7252AP от Toshiba? Тошибовский сайт про них молчит - может, сняты они с производства у них? В нашем придворном магазине есть. Попробую... Но закладываться в конструкцию, которую хотелось бы кому-то еще предложить страшновато...

Да, именно ее имел ввиду. Она понравилась тем, что минимум обвязки и почти не шумит. Для меня это актуально, когда приемник работает на минимуме громкости и шумы УНЧ становятся заметны.

Genadi Zawidowski
20.11.2005, 21:06
Пришел отвкт от RA4FIX.

Genadi Zawidowski wrote:
Добрый день!

Хотелось узнать подробности о Вашем проекте, помещенном на сайте http://rk4fb.qrz.ru/index.files/projects.htm
Хотелось узнать чувствительность приемника получившегося у Вас.
И подробности как меряли (наличие/отсутствие ДПФ - и какие, полоса пропускания приемника при этом).
Например - какой уровень сигнала на входе (и на каком диапазоне) дает трехкратное превышение сигнала над шумом при отсутствии сигнала при режиме приема SSB.
С Вашего позволения ответ я опубликую на форуме http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5962&postdays=0&postorder=asc&start=45, где сейчас обсуждаются технические проблемы такого рода аппаратуры.

Гена, ex UA1ARN
Уважаемый Генадий! К сожалению в данный момент все работы по TRX-57
преостановлены. Изготовлено 2 платы и обе сырые.Почемуто возбуждается УНЧ
Брагина (видимо не согласован вход с детектором). Опорник на пъезике не попал на скат ЭМФ. УПЧ не давал большого усиления. После подключения стоков BF998 к трети катушек (от холодного конца) УПЧ стал чуять 0,3 мкВ со входа (1затвор 1-го
каскада). Но уже подключение входного контура дало слишком большой уровень
шума. Каскад на КП312 перед ЭМФ-ом дал еще не менее 20db. и со всем этим
переизбытком усиления пришлось бороться. ПъезоЭМФ-ы не хотят согласовываться
тем образом,который был задуман в схеме и дают большую неравномерность
в полосе пропускания, на горбах которой потом все это и блудит. Генератор 5-й
гармоники на 11,5 МГц-овом кварце возбуждается на параллельном резонансе, выдавая 56,537 МГц, что не лезет в полосу первого фильтра (22кГц).
Но при всех недостатках удалось послушать приемник (но не замерить резалты).
А также посмотреть синусоиду в 200 мВ на выходе смесителя (без ПФ) при передаче.
Хочу еще раз предостереч желающих ринуться в "бой": Это проект и очень сырой.
Но у меня пока не встает на него, т.к. нужен синтез для реальных измерений
а я цифровик никакой.
С уважением! Stas RA4FIX.

Vladimir-dl7pga
21.11.2005, 01:43
To Владимир DL7PGA
Извените меня, может быть я плохо с моими машинными переводчиками перевожу, но я почему-то в даташите фирмы Philips на изделие 74НС4066 на 2-й страничке читаю и перевожу, что FEATURES
Very low “ON” resistance:
50ом(typ.)at Vcc=4.5V
45ом(typ.)at Vcc=6.0V
35oм(typ.)at Vcc=9.0V
так я по простоте душевной перевожу как сопротивление открытого ключа при соответствующем напряжении питания микросзхемы. Или я в чем-то заблуждась-1, 2-е, неправильно перевожу, 3-е - читаю там, где мне выгоднее? Поверьте, это искрене.



1. Охотно извиняю
2. Смотрел даташит, выглядит просто чудесно и расходится со всеми остальными даташитами и моей толстенной книгой, где собраны все аналоги от разных производителей в табличном виде
3. Мои данные из книжки, описывающей практическое применение этих ключей, там и стояло чёрным по белому - около 80 ом

Навешиваю файл от Моторолы, после прочтения оного вы не захотите их применять, но, насколько мне известно, именно мотороловские ключи были в эпоху ДО серии 74НСХХХХ одними из самых быстрых, исключая серию HEF4000 Philips, уже тогда работавшей до 15 МГц (К561)

Будем дискутировать о величине параметров или строить? Берите 74НС4066, меряйте параметры, не понравится - купите ключи фирмы Maxim, там сопротивление канала в открытом состоянии ещё на порядок ниже, то есть около 4-5 ом, имеются и такие, что всего 2 ома, но... 100 нс задержка распространения.

vic_212
21.11.2005, 03:48
То Владимир, DL7PGA
Охотно извиняюсь, ведь этот мир так богат и разнообразен... Но мои 74НС4066 на 28 мггц работают.

CO2040
21.11.2005, 16:18
Короче с регулировкой усиления в тракте ПЧ1, в котором фильтр-КП327-фильтр у меня беда. Регулировку в каскаде делать не получается. Да и перед каскадом не получилось с регулятором на pin-диодах BAR61. Проблема все та же : рассыпается АЧХ фильтра по 1-й ПЧ. Конечно, неравномерность АЧХ фильтра ПЧ1 около 10 дБ - вещь терпимая, и я бы давно успокоился, коли так все было. Но вот при регулировке она порой ухудшается до 15дБ. А с такой неравномерностью вроде нехорошо будет.
Смеситель у меня на AD831, может быть кто знает как в его выходном усилителе регулировку ввести, да так чтоб выходное сопротивление не менялось ? Уже хочу положить прибор на регулировку ПЧ1 и поставить туда что-то вроде КТ610А и без АРУ весь ПЧ1 оставить. Но совесть мучает : при сильном сигнале ПЧ1 может перегружаться.

CO2040
28.11.2005, 10:38
У меня не то что с регулировкой, но и без нее не получается. Проблема в согласовании фильтров. У AD831 выход низкоомный, входы-выходы каскадов на биполярных транзисторах тоже низкоомны(я для ПЧ1 предпочитаю схемы с ОБ и реактивной ООС). А вот фильтры сучьи имеют импеданс 3.3 кОм :evil: Считаю согласующие П и Т-звенья - получаются невменяемые величины для емкостей-индуктивностей. ПЧ1 у меня 62,125 МГц.
Короче потонул в этом дерьме. Может искать другие фильтры ??? Но эти (ФП2П8-438) мне определенно понравились, тестировал каждый фильтр на стенде с согласованной нагрузкой - неравномерность не более 0.8-1 дБ.

Genadi Zawidowski
28.11.2005, 13:33
У меня не то что с регулировкой, но и без нее не получается. Проблема в согласовании фильтров. У AD831 выход низкоомный, входы-выходы каскадов на биполярных транзисторах тоже низкоомны(я для ПЧ1 предпочитаю схемы с ОБ и реактивной ООС). А вот фильтры сучьи имеют импеданс 3.3 кОм :evil: Считаю согласующие П и Т-звенья - получаются невменяемые величины для емкостей-индуктивностей. ПЧ1 у меня 62,125 МГц.
Короче потонул в этом дерьме. Может искать другие фильтры ??? Но эти (ФП2П8-438) мне определенно понравились, тестировал каждый фильтр на стенде с согласованной нагрузкой - неравномерность не более 0.8-1 дБ.
А обычный вариант - контур с емкостным делителем?
Или - на выход ад831 включить аттенюатор - с потерей получить 100 ом - а там п-контур.
или - на входе фильтра тоже аттенюатор повесить...
Вариант многоступенчатый - 50 ом (после аттенюатора!) с выхода 831-й поднимаем до 200 ом (или до 800 ом) обычным трансворматором на линии (не кидайте гнилыми помидорами, на колечке!). А 0.8 с 3.3 согдасовать уже п-контуром.
Да, 10 дБ неравномерности как-то ужасно... Неприемлимо, по-моему.

Илья RW3FY
28.11.2005, 14:39
Считаю согласующие П и Т-звенья - получаются невменяемые величины для емкостей-индуктивностей. ПЧ1 у меня 62,125 МГц.
Ищите ошибку в расчёте. Я под те же фильтры, но на 50МГц, получал для П-звена при согласовании с 50 омами ёмкости порядка 75 пФ (со стороны источника сигнала и нагрузки) и 6,2 пФ (со стороны фильтра) с вполне вменяемой катушкой (если найду бумажку с записью, позднее подскажу номинал). При включении с этим согласователем в жизни неравномерность была равна нулю (или около того, АЧХ гладкая). Не думаю, что между 50 и 62 МГц есть принципиальная разница, тем более, что включал такие фильтры и 70-мегагерцовые, но для них номиналов уже не помню. А индуктивность надо обязательно подстраивать, иначе неравномерность нормальную не получить. Да, ещё, для такого соотношения сопротивлений подходят только П-образные звенья. Номиналы я брал, особо не заморачиваясь на крутых формУлах, из номограмм у дедушки-Рэда.

73!

CO2040
28.11.2005, 14:59
Да вот у меня примерно так (вернее наоборот) в рассчетах получается : индуктивность 0.7 мкГн, с одной стороны (низкоомной) 5.1 пФ, с другой стороны (та которая на фильтр с сопр. 3.3 кОм) - около 18 пФ. Вроде все хорошо, но тут одно но - это при "низких омах" в 200-220 Ом с согласуемого конца. Если там уже 50, то все сильно ухудшается и емкость с низкоомного конца получается уже в фФ. Кстати, разница между 50 МГц и 60 МГц - поистине колоссальная. Во-первых чем выше частота тем полоса фильтра шире (такова технология ФП2П8-438), а во вторых более мелкие емкости в расчетах получаются. А где мелкие емкости там нет стабильности характеристик.

Впрочем, большое вам спасибо Илья и Геннадий, что обратили внимание на мои стоны.

Genadi Zawidowski
28.11.2005, 15:10
Да вот у меня примерно так (вернее наоборот) в рассчетах получается : индуктивность 0.7 мкГн, с одной стороны (низкоомной) 5.1 пФ, с другой стороны (та которая на фильтр с сопр. 3.3 кОм) - около 18 пФ. Вроде все хорошо, но тут одно но - это при "низких омах" в 200-220 Ом с согласуемого конца. Если там уже 50, то все сильно ухудшается и емкость с низкоомного конца получается уже в фФ. Кстати, разница между 50 МГц и 60 МГц - поистине колоссальная. Во-первых чем выше частота тем полоса фильтра шире (такова технология ФП2П8-438), а во вторых более мелкие емкости в расчетах получаются. А где мелкие емкости там нет стабильности характеристик.

Впрочем, большое вам спасибо Илья и Геннадий, что обратили внимание на мои стоны.
Насчет ошибки в расчетах - я встречал (тут пробегала) какую-то из многочисленных программ расчета п-контуров - так там выдавались каие-то совершенно нереальные данные. Может, это она Вам нашептала?
Да, я начал сомневаться в здравом смысле - ведь при согласовании П-контуром на низкоомном полюсе бОльшая емкость должна оказаться?

Илья RW3FY
28.11.2005, 15:29
Да вот у меня примерно так (вернее наоборот) в рассчетах получается : индуктивность 0.7 мкГн, с одной стороны (низкоомной) 5.1 пФ, с другой стороны (та которая на фильтр с сопр. 3.3 кОм) - около 18 пФ.
Вот тут-то собаченция и закопана :) . Маленькая ёмкость должна быть с высокоомного конца, а большая --- с низкоомного. Иначе эта цепь работает неправильно.

Кстати, разница между 50 МГц и 60 МГц - поистине колоссальная. Во-первых чем выше частота тем полоса фильтра шире (такова технология ФП2П8-438), а во вторых более мелкие емкости в расчетах получаются.
Ключевой момент --- входное/выходное сопротивление. А оно для всех известных мне ФП2П8-438 одинаковое и равно тем самым 3,3 кОм. А при одинаковом сопротивлении номиналы согласующих элементов, сами понимаете, изменяются пропорционально отношению частот (или корню их отношения? --- с ходу не соображу :oops: ), в общем, не намного :)

А где мелкие емкости там нет стабильности характеристик.
Вы хотели сказать, повторяемости? Да, требуется учёт ёмкости монтажа. Мне удавалось попасть сразу без использования подстроечной ёмкости, но, в принципе, ничего плохого нет, если Вы для начала попробуете согласовать с использованием подстроечников параллельно входу и выходу фильтра.

73!

CO2040
02.12.2005, 12:41
Можете поздравить. Добился неравномерности АЧХ всего тракта ПЧ1 не более 4 дБ. Это самое лучшее. На самом деле, полоса там довольно широкая (около 30 кГц), поэтому неравномерность эта не так уж и критична, ибо в конечном итоге после 2-го преобразования на полосу ЭМФ перенесется узкий и более равномерный участок этой АЧХ. Кстати, неравномерность АЧХ самих ЭМФ доходит порой до 5-6 дБ. Так что думайте. Цифры о неравномерности АЧХ ФПЧ1 в 1-2 дБ это либо блеф, либо просто выдача желаемого за действительное. Для аппарата среднего класса это вовсе не нужно. Из той же серии и попытки добится малой неравномерности АЧХ входных фильтров приемника, где-то читал бредни, что там надо не более 3 дБ неравномерность. От себя скажу - это все неправда, неравномерность АЧХ входных фильтров должна быть не хуже 6-10 дБ. Особенно для широких фильтров с полосой по несколько МГц. Подумайте только - такая АЧХ - это всего лишь разная чувствительность аппарата, которая отличается в 2-3 раза в разных точках диапазона. Заметите ли вы изменение чувствительности от 0.3 мкВ до 0.9 мкВ не по приборам а при обычном прослушивании эфира ? Уверен что нет. Так что на сказки про малую неравномерность преселектора для аппарата с преобразованием вверх покупаться не стоит. Для тех кто не верит - залезте АЧХометром в IC R-72, я посмотрю что вы там намереете. А рассказы про малую неравномерность АЧХ преселектора сродни тому, что на передачу должен быть такой же высокодинамичный смеситель как и на прием :) Посмеятся над этими перлами можно после анализа схем промышленной аппаратуры да и только.

Еще одним своим достижением я считаю высокую линейность своего тракта ПЧ1. Его динамический диапазон по блокированию составил 80 дБ, при том, что я никаких сверхмощных транзисторов в нем не применял, а обошелся BFG540 и BF998, которые работают при токах не более 15 мА. Усиление тракта ПЧ1 составляет +10 дБ, регулировки усиления нет.

rz3qs
02.12.2005, 13:44
"на передачу должен быть такой же высокодинамичный смеситель как и на прием Посмеятся над этими перлами можно после анализа схем промышленной аппаратуры да и только"
Зря Вы смеетесь, слишком много передатчиков отстают даже от самых простых приемников.
73 de RZ3QS

DRUID 3
02.12.2005, 21:35
Так что думайте. Цифры о неравномерности АЧХ ФПЧ1 в 1-2 дБ это либо блеф, либо просто выдача желаемого за действительное. Для аппарата среднего класса это вовсе не нужно..
ну знаете ли... :D

Из той же серии и попытки добится малой неравномерности АЧХ входных фильтров приемника, где-то читал бредни, что там надо не более 3 дБ неравномерность.
Уровень половинной мощности, очень часто используется в расчетах и прикидках, вчасности ДД. А что бы не возникало путаницы и оговорок - взят за стандарт

От себя скажу - это все неправда, неравномерность АЧХ входных фильтров должна быть не хуже 6-10 дБ. Особенно для широких фильтров с полосой по несколько МГц. Подумайте только - такая АЧХ - это всего лишь разная чувствительность аппарата, которая отличается в 2-3 раза в разных точках диапазона. Заметите ли вы изменение чувствительности от 0.3 мкВ до 0.9 мкВ не по приборам а при обычном прослушивании эфира ?
Эдак в технике не совсем корректно. Иначе дойдете до ситуации типа такой!
Василий Иванович и Петька прыгнули с парашютами.
П: Василий Иванович до земли 3000 м, парашют открывать?
В И: Нет, очень рано.
Спустя некоторое время:
П: Василий Иванович до земли 1000 м, парашют открывать?
-Еще рано.
Еще кое-какое время спустя:
До земли 300 м!!! Открывать!?
-Рано!
П: Ё...ь! Василий Иванович до земли скоро 3-и метра будет! Отрывать!!!?
В И: ну ты блин даешь! С трех метров не прыгал?
:D
Не будем же уподобляться легендарному комдиву. Ибо лично я не различу на слух и 30-децибельные прыжки чувствительности особенно в разных участках КВ диапазона. Но это не значит, что они допустимы!!! :lol:

Уверен что нет. Так что на сказки про малую неравномерность преселектора для аппарата с преобразованием вверх покупаться не стоит. Для тех кто не верит - залезте АЧХометром в IC R-72, я посмотрю что вы там намереете. А рассказы про малую неравномерность АЧХ преселектора сродни тому, что на передачу должен быть такой же высокодинамичный смеситель как и на прием :) Посмеятся над этими перлами можно после анализа схем промышленной аппаратуры да и только..

Есть вполне реальный для SSB аппаратов параметр, ДД на передачу! ...Если у Вас имеется, АЧХ-ометрр и IC R-72, залезьте и посмотрите, а результаты опубликуйте! Мне самому очень интересно! Но опять же, коль господин Иноуа клепает ширпотреб, зачем нам уподобляться? Можна ведь и в Деген (приемник такой :D ) залезть и померить. Причем народ его слушает и торчит. Мне, кстати, этот приемник тоже симпатичен. За такие деньги - да еще и работает. :lol:

P.S.: Я вовсе ничего не отрицаю, только вношу некоторую конструктивную критику. Просто, мне так кажется, что в науке и технике (или научно-техническом хобби) нужно двигаться вперед и вверх, согласно законам диалектического развития. :D
P.P.S.:BF998 - отличный транзистор.

Илья RW3FY
03.12.2005, 16:44
П: Ё...ь! Василий Иванович до земли скоро 3-и метра будет! Отрывать!!!?
В И: ну ты блин даешь! С трех метров не прыгал?
:D .
В другой версии анекдота под конец прыжка было 2 метра высоты, а легендарный комдив отвечал Петьке:
--- Ты чо, казак, с коня ни разу не падал? :D

Просто, мне так кажется, что в науке и технике (или научно-техническом хобби) нужно двигаться вперед и вверх, согласно законам диалектического развития. :D
IMHO именно так, но никак не назад :D
73!

Илья RW3FY
03.12.2005, 18:30
То СО2040:

Ух, сколько эмоций! Видать эти дни Вы крепко с фильтрами помаялись... Но поздравлять особо не с чем, увы.

Можете поздравить. Добился неравномерности АЧХ всего тракта ПЧ1 не более 4 дБ. Это самое лучшее. На самом деле, полоса там довольно широкая (около 30 кГц), поэтому неравномерность эта не так уж и критична, ибо в конечном итоге после 2-го преобразования на полосу ЭМФ перенесется узкий и более равномерный участок этой АЧХ. .
Не особо критично только в том случае, если в "рабочем" куске полосы пропускания неравномерности не будет во всём диапазоне рабочих температур. А вообще, результат очень плохой, уж не знаю, почему у Вас не выходит согласовать лучше, на расстоянии судить сложно.

Кстати, неравномерность АЧХ самих ЭМФ доходит порой до 5-6 дБ. .
В следующий раз, когда будете у меня, покажу Вам непосредственно на приборе, что Вы неправы. Даже обычный ФЭМ-018-9Д-3В легко согласовывается до неравномерности, не превышающей 1 дБ. Хотя этот фильтр считается не шибко качественным и вообще ширпотребовским. А на более серьёзных ЭМФах Вы сможете тут же увидеть неравномерность АЧХ меньше 0,5 дБ. Из четырёх однотипных ЭМФов производства разных лет попался только один "дефектный" с неравномерностью 1 дБ. И то, я не уверен, что я его при испытании согласовал до конца --- просто лень было возиться.

Так что думайте. Цифры о неравномерности АЧХ ФПЧ1 в 1-2 дБ это либо блеф, либо просто выдача желаемого за действительное.
Приезжайте, опять же, ко мне, и Вы посмотрите неравномерности разных фильтров, меньшие, чем 1 дБ. Либо как-нибудь на досуге, когда сяду в очередной раз возиться с фильтрами, отсниму на фото несколько характеристик. Если соображу, как сделать корректно имеющимися в распоряжении средствами не вскрывая свой аппарат, то продемонстрирую файл его сквозной АЧХ.

Для аппарата среднего класса это вовсе не нужно.
Если хотите иметь естественное звучание в SSB, то нужно. Особенно заметно влияние неравномерности АЧХ при приёме сигналов на предельных сигнал/шум, когда потеря отдельных кусков спектра из-за провалов АЧХ ухудшает разборчивость, а "подзвон" на узких её горбах добавляет масла в огонь, нарушая естественность звучания. При больших сигналах эти эффекты не заметны, т.к. частично сглаживаются за счёт работы АРУ, а частично --- за счёт логарифмической характеристики нашего уха. Аппарат TS-50 --- НИЗКОГО класса, с неподстраиваемым согласованием фильтров ПЧ, тем не менее его АЧХ не имеет горбов, а вся неравномерность сводится к некоторому наклону АЧХ. Точной цифры величины наклона не помню, но как-нибудь на досуге файл с АЧХ тоже сделаю.

Из той же серии и попытки добится малой неравномерности АЧХ входных фильтров приемника, где-то читал бредни, что там надо не более 3 дБ неравномерность. От себя скажу - это все неправда, неравномерность АЧХ входных фильтров должна быть не хуже 6-10 дБ. Особенно для широких фильтров с полосой по несколько МГц. Подумайте только - такая АЧХ - это всего лишь разная чувствительность аппарата, которая отличается в 2-3 раза в разных точках диапазона. Заметите ли вы изменение чувствительности от 0.3 мкВ до 0.9 мкВ не по приборам а при обычном прослушивании эфира ? Уверен что нет. Так что на сказки про малую неравномерность преселектора для аппарата с преобразованием вверх покупаться не стоит.
И тут Вы неправы. При чувствительности 0,3мкВ приём на предельных сигнал/шум (а именно эта ситуация и есть самая интересная для р/любителей) на "тихом" 10-метровом диапазоне вполне сносный. А вот при 0,9мкВ на том же диапазоне мы слышим только собственные шумы трансивера --- те сигналы, что есть при этом на уровне шумов, мы просто не слышим вообще. Если у Вас этот факт вызывает сомнения --- опять же, сможете пронаблюдать это у меня дома на реальном аппарате, его входной ступенчатый аттенюатор позволяет это сделать быстро и наглядно. А чтобы ДД приёмника реализовывался на практике полностью, надо на всех диапазонах согласовывать величину его чувствительности с уровнем шумов эфира посредством аттенюатора. Сделав это, в Вашей ситуации с 6...10 дБ неравномерности получим необходимость при перестройке в пределах диапазона постоянно клацать аттенюатором, если хотим, чтобы и вход не напрягать особо, и сигналы на уровне шумов принимать. Это всё касается приёма, ну а если эти же полосовые фильтры используются и при передаче? :) . Разница 6 дБ --- это в 4 раза по мощности, 10 дБ --- вообще в 10 раз. И Вы считаете такие колебания выходной мощности в пределах диапазона допустимыми? :) Конечно, роль "подравнивателя" выходной мощности играет в подобном случае система ALC, но не забывайте, что у этой системы всё же по большей части несколько иные задачи, а перераспределение усиления в пределах тракта в зависимости от рабочей частоты ничего хорошего не сулит --- будет меняться и уровень комбинационных частот, и сигнал/шум (Да-да, для передатчика это тоже важный параметр!). А если Ваш смеситель передающего тракта при этом окажется слаб по динамике, то в некоторых точках можете получить серьёзное загаживание спектра. В связи с вышесказанным, даже 3 дБ неравномерности полосовых фильтров --- достаточно компромиссная вещь, которую можно допустить лишь для ненастраиваемой штамповки. Надо стремиться укладываться в 0,5...1 дБ в пределах диапазона. К сожалению, у меня аппарат не сильно приспособлен для вскрытий, а то я мог бы также продемонстрировать Вам, что в неравномерности 0,5...1 дБ нет совершенно ничего запредельного даже для фильтров 5...7 порядка, не говоря уж о более простых.

Для тех кто не верит - залезте АЧХометром в IC R-72, я посмотрю что вы там намереете..
Я думаю, если хотим создавать что-то достойное, не стоит во всём равняться на ширпотреб.

А рассказы про малую неравномерность АЧХ преселектора сродни тому, что на передачу должен быть такой же высокодинамичный смеситель как и на прием :) Посмеятся над этими перлами можно после анализа схем промышленной аппаратуры да и только..
Можете смеяться сколько угодно, но смеситель передающего тракта должен быть именно высокоуровневым. Очень важным параметром передатчика, помимо прочего, являются мощность и полоса излучаемых им шумов. Для улучшения ЭМС близкорасположенных станций и мощность шумов, и их полосу нужно уменьшать. А самый простой способ делать это --- обеспечивать значительную часть усиления до основной фильтрации, а уже после фильтра работать с сигналами достаточно высокого уровня. Вот чтобы при таком раскладе иметь и хорошие показатели интермодуляции, а также низкий уровень дискретных побочных составляющих, передающий смеситель и должен обладать высоким ДД. Ну и плюс к этому --- есть очень интересные направления, касающиеся линеаризации мощных усилителей, но чтобы этим заниматься, сильно не усложняя тракт, желательно иметь изначально сформированный сигнал с низкими ИМИ. Что касается промышленной аппаратуры --- проанализируйте заодно и годы, когда она разрабатывалась. Я считаю, что если берёмся что-то разрабатывать, то надо смотреть хотя бы немножко вперёд, а не назад. Реальные требования ЭМС с каждым годом всё жёстче, передатчики по своим параметрам на сегодня сильно отстают от приёмников, но этот разрыв надо постепенно сокращать, а не топтаться на месте.

Еще одним своим достижением я считаю высокую линейность своего тракта ПЧ1. Его динамический диапазон по блокированию составил 80 дБ, при том, что я никаких сверхмощных транзисторов в нем не применял, а обошелся BFG540 и BF998, которые работают при токах не более 15 мА. Усиление тракта ПЧ1 составляет +10 дБ, регулировки усиления нет.
Что Вы имеете в виду под ДД по блокированию применительно к тракту ПЧ? Если это измерено в пределах полосы пропускания фильтра первой ПЧ, то это неплохо. Если это измерено за пределами полосы пропускания этого фильтра, как меряется обычно ДД по блокированию в приёмниках, то величина более чем посредственная.

73!

P.S. Удалось раскопать в моём "архиве" пожелтевшую от времени бумажку с моей собственноручной зарисовкой схемы включения фильтра ФП2П8-438 для стыковки с 50-омными каскадами и запись результата измерений. Итак, со стороны 50-ом входа и выхода включены впараллель по две ёмкости --- 75+68 пФ, к фильтру подключены ёмкости (параллельно входу и выходу) по 6,2 пФ. Индуктивность катушек --- 0,77 мкГ (рассчётное значение, при согласовании фильтра их подстраивал, итоговое значение не мерил). Фильтр был на частоту 50МГц с полосой 21 кГц. Измеренная неравномерность АЧХ равна 0,2дБ. Мерялось, судя по всему, подачей сигнала с ГСС и записью картинки в режиме экранной памяти на Тектрониксе, т.к. на Х1-48 на верхнем диапазоне с такой точностью различить показания сложно.

Ещё у меня есть паспорт на эти фильтры. Там даётся величина максимальной неравномерности АЧХ 2 дБ, но это, учитывайте, выбирается производителем из расчёта минимальной отбраковки при включении в стенд без подстройки параметров согласующей цепи. И уж никак не 4 дБ при ручной настройке :) .

Ещё удалось раскопать кой-чего из сохранённых снимков по некоторым экспериментам --- на одной картинке макет смесителя, подключенный к 4-кристалльному кварцевому фильтру на 9 МГц с полосой 3 кГц, на другой АЧХ этой конструкции в масштабе 1 дБ на клетку, снятая на Х1-48 с использованием детекторной головки на AD8307. Характеристика самая обычная, по неравномерности АЧХ данный фильтр не является чем-то выдающимся. Есть ещё срисованные от руки с экрана спектроанализатора АЧХ серийного фильтра ФП2П4-502-9М-3К, включавшегося в "бесподстроечном" режиме на паспортные нагрузки --- если надо, могу отснять и выложить. Там АЧХ чуть похуже --- горбы по 0,5 дБ.

73!

Илья RW3FY
04.12.2005, 00:22
Выкладываю сквозные АЧХ двух аппаратов, измеренные на моей установке при подаче на вход приёмника белого шума. Сигнал снимался непосредственно с НЧ выхода. Первые две картинки --- АЧХ TS-50 для верхней и для нижней боковой в режиме SSB. К сожалению, данное измерение не совсем корректно --- низ характеристики слегка подрезан трансформатором, используемым мной для гальванической развязки при подключении к компу. Соединить напрямую не нашлось нужного штеккера. Напомню также, что TS-50 --- аппарат низшей ценовой группы, однако даже в нём АЧХ без горбов. Другая пара снимков --- мой самодельный аппарат. Здесь подключение к спектроанализатору сделано напрямую, подрезания низкочастотных составляющих нет. Принцип в аппарат заложен такой, что АЧХ при верхней и при нижней боковой идентичная, поэтому для SSB измерение только одно. В аппарате используются фильтры ФП2П4-410 производства Ленинградской фирмы "Морион".

73!

Илья RW3FY
04.12.2005, 00:37
И вот ещё АЧХ того же самодельного аппарата в режиме CW (формируется по пересечению характеристик двух КФ). В предыдущий пост она не влезла.

CO2040
05.12.2005, 11:19
Посмотрел снимки АЧХ и офигел. Ну да, впринципе, такое может сделать только очень продвинутый конструктор, для простых смертных это недосягаемо. Поэтому я поставил себе сверху заранее планку, через которую прыгать не буду.
Кстати, я не сидел сложа руки, а доводил до ума тракт ПЧ1. В результате я получил неравномерность в 2 дБ. Очень многое все же зависит не только от согласующих цепей, но и от самих каскадов, в чем я убедился. Для согласования в расчитанных П-контурах использую подстроечные индуктивности. После кропотливой настройки добиваюсь 2 дБ. В качестве АЧХометра использую СК4-59, который позволяет наблюдать все неравномерности с хорошим разрешением как в линейном, так и в логарифмическом масштабе. Вы мне сами, Илья, писали в письме : "1...2дБ --- уже погано но ещё допустимо для почти не настраиваемой штамповки", у меня как раз эта цифра, УРА! Я добился качества ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО. Теперь спокоен.

О ДД тракта ПЧ1. Разумеется, это внутри полосы пропускания фильтра. Блокировка (запирание транзисторов на "пиках" и видимые на экране искажения) получаются при подаче на вход сигнала около 100 мВ, разумеется в полосе фильтра.

CO2040
05.12.2005, 11:29
Можна ведь и в Деген (приемник такой :D ) залезть и померить. Причем народ его слушает и торчит.

Вот именно, там неравномерности АЧХ у фильтров в 2-4 дБ - норма, в АЧХ примитивнейшего преселектора с полосой 30 МГц завалена аж до 10 дБ, причем на высокочастотном краю диапазона. И тем не менее все слушают и торчат, мечтают чтоб до такого качества приема на КВ некоторые сканеры типа AOR3000 дошли, которые затыкаются в городе при подключении провода на антенный вход длиной 2 метра.

Поэтому даже те результаты, которые я получаю, видятся мне как большое достижение по сравнению с Дегенами, Яхт-боями и некоторыми AORами.

Илья RW3FY
05.12.2005, 16:19
Посмотрел снимки АЧХ и офигел. Ну да, впринципе, такое может сделать только очень продвинутый конструктор, для простых смертных это недосягаемо. Поэтому я поставил себе сверху заранее планку, через которую прыгать не буду.
Вы преувеличиваете :) . Ничего там сверхсложного и продвинутого нет, характеристика тоже самая обычная, а фильтру тому лет десять. Главное, чтоб прибор был, которым это всё смотреть, более-менее исправный (с ужасом вспоминаются времена, когда из приборов были только осциллограф и тестер :) ). Ну а планку искусственно занижать не следует. Говорю это потому, что Ваши разработки видел не только на картинках, но и держу периодически в руках. С таким творческим потенциалом и умением быстро воплощать задуманное в конкретное железо IMHO надо ставить более существенные цели.

Кстати, я не сидел сложа руки, а доводил до ума тракт ПЧ1. В результате я получил неравномерность в 2 дБ. Очень многое все же зависит не только от согласующих цепей, но и от самих каскадов, в чем я убедился.
Само собой, зависит, и ещё как. И реактивности, и отличие активной составляющей от расчётной при стыковке с фильтрами учитывать очень важно, а достаточно точно смоделировать те же, например, каскады с Х-ООС IMHO проблематично. То, что мы называем 50-омными каскадами, чаще всего на 50 омах имеют КСВ не 1, а 1,5...3 --- при резистивной нагрузке или при стыковке с аналогичным каскадом влияние этого заметно мало, а вот при стыковке с фильтром приводит к заметному развалу АЧХ.

Для согласования в расчитанных П-контурах использую подстроечные индуктивности. После кропотливой настройки добиваюсь 2 дБ. В качестве АЧХометра использую СК4-59, который позволяет наблюдать все неравномерности с хорошим разрешением как в линейном, так и в логарифмическом масштабе.
Попробуйте поподбирать и ёмкости, одновременно подстраивая индуктивность. А ещё, особенно при большой разнице согласуемых сопротивлений, хорошо помогает "ступенчатое" согласование цепью более высокого порядка (аналог ступенчатого согласователя в полосковой технике). А вообще, сейчас Вы уже где-то близко к полному согласованию. Насчёт измерений --- у Вас не возникало желания "научить" Вашу плату ДДС работать в качестве ГКЧ? Можно было бы сделать неплохой и компактный приборчик.

Вы мне сами, Илья, писали в письме : "1...2дБ --- уже погано но ещё допустимо для почти не настраиваемой штамповки", у меня как раз эта цифра, УРА! Я добился качества ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО. Теперь спокоен.
Насколько я понимаю, Вас интересует разработка приёмника, который был бы пригоден для промышленного производства (хотя бы чисто из любви к искусству)? В этом случае надо учитывать то, что экспериментальный образец должен иметь неравномерность АЧХ существенно лучше, чем предполагалась бы у серийного --- разбросы параметров элементов, упрощение методик настройки и элемент кривизны рук настройщиков сделает своё гиблое дело, т.е. чтоб рассчитывать получать 1...2 дБ в серийном образце без кропотливой настройки, опытный надо стараться вытягивать практически "в ноль". А 1...2 дБ опытного образца выльются в 3...4 дБ серийного.

73!

Piter_Korn
07.12.2005, 10:24
Для Oleggo
Не могли бы Вы опубликовать схему устройства АРУ для вашего тракта 500 кГц ?!!!

CO2040
07.12.2005, 12:29
Добрый день всем. Вопрос есть такой. А что если забить на согласование каждого фильтра в отдельности, а играть исключительно на неравномерностях ? У меня 2 последовательно включенных каскада и между ними - фильтр и до первого - тоже фильтр. Так вот горб первого фильра гасится провалом второго фильтра. Я смог так их подстроить. При этом результирующая АЧХ всего тракта ПЧ1 получилась вполне нормальной (аж достигал неравномерности в 1-2 дБ), в то время как каждый каскад с фильтром в отдельности имеет просто омерзительную АЧХ.
Единственное, что я заметил - так это то, что АЧХ рушится от любого дуновения. Стоит только (!) прикоснуться слегка к подстроечнику переменной индуктивности колебательного контура, включенного в стоковую цепь транзистора (к стоку подключен же и вход фильтра) - АЧХ всего тракта сразу улетает в офигительные неравномерности - аж до 20 дБ. Может мне Илья (RW3FY) подскажет как это дело подправить, чтоб не было такого сильного влияния.

DRUID 3
07.12.2005, 21:52
Добрый день всем. Вопрос есть такой. А что если забить на согласование каждого фильтра в отдельности, а играть исключительно на неравномерностях ?
Ужас ситуации в том, уважаемый коллега, что от нас слишком долго скрывали правду. :D Я сам более-менее что-то допер, когда самотужкы (укр. - самостоятельно :D ) пытался разобраться с ЦОС. окромя АЧХ за которую все так яростно борются, есть еще и ФЧХ, которая важна абсолютно в той же степени. ( И вообще ряды Фурье это не набор синусоид представляющих сигнал, а скорее набор кружков разного диаметра). Да и по большому счету для ФОС бороться надо за АЧХ/ФЧХ/импульсную и переходную характеристики фильтров, как бы за все это сразу. Для ДПФ, где ожидается квазикогерентный сигнал с полосой много меньше полосы фильтра, требования не столь важны. Причем весь этот матан может сойти на нет, только из-за неудачности конструкции. А уж мухлевание суррогатным фильтром....хотя. У меня вообще была такая глупая мысля. Берем сквозную АЧХ тяп-ляп настроенного приемника+DSP-фильтр с меняемыми в широких пределах АЧХ/ФЧХ. А затем подстраиваем этот DSP по минимуму BER какого-нибудь цифрового сигнала занимающего полосу близкую к 3-м kHz. Например - MT-63. Мда...вобщем море идей... :D :D :D

Илья RW3FY
07.12.2005, 21:53
То СО2040:

Попытка "скомпенсировать" неравномерности фильтров за счёт несовпадения горбов их АЧХ обречена на провал. Сами посудите --- уход частоты кварца в диапазоне рабочих температур без принятия специальных мер --- порядка 10Е-5. Вот в таких пределах и будет перемещаться каждый горб, но при этом перемещение их у разных экземпляров фильтра не будет одинаковым. Т.е. если Вам при некой температуре удалось выходным образом расположить горбы --- при нагреве и при охлаждении они обязательно будут расползаться одни относительно других. А когда фильтры согласованы до конца, будет наблюдаться лишь несколько разный сдвиг характеристик на такую же величину по частоте, в итоге будет лишь немного меняться полоса пропускания при почти неизменной её неравномерности. Немножко скомпенсировать неравномерность Вами описанным способом можно лишь тогда, когда неравномерность носит характер разного по знаку наклона вершины АЧХ, но итоговая характеристика каждого фильтра является плоской, без горбов (ну или почти плоской).

Насчёт стабильности. АЧХ согласованного фильтра существенно стабильнее, чем у того, у которого торчат явные горбы. Однако, конечно, на стабильность АЧХ могут влиять и другие факторы, и ничуть не меньше. Например, конструкция катушек. Все используемые в ширпотребе и продаваемые в наших радиомагазинах катушки-пластсмасски --- полный отстой. Каркас должен быть из твёрдого материала с небольшим ТКР, шаг резьбы сердечника должен быть маленький. Сердечник --- желательно латунь, на худой конец --- карбонильное железо, но не феррит. Диаметр сердечника (особенно если он не латунный) должен быть существенно меньше внутреннего диаметра катушки. Экран по ширине должен быть существенно больше внешнего диаметра катушки. Из простых вариантов неплохо выходит с каркасами, выточенными из оргстекла. При диаметре каркаса порядка 5мм, латунном сердечнике М3 и ширине экрана 10мм выходит вполне сносно. К сожалению, катушки нынче --- больное место, мне давно не доводилось видеть в продаже приличных каркасов --- возможно в этом, кстати, и заключена Ваша проблема с согласованием --- конструкция используемых катушек и параметры их сердечников не позволяют Вам выставить индуктивность с достаточной точностью. Малогабаритные серийно выпускаемые каркасы подходящего качества мне вообще не известны. Из более крупных --- просто великолепные катушки используются в р/станциях "Пальма" (именно такие Вы видите на снимке), недостаток их только один --- алюминиевые экраны с легко отлетающим покрытием (такую классную вещь сделали, и на латунь пожадничали!). К сожалению, в своё время не воспользовался в полной мере имевшейся когда-то возможностью наполнить до отказа такими контурами свои закрома, а теперь старые запасы полностью иссякли, сейчас вот с трудом наскребаю на кусок тракта ПЧ, возможно, придётся ломать какой-нибудь из своих старых трансиверов.

Кстати, если у кого из читающих эту тему завалялись в хламе Пальмовские платы с этими контурами --- с преогромным удовольствием куплю!

Ну и ещё по согласованию. Разбив согласующую цепь, имеющую слишком высокую нагруженную добротность, на несколько, каждая из которых имеет нагруженную добротность меньшую, т.е. организовав "ступенчатое" согласование, можно стабильность согласования также повысить.

Ещё, чтоб меньше мучиться, можете разделить задачу на несколько простых частей. Сначала сделанными Вами цепями согласовываете каждый из фильтров с честными 50 омами до состояния полного согласования. После чего, уже другими согласующими цепями, согласуете то, что получили, с реальными каскадами. Немножко не оптимально, типа "в Рязань через Владивосток", но на практике несколько удобнее, т.к. несколько простых задач часто решить проще и быстрее, чем одну-две сложных. И уж совершенно не нужно пытаться сразу одним махом вытянуть сквозную характеристику при использовании нескольких фильтров.

73!

Илья RW3FY
07.12.2005, 22:11
Да и по большому счету для ФОС бороться надо за АЧХ/ФЧХ/импульсную и переходную характеристики фильтров, как бы за все это сразу.
Если память не изменяет, всё это вещи, взаимосвязанные однозначным образом. Типа ф-ция, определяющая АЧХ фильтра, совершенно однозначно определяет и его импульсную характеристику, и всё остальное. А из параметров забыли ещё неравномерность ГВЗ назвать (во где ошибки цифровых сигналов мерить!), но она тоже как-то вполне конкретно связана с неравномерностью АЧХ. Вот, кстати, и стимул АЧХ вылизывать помимо прочего --- хотим качественно работать в цифири, обязаны иметь малую неравномерность ГВЗ, а она без малой неравномерности АЧХ ну никак.

... по минимуму BER
А вот об этом поподробнее :) . Затея мерить BER, я бы сказал, ооооочень интересна. На работе у нас каждое изделие такое испытание проходит, но там и частоты, и полосы, и интерфейсы другие, да и самый дешёвый BER-тестер "из той оперы" килобакс стоит. А вот кабы для хэм-радио "вменяемую" установку для BER-тестирования соорудить? На базе компа, например? Или посредством контроллеров? А модуляция --- обычной QPSK более чем, она и к фазовым шумам критична, и к неравномерности ГВЗ.

73!

DRUID 3
07.12.2005, 23:05
Если память не изменяет, всё это вещи, взаимосвязанные однозначным образом. Типа ф-ция, определяющая АЧХ фильтра, совершенно однозначно определяет и его импульсную характеристику, и всё остальное.
Ужас то какой! :-( Скорее АЧХ+ФЧХ ("+" следует читать как логическое "и") определяет все остальные параметры. В свою очередь и они переходят в АЧХ+ФЧХ (и только так!). И все бы ничего только тут как всегда существуют либо крайности. Либо идеальная АЧХ (для квазикогерентных - самое то), либо хорошая АЧХ+ФЧХ, либо малое групповое время запаздывания при пульсациях АЧХ и ФЧХ как в полосе пропускания, так и в полосе запаздывания (это характеристики эллиптического фильтра - как раз для цифры). Так что не помню я соотношений, прямо связывающих равномерность частотной характеристики с групповым временем запаздывания.



А из параметров забыли ещё неравномерность ГВЗ назвать (во где ошибки цифровых сигналов мерить!), но она тоже как-то вполне конкретно связана с неравномерностью АЧХ. Вот, кстати, и стимул АЧХ вылизывать помимо прочего --- хотим качественно работать в цифири, обязаны иметь малую неравномерность ГВЗ, а она без малой неравномерности АЧХ ну никак.
73!

Смотрим выше... Да и ГВЗ другое имя переходной характеристики...

О BER я уже пытался поднять тему.

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5627

Хочется характеризовать этим параметром ВЕСЬ приемопередающий тракт. Что злобные буржуины в своих цифровых сетях и делают. Но народец у нас пока темный, нафига им BER им бы BEER, а вершина радиомастерства это уметь правильно включить FT-840 :D ... Но надо над этим думать...

Илья RW3FY
08.12.2005, 00:02
Скорее АЧХ+ФЧХ ("+" следует читать как логическое "и") определяет все остальные параметры. В свою очередь и они переходят в АЧХ+ФЧХ (и только так!).
"Ф-цию, определяющую АЧХ" я имел в виду в более широком смысле, sorry за кривизну фразы --- передаточную ф-цию в её комплексном виде, а там АЧХ и ФЧХ, по-моему, есть действительная и мнимая часть соответственно. А импульсная х-ка есть некое преобразование от этой ф-ции (чё-то типа свёртки), как и переходная из неё тоже посредством некой процедуры получается (хотя, может, чего и путаю, давно это было :) ) Да, точно, припоминаю --- именно передаточная ф-ция --- вот вещь всеобъемлющая!

И все бы ничего только тут как всегда существуют либо крайности. Либо идеальная АЧХ (для квазикогерентных - самое то), либо хорошая АЧХ+ФЧХ, либо малое групповое время запаздывания при пульсациях АЧХ и ФЧХ как в полосе пропускания, так и в полосе запаздывания (это характеристики эллиптического фильтра - как раз для цифры).
Вот именно --- вспоминаем, что АЧХ и ФЧХ связаны с видом и коэффициентами полинома :) . А полином характеризует передаточную ф-цию.

Так что не помню я соотношений, прямо связывающих равномерность частотной характеристики с групповым временем запаздывания.
Не с ГВЗ, а с неравномерностью ГВЗ --- вещи несколько разные. А связь эта, естественно, включает в себя ещё очень много параметров, это ведь и к центральной частоте должно быть привязано, и к полосе пропускания. Я вообще не знаю, выводил ли кто такое соотношение, но то, что оно есть, не сомневаюсь. По крайней мере, прибор чётко показывает --- частотная характеристика ГВЗ по виду полностью повторяет АЧХ. Неравномерность ГВЗ --- на горбах и особенно на скатах АЧХ.

Да и ГВЗ другое имя переходной характеристики...!
Чё-то я такого не припоминаю :) . Переходная характеристика --- реакция на фронт импульсного сигнала. ГВЗ --- групповое время запаздывания, характеризует запаздывание сигнала при прохождении его через цепь. Когда говорим о неравномерности ГВЗ, имеем в виду неравномерность частотной зависимости ГВЗ. А в целом, лишний раз подтверждаете, что все эти характеристики взаимосвязаны.

О BER я уже пытался поднять тему.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5627
Хочется характеризовать этим параметром ВЕСЬ приемопередающий тракт. Что злобные буржуины в своих цифровых сетях и делают. Но народец у нас пока темный, нафига им BER им бы BEER, а вершина радиомастерства это уметь правильно включить FT-840 :D ... Но надо над этим думать...
Весь тракт им не охарактеризовать. Поскольку в этом случае идеалом станет приёмник прямого преобразования с высоким чутьём, слегка подавленной боковой, с никакой избирательностью (баттервортовский фильтр 3-го порядка), и неопределённой динамикой, с кварцем вместо гетеродина. Хотя параметр очень полезный --- в дополнение к уже имеющимся. Меня тут смущает другое. У нас магистральное оборудование с показателем BER хуже, чем 10Е-9, забраковывается или отправляется в ремонт, а у трансиверов Есу (да простят меня фанаты этой фирмы, может и другого "кита трансиверостроения") приводились (в рекламе!!!) значения BER=10Е-3...10Е-4 ---как-то уж очень скромно... Посему и думаю --- не пора ли в трансиверостроении обратить внимание ещё и на этот параметр?

73!

CO2040
08.12.2005, 12:16
Ну вроде бы все ясно. На горбах играть впредь не буду. Вчера смотрел АЧХ каждого каскада в отдельности и настраивал их. Добился очень хороших результатов, потом объединил - и все заиграло. Та самая неравномерность в 2 дБ получалась без каких-либо дополнительных подстроек. Илья, знаете, я не сторонник 50-омной схемотехники. Нет ничего плохого в согласованных высокоомных цепях (а их согласовать всегда проще!!!) и повсеместном использовании полевиков, которые позволяют получить высокие входные сопротивления, посему вопросов с согласованием фильтра и входа усилителя на BF998, например, у меня нет - все решается резистором в затворе нужного номинала + учетом емкости затвора. Гораздо более сложная проблема - перейти от 50 Ом к 3.3кОм. Но я ее опять-таки вчера решил чисто экстенсивным путем - одним лишь контуром и последовательной RC-цепью. Не буду дальше все это вылизывать, а то так никогда звука на выходе не получу. Сегодня перехожу ко 2-му смесителю.

По поводу ГВЗ вспомнилось, почему для цифры на КВ военные очень любят именно Р-155 и делают к нему до сих пор системы дистанционного управления и модемы. Там основной плюс в постоянстве ГВЗ, которую обеспечивают примененные кварцевые фильтры.

Илья RW3FY
08.12.2005, 13:11
Илья, знаете, я не сторонник 50-омной схемотехники.

Дело тут не в схемотехнике, а в удобстве измерений и настройки. Имея стандартное входное/выходное сопротивления каскадов, можно в любую точку подключать стандартные измерительные приборы, для развязки кабелей от которых пользоваться стандартными аттенюаторами. И для связи отдельных узлов использовать стандартные линии передачи в согласованном режиме. А имея нестандартные сопротивления, о параметрах можно только догадываться, или же лепить в каждом случае согласующую цепь для подключения к приборам, вносящую свою погрешность.

Нет ничего плохого в согласованных высокоомных цепях (а их согласовать всегда проще!!!) и повсеместном использовании полевиков, которые позволяют получить высокие входные сопротивления, посему вопросов с согласованием фильтра и входа усилителя на BF998, например, у меня нет - все решается резистором в затворе нужного номинала + учетом емкости затвора.
Ставя резистор в затвор, помните, что переводя на нём в тепло мощность полезного сигнала, Вы увеличиваете Кш каскада на несколько дБ. Близко ко входу тракта это неприемлемо. Другой момент --- подобным способом Вы никогда не получите полного согласования фильтра. Можно получить при этом неплохую АЧХ, но, как правило, фильтр способен иметь АЧХ заметно лучше. Я это явление (выявленное на практике) объясняю тем, что большинство кварцевых фильтров нуждаются в присутствии на входе и выходе небольшой индуктивной составляющей, которая позволяет точно скомпенсировать влияние паразитных емкостей схемы и, возможно, реактивность, присутствуюзщую во входном/выходном сопротивлениях фильтра --- видимо, входное/выходное сопротивления кварцевого фильтра не являются на практике чисто активными величинами.
А согласовывать высокоомные каскады проще только в том случае, если плевать на потери. О качестве согласования таких каскадов можно лишь догадываться. А у 50-омных меряем КСВ, и все дела, сразу видно, есть согласование, или его нет.
Из-за низкой крутизны полевиков возможности введения ООС в каскады на них сильно ограничены. А в результате --- низкая термостабильность. Слегка погрейте каскад на полевике паяльником --- и увидите, на сколько дБ свалится усиление. Одного каскада!!! А ведь он в реальной схеме далеко не один!!! А каскад на биполярном транзисторе, охваченный глубокой ООС по постоянному и по переменному току, при таком же усилении, как у полевика, уходит в диапазоне рабочих температур на доли децибелла. Исключение составляют только мощные полевики с достаточной крутизной, в каскады с ними глубокую ООС вводить удаётся. Кстати, обратите внимание на обилие терморезисторов во многих буржуйских аппаратах с обилием каскадов на маломощных полевиках :) --- как Вы думаете, зачем?

Гораздо более сложная проблема - перейти от 50 Ом к 3.3кОм.
Я ж Вам дал номиналы элементов согласующей цепи под 50МГц фильтр --- ничего там сложного. Под Ваших 62,5МГц номиналы чуть-чуть уменьшатся.

Но я ее опять-таки вчера решил чисто экстенсивным путем - одним лишь контуром и последовательной RC-цепью.
Очень компромиссное решение.

73!

CO2040
09.12.2005, 16:42
Ставя резистор в затвор, помните, что переводя на нём в тепло мощность полезного сигнала, Вы увеличиваете Кш каскада на несколько дБ. Близко ко входу тракта это неприемлемо.


Да уж, вы, Илья пишите очень убедительно. Я даже не смогу привести никаких доводов в опровержение и утвердение своей правоты.

Значит, резистор у нас вносит потери, а LC-согласующее звено - нет. Но легче от этого не становится. Как ни крути, а затвор транзистора где-то да и придется посадить на резистор. Даже после согласующего звена. И чем больше номинал резистора - тем больше шума, а чем меньше - тем больше затухание полезного сигнала.

Вчера собрал уже второй смеситель. Использую SA612. Столкнулся с тем, что у него по выходу и входу 1.5 кОм, т.е. он изначально в отличие от вреднющей AD831 предназначен для обвески пьезофильтрами. Это несомненный плюс. 1.5 кОм согласовать с 3.3 кОм проще (ЭМФы с пьезовузбудителями, которые я буду применять имеют это же сопротивление).

Ну и еще, по поводу простоты согласования и частоты. Согласовать фильтры на 58 МГц (у меня есть такие ФП2П8-438) гораздо проще чем на 62.5 МГц. Поэтому на 50 Мгц - там вообще нечего делать. С каждым мегагерцем требуются малые емкости-индуктивности и более компактный монтаж, что в SMD-исполнении обеспечить элементарно, а вот отмакетировать на фольгированном гетинаксе (я как раз на этом этапе) очень трудно. Сложность согласования почти в геометрической прогрессии растет при увеличении частоты на каждый МГц. Вы хорошо упомянули индуктивности от Пальмы, это теперь музейная редкость, достать нельзя. А если и можно - то в единичных экземплярах. Это как раз из того "черного списка" деталей, которые я применять не намерен, все исходя из той упомянутой любви к искусству. А то что сейчас выпускается и производится - то и применяю. Вот у меня в согласующих звеньях и контурах ПЧ1 (и ПЧ2, кстати) стоят индуктивности серии КИП. Они очень маленькие, их добротность в среднем около 30-40, может быть и ниже, но никак не выше, особенно когда катушка уже включена в схему, которая ее может шунтировать. С такими индуктивностями и вся игра идет. Плохо это или нет - можно долго говорить. Но другого нет ничего. Кстати, буржуи ставят в свои аппараты похожие индуктивности и тем не менее все их берут и торчат от качества работы. Дело тут в другом совсем. Видимо не тот уровень концепта самой схемотехники, не по тем правилам ведется игра. Илья, вы предлагаете мне решения в лоб. Они не удаются никак. Значит нужно идти на компромисс. Успокоится на неравномерности в 2 дБ и идти дальше, чтоб не потерять много.

Илья RW3FY
10.12.2005, 03:36
Значит, резистор у нас вносит потери, а LC-согласующее звено - нет. Но легче от этого не становится. Как ни крути, а затвор транзистора где-то да и придется посадить на резистор. Даже после согласующего звена. И чем больше номинал резистора - тем больше шума, а чем меньше - тем больше затухание полезного сигнала.
Я, возможно, несколько криво объяснил, попытавшись всё упростить до уровня "есть потери мощности" и "нет потерь мощности". На самом деле, с учётом того, что полевик управляется напряжением, а не током, картина выглядит несколько иначе --- просто не хотелось влезать в подробности. Конечно же в случае с полевиком мы всегда имеем 100% потерь мощности на резисторе, если пренебречь потерями в индуктивности, которые заметно меньше. Но. Рассмотрим согласованный режим, т.к. именно он нас и интересует с т.з. минимума неравномерности АЧХ.
Вспоминаем, сопротивлению пропорциональна не мощность шумов, а их ЭДС.
Еш=(4kTΔFR)Ѕ
Мощность шумов Pш=EшІ/4R=kTΔF и от сопротивления не зависит. Не зависит от сопротивления и мощность полезного сигнала, т.к. для любого сопротивления мы должны обеспечить согласованный режим --- т.е. в него всегда передаётся вся мощность. Иными словами, Pc/Pш, имеющее место быть на затворе транзистора, постоянно, и не зависит от величины включенного параллельно затвору резистора. Аналогично и для С/Ш по напряжению. А теперь вспоминаем особенности работы полевика, точнее, физику его шумов. Я не буду вдаваться в подробности, формулы есть, например, в книжках "Схемотехника устройств на мощных полевых транзисторах", "Радиотехнические схемы на полевых транзисторах". Суть состоит в том, что напряжение шумов полевика, приведённое ко входу, не зависит от номинала резистора, включенного между затвором и истоком, а зависит только от частоты, температуры, крутизны, тока и ряда других параметров --- т.е. для конкретно выбранного режима это напряжение есть константа независимо от того, каким способом мы подаём на затвор сигнал. Иными словами, чем большее напряжение мы будем подавать на вход полевика, тем лучшее отношение сигнал/шум иметь, т.е. меньший Кш каскада. Вывод --- иметь параллельно входу полевика как можно большее сопротивление, но при этом обеспечивать согласованный режим работы. Ограничение --- включаемое параллельно затвору сопротивление должно быть на порядок меньше внутреннего сопротивления полевика, иначе вносится элемент дополнительной нестабильности. Но это условие при любых разумных номиналах сопротивления выполняется. Что же касается случая, когда параллельно затвору сопротивление включать всё же почему-либо не хотим --- а что мешает затвор посадить на землю или на источник смещения через дроссель или катушку контура? Что касается потерь согласующего звена --- то при правильном исполнении они мизерны.

Ну и еще, по поводу простоты согласования и частоты. Согласовать фильтры на 58 МГц (у меня есть такие ФП2П8-438) гораздо проще чем на 62.5 МГц. Поэтому на 50 Мгц - там вообще нечего делать. С каждым мегагерцем требуются малые емкости-индуктивности и более компактный монтаж, что в SMD-исполнении обеспечить элементарно, а вот отмакетировать на фольгированном гетинаксе (я как раз на этом этапе) очень трудно. Сложность согласования почти в геометрической прогрессии растет при увеличении частоты на каждый МГц.
Я Вам уже как-то говорил, что номиналы согласующих элементов при повышении частоты уменьшаются на величину отношения частот. Чтоб Вы всё же поняли, что это именно так, и никак иначе, поясню методику расчёта. Сначала для необходимого соотношения согласуемых сопротивлений определяем тип цепи (П- или Т-) и требуемые реактивные сопротивления элементов. А потом, зная эти сопротивления, находим номиналы непосредственно для нужной частоты. У Вас что, емкостное или индуктивное сопротивление зависит от частоты в геометрической прогрессии, а не в прямой/обратной пропорции :) ??? Поэтому номиналы, названные мной для 50МГц, Вы должны уменьшить всего в 1,25 раза, и получите номиналы для Ваших 62,5МГц :) . По Вашему, а как я фильтры на 70МГц согласовывал? И как люди согласовывают КФ вообще на 100МГц? На макете --- единожды замерьте ёмкость квадратного сантиметра Вами используемого материала платы, из чего всегда будете знать ёмкость монтажа для любых контактных площадок, и её учитывайте тоже.

Вы хорошо упомянули индуктивности от Пальмы, это теперь музейная редкость, достать нельзя. А если и можно - то в единичных экземплярах. Это как раз из того "черного списка" деталей, которые я применять не намерен, все исходя из той упомянутой любви к искусству. А то что сейчас выпускается и производится - то и применяю. Вот у меня в согласующих звеньях и контурах ПЧ1 (и ПЧ2, кстати) стоят индуктивности серии КИП. Они очень маленькие, их добротность в среднем около 30-40, может быть и ниже, но никак не выше, особенно когда катушка уже включена в схему, которая ее может шунтировать.
Дело не в добротности, тем более нагруженной, которая для согласующих цепей не превышает 18 :) , а в стабильности параметров и плавности подстройки индуктивности.

С такими индуктивностями и вся игра идет. Плохо это или нет - можно долго говорить. Но другого нет ничего.
Почему же. Есть такая хорошая вещь, которая называется токарный станок. Я понимаю, если на Вашем месте был бы какой-нибудь "сельский р/любитель", вынужденный всё собирать на коленке. Но Вы-то, делая влёгкую 4-слойные платы весьма высокого уровня (и не дешёвые отнюдь) что, не можете нормальные катушки заказать? Учитывая накрутки наших дистрибьюторов, они Вам ещё и дешевле обойдутся, чем покупные :) .

Кстати, буржуи ставят в свои аппараты похожие индуктивности и тем не менее все их берут и торчат от качества работы. Дело тут в другом совсем. Видимо не тот уровень концепта самой схемотехники, не по тем правилам ведется игра.
Я не ставлю перед собой задач конкурировать с производителями 100-баксовых приёмников --- это бессмысленно и экономически, и с т.з. элементарной целесообразности. А чтобы создавать конкурентоспособную аппаратуру более высокого класса, нужны честные решения. Я, правда, не ставлю цели запускать что-либо в производство, но чисто из спортивного интереса мне интересно взглянуть на домашнюю разработку и под этим углом. А фильтры под up-conversion я согласовывал отнюдь не пальмовскими катушками, хотя и не КИПами :) .

Илья, вы предлагаете мне решения в лоб. Они не удаются никак. Значит нужно идти на компромисс. Успокоится на неравномерности в 2 дБ и идти дальше, чтоб не потерять много.
Я не предлагаю ничего :) . Рассказываю о некоторых честных решениях, в которых на самом деле нет ничего сложного. То, что что-то Вам в этой области не удаётся --- лишь недостаток опыта. Думаете, если я завтра заброшу радиочастотку и засяду за писание программ для контроллеров, у меня всё с первого разу будет не криво получаться? :) Просто нужно единожды набить с полсотни шишек, чтоб потом не создавать мифов о недостижимости того или иного. Что Вы теряете, занимаясь экспериментами? Разве кто-то гонит вперёд "давай-давай, все сроки горят", как это бывает на производстве? Это ж хобби, тут главное удовольствие от процесса познания и совершенствования... Какой интерес создавать аналог Degen, который можно не напрягаясь купить за 100 тугриков и голову себе ничем не морочить? Да ещё с себестоимостью далеко не в одну сотню... Бессмыслица...

73!

CO2040
12.12.2005, 11:05
На днях доделал к этому тракту :
- смеситель на SA612
- УПЧ 2-х каскадный на BF998 (научился-таки их включать в таком режиме, что можно регулировать усиление по 2-му затвору).

Между ними ЭМФ на 500 кГц с пьезовозбудителями (сопротивление 3 кОм). Согласовывал со смесителем и со входом УПЧ исключительно используя резисторы. На выходе SA612 включил контур, а к нему истоковый повторитель на КП303В. Все дешево и сердито. После ЭМФ - также резистор в затворе BF998 нужного номинала. Посмотел АЧХ - без проблем 1 дБ неравномерности без всяких подстроек и регулировок ! При том главное - АЧХ остается неизменной как бы я ни крутил смещением на затворах BF998, разве что коэффициент передачи меняется всего тракта ПЧ2, как и должно быть. Таким образом очевидно, что то, с чем я столкнулся в ПЧ1 здесь уже мне не мешает ни сколько.

На выходе УПЧ2 включил истоковый повторитель на КП303В и с него - выход на детектор на двух диодах Д311. Ну и дальше простой УНЧ.
Ко входу всего этого макета, на котором были уже СМ1-УПЧ1-СМ2-УПЧ2-Д-УНЧ подключил другой макет с октавными входными фильтрами и УВЧ, который я переделал на КТ610 и ввел реактивную ООС.
:super: Ну и в заключении программы подключил свой синтезатор :super:

Я просто был в шоке от того, как вся эта конструкция безумно хорошо работала. При том, я ее еще не довел до ума, даже АРУ нормальную не сделал. Чувствительность - 0.4 мкВ на 28 МГц !!! Динамику не мерял, но по внешним признакам она настолько большая, что подключение своей немеряной антенны, на которой от вещалок наводятся сотни миливольт не "заткнуло" приемник и эти самые вещалки не появились на любительском бэнде ! (Так что Дегены с Яхтбоями я переплюнул однозначно) Далее, приемник отлично работал на НЧ бэндах, на тех же 160м и 80м и на 3МГц можно было слушать любительские радиостанции, которые слабо прослушивались даже на фирменные приемники, такие как Р-250 и Р-155П. Т.е. слыбые станции были слышны, а не под шумами ! Ну тут я сделаю основную оговорку : еще сам приемник до конца не доведен и в некоторых местах все было совсем убого. Например, SSB я слушал подавая на вход своего АМ-детектора сигнал 500 кГц от Г4-158 через конденсатор. Естественно, это будет дальше не так, но цель эксперимента, который я провел - убедится в том, что все что я делаю может реально работать !!!

Дальнейшие труды пойдут опять над отдельными макетами с приборами в руках. Первое, что хочется сделать - конечно, завершить с трактом ПЧ2, облагородить второй смеситель (сейчас он согласован с УПЧ1 на резисторах). После чего уже перейду к системе АРУ, а также введу все же РУ в УВЧ. Что касается УВЧ, то в нем я буду регулировать глубину ООС по ВЧ в эмиттерной цепи с помощью полевика и кондюра. Также думаю замахнуться на регулировку усиления в УПЧ1, во втором каскаде и тоже - таким же образом (в истоковой цепи), я пришел к тому, что подобная регулировка АЧХ фильтра не рушит в отличие от регулировки по затворам.

После всего этого предстоит разобраться с коммутацией фильтров ПЧ2 (у меня там будет несколько ЭМФов). А потом буду заниматься уже с детекторами и НЧ-частью.

Илья RW3FY
12.12.2005, 13:06
Посмотел АЧХ - без проблем 1 дБ неравномерности без всяких подстроек и регулировок !
Вот так и должно быть в простом приёмнике! Вспомните про свои "5...6 дБ" две страницы назад :) . К слову, ЭМФы я тоже согласовываю без наворотов --- ёмкость на входе и ёмкость на выходе.

Так что Дегены с Яхтбоями я переплюнул однозначно
Об чём и речь. Я ж Вам говорил, тягайтесь с аппаратами класса не ниже TS-570, а лучше --- с "тысячниками" и "прохорами" :) .
Удачи!
73!

CO2040
12.12.2005, 13:45
Посмотел АЧХ - без проблем 1 дБ неравномерности без всяких подстроек и регулировок !
Вот так и должно быть в простом приёмнике! Вспомните про свои "5...6 дБ" две страницы назад :) . К слову, ЭМФы я тоже согласовываю без наворотов --- ёмкость на входе и ёмкость на выходе.


Ну так одно дело согласовать ЭМФ на 500 кГц, а совсем другое - кварцевый фильтр на частотку более 60 МГц. Две задачи согласования, причем казалось бы однотипные, но по сложности реализации качественного согласования и чувствительности к подстройкам/разбросам номиналов - вещи даааа-алекие друг от друга. Одно дело на Луну космический аппарат запустить, а совсем другое - чтоб куда-то на Марс, в нашем случае та же аналогия.

CO2040
12.12.2005, 13:50
Кстати, мои ФЭМы с пьезовозбудителями согласно ТУ должны быть согласованы только на АКТИВНОЙ нагрузке.

Genadi Zawidowski
12.12.2005, 16:05
- УПЧ 2-х каскадный на BF998 (научился-таки их включать в таком режиме, что можно регулировать усиление по 2-му затвору).
Вы уже догадались, о чем я буду говорить? А какие режимы (или словесное описание этих каскадов с номиналами резисторов и питающих напряжений)? Пожааааааааааалуйста !