PDA

Просмотр полной версии : Еще раз , про квадратную КВ Антенну .



Страницы : [1] 2

ua3urs
17.06.2010, 09:24
Всем Здравствуйте ! Возник вопрос - каким сигналом ,, питать ,, симметричную антенну и как его изобразить на бумаге ? Вот на ученической бумаге в клеточку нарисовал не симметричный сигнал (разместить изображение не могу, на словах ) + (плюс ) полуволны разместился вверх на две клетки и по времени на пять клеток вправо , - (минус ) полуволны соответственоо вниз . Верно ли , что для симметричных антенн сигнал надо развернуть на 180 . Если это так , помогите изобразить его на бумаге . Анатолий

RZ6FE
17.06.2010, 09:54
Всем Здравствуйте ! Возник вопрос - каким сигналом ,, питать ,, симметричную антенну и как его изобразить на бумаге ? Вот на ученической бумаге в клеточку нарисовал не симметричный сигнал (разместить изображение не могу, на словах ) + (плюс ) полуволны разместился вверх на две клетки и по времени на пять клеток вправо , - (минус ) полуволны соответственоо вниз . Верно ли , что для симметричных антенн сигнал надо развернуть на 180 . Если это так , помогите изобразить его на бумаге . Анатолий

Анатолий, вы действительно не шутите? Как вы себе представляете "разворот сигнала на 180 (чего?!) и именно для симметричных антенн?

ua3urs
17.06.2010, 10:05
Анатолий, вы действительно не шутите? Как вы себе представляете "разворот сигнала на 180 (чего?!) и именно для симметричных антенн? Не шучу . Не представляю . Поэтому и спрашиваю . В букваре написано .... у не симетричной на зажиме сигнал в два раза менше от симетричной .... . И еще - в пушпуле так сигнал и развернут а затем сумируется , но вот только Пи контур его опять делает не симетричным .

RZ6FE
17.06.2010, 12:29
В букваре написано .... у не симетричной на зажиме сигнал в два раза менше от симетричной ....

Назовите книгу (букварь здесь нне катит) и точную формулировку из неё, а не вашу интерпретацию. После этого может быть станет ясно, что вам не ясно...

UA9TC
17.06.2010, 12:38
Всем Здравствуйте ! Возник вопрос - каким сигналом ,, питать ,, симметричную антенну и как его изобразить на бумаге ? Вот на ученической бумаге в клеточку нарисовал не симметричный сигнал (разместить изображение не могу, на словах ) + (плюс ) полуволны разместился вверх на две клетки и по времени на пять клеток вправо , - (минус ) полуволны соответственоо вниз . Верно ли , что для симметричных антенн сигнал надо развернуть на 180 . Если это так , помогите изобразить его на бумаге . Анатолий
Попытался нарисовать
Голова стала квадратной и с перекосом фазы :smile:

Amw
17.06.2010, 12:53
Всем Здравствуйте ! Возник вопрос - каким сигналом ,, питать ,, симметричную антенну и как его изобразить на бумаге ?...Симметричный сигнал (выход) может быть относительно чего-либо... В нашем случае - напряжение относительно земли, или корпуса передатчика. У симм. выхода две клеммы, на каждой относительно корпуса половина суммарного напряжения и фаза между ними 180°. На бумаге будут две синусоиды, одна ниже нулевой отметки - другая выше.
Как запитать симм. аненну... Если выход симметричный - симм. линией. Если нет - коаксиалом, но перед антенной нужен балун, роль которого может исполнять и запирающий дроссель. Вариантов много.

ua3urs
17.06.2010, 13:41
На бумаге будут две синусоиды, одна ниже нулевой отметки - другая выше.
Как запитать симм. аненну... Если выход симметричный - симм. линией. Если нет - коаксиалом, но перед антенной нужен балун, роль которого может исполнять и запирающий дроссель. Вариантов много.Дорисовал, получилось 4 клетки . С этим стало понятно . Спасибо !. Про балун на дальнем конце РК - средний вывод на оплетку обязательно ? Или просто дросселем ? Если дросселем - как же он переворачивает фазу ?

Amw
17.06.2010, 14:01
Про балун на дальнем конце РК - средний вывод на оплетку обязательно ? Или просто дросселем ? Если дросселем - как же он переворачивает фазу ?Дроссель - это тоже балун - также симметрирует. Дались Вам эти фазы...
Если у нас симм. выход (Нпр. катушка связи "в пушпуле"), то разность фаз напряжения на её концах только тогда, когда мы меряем его относительно корпуса. Можно соединить эти концы симм. линией с симм. антенной. А вот если использовать коаксиал, (причем неважно, соединять его оплетку с корпусом или нет), то подключив к нему симм.антенну напрямую мы нарушим её симметрию, т.к. возникнет контакт с внешней поверхностью оплётки. Эту нежелательную связь и можно разорвать дросселем, либо другим типом балуна.

RZ6FE
17.06.2010, 14:22
Убрал повтор

RZ6FE
17.06.2010, 14:24
Про балуны, Анатолий, посмотрите.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D 1%83%D0%BD

http://www.cqham.ru/balun4.htm

http://www.google.ru/images?hl=ru&q=%D0%B1%D0%B0%D0%BB %D1%83%D0%BD&lr=lang_ru&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=tgMaTIvtMcOQOJD6-dYK&sa=X&oi=image_result_grou p&ct=title&resnum=4&ved=0CCUQsAQwAw

ua3urs
17.06.2010, 14:26
Дались Вам эти фазы...

На бумаге напряжение получается в два раза больше на зажимах антенны . Не понятно как балун без среднего вывода , поднимает его ?RZ6FE Спасибо за ссылки . Буду изучать . А может кто чего ? еще и на ,, пальцах ,, подскажет ?

RZ6FE
17.06.2010, 14:40
А может кто чего ? еще и на ,, пальцах ,, подскажет ?
Что на пальцах подсказать? Пальцы, простите, помимо воли складываются в общеизвестную фигуру...
Анатолий, вы всё-таки шутите! Сознайтесь.

ua3urs
17.06.2010, 15:16
Попытался нарисовать
Голова стала квадратной и с перекосом фазы :smile:Любителям шуток написано здесь , чуть выше мелкими буквами .

ua5aa
17.06.2010, 16:05
...вообще-то тоже попытался нарисовать и...перекосило...

ua3urs
17.06.2010, 16:40
...вообще-то тоже попытался нарисовать и...перекосило...Охо-хо ! А как быть с двумя клетками ? Как их рисовать ? Пока и у меня не перекосило ?

Amw
17.06.2010, 16:48
Не понятно как балун без среднего вывода , поднимает его ?Непонятно, что Вам непонятно...http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif Никто никого не поднимает.
Пусть между клеммами симм. выхода передатчика амплитуда напряжения 100в. А между каждой клеммой и корпусом по 50в. Соединили коаксиалом клеммы передатчика и клеммы симм. антенны... На клеммах антенны тоже 100в. НО!!! Теперь одна из клемм симм. антенны соединена ещё гальванически и с внешней поверхностью оплётки коаксиала. Теперь у нас антенна не просто "квадрат", а квадрат к одной из клемм которого подсоединен провод с длиной равной длине фидера. Симметрия, естественно, нарушена. Чтобы её восстановить "отсекаем" внешнюю поверхность оплетки фидера от клеммы антенны дросселем.
Если и теперь непонятно, то я уж не знаю - пальцев не хватает... http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif

ua3urs
17.06.2010, 17:02
Непонятно, что Вам непонятно...http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif Никто никого не поднимает.
Пусть между клеммами симм. выхода передатчика амплитуда напряжения 100в. А между каждой клеммой и корпусом по 50в. Вот с этим понятно . А что будет если подключить к не симметричному выходу передатчика , с фазой и с напряжением ? На зажимах антенны 100 вольт будет ? Мне вот это не понятно . Как с одного антенного гнезда трансивера , сигнал разворачивается на 180 градусов и удваивается напряжение .

UT6EE
17.06.2010, 19:19
ua3urs!
когда кончится ВАШ БРЕД!!! ВЫ во всех темах и несете......
ut6ee.

ua3urs
18.06.2010, 09:41
Непонятно, что Вам непонятно...http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif Никто никого не поднимает.
Пусть между клеммами симм. выхода передатчика амплитуда напряжения 100в. А между каждой клеммой и корпусом по 50в. Соединили коаксиалом клеммы передатчика и клеммы симм. антенны... На клеммах антенны тоже 100в.
Amw Александр Здравствуйте . На балун отвлекаться не будем , действительно он ни какого отношения к симметрии не имеет . К сожалению не могу разместить текст . Просьба кто в теме пожалуйста кто сможет , разместите Страницы 141 и 425-426 из Основ Радиотехники Линде Изюмов 1965г. выпуск 578 , ,, Энергия,, Москва Ленинград . На странице 141 , верхний абзац написано ..... Единственная разница заключается в том , что потенциал второго зажима генератора , соединенного с землей , в любой момент времени равен нулю ....... Поэтому он вдвое менше ..... и так далее . Вот это мне не понятно (на примере скажем трансивера FT-840 ) . Хотя с разворотом Фазы на 180 прояснилось , она разворачивается . Анатолий

RZ3DOH
18.06.2010, 10:16
На балун отвлекаться не будем , действительно он ни какого отношения к симметрии не имеет .

Зачет!!! очередное новое открытие!!! 8-)))))))))))))))))))) )))

ua3urs
18.06.2010, 10:26
Зачет!!! очередное новое открытие!!! 8-)))))))))))))))))))) ))) Игорь Здравствуйте ! Если ,, балун,, не имеет 5ть выводов - это просто запор (геморой) который запирает обратную волну , которая возникает от не правильного согласования УМ - нагрузка . Если их пять значит это диференциальный трансформатор . Вот он то и имеет отношение к симметрии . К кстати Вы в Своих экспирементах симетрию фаз каким Фозометром намеряли ?

RZ3DOH
18.06.2010, 10:59
Если ,, балун,, не имеет 5ть выводов - это просто запор
Запор похоже в другом месте.......


К кстати Вы в Своих экспирементах симетрию фаз каким Фозометром намеряли ?

С наличием приборов у меня проблем нет, и все написанное мною основывается на практических результатах, а не на домыслах и слухах. Была необходимость решить задачу, я её решил, на мой взгляд довольно неплохо. И поделился результами, надеясь, что это кому то будет полезно.
Если вы с чем то не согласны - проведите свои ПРАКТИЧЕСКИЕ иследования, огласите результат, может у вас получится лучше. Только это практическая работа, а не безпредметное чесание языком на форумах. Для начала хотя бы почитайте в своих букварях что такое балун и для чего ин нужен..

ua3urs
18.06.2010, 11:14
Запор похоже в другом месте.......



С наличием приборов у меня проблем нет, и все написанное мною основывается на практических результатах, а не на домыслах и слухах. Была необходимость решить задачу, я её решил, на мой взгляд довольно неплохо. Ясное дело , нужен результат . У меня пока результата нет по вопросу в теме . Может поможете разобраться ?

RZ3DOH
18.06.2010, 11:28
У меня пока результата нет по вопросу в теме . Может поможете разобраться ?

А зачем он вам? антенну вы такую все равно делать не будете, как и все остальные свои недострои и мифы (примеры привести?), а сотрясать воздух и топтать клавиатуру впустую я вам не помощник, так как бестолку все это..

ua3urs
18.06.2010, 15:46
А зачем он вам? антенну вы такую все равно делать не будете У меня две ,, веревки ,, - на передачу работают . На прием собирают все . Принимаю все что выше 9+ . Буду вешать квадрат , точнее прямоугольник . Про резонанс , согласования , обратную волну , критический режим УМ - это все мне уже обьяснили , здесь на форумах . Осталась симментрия , поскольку замкнутая антенна относится к этому классу . У меня выход УМ - не симметричный ( Пи контур , на каоксиалиный разьем , типо FT 840 .) Подать в квадрат 100 ватт и запереть обратных 50 ватт ,, болуном ,, пока не хочется . По мере возможности прочитал все по этой теме , ответа пока для себя не нашел . ,, Балун ,, есть а симетрии нет .Да и не в нем дело . Не могу вообразить сигнал на зажимах симметричной антенны .А не известность - пугает (отпугивает от строительства квадрата ) .

RZ3DOH
18.06.2010, 16:19
Буду вешать квадрат , точнее прямоугольник . Про резонанс , согласования , обратную волну... Осталась симментрия , поскольку замкнутая антенна относится к этому классу ..
Ну и какие проблемы? вешайте свой прямоугольник, оптимальное решение для многодиапазонного варианта - двухпроводку в окно, симметричный тюнер...сопротивлени е таких антенн относительно низкое, можно и симметрирующий транс применить..и в качестве двухпроводки обычную полевку...


У меня выход УМ - не симметричный ( Пи контур , на каоксиалиный разьем , типо FT 840 .)
дался вам этот разьем, скажу по секрету, что и у меня такого типа разьемы на трансивере и ум и не только у меня..причем тут 840-й?


Подать в квадрат 100 ватт и запереть обратных 50 ватт ,, болуном ,, пока не хочется .
"умеючи" можно и всю мощу в балуне оставить....


,, Балун ,, есть а симетрии нет

Суслика не видно, а он ЕСТЬ!!


Да и не в нем дело . Не могу вообразить сигнал на зажимах симметричной антенны .А не известность - пугает (отпугивает от строительства квадрата ) .
вам нужна работающая антенна или демагогия по поводу воображения сигнала? Примеров работы антенн такого типа вагон и тележка.

ua3urs
18.06.2010, 16:34
вам нужна работающая антенна или демагогия по поводу воображения сигнала? Примеров работы антенн такого типа вагон и тележка.
Да , нужна работающая , симметричная антенна . Поэтому и прошу разьяснить , тех кто знает , о чем идет речь на странице 141 и 425-426 . Линде Изюмов .

Phoenix
18.06.2010, 17:42
МРБ 0578. Изюмов Н. М., Линде Д. П. Основы радиотехники (2-е изд.). (1965)

ua3urs
18.06.2010, 19:42
МРБ 0578. Изюмов Н. М., Линде Д. П. Основы радиотехники (2-е изд.). (1965) Владимир Спасибо! Анатолий 73! Добовляю ---
Вот по просьбе Александра RZ6FE , размещена ссылка на первоисточник , откуда мои вопросы в теме . Пожалуйста поясните как понимать про симметрию и про напряжение .Других ссылок нет . Анатолий

RZ6FE
21.06.2010, 08:58
На балун отвлекаться не будем , действительно он ни какого отношения к симметрии не имеет

Некрасиво! Я вам ссылки по балуну подыскал и выложил, вы изучить обещали... А в итоге - пшик.

ua3urs
21.06.2010, 10:02
Назовите книгу и точную формулировку из неё, а не вашу интерпретацию. После этого может быть станет ясно, что вам не ясно... Нет Александр , в итоге не пшик . Amw разьяснил про симметричный сигнал на зажимах симметричной антенне , с этом понятно . Phoenix предоставил первоисточник . Ваши ссылки поизучал , в глазах зарябило от разнообразия ,, балуннов ,, , все что смог понять - симметричные только с 5ю выводами . Не понятно как запорный дроссель симметрирует ? Это же ,, запор,, от обратной волны .

RZ6FE
21.06.2010, 11:44
Это же ,, запор,, от обратной волны .

Браво! Открытие следует за открытием! :super: Это надо понимать, что ваш дроссель запирает обратную волну? Опишите тогда путь распространения этой обратной волны как вы это себе представляете.
Где здесь 5 выводов?! И не рябит вовсе в глазах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BB%D1%83%D 0%BD

UT2UU
21.06.2010, 12:00
Почитайте , по моему тут очень хорошо описано http://www.cqham.ru/balun4.htm
Для меня лично было открытием, что в коаксиальном кабеле существует три пути прохождения тока. После прочтения статьи в голове немного прояснилось.
57244

ua3urs
21.06.2010, 12:05
Опишите тогда путь распространения этой обратной волны как вы это себе представляете.
Не представляю . К обратной волне мы еще вернемся . Вы просили ссылку , ее дали( смотри чуть выше) . Для начала мне это надо понять . Если понимаете о чем там речь , стр. 141 , 425,426,427 , подскажите пожалуйста .

RZ6FE
21.06.2010, 12:24
Почитайте , по моему тут очень хорошо описано http://www.cqham.ru/balun4.htm
В том числе и эту ссылку я уже давал ua3urs (стр. 1, сообщ. № 10)

RZ6FE
21.06.2010, 13:04
Не представляю . К обратной волне мы еще вернемся .

Нет уж, давайте сразу разберёмся - иначе диалог теряет смысл.
Обратная (отражённая) волна, возникает вследствие несогласованности волнового сопротивления фидера с сопротивлением нагрузки, распространяется обратная волна (точнее - отражённая энергия) опять же внутри самого фидера и никак не по наружной поверхности оплётки. Затекание ВЧ тока на поверхность оплётки возникает вследствие непринятия мер по симметрированию и приводит к паразитному излучению фидера. Если у вас не будет ясности в этом вопросе – не стоит даже продолжать…

ua3urs
21.06.2010, 13:52
Нет уж, давайте сразу разберёмся - иначе диалог теряет смысл.
Обратная (отражённая) волна, возникает вследствие Если у вас не будет ясности в этом вопросе – не стоит даже продолжать… А как тут разбираться с обратной волной если, Вы не можете обьяснить , а я не могу сам понять , как возникает прямая волна в симмеметричной антенне от не симметричного выхода передатчика ? (передатчик типо FT 840 ) .

UT2UU , спасибо ! Может и мне поможет эта статья самостоятельно разобраться . Пока что для меня так - многие знают про балун , но не знают как обьяснить . Ататолий

RZ6FE
21.06.2010, 14:32
как возникает прямая волна в симмеметричной антенне от не симметричного выхода передатчика ? (передатчик типо FT 840 ) .

А вот это вам Amw разжевал, на пальцах показал - так чего же вам ещё?!

Amw: "НО!!! Теперь одна из клемм симм. антенны соединена ещё гальванически и с внешней поверхностью оплётки коаксиала. Теперь у нас антенна не просто "квадрат", а квадрат к одной из клемм которого подсоединен провод с длиной равной длине фидера. Симметрия, естественно, нарушена. Чтобы её восстановить "отсекаем" внешнюю поверхность оплетки фидера от клеммы антенны дросселем.
Если и теперь непонятно, то я уж не знаю - пальцев не хватает..."

And.N
21.06.2010, 14:39
Ребят, и много Вы видели исправных передатчиков с электрически несиметричным выходом?

Amw: "НО!!! Теперь одна из клемм симм. антенны соединена ещё гальванически и с внешней поверхностью оплётки коаксиала. Теперь у нас антенна не просто "квадрат", а квадрат к одной из клемм которого подсоединен провод с длиной равной длине фидера. Симметрия, естественно, нарушена. Чтобы её восстановить "отсекаем" внешнюю поверхность оплетки фидера от клеммы антенны дросселем."

Данное объяснение говорит о том что ток ассиметрии вообще существует и как с ним боротся (один из вариантов, кстати не всегда достаточный), но не говорит откуда он берется (верней говорит но не правильно). "Ток ассиметрии" - в самом названии объясняется откуда он появляется (рассматривать нужно поля).

ua3urs
21.06.2010, 14:53
Симметрия, естественно, нарушена. Чтобы её восстановить "отсекаем" внешнюю поверхность оплетки фидера от клеммы антенны дросселем.
Не понимаю ! Как ,,отсеченная ,, оплетка востанавливает симметрию . Стояк понимаю как отсекает , а как восстанавливается симметрия не симметричного сигнала выходящего из FT 840 , не понятно .Здесь ------ And. N о какой неисправности спрашиваете ?

And.N
21.06.2010, 15:01
Как ,,отсеченная ,, оплетка востанавливает симметрию . Стояк понимаю как отсекает , а как восстанавливается симметрия не симметричного сигнала выходящего из FT 840

Не симметричный выход в трансивере означает лишь только то что к нему может быть подключен геометрически не симметрично сконструированный фидер, и более ничего. На электрическую "несимметрия" это не распространяется.

ua3urs
21.06.2010, 15:25
На электрическую "несимметрия" это не распространяется. Смотрим на сигнал ФТ840 в антенном гнезде . Для примера ---- там 100 вольт относительно корпуса . Подали на зажимы симметричной антенны эти 100 вольт . Какое напряжение будет на зажимах антенны ? Зажима два , напряжение меряем к земле . Вот что мне не понятно .Посмотрите стр. 141 Линде .

Юрий69
21.06.2010, 15:46
http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm Вам в помощь! И обратите внимание на эту страничку вообще, там ВСЕ сказано - лучше не предумаеш!

ua3urs
21.06.2010, 15:54
Вам в помощь! Не открывается .

Ua3UtA
21.06.2010, 15:55
Не открывается
http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm так понятнее?

superHFuser
21.06.2010, 15:57
Не понимаю ! Как ,,отсеченная ,, оплетка востанавливает симметрию .
Смотрите внимательно на рисунок. Там показаны токи питания антенны. Чем отличается ток на левой клемме антенны от правой?

ua3urs
21.06.2010, 16:07
Чем отличается ток на левой клемме антенны от правой? Смотрел на рисунок от UA3UTA . На верхней клемме - ток 1 . На нижней 2 . А где симметричный сигнал относительно земли ? Согласно стр. 141 ?

superHFuser
21.06.2010, 16:22
Смотрел на рисунок от UA3UTA . На верхней клемме - ток 1 . На нижней 2 .
Ток вытекающий слева из антенны I1 не равен току втекающему в клемму антенны справа I4. т.к. этот ток равен сумме двух токов I2+I3 - один втекает в клемму это I4 а другой уходит на внешнюю сторону оплетки I3, а не в антенну. Поэтому правая клемма антенны питается МЕНЬШИМ током I4 по сравнению с левой клеммой. Это и есть асимметрия, которую, для устранения, надо лищь отсечь, убрать ток I3 идущий на оплетку. Тогда тока I3 не будет и I1 будет равен I2, что и будет симметрией.

ua3urs
21.06.2010, 16:46
Тогда тока I3 не будет и I1 будет равен I2, что и будет симметрией.
Сходу не понял . Буду осмысливать . А в таком же изложении словами и со схемой --- С генератора уже выходит готовый симметричный сигнал (на трансивере два зажима ,, антенна,, симметричный выход ) 100 вольт + и 100 вольт - , в одном такте относительно земли . Как это будет выглядеть на схеме ? Ведь на зажимах антенны должно быть в два раза больше (стр. 141 ) ?

superHFuser
21.06.2010, 16:53
Сходу не понял .
А вы имеете понятие о законе Кирхгофа? Если нет, то очень советую ознакомится.

superHFuser
21.06.2010, 17:12
на трансивере два зажима ,, антенна,, симметричный выход
Трансивер имеет несиметричный выход и питает несимметричный кабель. Для того, чтобы несимм. кабелем питать симметр. антенну, надо устранить ток I3, отсечь его путь. Тогда ток питания антенны будет симметричным т.е. чтобы ток в кабеле шел ТОЛЬКО двумя путями а НЕ тремя. Вот об этом и речь.

ua3urs
21.06.2010, 18:39
т.е. чтобы ток в кабеле шел ТОЛЬКО двумя путями а НЕ тремя. Вот об этом и речь. О затекании тока немножко понятно . Хотя не пойму при чем тут затекание и напряжение , которое в два раза больше относительно земли , на зажимах симметричной антенны ? Прочтите страницу 141в книге Линде Изюмов , она размещена чуть выше . Только верхний абзац , и поймете о чем я спрашиваю .Добавляю --- Книга во вложении на 3й странице этой темы , почти в конце .

superHFuser
21.06.2010, 19:00
Хотя не пойму
Изучайте матчасть

Vlad UR 4 III
21.06.2010, 19:58
Смотрим на сигнал ФТ840 в антенном гнезде . Для примера ---- там 100 вольт относительно корпуса . Подали на зажимы симметричной антенны эти 100 вольт . Какое напряжение будет на зажимах антенны ? Зажима два , напряжение меряем к земле . Вот что мне не понятно .Посмотрите стр. 141 Линде .
Вам в другой теме RU9CA и я вроде всё объяснили. Оказывается, не дошло. С начала …
1.Имеем выход генератора, две клеммы. Потенциал зарядов на клемме изменяется по синусоидальной функции, но заряды на клеммах всегда противоположны по знаку. Если на одной клемме максимум «+» , то на другой максимум «-«.
2.Чтобы определить величину потенциала клеммы надо соотнести её потенциал с другим известным нам потенциалом. В качестве такого потенциала принимается потенциал земли, который УСЛОВНО принят за ноль. Соответствующие ссылки я вам приводил.
3.Меряем потенциал клеммы по отношению к земле. На одной +50В, на другой -50В. Меряем разность потенциалов между клеммами – имеем 100В.
4.Садим одну клемму генератора на землю. Земля и клемма – это ОДНА точка! Какая разность потенциалов будет между землёй и этой клеммой?
Попробуйте угадать с трёх раз!
Правильный ответ – 0В!!!
Какая разность потенциалов будет между землёй и второй клеммой?
Очевидно – 100В.

И здесь Вы делаете ошибку, превратно поняв Изюмова: Вы решили, что на заземлённой клемме ВСЕГДА существует ноль. Т.е. по ц.жиле так течёт, а по оплётке – нет. Ведь на ней всегда ноль!
В GP в вибраторе ток есть, а земле, с которой соединена вторая клемма генератора – нет. Ведь в ней всегда ноль!
Посмотрите соответствующие рисунки в книге. Там по земле текут токи. Как такое может быть, если в земле ноль и, следовательно, нет разности потенциалов?

Вам надо осознать пункт 3 и 4. Иначе Вы ещё долго будете морочить свою и чужие головы.
Заземлена или нет клемма генератора, на ней всё равно существует меняющийся потенциал зарядов!!!
А если к клеммам подсоединить провода фидера, представляющие собой электрические емкости, то по ним от генератора к нагрузке потекут токовые волны (токи падающих волн).
Разница симметричного выхода с несимметричным заключается в том, что к клеммам генератора подключены ТОЛЬКО провода фидера. Поэтому токи падающих волн в них равны по величине. В несимметричном выходе ток с заземлённой клеммы кроме провода фидера может течь по корпусу, по заземлению и т.д. Поэтому токи в проводах фидера могут отличаться по величине. Такая же бяка может быть и при симметричном выходе, так как по правилам безопасности корпус трансивера должен быть заземлён, а между симметричным выходом и корпусом всегда найдётся какая-нибудь емкость. Для ликвидации этой бяки существуют СУ.

И, пожалуйста, не употребляйте слово «сигнал» в связке со словами симметричный и несимметричный. Нет такого термина.

ua3urs
21.06.2010, 20:42
Очевидно – 100В.Вам надо осознать пункт 3 и 4. Иначе Вы ещё долго будете морочить свою и чужие головы. Правильно ли вас понимать --- имеем генератор с тремя клеммами (двухтактный ) , общая клемма сидит на земле . Меряем к земле две другие клеммы и видим такое же напряжение и такую же форму напряжения как вы привели выше ? Если можно на бумаге нарисуйте . На 141 странице вроде не так написано . Там сказано в 2 раза больше .

Vlad UR 4 III
21.06.2010, 21:04
Я не знаю генераторов с тремя клеммами на выходе.

superHFuser
21.06.2010, 21:06
Я не знаю генераторов с тремя клеммами на выходе.
А трехфазный ? :-))

ua3urs
21.06.2010, 21:09
Я не знаю генераторов с тремя клеммами на выходе. А схемы двухтактных генераторов ? Там третья клемма (общий провод ) и для антенны две .

And.N
22.06.2010, 07:24
Повторюсь, но другими словами: в рассматриваемой Нами области не бывает несимметричных генераторов, бывает несимметричная нагрузка для генератора (в частном случае - АФУ).

Для понимания механизма возникновения тока ассиметрии прочитайте http://hfdx.at.ua/load/antennyj_ehffekt_fid era/5-1-0-105

Предыдущее объяснение механизма возникновения тока ассиметрии является приведенным к упрощенному виду для понимания и не отражает реальных физических процессов.

ua3urs
22.06.2010, 08:11
Для понимания механизма возникновения тока ассиметрии прочитайте
And. N Спасибо за лояльность . Да , перечитываю все сообщения и днем и ночью . Я понял что не понятно в моем вопросе , и заодно разобрался о чем идет речь на стр.425,426,427 . С главным вопросом нет , он на стр. 141 . Мне или кажется или все же там речь идет о развороте фаз напряжения , как это происходит в трансформаторе со средней заземленной точкой (диференциальный трансформатор ) .А уж после подается на симметричную антенну . Анатолий

Vlad UR 4 III
22.06.2010, 08:39
Правильно ли вас понимать --- имеем генератор с тремя клеммами (двухтактный ) , общая клемма сидит на земле . Меряем к земле две другие клеммы и видим такое же напряжение и такую же форму напряжения как вы привели выше ? Если можно на бумаге нарисуйте . На 141 странице вроде не так написано . Там сказано в 2 раза больше .
Имеем двухтактный выход. Во вторичной обмотке транса возбуждается эдс - 100В. Средний вывод обмотки садим на землю. Будет ли с этого вывода течь ток в землю?
Разбиваем обмотку на две части. Каждая даёт по 50В. На среднем выводе каждая половинка обмотки имеет одинаковый потенциал, но с противоположным знаком, итого 0!
Меряем напряжение на клеммах относительно земли. И там, и там по 50В. А напряжение между клеммами, между подключёнными проводами фидера - 100В. Теперь клеммы генератора симметричны по отношению к земле.
В случае однотактного выхода и заземлении оплётки имеем несимметричный выход по отношению к земле.

And.N
22.06.2010, 08:59
В случае однотактного выхода и заземлении оплётки имеем несимметричный выход по отношению к земле.

Не правильное утверждения. Рассматриваем ВЧ энергию, даже при наличии "хорошей радиотехнической земли" Вы приводите к потенциалу "0" только внешнюю сторону фидерной линии (внешняя сторона фидерной линии не заканчивается самим кабелем), скажем так "на полезный сигнал заземление корпуса трансивера не оказывает никакого влияния".

И еще вводная - "чем покрашен корпус импортного трансивера и зачем?"

ua3urs
22.06.2010, 09:02
Имеем двухтактный выход.
Разбиваем обмотку на две части. Каждая даёт по 50В. На среднем выводе каждая половинка обмотки имеет одинаковый потенциал, но с противоположным знаком, итого 0!
Меряем напряжение на клеммах относительно земли. И там, и там по 50В. А напряжение между клеммами, между подключёнными проводами фидера - 100В.
Спасибо ! Еще вопрос - Имеем ФТ 840 ставим трансформатор 1к1 , вторичная со средним заземленным .первичная в трансивер , трансивер развивает 50 вольт , ---- сколько вольт будет на клеммах антенны типо ,, Квадрат ,, ? Другой вопрос --ставим ,, балун,, типо дроссель , какое будет напряжение ?
Добавляю - трансформатор не 1к1 , а 1к2 т.е. первичка 10 витков а вторичка 20 с средним заземленным выводом.

RZ6FE
22.06.2010, 10:02
Не понимаю ! Как ,,отсеченная ,, оплетка востанавливает симметрию . Стояк понимаю как отсекает , а как восстанавливается симметрия не симметричного сигнала выходящего из FT 840 , не понятно .Здесь ------ And. N о какой неисправности спрашиваете ?
Простите, бред! Стояк... отсекает - жаргон и глупость. Купите двухтомник Ротхаммеля и не морочьте здесь голову людям!

ua3urs
22.06.2010, 10:58
Простите, бред! Стояк... отсекает - жаргон и глупость. Александ , желаете мне помочь разобраться с страницей 141 , помогайте . По Вашей просьбе , первоисточник вопроса размещен . Почитайте его пожалуйста , может поймете о чем речь .

RZ6FE
22.06.2010, 12:19
желаете мне помочь разобраться с страницей 141 , помогайте
Чего непонятного вам на 141 странице?

ua3urs
22.06.2010, 12:28
Чего непонятного вам на 141 странице? Верхний абзац где написано ,,,,, ..... Единственная разница ......,,,, . Правильно ли понимать - на симметричную антенну надо подавать сигнал развернутый на 180 по фазе ? Если правильно - тогда не понятно как его разворачивает запорный дроссель ?

RZ6FE
22.06.2010, 13:02
Правильно ли понимать - на симметричную антенну надо подавать сигнал развернутый на 180 по фазе ? Если правильно - тогда не понятно как его разворачивает запорный дроссель ?

Что значит: сигнал развёрнутый на 180 (метров, литров, градусов?) по фазе! Относительно чего развёрнутый и зачем?! Где об этом на 141 странице?
"Запорный" дроссель препятствует затеканию тока на наружную поверхность оплётки фидера и ничего не призван разворачивать.
Где связь вопроса, заданного вами на 1-й странице с названием темы и с вышеизложенной цитатой?
Сначала я думал, что вы шутите. Теперь уверен - морочите голову. Дело это недостойное - вы просто обязаны знать АФУ в объёме, требуемом при получении позывного. У вас какая категория?

Vlad UR 4 III
22.06.2010, 14:44
Сообщение от Vlad UR 4 III
В случае однотактного выхода и заземлении оплётки имеем несимметричный выход по отношению к земле.
Не правильное утверждения.
Почему? На одной клемме по отношению к земле ноль, на другой - 100В. Где здесь симметрия?

скажем так "на полезный сигнал заземление корпуса трансивера не оказывает никакого влияния".
Разве в проводе заземления нет ВЧ тока?

Vlad UR 4 III
22.06.2010, 14:51
Имеем ФТ 840 ставим трансформатор 1к1 , вторичная со средним заземленным .первичная в трансивер , трансивер развивает 50 вольт , ---- сколько вольт будет на клеммах антенны типо ,, Квадрат ,, ?
Если входное антенны равно волновому фидера, то 50В.


Другой вопрос --ставим ,, балун,, типо дроссель , какое будет напряжение ?
50В.

Добавляю - трансформатор не 1к1 , а 1к2 т.е. первичка 10 витков а вторичка 20 с средним заземленным выводом.
Нет, на этот вопрос я пожалуй не смогу ответить. Это за пределами квантовой механики и теории относительности.:-P

Vlad UR 4 III
22.06.2010, 15:05
Верхний абзац где написано ,,,,, ..... Единственная разница ......,,,, . Правильно ли понимать - на симметричную антенну надо подавать сигнал развернутый на 180 по фазе ? Если правильно - тогда не понятно как его разворачивает запорный дроссель ?
"Единственная разница" - относится к определению величины входного сопротивления несимметричного вибратора в сравнении с симметричным.
Термин "сигнал" здесь применять нельзя. От генератора к нагрузке по проводам фидера текут противофазные токовые волны. Ваш "сигнал" уже первоначально "развёрнут на 180 гр" генератором. Ну, такое у него свойство: на одной клемме "+", на другой - минус. Дроссель - это индуктивное сопротивление, препятствующее затеканию тока на внешнюю поверхность оплётки.

superHFuser
22.06.2010, 15:23
Впечатление такое, что у человека серьезные пробелы в знаниях по электротехнике(проте кание токов, фазы тока и напряжения, закон Кирхгоффа и пр.) Эти пробелы и тянут за собой все остальное. Начинать надо не с АФУ.ИМХО.

ua3urs
22.06.2010, 17:37
За помощь всем спасибо . Квадратная антенна относится к симметричным . На стр. 141 написано про разницу потенциалов . Между зажимом несимметричного вибратора и землей всегда вдвое меньше ,чем между этим зажимом и его зеркальным изображением .(зеркальное изображение в земле , или земля , наверное правильно ) . В квадратной антенне два зажима ( второй зажим зеркальное изображение , как земля в несимметричной ) . Вот и возник вопрос - если такую антенну подключить к ФТ840 , что будет с потенциалами относительно земли на зажимах квадрата и между зажимами . Про дроссель понятно . Вот все что я хотел узнать открывая эту тему . Анатолий

Ua3UtA
22.06.2010, 17:39
Вот и возник вопрос - если такую антенну подключить к ФТ840 , что будет с потенциалами относительно земли на зажимах квадрата и между зажимами
второй зажим у ФТ840 и есть земля-догадайся какой там будет потенциал

ua3urs
22.06.2010, 17:47
второй зажим у ФТ840 и есть земля-догадайся какой там будет потенциал
Потенциал 0 к земле . А вот такой вопрос , мотаем на кольце в три провода транс , средний вывод на землю , два других на квадрат . Ответ - на зажимах в противофазе и напряжение удвоенное . Или не так ?

RZ3DOH
22.06.2010, 18:19
Потенциал 0 к земле . А вот такой вопрос , мотаем на кольце в три провода транс , средний вывод на землю , два других на квадрат . Ответ - на зажимах в противофазе и напряжение удвоенное . Или не так ?

Такое ощущение, что "цырк уехал, но клоуны остались"..Анатолий, может хватит развлекаться?, это ужЕ не смешно..

сори за ОФФ..

superHFuser
22.06.2010, 18:33
Потенциал 0
Уважаемый, вам бы в раздел Для начинающих, вот там подобные ваши вопросы никого не удивляли бы и не раздражали. А тут совсем другой уровень знаний предполагается, не детский, во всяком случае. Ничего личного не имею, просто добрый совет - изучайте матчасть самым серьезным образом, причем с самого начала.

ua3urs
22.06.2010, 19:39
Уважаемый, вам бы в раздел Для начинающих, вот там подобные ваши вопросы никого не удивляли бы и не раздражали. А тут совсем другой уровень знаний предполагается, не детский, во всяком случае. Ничего личного не имею А что вас удивляет ? Да не знаю , да не понимаю . Кое что мне уже обьяснили , я спрашиваю мне обьясняют . На корпусе моего трансивера 0 , он заземлен , поэтому так и ответил ua3uta . Прошу и Вас подсказать - если пропустим через диференциальный трансформатор напряжение , и подадим на квадратную антенну , что получим не зажимах ?

Ua3UtA
22.06.2010, 20:07
мотаем на кольце в три провода транс , средний вывод на землю , два других на квадрат
нарисовал-куда остальные провода девать?

superHFuser
22.06.2010, 20:10
нарисовал-куда остальные провода девать?
Насколько я понял, автор вопроса имел ввиду первичную обмотку отдельно, а две других обмотки последовательно --синфазно и их середину - на землю, а концы к антенне.

superHFuser
22.06.2010, 20:12
А что вас удивляет ?
Удивляет некомпетентность. Я вас недаром спросил - вы знакомы с законом Кирхгоффа? В ответ тишина. Подозреваю, что не знакомы вы с таким основополагающим в нашем деле законом.

ua3urs
22.06.2010, 20:45
От генератора к нагрузке по проводам фидера текут противофазные токовые волны. Ваш "сигнал" уже первоначально "развёрнут на 180 гр" генератором.
Vlad UR4III Спасибо за ответы ! Зарисовал . Правильно ли я понял - если изобразить график волной (синусоидой плюс минус ) то только при трехобмоточном трансе , появится еще одна синусоида расположена ниже . ?( Почитайте выше , писал про клетки ). А с антенного гнезда , просто одной волной надо изображать ?

Anvar
22.06.2010, 20:47
Удивляет некомпетентность. Я вас недаром спросил - вы знакомы с законом Кирхгоффа? В ответ тишина. Подозреваю, что не знакомы вы с таким основополагающим в нашем деле законом.
Во-первых, имя Кирхгоф пишется с одной "ф", а не с двумя, это надо знать.
Во-вторых, известны два закона Кирхгофа, о котором идёт речь?
В-третьих, законы Кирхгофа являются следствием уравнений Максвелла, поэтому надо знать их в первую голову.

ua3urs
22.06.2010, 20:58
не удивляли бы и не раздражали. А раздражает что ? Ни чего личного . Анатолий

superHFuser
22.06.2010, 21:03
Во-первых, имя Кирхгоф пишется с одной "ф", а не с двумя, это надо знать.
Не надо учить, в особенности, если сам не знаешь как правильно пишется. Полезно бы хоть для начала глянуть хотя бы сюда
http://vladimir-proff.narod.ru/Works/Diplom/Course/Html/L5P2T2.html
А то ж конфузно получается для вас.



Во-вторых, известны два закона Кирхгофа, о котором идёт речь?
Неплохо бы знать оба закона.



В-третьих, законы Кирхгофа являются следствием уравнений Максвелла, поэтому надо знать их в первую голову.
Не надо никаких уравнений Максвелла, для понимания законов Кирхгоффа. Они самодостаточны и понятны сами по себе.

Vlad UR 4 III
22.06.2010, 21:21
Vlad UR4III Спасибо за ответы ! Зарисовал . Правильно ли я понял - если изобразить график волной (синусоидой плюс минус ) то только при трехобмоточном трансе , появится еще одна синусоида расположена ниже . ?( Почитайте выше , писал про клетки ). А с антенного гнезда , просто одной волной надо изображать ?
Анатолий! Вас трудно понять. Вы изъясняетесь на разговорном языке и не точно используете общепринятые термины. Обычно жесты, мимика и пр. помогают понять собеседника. Но мы же не видим друг друга. Поэтому старайтесь писать однозначно.
Нарисуйте вторичную обмотку выходного транса генератора. К ней подключите два параллельных провода, длинных предлинных. Гораздо длиннее волны генератора. Это линия питания. На конце проводов активное сопротивление. Предположим, что оно равно волновому
сопротивлению линии.
Как указывалось ранее, заряды на клеммах вторичной обмотки равны по величине, противоположны по знаку и синхронно изменяются во времени. По каждому проводу к нагрузке "побежит-потечёт" токовая волна в форме синусоиды. Отличаться они будут только знаком фронтальных полуволн. У одной волны впереди бежит плюс, у другой - минус. Между проводами к нагрузке бежит волна напряжения.
Таким образом имеем три синусоиды: две токовых и одну напряжения.
Теперь середину обмотки заземлим. Ранее объснялось, что потенциал средней точки =0. По земляному проводу ничего не бежит.

ua3urs
22.06.2010, 21:22
Насколько я понял, автор вопроса имел ввиду первичную обмотку отдельно, а две других обмотки последовательно --синфазно и их середину - на землю, а концы к антенне. Правильно поняли . Вот бы еще помогли нарисовать правильно синфазный сигнал на бумаге . Который приходит на зажимы квадратной антенны с этого транса . И еще , про Киргофа что то знал , но забыл . В средней школе СССР его проходили по программе ?

Anvar
22.06.2010, 21:39
[QUOTE=superHFuser;38 9485]Не надо учить, в особенности, если сам не знаешь как правильно пишется. Полезно бы хоть для начала глянуть хотя бы сюда
http://vladimir-proff.narod.ru/Works/Diplom/Course/Html/L5P2T2.html
А то ж конфузно получается для вас.

Вам, как начинающему, рекомендую изучить сначала Бессонов Л. А. Теоретические основы электротехники. Электрические цепи. — М.: Гардарики, 2007. (11 издание), может, поумнеете.

Set-up
22.06.2010, 21:43
И еще , про Киргофа что то знал , но забыл . Первый Закон Кирхгофа

Anvar
22.06.2010, 21:44
Правильно поняли . Вот бы еще помогли нарисовать правильно синфазный сигнал на бумаге . Который приходит на зажимы квадратной антенны с этого транса . И еще , про Киргофа что то знал , но забыл . В средней школе СССР его проходили по программе ?
Нет, не проходили.

superHFuser
22.06.2010, 21:49
рекомендую изучить сначала Бессонов Л. А. Теоретические основы электротехники. Электрические цепи.
Изучал я это в свое время, правда не Бессонова, а Агабекова, Основы теории цепей. И экзамен сдал по всем частям ОТЦ. Это было еще в 82 году. Так что советы ваши явно запоздавшие. Кстати, законы Кирхгоффа изучаются именно в этой науке. А вот уравнения Максвелла были на пару курсов позже и совсем в другой науке - Электродинамика. Так что они никак не связаны, иначе бы сначала изучалась Электродинамика а уж потом ОТЦ.
И вообще что вам от меня надо, шо вы нарываетесь, чего добиваетесь, чего от меня хотите?

Anvar
22.06.2010, 21:53
Изучал я это в свое время, правда не Бессонова, а Агабекова, Основы теории цепей. И экзамен сдал по всем частям ОТЦ. Это было еще в 82 году. Так что советы ваши явно запоздавшие. Кстати, законы Кирхгоффа изучаются именно в этой науке. А вот уравнения Максвелла были на пару курсов позже и совсем в другой науке - Электродинамика. Так что они никак не связаны, иначе бы сначала изучалась Электродинамика а уж потом ОТЦ.
И вообще что вам от меня надо, шо вы нарываетесь, чего добиваетесь, чего от меня хотите?
Вопрос к модераторам.

ua3urs
22.06.2010, 22:12
Нет, не проходили. Ясно . Спасибо за ответ . Раз не проходили значит мне знать его не положено . Да и в экзаменнационных вопросах на 2 категорию , и даже на первую такого вопроса нет . По теме остался один вопрос - Помогите нарисовать , графически синфазный сигнал ( любое напряжение , любой частоты ) .

RU9CA
22.06.2010, 22:25
Вопрос к модераторам.
Друзья, коллеги!
Брек!
Стоит ли портить друг другу нервы, ссорясь ИМХО натурально на ровном месте.
Могу я вас попросить, с утра, успокоившись, перекинуться ЛСками и помириться?

Set-up
22.06.2010, 22:29
Ясно . Спасибо за ответ . Раз не проходили значит мне знать его не положено . Да и в экзаменнационных вопросах на 2 категорию , и даже на первую такого вопроса нет . По теме остался один вопрос - Помогите нарисовать, графически синфазный сигнал ( любое напряжение , любой частоты ) . Посмотрите картинку, -

RU9CA
22.06.2010, 22:41
Посмотрите картинку
Какой примитив!
У школьников на экз. по физике и то сложнее вопросы.

superHFuser
22.06.2010, 22:41
Раз не проходили значит мне знать его не положено .
Так ведь в школе много чего не проходили. Например Антенны тоже не проходили. Но это вовсе не означает, что и не надо ничего знать из этой области. Это хобби, конечно никто не обязывает это знать, но лучше все же знать чем не знать.

ua3urs
23.06.2010, 09:02
Посмотрите картинку, -
Всем Доброе Утро ! Публично приношу свои извинения за не коректно поставленный вопрос в первом сообщении .
Set-up спасибо Вам за ссылку , она меня реабилитирует . В первом моем вопросе , всего то надо было подтвердить про 180 градусов по фазе , (ну захлеснуло в голове ) . А после первого же ответа , получил ,, рак,, мозгов . И все же ! Если у Вас есть возможность разместить графическое изображение , разности фаз 180 , пожалуйста разместите . С уважением ко Всем Анатолий

RZ6FE
23.06.2010, 09:29
И все же ! Если у Вас есть возможность разместить графическое изображение , разности фаз 180 , пожалуйста разместите . С уважением ко Всем Анатолий
Клоунада продолжается? Вы кто? Какая связь с этим http://ua3urs.rc-mir.com/ ? В подписи ваш девиз?
Id: 2003270
Ник: ua3urs (Ссылка)
Имя: Валентина
Фамилия: Мороко
Пол: женский
День рождения: 1943-09-26
Возраст: 66
Знак по гороскопу: Весы
Род занятий: всесторонний
Интересы: люблю жизнь
Подпись: Не бойтесь задавать неправильные вопросы - ответ всегда будет правильный...

RZ6FE
23.06.2010, 10:03
Например Антенны тоже не проходили. Но это вовсе не означает, что и не надо ничего знать из этой области. Это хобби, конечно никто не обязывает это знать, но лучше все же знать чем не знать.
Радиолюбитель с позывным ОБЯЗАН это знать!