PDA

Просмотр полной версии : Конденсатор К15У-2 в "П" контуре с последовательным питанием.



Страницы : [1] 2 3

UA1ANP
12.07.2010, 10:44
В «П» контуре с последовательным питанием применил разделительный конденсатор К15У-2, емкостью 10000пФ (+/- 20%), 90 квар и на 3000 Вольт.
Всё установлено в РА на одной ГУ-80.
Анодное напряжение хх = 3050 Вольт, т.е. превышает от номинала, указанного на конденсаторе, всего на 50 Вольт (1.66 %).
Периодически в конденсаторе слышны лёгкие щелчки.
Найти ТУ на эти конденсаторы в инете не удалось.
Был бы очень признателен, если кто подскажет упомянутое ТУ и расскажет о своих наработках по использованию этих конденсаторов при повышенных напряжениях.

SERGEY S.
12.07.2010, 11:14
Николай посмотрите здесь http://lib.prometey.org/?id=17770

RN6L
12.07.2010, 11:29
В качестве проходного да еще и такой большой емкости вполне можно применить менее дефицитные КВИ. 90кВар там ни к чему.

UA6BBX
12.07.2010, 12:59
В «П» контуре с последовательным питанием применил разделительный конденсатор К15У-2, емкостью 10000пФ (+/- 20%), 90 квар и на 3000 Вольт.
Всё установлено в РА на одной ГУ-80.
Анодное напряжение хх = 3050 Вольт, т.е. превышает от номинала, указанного на конденсаторе, всего на 50 Вольт (1.66 %).
Периодически в конденсаторе слышны лёгкие щелчки.
Найти ТУ на эти конденсаторы в инете не удалось.
Был бы очень признателен, если кто подскажет упомянутое ТУ и расскажет о своих наработках по использованию этих конденсаторов при повышенных напряжениях.

Ранее,конденсаторы испытывались при изготовлении не менее двойного рабочего напряжения.Вы взяли конденсатор на постоянное навпряжение 3000в,без учета переменной составляющей анодной нагрузки,т.е.еще примерно 3000х2.

RK4CI
12.07.2010, 17:28
Это разделительный конденсатор. Перепад ВЧ напряжения на нем очень мал. В придачу он стоит в схеме с последовательным питанием. Где его ставят обычно на холодном конце П контура. Так что можно говорить о мощных ВЧ токах через этот конденсатор, а не о большом ВЧ напряжении. Но по моему лучше все же поставить конденсатор на номинальное не ниже чем напряжение на аноде. Особенно если усилитель делается для кого то. Лучше поставить что то чуть меньшей емкости, но киловольт на пять. Тема о переходных конденсаторах при последовательном питании уже поднималась на форуме. Хватит даже 1000 пф. Небольшой недостаток емкости этого конденсатора будет просто скомпенсирован увеличением индуктивности катушки П контура. Потери при этом практически не возрастут.

UA6BBX
12.07.2010, 17:57
Это разделительный конденсатор. Перепад ВЧ напряжения на нем очень мал. В придачу он стоит в схеме с последовательным питанием. Где его ставят обычно на холодном конце П контура. Так что можно говорить о мощных ВЧ токах через этот конденсатор, а не о большом ВЧ напряжении. Но по моему лучше все же поставить конденсатор на номинальное не ниже чем напряжение на аноде. Особенно если усилитель делается для кого то. Лучше поставить что то чуть меньшей емкости, но киловольт на пять. Тема о переходных конденсаторах при последовательном питании уже поднималась на форуме. Хватит даже 1000 пф. Небольшой недостаток емкости этого конденсатора будет просто скомпенсирован увеличением индуктивности катушки П контура. Потери при этом практически не возрастут.

Вы не правы.Поднимите расчет выходного каскада.Говоря простым языком-при положительной полуволне,напряжение складывается с источником питания,при отрицательной-вычитается.

RK4CI
12.07.2010, 18:10
.Говоря простым языком-при положительной полуволне,напряжение складывается с источником питания,при отрицательной-вычитается.
Конечно. Это с одной стороны конденсатора. А с другой стороны присутствует практически такое же ВЧ напряжение. Перепада ВЧ практически нет. Есть только перепад постоянного напряжения. Так в каком месте я неправ?

UA6BBX
12.07.2010, 19:39
Конечно. Это с одной стороны конденсатора. А с другой стороны присутствует практически такое же ВЧ напряжение. Перепада ВЧ практически нет. Есть только перепад постоянного напряжения. Так в каком месте я неправ?

Коллега.Я человеку ответил на конкретно заданный вопрос.Хочет прислушаться к Вашему совету,пожайлуста.Вд аваться во флуд,желания нет.Ваша ошибка заключе- на в том,что Вы приняли только постоянную составляющую анода,но не принимаете во внимание переменную.Имея за плечами факультет"Радиосвязи и радиовещания" в эти разборы лезть не хочу.Извините.Читайт е книги.

UA1ANP
12.07.2010, 19:49
В качестве проходного да еще и такой большой емкости вполне можно применить менее дефицитные КВИ. 90кВар там ни к чему.
Не когда не думал, что это проходной конденсатор… и ещё – очевидно Вас Бог миловал и ваши КВИ шки пока не взрывались.
А на моих глазах такой конденсатор сделал молодого парня инвалидом…
Вопрос дефицита каждый решает, как может.
Для меня большой дефицит, это конденсаторы КВИ …
============
В одном из журналов я читал про переделку РА, в котором применён «П» контур с параллельным питанием в «П» контур с последовательным питанием. Автор статьи Александр, RV4LK.
Но журнал кто-то взял, а вернуть забыл…, а там Александр очень толково все разложил по полочкам. Вот только не помню, про распределение напряжений на разделительном конденсаторе, писал он или нет…!

ua3urs
12.07.2010, 21:52
Читайте книги.Книги и ссылки читать некогда , автору срочно требуется менять конденсатор .
UA6BBX , этот конденсатор отцы основатели Радио назвали ,, питающим,, . У него те же процессы что и на разделительном , разница в том что он просто включен в катод (в минус) . Цитирую ..... Переменка анодного тока протекает по цепи, Анод-Катод внутри лампы , через блокировочный кондер , колебательный контур , к Аноду лампы .
Наверное это то - о чем Вы сообщили выше .

Александр Макеев
12.07.2010, 22:48
В «П» контуре с последовательным питанием применил разделительный конденсатор К15У-2, емкостью 10000пФ (+/- 20%), 90 квар и на 3000 Вольт.
Найти ТУ на эти конденсаторы в инете не удалось.

http://www.155la3.ru/datafiles/k15u2.pdf

RK4CI
12.07.2010, 23:02
Ваша ошибка заключе- на в том,что Вы приняли только постоянную составляющую анода,но не принимаете во внимание переменную.Похоже что вы были не слишком прилежным учеником, и не очень внимательно читали книги на которые ссылаетесь. Иначе бы легко посчитали, какой же перепад ВЧ составляющей будет на переходном конденсаторе при токе даже в 10 А и на самом низкочастотном диапазоне. Так вот, это напряжение прибавится к постоянному напряжению. На конденсаторе будет присутствовать постоянная составляющая+ вч напряжение возникшее на на самом конденсаторе за счет протекающего через него тока. Так что повнимательнее перечитайте свои книги, может тогда вы и смените свое мнение. На то что вы сходу поверите одному из посетителей форума, я конечно не претендую.


Но журнал кто-то взял, а вернуть забыл…, а там Александр очень толково все разложил по полочкам. Вот только не помню, про распределение напряжений на разделительном конденсаторе, писал он или нет…!
По моему Александр и на форуме выкладывал эту статью. Попытался найти...Не получилось. Не помню даже в какой теме затрагивался этот вопрос.

ua3urs
12.07.2010, 23:25
В «П» контуре с последовательным питанием применил разделительный конденсатор
Пожалуйста , разместите фрагмент схемы , не понятно , схем последовательных много , у вас какая ?

UA1ANP
13.07.2010, 12:20
http://www.155la3.ru/datafiles/k15u2.pdf
Читаем: К15У-2
Керамические высоковольтные неизолированные конденсаторы К15У-2 предназначены для универсального применения в высокочастотной аппаратуре в качестве контурных, разделительных и блокировочных конденсаторов. Предназначены для работы в цепях постоянного и переменного токов и в импульсных режимах.
Изготовляются в исполнениях для умеренного и холодного климата и всеклиматическом.

Параметры допустимых режимов.
Iд = k* √f , где f = частота, МГц; k = 3,4В для конденсаторов с ленточными выводами (В — ширина ленты, мм) и k = 7d для конденсаторов с резьбовыми выводами (d -диаметр резьбы вывода, мм).
Предельно допустимое напряжение на конденсаторе при одновременном воздействии температуры и давления равно меньшему из значений напряжений, допустимых для заданных температуры и давления. Uисп = l,5 Uном для UHOM > 20 кВ.
т.е К=1.5 для конденсаторов Uном более 20 кВ.
Спасибо, Александр, за ссылочку!:пиво:

ua3urs
13.07.2010, 12:29
Читаем: Дайте и схему почитать , где стоит этот конденсатор в вашем усилителе .

UA1ANP
13.07.2010, 18:45
Дайте и схему почитать , где стоит этот конденсатор в вашем усилителе
Вот вырезал кусок схемы РА на ГУ-13. Будем считать, что это ГУ-80.

ZLK
13.07.2010, 20:02
Частично расчет разделительного (переходного) конденсатора в П-контуре приведен в теме: " ГУ80, ГУ81, ГУ81М" пост 109, стр11 и далее.

UA6BBX
13.07.2010, 21:13
Похоже что вы были не слишком прилежным учеником, и не очень внимательно читали книги на которые ссылаетесь.

"Проектирование радиопередающих устройств"Шангидьдян В.В.Издательство "Связь"1976г. стр.292(слева,схема справа 9.46.).Требования.Ра здел цепи питания усилителя. "Справочник радиолюбителя-коротковолновика"1984г.Бунин С.Г.,Яйленко Л.П. стр.122-123(расчет тока в контуре для последовательной схемы).Свои учебники, к сожалению искурил...,на красный диплом(Hi).Оставим пустой флуд.Лучше пред- ложьте человеку конкретное решение.Расчетов цепей много-они ему не нужны. Вопрос поставлен конкретно.

CHACK
13.07.2010, 21:35
При аналогичных условиях в блоке усилителя мощности Р-140 разделительный конденсатор К15У-2 2200 пФ 50 кВАр 10 кВ. Так с ним никогда проблем не было, конструкторы заложили то что нужно и с запасом.

UA6BBX
13.07.2010, 21:38
В «П» контуре с последовательным питанием применил разделительный конденсатор К15У-2, емкостью 10000пФ (+/- 20%), 90 квар и на 3000 Вольт.
Всё установлено в РА на одной ГУ-80.
Анодное напряжение хх = 3050 Вольт, т.е. превышает от номинала, указанного на конденсаторе, всего на 50 Вольт (1.66 %).
Периодически в конденсаторе слышны лёгкие щелчки.
Найти ТУ на эти конденсаторы в инете не удалось.
Был бы очень признателен, если кто подскажет упомянутое ТУ и расскажет о своих наработках по использованию этих конденсаторов при повышенных напряжениях.

"Справочник по электритческим конденсаторам"изд."Радио и связь" 1983г.,стр.108 Москва.Правда особых требований там не оговаривается.

ua3urs
14.07.2010, 09:46
Вот вырезал кусок схемы РА на ГУ-13. Будем считать, что это ГУ-80.
UA1ANP , на приведенной ,, вырезке ,, нет П контура , нет разделительного конденсатора нет и блокировочного конденсатора по ВЧ . Есть делитель напряжения на антенном гнезде , это К15У и за ним переменник .Пожалуйста приведите полностью Аноднокатодную -Выходную схему выходного каскада .

Лех Валенса
14.07.2010, 12:26
@ua3urs:

А что вам, собственно, не нравится ? Все же ясно видно на схеме. Да и схема-то стандартная, все как в Р-140 сделано. Там никакого делителя нет а просто переходной конденсатор перед холодным переменником посажен. Все.

Кондер этот кстати требует особого внимания. Он должен быть рассчитан как минимум на двойное анодное напряжение и на порядочное кол-во кВАр. Т.к. через него текут реактивные контурные токи, а если его пробьет то у вас окажутся анодные киловольты на холодном конденсаторе и на антенне и на всем прочим. Можно будет соседей на пикник с жаренными воробьями приглашать :-)

UA1ANP
14.07.2010, 13:42
Аноднокатодную -Выходную схему выходного каскада .
Во как закручено!!! Я даже сразу и не понял...:crazy:

Пожалуйста приведите полностью Аноднокатодную -Выходную схему выходного каскада .

Не вопрос, но помоему и там всё понятно...:smile:

RK4CI
14.07.2010, 13:54
Лучше пред- ложьте человеку конкретное решение.Расчетов цепей много-они ему не нужны. Вопрос поставлен конкретно.
Свое решение проблемы я уже предложил. Если усилитель делается для себя, то вполне можно оставить как есть. Если предполагается отдать кому то, то лучше поставить чуть меньшей емкости, но на большее напряжение. А вы для себя не поленитесь, возьмите схему и поставьте напряжения которые будут с разных сторон этого конденсатора, при отсутствии сигнала, при максимальном сигнале и положительной полуволне, при максимальном сигнале и отрицательной полуволне. И смотрите не на действующие напряжения относительно нуля, а именно перерепад напряжения на этом конденсаторе. При том значении напряжения и емкости которые указаны у автора этот перепад не превысит 3100 вольт. Что конечно не хорошо, превышение допустимого напряжения есть, но совсем не двухкратное.

UA1ANP
14.07.2010, 14:13
... Если предполагается отдать кому то, то лучше поставить чуть меньшей емкости, но на большее напряжение...
Я с Вами согласен и потому поставлю парочку кондёров К15У-2 ёмкостью 2200пФ. на 6кВ и 35 кВАр т.е получу 4400пФ на 6кВ и 70 кВАр.
Но вообще-то ёмкости маловато...

ua3urs
14.07.2010, 14:43
Во как закручено!!! Я даже сразу и не понял...:crazy:


Не вопрос, но помоему и там всё понятно...:smile:
Странно ! Если все понятно , и не закручено , зачем спрашивать от чего ,, стреляет ,, К 15 У ? Мне например не понятно . UA6BBX , был прав когда в слепую (не видя принципиальной схемы ) сказал что там приложено двойное напряжение . Я был не прав по недомыслию , посчтитав этот конденсатор блокировочным (хотя и блокировочный выполняет ту же задачу ) и на нем присутствует так же двойное .
Не понятно , почему разделительный конденсатор включенный по такой схеме , через малую емкость переменного на землю , нельзя рассматривать как делитель напряжения . Посмотрите , согласно схемы с этого делителя сигнал идет в антенну . От чего же оно (напряжение ) не делится прежде чем попадет в нагрузку ?

UA3MCH
14.07.2010, 16:19
Странно ! Если все понятно , и не закручено , зачем спрашивать от чего ,, стреляет ,, К 15 У ? Мне например не понятно . UA6BBX , был прав когда в слепую (не видя принципиальной схемы ) сказал что там приложено двойное напряжение . Я был не прав по недомыслию , посчтитав этот конденсатор блокировочным (хотя и блокировочный выполняет ту же задачу ) и на нем присутствует так же двойное .
Не понятно , почему разделительный конденсатор включенный по такой схеме , через малую емкость переменного на землю , нельзя рассматривать как делитель напряжения . Посмотрите , согласно схемы с этого делителя сигнал идет в антенну . От чего же оно (напряжение ) не делится прежде чем попадет в нагрузку ?
Можно.... Посчитайте этот делитель (напряжение на разделительном кондере) и некоторые вопросы отпадут...

ua3urs
14.07.2010, 16:28
Можно.... Посчитайте этот делитель (напряжение на разделительном кондере) и некоторые вопросы отпадут...
Еще один вопрос (крайний) , преимущество такого включения . Есть ведь классика П контура ?

RK4CI
14.07.2010, 18:33
Но вообще-то ёмкости маловато...
Да нет, вполне достаточно. Этот вопрос обсуждался на форуме. Добавление этого конденсатора приведет лишь к незначительному увеличению индуктивности П контура. Реактивная емкостная составляющая этого конденсатора будет скомпенсирована реактивной индуктивностью катушки. Делали расчет даже для случая если эта емкость будет всего 1000 пик. Никаких заметных изменений. Кроме, конечно, некоторого увеличения индуктивности.

RK4CI
14.07.2010, 19:03
Еще один вопрос (крайний) , преимущество такого включения . Есть ведь классика П контура ?
И при параллельном питании П контура, и при последовательном, как у автора, всегда присутствует одна деталька. Это дроссель через который подается постоянное напряжение на анод лампы. Так вот, этот дроссель имеет собственную емкость, обычно от 20 до 50 пф. Изменяя конструкцию этого дросселя можно стараться уменьшить эту емкость. Но свести ее к нулю никогда не удастся. А на вч диапазонах от минимальной емкости подключенной к аноду лампы зависит нагруженная добротность П контура, а стало быть и его КПД. Убирая этот дроссель от горячего конца П контура к антенному, мы убираем несколько десятков пикофарад от анода лампы, и избавляемся от головной боли связанной с изготовлением хорошего анодного дросселя. Взамен получаем катушки П контура находящиеся под потенциалом анода. Я у себя пару дней назад одну пощупал. Не понравилось. Закрыл усилитель и пошел спать. А у меня даже при работе на этих катушках всего 1200. В общем в недостатках некоторые неудобства в период настройки усилителя. В настроенный мы уже не лазеем каждые 10 минут подпаять виточки, или перепаять конденсатор.

LY1SD
14.07.2010, 19:09
В настроенный мы уже не лазеем каждые 10 минут подпаять виточки, или перепаять конденсатор.
Один раз и я залез паяльником. Отводик перепаять. Только забыл анодное снять. Слава Богу, сгорел только паяльник...

RK4CI
14.07.2010, 19:46
Один раз и я залез паяльником. Отводик перепаять.
Таких случаев не бывает только у тех, кто сам ничего не паяет. Я в последнее время к тому что забываешь разрядить, выключить... Стал еще и щупом прибора попадать не совсем туда, куда хочется. Ну куда деваться... Бывает.

LY1SD
14.07.2010, 20:11
Ну куда деваться... Бывает.
Ещё как бывает. На работе в обеденный перерыв один раз залез, куда не надо. Мало не показалось. И все на обеде, а я один. Оклимался кое-как. Был бы народ, думаю, при откачивании наверное, добили бы. Хорошо, что никого не было.

UA1ANP
14.07.2010, 21:36
И при параллельном питании П контура, и при последовательном, как у автора, всегда присутствует одна деталька. Это дроссель через который подается постоянное напряжение на анод лампы. Так вот, этот дроссель имеет собственную емкость, обычно от 20 до 50 пф. Изменяя конструкцию этого дросселя можно стараться уменьшить эту емкость. Но свести ее к нулю никогда не удастся. А на вч диапазонах от минимальной емкости подключенной к аноду лампы зависит нагруженная добротность П контура, а стало быть и его КПД. Убирая этот дроссель от горячего конца П контура к антенному, мы убираем несколько десятков пикофарад от анода лампы, и избавляемся от головной боли связанной с изготовлением хорошего анодного дросселя. Взамен получаем катушки П контура находящиеся под потенциалом анода.

И ещё - все сказки о том, что при параллельном питании «П» контур строить проще и безопаснее надо бы забыть.
Добавив всего пару конденсаторов, мы перестаём вспоминать о дросселе который надо делать на каркасе определённого диаметра, намотать определённое количество витков ну и т.д и т.п…, а он всё равно продолжает дымить на одном из диапазонов, да и ВЧ бенды почему-то перестают строится…:cry:
Делая РА на рагатой , 71й или ГУ13, Вы, что лазаете по «П» контуру, подбирая витки, и при этом не отключаете высокое?! Если это так, то рекомендую Вам как можно быстрее написать завещание.:buj:
Обратите ещё внимание, что в аноде я не нарисовал антипаразитного дросселя, а это 10-15 процентная прибавка на ВЧ бендах. Но, это уже другая тема.

ua3urs
14.07.2010, 21:47
я не нарисовал антипаразитного дросселя, а это 10-15 процентная прибавка на ВЧ бендах.
С дросселями и так понятно . Не понятно про конденсатор К15 У ( тот который трещал ) , на какое напряжение он должен быть . На 3000 или на 6000 т. вольт ?

RK4CI
14.07.2010, 22:02
Вы, что лазаете по «П» контуру, подбирая витки, и при этом не отключаете высокое?
Отключаю.И сижу и жду пока разрядятся конденсаторы. И даже стоит вольтметр показывающий анодное... Но все равно, на десятом, а может на двадцатом разе залез раньше времени. У меня стоят 71.Еще ни разу не славливал с ними возбуд на ВЧ. Поэтому антипаразитов с этими лампами не ставлю. Но насчет 10-15 процентов это по моему перебор.

ZLK
14.07.2010, 22:42
Сергей Пасько говорил, что одна лампа типа ГУ80,81 спокойно работает без антипаразитки, а если 2 и более - тогда не обойтись. Видел фото РА где две ГИ 46Б сидят на одном радиаторе, т.е. без антипаразиток.

UA1ANP
14.07.2010, 22:57
Не понятно про конденсатор К15 У ( тот который трещал ) , на какое напряжение он должен быть . На 3000 или на 6000 т. вольт ?
Я думаю, что как минимум на 3100, но это при настроенном и нагруженном П контуре.

UA1ANP
14.07.2010, 23:09
Но насчет 10-15 процентов это по моему перебор.
Это я так-на вскидку..., но с 81й выигрыш есть, - сам пробовал.

ua3urs
15.07.2010, 09:55
Я думаю, что как минимум на 3100 В.:roll:
Возник вопрос - в где же конденсатор который в однотактном генераторе подставляет вторую половину (синусоиду) сигнала ? И на котором падение напряжения должно быть как можно меньше(его емкость надо подбирать ) ? Ну тот который называется разделительным , Анод лампы - Пи контур ? В букваре написано -на нем двойное напряжение присутствует .

UA1ANP
15.07.2010, 10:19
ua3urs, я отредоктировал свой ответ Вам.
Читаем так - Я думаю, что как минимум на 3100, но это при настроенном и нагруженном П контуре.

RK4CI
15.07.2010, 10:47
если нагрузка будет равная 50 Ом, а мощность =1000 Ватт, то напряжение ВЧ будет = 225 Вольт
Разделительный конденсатор и конденсатор связи с антеной подключены последовательно.Они образуют делитель напряжения.Так как падение напряжения на конденсаторах обратно пропорциональна их номиналам, то есть чем больше емкость, тем меньше падение, то нетрудно подсчитать, что в момент когда на антенном гнезде, и стало быть на конденсаторе связи будет 225 вольт, то на разделительном будет в пять раз меньше.Около 45 вольт. Это в случае когда емкость конденсатора связи максимальна и составляет 2000 пф. В других случаях, когда емкость конденсатора связи с антеной меньше, перепад на разделительном конденсаторе будет еще меньше.

UA1ANP
15.07.2010, 11:18
...Так как падение напряжения на конденсаторах обратно пропорциональна их номиналам, то есть чем больше емкость, тем меньше падение, то нетрудно подсчитать, что в момент когда на антенном гнезде, и стало быть на конденсаторе связи будет 225 вольт, то на разделительном будет в пять раз меньше.Около 45 вольт.
Да кто бы спорил! Вот только жаль, что мне нечем замерить эти напряжения.
Я всё переделал и вот так сейчас выглядит это блок от 140й с конденсаторами 2200пФ х 2.
Фото сделанно мобилой.:-(

UA6BBX
15.07.2010, 11:41
Вот вырезал кусок схемы РА на ГУ-13. Будем считать, что это ГУ-80.

Коллега,этот конденсатор фактически является просто разделительным,хотя он и входит в состав контура Cвых лампы,анодный конденсатор,L1,L3,пр авый переменный конденсатор(антенный ).Емкостью этого конденсатора можно принебречь,т.к. при такой емкости,на любой низшей частоте,его реактивным Xc можно принебречь.Упро- щенно говоря,неважно в этом случае последовательное или параллельное питание. Здесь надо вести расчет каскада.Проще говоря-переменная составляющая на ано- де лампы ориентировочно будет равна Ea(2500 у Вас на схеме)при положительной полуволне-это будет 2500+2500=5кВ.Объясн яю упрощенно.Прострелив ать кон- денсатор может вследствии поверхностного эффекта(грязь,утечка изоляции). У этих конденсаторов высокие требования к изоляции.Попробуйте протереть чистым спиртом и хорошо высушить(хотя если пробой поверхности произошел это не поможет).В крайнем случае посмотрите в темноте.Обычно испытательное напряжение изготовителя 2-х-2,5 кратное.

ua3urs
15.07.2010, 11:44
Да кто бы спорил! Вот только жаль, что мне нечем замерить эти напряжения.
Ни кто не спорит . Хорошо , допустим с напряжением все так . А как тогда подставляется вторая половина сигнала ? . По этой арифметике и согласно букварю , получается так - первая полуволна чуть меньше анодного , затем контурный ток подставляет 45 или 225 вольт второй полуволны ? А где же симметрия ? Что то тут не так .---дп Ну вот пока спрашивал и ответ выше подоспел , из 6 радиолюбительского района .

UA6BBX
15.07.2010, 12:34
Ни кто не спорит . Хорошо , допустим с напряжением все так . А как тогда подставляется вторая половина сигнала ? . По этой арифметике и согласно букварю , получается так - первая полуволна чуть меньше анодного , затем контурный ток подставляет 45 или 225 вольт второй полуволны ? А где же симметрия ? Что то тут не так .---дп Ну вот пока спрашивал и ответ выше подоспел , из 6 радиолюбительского района .

В данном случае роль симметрии выполняет анодный колебательный контур.В рас- чете принимает участие Eрез и токи лампы,через анодные характеристики.Непло- хой показательный расчет был в журналах "Радио"за 1964г.(номер не помню).

ua3urs
15.07.2010, 12:45
на ано- де лампы ориентировочно будет равна Ea(2500 у Вас на схеме)при положительной полуволне-это будет 2500+2500=5кВ.Объясн яю упрощенно.
Да , спасибо . Вот с пятого раза понял где складывается . Значит через провод катушки на конденсатор , будет приложено все 5000 ?

RK4CI
15.07.2010, 13:21
Когда пытаешься объяснять что то на пальцах, получается не слишком убедительно. Вот упрощенная схема П контура с последовательным питанием. На аноде 2500 вольт постоянки.
Для UA6BBX. Если сможете, может объясните вашу точку зрения по конкретной схеме. Какой перепад напряжения будет на аноде лампы при максимальном сигнале. Какой перепад будет на разделительном конденсаторе С1. Какие напряжения будут на переменных конденсаторах настройки П контура С3 и С4. И какое же напряжение все же будет на разделительном С2.

UA1ANP
15.07.2010, 13:58
… И какое же напряжение все же будет на разделительном С2.
И ещё :
1) Если на этом конденсаторе К15У… написано 3кВ – это как, для постоянного или переменного ВЧ напряжения?:roll:
2) Не понятно как некоторые коллеги переменное напряжение складывают с постоянным ?:crazy:

ua3urs
15.07.2010, 14:35
И ещё :
1) Если на этом конденсаторе К15У… написано 3кВ – это как, для постоянного или переменного ВЧ напряжения?:roll:
2) Не понятно как некоторые коллеги переменное напряжение складывают с постоянным ?:crazy:
На конденсаторах пишут - емкость приведенную к постоянному току , соответственно и напряжение указывается постоянное . Есть на спец.конденсаторы изготовителем оговорки указанные в паспорте .
На пленочных (бумажных) с буквой Ч , напряжение в прежние времена указывались в величинах переменного напряжения .
Напряжение на конденсаторе складывается просто ( я так представляю ) Как на сетке лампы постоянное напряжение смещения результирует с ВЧ напряжением (складывается и вычитается ) . Наверное так ?--- дп . Ci , видимо по фрагментам не возможно разглядеть . Где блокировочная емкость (источник питания лампы по ВЧ ) ? Значит она стоит к катоде ? рассматриваемой схемы . НАдо и туда поглядеть (в катод) . Жаль не могу показать схему из учебника Малахова Хиленко .Там от стоит в катоде под позицией С бл. и все расписано , куда и что течет .

RK4CI
15.07.2010, 16:35
Жаль не могу показать схему из учебника Малахова
Это фрагмент схемы анодной цепи лампы. Лампа в схеме является источником импульсов отрицательной полярности. И совершенно не имеет значения как включена лампа, какие напряжения на остальных электродах. Рассматривается только анодные цепи


На конденсаторах пишут - емкость приведенную к постоянному току
Смутно представляю себе как через конденсатор потечет постоянный ток. Разве что только ток утечки. А указывается на конденсаторе максимально возможный перепад напряжения. Какую величину переменного напряжения выдержит конденсатор, зависит от его емкости, частоты, на которой производятся замеры. Ну и от мощности этого конденсатора.

ua3urs
15.07.2010, 17:12
Рассматривается только анодные цепи


Смутно представляю себе как через конденсатор потечет постоянный ток. зависит от частоты, на которой производятся замеры. Без катода , анодные цепи (наверное ) можно рассматривать только по постоянному току . В ближайшие дни приведу схему Хиленко Малахова на словах .
Вы сами ответили про кондер - поскольку емкость зависит от частоты ее указывают ПРИведенную к постоянному току . Выше забыл добавить с буквой Ч , измеряно на 50 герц и напряжение писали в переменке . если написано 250 -это переменного , без буквы Ч -250 это постоянного напряжения рабочего .

RK4CI
15.07.2010, 17:36
поскольку емкость зависит от частоты ее указывают ПРИведенную к постоянному току
Да, не доросло похоже большинство до вашей музыки. Емкость не зависит от частоты. емкость будет сохранять даже постоянный заряд. От частоты зависит ток который потечет через эту емкость, так как чем выше частота, тем ниже реактивное сопротивление конденсатора. Ладно. Есть очень много умных книг. К тому времени когда вы прочтете хотя бы половину, у вас, думаю, сложится правильное представление о работе ламповых каскадов, и об элементной базе, из которой эта аппаратура состоит.

LY1SD
15.07.2010, 17:47
поскольку емкость зависит от частоты ее:lol::lol::lol::lo l::lol:

ua3urs
15.07.2010, 17:49
Ладно.
Ci , в чем и дело в книгах написано ,, заумно ,, . Значит емкость конденсатора не меняется от приложенной частоты ? Не бойтесь на ,, пальцах ,, ответить .
Вот видите , я же смайликами вопросы не задаю . Много читать тоже похоже вредно .

LY1SD
15.07.2010, 17:49
:lol:
На конденсаторах пишут - емкость приведенную к постоянному току:lol::lol::rotat e::rotate:

RK4CI
15.07.2010, 18:17
Значит емкость конденсатора не меняется от приложенной частоты ? Не бойтесь на ,, пальцах ,, ответить .
Знаете, на большинство ваших вопросов я пожалуй ответить не смогу. Особенно на пальцах. Ведь что такое заряд... Как он сохраняется... Что такое электрическое поле... Что такое просто пространство. Люди просто научились пользоваться результатами взаимодействия разных полей, волн. Пытаются выявить какие то закономерности в их поведении. А что это такое, думаю пока не объяснит ни один профессор... Особенно на пальцах. Но емкость конденсатора от частоты не изменяется. Это однозначно. Во всяком случае на уровне познаний современной науки.

ua3urs
15.07.2010, 18:33
Знаете, на большинство ваших вопросов я пожалуй ответить не смогу.
Я и сам другой раз перечитывая себя , иногда не понимаю . Ну ни чего , форум любительский .
Так , что то вспомнилось (может фрагментом ). Где то читал что напряжение на конденсаторах указывают (пишут) для постоянного тока . Анатолий

UA6BBX
15.07.2010, 19:47
Когда пытаешься объяснять что то на пальцах, получается не слишком убедительно. Вот упрощенная схема П контура с последовательным питанием. На аноде 2500 вольт постоянки.
Для UA6BBX. Если сможете, может объясните вашу точку зрения по конкретной схеме. Какой перепад напряжения будет на аноде лампы при максимальном сигнале. Какой перепад будет на разделительном конденсаторе С1. Какие напряжения будут на переменных конденсаторах настройки П контура С3 и С4. И какое же напряжение все же будет на разделительном С2.

Левая сторона-C1-C3 по постоянной составляющей-Ea/2 по переменной составляющей(горячий конец)полное переменное на верхнем конце C1.Учитывая низкое Xc для рабочей частоты,оно же приложено к C3.На правом конце необхо- димо рассматривать два режима:режим нагрузки и режим холостого хода.В режи- ме х.х.нужно рассматривать полное напряжение левой части,в режиме нагрузки будут другие значиния.Пример-Pвых=1000вт,при75 Ом нагрузки(в точке C2,C41 соединения)будет примерно 274в(учитывая низкое Xc у С2 на рабочей частоте), оно же будет на верхнем его конце.Но безопасный режим надо брать по х.х., т.е.примерное значение я указал в начале ветки.Более подробное описание опускаю-это материал учебников,а не ветки.Думаю теперь согласитесь.

UA6BBX
15.07.2010, 20:00
Я и сам другой раз перечитывая себя , иногда не понимаю . Ну ни чего , форум любительский .
Где то читал что напряжение на конденсаторах указывают (пишут) для постоянного тока . Анатолий

Не обязательно.На некоторых типах указывают и переменное.Оно,как правило ниже допустимого постоянного.

RK4CI
15.07.2010, 21:27
Думаю теперь согласитесь.
С чем? С тем что на разделительных конденсаторах будет действовать фактически только постоянная составляющая, (именно для этого они и стоят. Облегчить работу КПЕ которые иначе пришлось бы делать с увеличенным вдвойне зазором), а на КПЕ переменная. Но вы в начале нашей беседы писали совершенно не это. Вы утверждали что на разделительном конденсаторе присутствует удвоенное анодное за счет ВЧ составляющей.
Да и сейчас по моему так считаете


Но безопасный режим надо брать по х.х., т.е.примерное значение я указал в начале ветки.Более подробное описание опускаю-это материал учебников,а не ветки.
Может это и материал учебников, но вы его интерпритируете как то странно. У вас и на разделительном действует и постоянная и полностью присутствует переменная составляющая. И на самом КПЕ еще что то остается.
Могу высказать свою точку зрения. На аноде лампы и на верхнем выводе С1 в режиме максимального сигнала действуют и постоянная и переменная составляющая в полном объеме. Грубо при питании 2500 вольт там присутствует синусоида с размахом от нуля до пяти тысяч вольт. На разделительном конденсаторе действует постоянная составляющая равная 2500 вольтам + очень маленькая доля ВЧ напряжения равная 1/30 а то и менее от полного размаха ВЧ синусоиды. В общем вольт 70-80. И на КПЕ С3 присутствует полный размах ВЧ напряжения за вычетом тех 70-80 вольт что остались на разделительном конденсаторе. Размах синусоиды на этом конденсаторе остается практически тем же что и на аноде лампы. 5000 вольт. Но благодаря тому что мы убрали постоянную составляющую, пики синусоиды приходятся на -2500 вольт и +2500 вольт. Нет необходимости ставить КПЕ с громадным зазором.
Точно так же дело обстоит и с холодным концом П контура. Только благодаря трансформации сопротивлений на нем действует гораздо меньшее ВЧ напряжение. Грубо на С4 около 250 вольт ВЧ (именно к нему подключена нагрузка). И 2500 вольт постоянки+ максимум 50 вольт ВЧ на разделительном С2. Думаю теперь вы согласитесь?

CHACK
16.07.2010, 08:36
Точно так же дело обстоит и с холодным концом П контура. Только благодаря трансформации сопротивлений на нем действует гораздо меньшее ВЧ напряжение. Грубо на С4 около 250 вольт ВЧ (именно к нему подключена нагрузка). И 2500 вольт постоянки+ максимум 50 вольт ВЧ на разделительном С2.....

По теории может оно и так, но менять разделительный конденсатор С30 (К15У-2 2200 пФ, 10 кВ) на другой с напряжением 3,5 кВ в блоке УМ р-140 все же не буду, как то с 10 кВ кондесатором спокойнее.......

ua3urs
16.07.2010, 10:06
Всем , Здравствуйте ! Вот схема из учебника В.И Хиленко . На листе бумаги - слева рисуем триод , катод длинной линией выводим вниз и заземляем . Справа от баллона лампы рисуем паралельный контур , конденсатором к лампе . Анод лампы соединяем с контуром (вверху ) . Катод с нижней частью контура соединяем последовательной цепью состоящую из амперметра А1 и блокировочного конденсатора С бл .
Чуть ниже этой цепи рисуем еще одну , с катода через амперметр Ао и последавательно источник анодного напряжения , минус к амперметру плюс в точку включения Сбл. контур . Ставим еще один амперметр , в разрыв цепи параллельного контура .
В учебнике написано ....Переменное ВЧ протекает по цепи , анод-катод внутри лампы, через источник питания (через конденсатор С бл ) ( "" источник питания наверное имеется ввиду конденсатор Сбл. который блокирует сам источник анодного напряжения , выпрямитель , Источником питания , они назвали видимо по перемменному току "" ) , колебательный контур , к аноду лампы .
Вопрос - анодное напряжение 1000 вольт , с каким рабочим напряжением ставить конденсатор Сбл. ?
Конденсатор Сбл , они назвали источником питания по ВЧ .
---дп. На схеме указано - переменное ВЧ через источник анодного напряжения не текут .Они текут только через Сбл .
---- Дп по постоянному току и току колебательного (паралельного LC контура , находящегося справа от лампы ) контура . Описанный выше путь переменного тока на схеме указан стрелками , от лампового электрода ,, анод,, , против часовой стрелке вниз к катоду и далее по описанию . Путь прохождения постоянного тока , в этом же направлении (против часовой ) но через источник анодного напряжения . Ток паралельного колебательного контура , стрелками показан по кругу по часовой стрелке ( как бы крутится внутри схемы , через амперметр ) . Т.е пути токов разные , переменный проходит через Сбл. а постоянный через блок питания .

UA1ANP
16.07.2010, 22:49
…на разделительных конденсаторах будет действовать фактически только постоянная составляющая, (именно для этого они и стоят…, а на КПЕ переменная…
Я согласен полностью.
А теперь давайте разберёмся с маркировкой конденсатора, о котором говорилось в начале темы (К15У-2, 10000пФ (+/- 20%), 90 квар, 3 кВ).

1) К15У-2 – это тип конденсатора, его профиль (как он выглядит), какие технические возможности заложены в этом типе конденсатора и т.д. т.е общие данные для конденсаторов этого типа.
2) 10000пФ (+/- 20%) – его ёмкость и возможные отклонение от указанного номинала.
3) 90 квар – на какую максимальную пропускную мощность рассчитан данный экземпляр если бы он стоял к цепях переменного тока.
4) 3кВ – на какое максимальное постоянное напряжение рассчитан данный экземпляр, если бы он стоял в цепях постоянного тока.
================
Исходные данные усилителя:
1) Мощность - 1000 Ватт на нагрузке 50 Ом.
2) Анодное напряжение на лампе ГУ-80 = 3050 Вольт.
3) Выходная система усилителя представляет собой «П» контур с последовательным питанием (смотрим схему).
Вопрос – пригоден ли конденсатор С3 (смотрим схему ) для работы в этой схеме как разделительный?

Я считаю, что пригоден, так как постоянное напряжение незначительно превышает номинал, а КВАры в избытке.

Есть ли еще какие-то мнения?
И прошу, не суммируйте, пожалуйста, постоянное напряжение с переменным.:crazy:

UA6BBX
16.07.2010, 23:44
С чем? С тем что на разделительных конденсаторах будет действовать фактически только постоянная составляющая, (именно для этого они и стоят. Облегчить работу КПЕ которые иначе пришлось бы делать с увеличенным вдвойне зазором), а на КПЕ переменная. Но вы в начале нашей беседы писали совершенно не это. Вы утверждали что на разделительном конденсаторе присутствует удвоенное анодное за счет ВЧ составляющей.
Да и сейчас по моему так считаете


Может это и материал учебников, но вы его интерпритируете как то странно. У вас и на разделительном действует и постоянная и полностью присутствует переменная составляющая. И на самом КПЕ еще что то остается.
Могу высказать свою точку зрения. На аноде лампы и на верхнем выводе С1 в режиме максимального сигнала действуют и постоянная и переменная составляющая в полном объеме. Грубо при питании 2500 вольт там присутствует синусоида с размахом от нуля до пяти тысяч вольт. На разделительном конденсаторе действует постоянная составляющая равная 2500 вольтам + очень маленькая доля ВЧ напряжения равная 1/30 а то и менее от полного размаха ВЧ синусоиды. В общем вольт 70-80. И на КПЕ С3 присутствует полный размах ВЧ напряжения за вычетом тех 70-80 вольт что остались на разделительном конденсаторе. Размах синусоиды на этом конденсаторе остается практически тем же что и на аноде лампы. 5000 вольт. Но благодаря тому что мы убрали постоянную составляющую, пики синусоиды приходятся на -2500 вольт и +2500 вольт. Нет необходимости ставить КПЕ с громадным зазором.
Точно так же дело обстоит и с холодным концом П контура. Только благодаря трансформации сопротивлений на нем действует гораздо меньшее ВЧ напряжение. Грубо на С4 около 250 вольт ВЧ (именно к нему подключена нагрузка). И 2500 вольт постоянки+ максимум 50 вольт ВЧ на разделительном С2. Думаю теперь вы согласитесь?
Вы из этого всего выбросили Eрез и что все это работает раздельно в цепях приняли.Раз
Вы убеждены в своих выводах малости величин,то кроме совета попробовать Ваши выво-
ды собственными руками,у меня нет.Разговор о пустом и может продолжаться до беско-
нечности.

RK4CI
17.07.2010, 01:34
Вы из этого всего выбросили Eрез
Это только общие фразы. Похоже вы сами смутно представляете о чем пишете. Так на что по вашему должна повлиять Е рез? На максимальный размах на аноде? На напряжение действующее на КПЕ? Или выборочно только на разделительный конденсатор? Если хотите рассказать о токах которые текут через элементы П контура в момент резонанса, то большинство о них прекрасно осведомлены. UA1ANP не просто так ставит в качестве разделительного К15У а не простой КВИ. А свои выводы я в основном своими руками и проверяю.
По схеме. Николай, По моему на схеме не хватает сопротивления утечки параллельно С 2. Куда будет стекать заряд с разделительного конденсатора? Хотя бы 10 МОМ, и уже хватило бы.

ua3urs
17.07.2010, 10:09
Я согласен полностью.


Есть ли еще какие-то мнения?

Мнения нет . Есть вопрос - кто сказал что он разделительный ? Обьясните как и чем разделяется ВЧ от постоянного ?( Согласно обьяснения по Хиленко Малахова , Бунина Яйленко про разделительные конденсаторы ) . Как питается лампа контурным током , для своей работы ? Как подставляется не достающая половина сигнала в этой однотактной схеме ?

UA6BBX
17.07.2010, 12:12
Это только общие фразы. Похоже вы сами смутно представляете о чем пишете. .

А.Н,Пахлавян"Радиопередающие устройства"изд."Связь"(учебник)1974г.,разд ел 5.2. Схемы и расчет элементов анодной цепи.,стр.134-140.Все подробно описано и ниче- го не противоречит тому,что комментировал. "Радиопередающие устройства"Москва"Высшая школа"1981г.Глава 2.Генераторы с внешним возбуждением,пар.2.1 .Схемы питания и возбуждения.,стр.61-63.(учебник).Вроде как не противоречит тоже.Сканера,к со- жалению нет,поэтому дал только ссылки.Есть подобный материал в Е.Л.Окунь "Радиопередающие устройства"(учебник),пар.9.Схем ы электропитания усилителей мощности.,стр.58-60.Хотите быть первоисточником?Да ради бога.Я не спорю, просто высказал свое мнение на решение конкретного вопроса.Если оно ошибоч- ное,то автор темы сделает для себя в решении этого вопроса правильный вывод и поступит,как посчитает нужным.Успехов и лучших пожеланий.

ua3urs
17.07.2010, 12:46
Могу высказать свою точку зрения. На аноде лампы и на верхнем выводе С1 в режиме максимального сигнала действуют и постоянная и переменная составляющая в полном объеме. Грубо при питании 2500 вольт там присутствует синусоида с размахом от нуля до пяти тысяч вольт.
Ну наконец то ! С1 и является (если ci не ошибся ) разделительным ( питающим , согласно Малахов Бунин ) . А конденсатор 15У автором схемы , назван разделительным ошибочно . Он не разделяет а скорее делит напряжение с КПЕ прежде чем оно попадет в нагрузку . ВЧ колебания возникают от взаимодействия переменного (контурного) и постоянного (анодного ) напряжения . Может это мои вымыслы , но Малахов вроде так написал .
А не ошибся ли автор ? Может у него ,, трещит ,, С 1 ?

UA1ANP
17.07.2010, 13:25
… А конденсатор 15У автором схемы , назван разделительным ошибочно . Он не разделяет а скорее делит напряжение с КПЕ прежде чем оно попадет в нагрузку .
Не чего я не ошибся!
Для начала конденсатор С3 (по моей схеме) отсекает анодное, (т.е. отделяет котлеты от мух), а затем совместно с переменным конденсатором образует ёмкостной делитель с которого снимается ВЧ напряжение и поступает в нагрузку т.е в антенну.

… ВЧ колебания возникают от взаимодействия переменного (контурного) и постоянного (анодного ) напряжения . Может это мои вымыслы , но Малахов вроде так написал .
А не ошибся ли автор ? Может у него ,, трещит ,, С 1 ?
Странно! А я всегда думал, что родителем ВЧ колебаний является LC генератор или любой другой генератор.:cry:
И ещё - можно поподробнее о взаимодействии переменного (контурного) и постоянного (анодного ) напряжения? :crazy:...и как возникают ВЧ колебания от их взоимодействия?

Вы всегда ссылаетесь на Малахова, но в теме я не могу найти не схему не ваши коментарии по этим ссылкам. Где это? Укажите путь.

ua3urs
17.07.2010, 15:14
Не чего я не ошибся!


Вы всегда ссылаетесь на Малахова, но в теме я не могу найти не схему не ваши коментарии по этим ссылкам. Где это? Укажите путь.
Посмотрите на 7 странице третье сообщение . Там схема , сегодня дополнил и по постоянному току .Не обижайтесь что на словах , просто нечем изобразить принципиальную в рисунке .
Вот цитата Хиленко Малахов -- ...... Таким образом ,принцип генерации колебаниний радиочастоты основан на взаимодействии электронного потока с электрическим полем ,создаваемым колебательной системой . А переменное магнитное поле создается током контура . Оно сосредоточено вне лампы ...... конец цитаты . А выше они пишут ....электронный поток движется внутри лампы (находится ) . Там же еще (внутри лампы ) существует и тормозящее поле .
Есть мнение - В катод ,это усилитель . В сетку , это генератор с внешним возбуждением (он якобы вырабатывает свои колебания , возбудитель задает только рабочую частоту) . У вас какой выходной каскад ?
Бунин Яйленко написали про эти процессы (1984г) , но как то не совсем понятно , про этот тормоз и ускорение внутри лампы .
Назвать резделительным , можно все что угодно. Вопрос - А что и зачем разделяем ? или блокируем в выходных каскадах передатчиков . Я понял вы пытаетесь разделить постоянное от переменного конденсатором К15 У ? Что то оно не просматривается согласно этого учебника .Нарисуйте карандашом по схеме , если оно там есть .

Лобзик
17.07.2010, 15:38
Я понял вы пытаетесь разделить постоянное от переменного конденсатором К15 У ? Что то оно не просматривается согласно этого учебника Да ничего никто не хочет, люди просто занимаются делом, строят усилители и не заморачиваются чтоо куда побежало или кто кого где-то затормозил. А учебники рекомендуется повниматильней почитывать и не один раз. :crazy:

ua3urs
17.07.2010, 16:02
Да ничего никто не хочет, люди просто занимаются делом, строят усилители и не заморачиваются чтоо куда побежало или кто кого где-то затормозил.
Ну если это так , тогда не понятно зачем создавать тему ? Люди не только строят но и пытаются разобраться как эта схема работает . Думаю К 15 У в этой схеме не ,, разделительный,, , и пока утвердительного ответа нет на вопрос автора .

rv4lk
17.07.2010, 16:45
Вообще то, дело обстоит совершенно не так. Все это уже обсуждалось. Вспомните дисуссию про Ноль-контур. В двух словах. Кроме выполнения роли разделительного, конденсатор входит еще в последовательный контур, образованный совместно с частью катушки на низкочастотных диапазонах. Следовательно, на НЧ, величину катушек индуктивеости в П-контуре надо брать больше, так как часть пойдет на создание последовательного контура. Эта дополнительная индуктивность определяется из условия резонанса на рабочей частоте совместно с разделительным конденсатором.
Важный момент: рабочее напряжение разделительного конденсатора должно быть не меньше, чем утроенное анодное. Конденсатор должен обладать значительной реактивной мощностью.

UA1ANP
17.07.2010, 17:07
...... Таким образом ,принцип генерации колебаниний радиочастоты основан на взаимодействии электронного потока с электрическим полем ,создаваемым колебательной системой …......электронный поток движется внутри лампы ... Там же еще (внутри лампы ) существует и тормозящее поле .
Я так и не понял – ВЫ, что прикалываетесь или, в самом деле, не понимаете, что я спрашиваю. Я спрашиваю -
В «П» контуре с последовательным питанием применил разделительный конденсатор К15У-2 ……
Периодически в конденсаторе слышны лёгкие щелчки.
Найти ТУ на эти конденсаторы в инете не удалось.
Был бы очень признателен, если кто подскажет упомянутое ТУ и расскажет о своих наработках по использованию этих конденсаторов при повышенных напряжениях.
ТУ мне уже подсказали.
Несколько человек высказалось о своих наработках при создании РА, а Вы мне всё толдычете об электронном потоке который движется внутри лампы, да ещё и тормозящем поле…
Бред какой-то!!! И учебник Вы цитируете, со своими комментариями, но при этом вырывая из текста подтекст…
Создаётся такое впечатление, что разговариваешь с человеком который хочет приколоться или он не в ладах со своей головой…[

ua3urs
17.07.2010, 17:28
Бред какой-то!!![/SIZE][/B] И учебник Вы цитируете, со своими комментариями, но при этом вырывая из текста подтекст…
Создаётся такое впечатление, что разговариваешь с человеком который хочет приколоться или он не в ладах со своей головой…[С головой не знаю , а прикалываться на СКР - точно не хочу. Извините если создал Вам неудобство . Вы написали разделительный конденсатор трещит , хотел вместе с Вами разобраться почему трещит и является ли он разделительным .Не обижайтесь . 73!

UA1ANP
17.07.2010, 17:31
…. Важный момент: рабочее напряжение разделительного конденсатора должно быть не меньше, чем утроенное анодное. Конденсатор должен обладать значительной реактивной мощностью.
Александр, добрый день!
Давно читал твою статью про конденсаторы, да вот затерялась где-то.
Дай, пожалуйста, разъяснение по тому, что я выделил из твоего текста.
И ещё, чтобы не влезать в дебри, какими эл. параметрами должен обладать разделительный конденсатор при:
W на экв. =1000Ватт.
Uанода = 3050 В.
Rнагр. = 50 Ом
Частота от -1.5 мГц

"С" должен быть :

1) Ёмкость не менее - ?
2) Uраб - ?
3) КВАр - ?

LY1SD
17.07.2010, 19:31
Нoминальное напряжение Uн - максимально допустимое постоянное напря-
жение (или сумма постоянной составляющей и амплитуды переменной составляющей, или однополярноrо импульсноrо напряжения), при котором конденса-
тор может надежно работать в течение гарантируемоrо срока службы при максимально допускаемой рабочей температуре.
Для большинства типов конденсаторов указывается номинальное напряжение постоянноrо тока (см. приложение, табл. П2), которое устанавливается с
необходимым запасом по отношению к длительной электрической прочности ди-
электрика и при котором практически не наблюдается процесс старения конден-
сатора, т, е. ухудшение ero электрических параметров. Переменное (действующее) напряжение на конденсаторе должно быть в 1,5-2 раза меньше установ-
ленноrо номинальноrо напряжения постоянноrо тока. [МРБ, выпуск 1079]

ua3urs
18.07.2010, 08:35
[/U]
Александр, добрый день!
Давно читал твою статью про конденсаторы, да вот затерялась где-то.

Вчера был в тех. библиотеке , вычитал в справочнике - К15У-2б с емкостью в 10000 бывают на 3 , 6 , 10 кВ . В графе напряжение написано --номинальное напряжение высокой частоты в кВ .Там же написано --с ростом частоты емкость уменьшается . А в некоторых электролитах , начиная с сотен герц .

RK4CI
18.07.2010, 08:35
Важный момент: рабочее напряжение разделительного конденсатора должно быть не меньше, чем утроенное анодное.
Александр, здравствуйте. Рад вашему появлению на форуме. С большинством из того что вы написали выше я согласен. Но с чем связаны такие рекомендации." Не менее утроенного анодного". По принципу каши маслом не испортишь. Пусть будет. И что именно"Дело обстоит совершенно не так"? Прочитайте мои предыдущие посты. Про то что емкость разделительного конденсатора в холодном конце будет скомпенсирована небольшим увеличением индуктивности контура я писал. Но это ничего глобально не меняет. И перепад ВЧ напряжения на С разд. от этого не возрастет. Помнится приводился расчет даже для случая с С рсзд. 1000 пф. У автора в этой теме было 10000 пф.


Вспомните дисуссию про Ноль-контур
Тогда писал, и могу написать еще раз. Нет никакого Ноль-контура. Есть небольшое увеличение общей индуктивности П контура для нейтрализации вновь вводимой емкости. Правда практические выводы от этого мало меняются.
P.S.
Интересно, когда сможете выложить схему своего последнего усилителя на ГК 71? Уже есть некоторые вопросы. Например, каков максимальный ток экранных сеток в режиме максимального сигнала в момент резонанса. А то на Форуме присутствует схема в которой Экр. сетки запитаны параллельным стабилизатором максимальный нагрузочный ток которого 10-15 ма. Хотелось бы для сравнения услышать реальные цифры.

rv4lk
18.07.2010, 11:50
To UA1ANP
Николай! Доброе утро. Для Вашей мощности и напряжения анодного питания С3 должен быть типа К15У-2 на 1О кВ и 50 кВАр, 2200 пф. Такой точно стоит в Р-140. Такое напряжение необходимо, так как при расстроенном последовательном контуре на конденсаторе большое напряжение, из-за возрастания его сопротивления.

RK4CI
18.07.2010, 12:47
так как при расстроенном последовательном контуре на конденсаторе большое напряжение,
Нет никакого последовательного контура. Есть единый параллельный в который и входит вновь вводимый разделительный конденсатор.

rv4lk
18.07.2010, 14:20
To ci
Hиколаай, привет! Неохота мне вступать в споры, но если бы не было последовательного контура, а он есть, то на НЧ был бы емкостный делитель с переменником, со всеми вытекающими. Это и есть компенсация индуктивностью емкости, получается последовательный контур. Когда в РА на двух гэкашках при анодном напряжении 2100 В, я ставил конденсатор К15-У на 3000 В, то он начинал гореть. При установке К15-У на 6000 В все встало на свое место. При анодном токе 450 мА, экранном напряжении 600 В, выходная мощность равна 500 Вт. Суммарный ток двух экранных сеток равен 52 мА. 10...15 мА на две лампы это несерьезно, мало и для одной экранной сетки.

LY1SD
18.07.2010, 14:26
При установке К15-У на 6000 В все встало на свое место.
Наконец-то. Я текст давал из книги МРБ, никто не среагировал. Там всё сказано.

LY1SD
18.07.2010, 14:30
Ещё раз:


Нoминальное напряжение Uн - максимально допустимое постоянное напря-
жение (или сумма постоянной составляющей и амплитуды переменной составляющей, или однополярноrо импульсноrо напряжения), при котором конденса-
тор может надежно работать в течение гарантируемоrо срока службы при максимально допускаемой рабочей температуре.
Для большинства типов конденсаторов указывается номинальное напряжение постоянноrо тока (см. приложение, табл. П2), которое устанавливается с
необходимым запасом по отношению к длительной электрической прочности ди-
электрика и при котором практически не наблюдается процесс старения конден-
сатора, т, е. ухудшение ero электрических параметров. Переменное (действующее) напряжение на конденсаторе должно быть в 1,5-2 раза меньше установ-
ленноrо номинальноrо напряжения постоянноrо тока. [МРБ, выпуск 1079]

RK4CI
18.07.2010, 18:33
Суммарный ток двух экранных сеток равен 52 мА. 10...15 мА на две лампы это несерьезно,
Александр. Спасибо. Что 15 ма несерьезно, это я понял. Но у меня на 4-х зашкаливает 200 ма. Правда и прибор на 1а в аноде тоже зашкален. Разберемся.
А по разделительному конденсатору. Посмотри на упрощенную схему П контура. В нем емкостя на горячем конце образуют чисто емкостной делитель для ВЧ. Нагрузка с генератора подключена параллельно обеим емкостям. В холодном конце нагрузка снимается только с КПЕ. Поэтому через разделительный конденсатор холодного конца будет протекать тот же ток что и через катушку индуктивности. Далее ток потечет разделившись на два потока. Часть через КПЕ, часть через сопротивление нагрузки. Так что чисто емкостного делителя на холодном конце не получается. При 10000 пф ВЧ токи не создадут на нем большого перепада. Но стоит сэкономить на емкости этого конденсатора, и на НЧ диапазонах размах ВЧ напряжения может быть очень приличным. Да и КВАРы вылезут нешуточные. И все это в момент резонанса. При выведении из резонанса токи в катушке падают. Будет падать и перепад ВЧ напряжения на разделительном конденсаторе.
Все объясняется очень просто. И никакого последовательного контура нет. Есть дополнительный конденсатор в параллельном контуре. Но с которого ни снимается, не подается нагрузка. Его добавление заставляет нас увеличивать индуктивность катушки, что автоматически ведет к изменению ее нагруженной добротности. Ниже определенного уровня значение этой емкости опустится не может. П контур просто потеряет возможность трансформировать необходимые нам сопротивления.

ZLK
18.07.2010, 20:03
Александр, RV4LK, когда в печати или на форуме появится ваш новый РА на 2-х ГУ-81М?

RK4CI
18.07.2010, 21:23
Наконец-то. Я текст давал из книги МРБ, никто не среагировал. Там всё сказано.
Там не сказано почти ничего. Нет самого главного. Максимальная амплитуда ВЧ напряжения на конденсаторе зависит от его номинала, частоты и мощности. Чем выше частота, тем больший реактивный ток протекает через этот конденсатор при одном и том же номинале.Тем большую реактивную мощность он должен выдерживать. Найдите в вашем сообщении хоть одно слово о реактивной мощности конденсатора.

LY1SD
18.07.2010, 21:39
Найдите в вашем сообщении хоть одно слово о реактивной мощности конденсатора.
Я знаю. Не удаётся вставить текст из другого справочника. Дело в том, что у Николая очень большой запас конденсатора по реактивной мощности, проблема с киловарами не актуальна, но нет запаса по напряжению. Только на это я и намекал, когда прочёл сообщение RV4LK.

ua3urs
18.07.2010, 21:48
Переменное (действующее) напряжение на конденсаторе должно быть в 1,5-2 раза меньше установ-
ленноrо номинальноrо напряжения постоянноrо тока. [МРБ, выпуск 1079]
ci добрый вечер . А разве это не одно и тоже о чем написал Uranit ?

RK4CI
18.07.2010, 22:30
А разве это не одно и тоже о чем написал Uranit
Не совсем. Любой конденсатор как и резистор, имеет свою мощность. Для многих конденсаторов предназначенных для работы в мощных ВЧ цепях эта мощность указывается прямо на корпусе. Для других, надо смотреть соответствующие справочники. В общем то пока делаешь усилители на 50-100 ватт с этим можно почти не заморачиваться. Можно обойтись и КСОшками покрупнее. В усилителях на 500 ватт и более, на это приходится обращать самое пристальное внимание.

ua3urs
18.07.2010, 22:42
В усилителях на 500 ватт и более, на это приходится обращать самое пристальное внимание.
Да ! Понятно . Вот пристально присматриваюсь к мощным , склоняюсь к мысли разделить на НЧ и ВЧ и собрать без заморочек два УМ .

Serge75
18.07.2010, 22:52
Тогда уж отдельный на каждый диапазон

RK4CI
18.07.2010, 23:08
склоняюсь к мысли разделить на НЧ и ВЧ и собрать без заморочек два УМ
А что собираешься этим выиграть? Получить хорошие параметры на ВЧ конечно потруднее. Но если сделаешь усилитель который хорошо заработает на 14-28 мгц, добавить в него НЧ диапазоны намного проще, чем собирать другой усилитель. Другое дело если на ВЧ ограничиться ваттами 300-500, а на НЧ собрать киловатта на два... То может и есть смысл.

LY1SD
18.07.2010, 23:09
Горячий конденсатор П-контура должен иметь реактивную мощность не менее чем в 10 раз превышающую выходную. При киловаттном усилителе C1 должен быть не менее 10 квАр. Самый большой из КСО - это КСО-13, имеет всего 0.15 квАр (по справочнику). В качестве контурного горячего не покатит даже в PA на 50 Ватт. А в качестве переходного с анода на П-контур в 100-ваттном PA справлялся спокойно КСО-8, 2200пФ на 2000v. И был при этом холодным, что на 160, что на 10м. Его P реактивная - совсем никакая. Поэтому у переходного кондёра важнее U раб., а не P реактивная, в отличие от контурных C1 и C2. Из собственного опыта.

ua3urs
19.07.2010, 10:10
А что собираешься этим выиграть?
Вот почитал форумы про мощные вседиапазонные , пришел к выводу что их надо кнутом заставлять работать от 1.8 до 28 . Просто хочется умощниться хорошим усилителем для реальной работы . А вседиапазонный оказывается надо еще и изобретать .

UA1ANP
19.07.2010, 10:30
. . . так как при расстроенном последовательном контуре на конденсаторе большое напряжение, из-за возрастания его сопротивления.
Т.е. чем больше сопротивление конденсатора, тем больше напряжение на его концах. А о каком напряжении идёт речь? Наверное о ВЧ?

. . . Следовательно, на НЧ, величину катушек индуктивеости в П-контуре надо брать больше, так как часть пойдет на создание последовательного контура.
Я думаю, что часть индуктивности идёт на компенсацию индуктивности, но эта индуктивность не может быть бесконечна и эта прибавка индуктивности зависит от разделительного конденсатора. При малой ёмкости этого конденсатора мы рискуем получить значительную индуктивность «П» контура на НЧ бендах с увеличением потерь на разделительном конденсаторе.

Эта дополнительная индуктивность определяется из условия резонанса на рабочей частоте совместно с разделительным конденсатором.
Согласен.

Важный момент: рабочее напряжение разделительного конденсатора должно быть не меньше, чем утроенное анодное.
Мне не понятно почему?

Конденсатор должен обладать значительной реактивной мощностью.
При 1000 Ватт и нагрузке 50 Ом – какой значительной?

Про то что емкость разделительного конденсатора в холодном конце будет скомпенсирована небольшим увеличением индуктивности контура я писал. Но это ничего глобально не меняет. И перепад ВЧ напряжения на С разд. от этого не возрастет… Нет никакого Ноль - контура. Есть небольшое увеличение общей индуктивности П контура для нейтрализации вновь вводимой емкости.
Я тоже так думаю!

Нет никакого последовательного контура. Есть единый параллельный, в который и входит вновь вводимый разделительный конденсатор.
Я бы добавил – и для компенсации дополнительной ёмкости приходится увеличивать индуктивность «П» контура на резонансной частоте. И чем больше прибавка индуктивности, тем меньшей ёмкостью обладает разделительный конденсатор и это не есть хорошо. Так как на самом низкочастотном диапазоне его ёмкость должна быть не менее « К» раз больше конденсатора стоящего на горячем конце «П» контура помноженного на коэффициент трансформации .
Например:
Имеем «П» контур с последовательном питании лампы, где ёмкость на горячем конце контура и на частоте 1.8 мГц = 400 пФ.
Сопротивление лампы возьмём 1000 Ом, тогда посчитаем коэф. трансформации
1000 Ом/50 Ом = 20 ,
далее 400пФ х 20 = 8000 пФ.
Беру разделительную ёмкость с запасом = 10000 пФ.
Я это понимаю так!

Горячий конденсатор П-контура должен иметь реактивную мощность не менее чем в 10 раз превышающую выходную. При киловаттном усилителе C1 должен быть не менее 10 квАр.
А почему в 10 раз? А может в 15, 20 … и т.д раз?

ua3urs
19.07.2010, 10:59
И ещё - можно поподробнее о взаимодействии переменного (контурного) и постоянного (анодного ) напряжения? :crazy:...и как возникают ВЧ колебания от их взоимодействия?

Где это? Укажите путь.
По подробней не могу , путь один ,сначала изучить что такое ,, разделительный,, конденсатор а затем строить УМ . Анатолий

LY1SD
19.07.2010, 12:29
А почему в 10 раз? А может в 15, 20 … и т.д раз?
А кто мешает и в 100 раз? Стараюсь придерживаться рекомендаций DL2KQ. Ни разу не подвели.

rv4lk
19.07.2010, 13:26
To UA1ANP
Николай! На частоте резонанса реактивные сопротивления конденсатора и катушки самоиндукции имеют одинаковую величину, но противоположны по знаку. Пусть у нас разделительный конденсатор имеет величину 2200 пф. 10000 не спасет, все равно мало для разделительного. Надо величину емкости раз в 7 больше, чтобы он стал разделительным. Пример: Реактивное сопротивление конденсатора на частоте 1.8 МГц: ХСр = 159200 : 1,8*2200 = - 40,2 Ом. Найдем требуемую величину индуктивности. L = 40,2 : 6,28*1,8 = 3,56 мкГн. Именно на эту величину должна быть увеличена величина катушки самоиндукции для диапазона 1,8 МГц. Эта дополнительная катушка совместно с разделительным конденсатором включена последовательно, и вместе они образуют последовательный контур, сопротивление которого на частоте резонанса минимально, и практически равно сопротивлению потерь в этой катушке. Поэтому получается, что хватает и емкости 2200 пф, например.