Нужен совет по настройке многоэлементных квадратов [Архив]

UR5HMK

14.07.2010, 21:44

Уважаемые друзья! На днях установили товарищу антенну по 4 элемента квадрат на диапазоны 14, 18 и 21 МГц. Расстояние между элементами 3,05 метра. Рефлектора, вибраторы и директора расположены каждый на своих крестовинах, то есть расстояние между элементами не оптимально. Размеры элементов приведены на рисунке ниже. Рамки изготовлено из изолированого многожильного медного провода. Как потом выяснилось- коэффициент укорочения изолированого провода не учитывался. Антенна вместе с мачтой поднята краном на высоту 18 метров. После поднятия на рабочую высоту были произведены замеры прибором АА-200. Что получилось- видно на картинках ниже. Резонанс на всех диапазонах смещен ниже. Для настройки на нужные резонансные частоты нужно подрезать элементы. Опускать придётся краном. Теперь вопрос- посоветуйте, как с минимальным колличеством опусканий антенны загнать ее на резонансные частоты, и если будут изменяться размеры вибраторов (в данном случае подрезаться), на сколько следует изменить (уменьшить) размеры рефлекторов и директоров. Если это возможно- посоветуйте, на сколько уменьшать периметр рамок, чтоб наиболее точно подогнать антенну в резонанс. И последнее, возможно это важно, антенна расположена на расстоянии 80 метров от водохранилища.

superHFuser

14.07.2010, 22:03

Правильно, так и должно было получится с изолированным проводом. Необходимо знать , что Кукорочения изол. провода равен примерно 0,97-0,98. т.е. если расчетная длина для резонанса 10 м , то провод надо реально брать 9,7-9,8 м. Ну и т.д. Если у вас вибратор на 14 Мс должен иметь 22,16(голого провода), то в изоляции это будет 22,16*0,98=21,71м

Водолей

16.07.2010, 21:43

А почему не поставил БИ метал а если протрется изоляцыя вся работа на смарку или у вас канатик в изоляцыи? да и легче а настраивать можно и ближе к земле квадраты в этом плане лучшая АНТ нельзя ли таблицу с раэмерами показать покрупнее?

UR5HMK

16.07.2010, 23:51

Конструктор не я. Делал антенну мой товарищ. Би-металл очевидно не применял из за отсутствия такового. И на счет трещин очень правильно отмечено, пройдёт некоторое время и изоляция пускай не обсыпется, так потрескается. Водичка затекёт и очевидно параметры сдвинутся. Решение приняли. Антенну с мачтой опускать краном. Подрезать рамки. Проконтролировать прибором, что вышло. Приподнять на половину высоты и опять проконтролировать резонансные частоты. А далее решать- продолжать ли подъём или опустить и корректировать размеры опять. Судя по графикам резонансных частот, то даже введя К укорочения антенна оказалась бы или ниже рабочего диапазона или в начале диапазона. Так что самим коэффициентом наверное не обойтись.
Вот только вопрос про коррекцию пассивных рамок (рефлектора, директора) остаётся открытым. Как резать, пропорционально изменению размеров активной рамки?
Теперь по самим размерам. Как таковой таблицы у меня нет, только вот эта картинка. А периметры рамок такие:
Рефлектор
14 22,16 м
18 17,33 м
21 14,79 м
Вибратор
14 21,62 м
18 16,91 м
21 14,44 м
Директор 1 и директор 2 имеют одинаковые размеры
14 20,97 м
18 16,41 м
21 14,01
Расстояния между элементами 3,05 метра (одинаково между всеми элементами)
И ещё одно. Я тут прорисовал в программе ММАНА данную конструкцию. То ли я что то не правильно нарисовал, но что то параметры на мой взгляд весьма посредственные (особенно F\B) Файлик прикрепляю. Кто занимается моделированием, посмотрите- дайте совет. Спасибо всем, кто откликнулся.

superHFuser

17.07.2010, 00:23

Вот только вопрос про коррекцию пассивных рамок (рефлектора, директора) остаётся открытым. Как резать, пропорционально изменению размеров активной рамки?
Ну естественно пропорционально. Известна длина рамки для каждого диапазона. Вот каждую рамку и надо украчивать, согласно ее длине умноженной на К укорочения.

rx3qru

17.07.2010, 08:36

Хорошо что есть возможность считать програмой. На высоте болше 0,5 лямбды повторяемость "99%".
Сами посчитаете- ругатся не на кого будет. Вариантов исполнения ...огромное количество.
F/B не бывает наибольшим оба сразу. У меня была задача подавление- рядом источник шума.
Сопротивление тоже может разным быть. Я использовал четверть волновые трансформаторы из кабеля, приводя сопротивление к 50 омам. На чертеже програмы удобно определить положение комутатора.
Коефицент укорочения считайте сами, сделав диполь и подняв его повыше, прибор у вас есть.
Сам делал голым проводом, может и вам просще заменить. Делал для себя на 20-15-10 м 2+3+3 квадрата, на нестандартном буме, на том что было. Своей антеной доволен.

Водолей

19.07.2010, 21:53

Ребята самое эфективно 3 квадрата на 20 и 4 на остальные.Большее число недает желаемого результата диаграмма расползаетса на поразитные липестки справа и сзади на что уходит 20% мощности усложняется настройка и необходимость согласующих трансформаторов для 50 ом парусность и материальные затраты Элементы только из БИ-метала даже тросик вытягиваетсентыа и АНТ перестает работать уже через 2 месяца нельзя применять на распорки лыжные палки или удочки они изготавливаютса из стеклометалаволокна если соблюсти все как положенно квадраты это лучшая АНТ по шуму если вибраторы со шлейфами с перемычками можно точно подогнать 50 ом как в щелевой АНТ Элементы крепят на распорки только путем приклеивания стекловолокном и эбоксидкой очень надежно и долговечно и через год не появятса шумы как у яги Особо эфективны квадраты на густонаселенной крыше металические столбы и провода почти не влияют на работу так-же и высота не особенно критична хотя АНТможет вообще не рабтать если поднять выше лямды тогда нада ставить землю в виде противовесов самая эфективная отдача на высоте пол лямды а вот яги очень критичны ко всем перечисленным нюансам единственное приимушество подешевлев изготовлении зато попробуй настроить на высоте не менее пол лямды даже лестница не даст настроить

superHFuser

19.07.2010, 22:09

эбоксидкой очень надежно и долговечно и через год не появятса шумы как у яги
У меня Яги уже несколько лет и никаких шумов не появилось.

провода почти не влияют на работу так-же и высота не особенно критична хотя АНТможет вообще не рабтать если поднять выше лямды тогда нада ставить землю в виде противовесов самая эфективная отдача на высоте пол лямды
Не надо утверждать глупости. Квадраты работают и на высоте лямда и полторы, и две лямды и три и даже извините за выражение- четыре лямды. Причем, замечено, что чем выше антенна - тем лучше она работает. :ржач: И что еще важнее - Яги более устойчивы к ветрам и льду, ничего у них не вытягивается и парусность намнооооооого ниже чем у квадратов.

а вот яги очень критичны ко всем перечисленным нюансам единственное приимушество подешевлев изготовлении зато попробуй настроить на высоте не менее пол лямды даже лестница не даст настроить
Вот дурачки то все кто Яги купил, работают на ненастроенных антеннах, и вес у них меньше, потому редуктор служит дольше. :ржач:

Geo

19.07.2010, 22:22

To: Виктор Дорохин
Согласен, "квадраты" - антенна эффективная. Но, к Вам большая просьба: - расставляйте в сообщении, хотя бы немного запятых и точек. Думаю, не все смогут понять о чём Вы пишите.

Водолей

19.07.2010, 23:19

Я пишу не для дурачков ,а для тех кто собирается строить сам хорошую АНТ и не собираетса поднимать ее на вертолете на высоту 4 лямбды .Прежде чем хамить ,посоветуйте лучше если у вас такой богатый опыт .Естественно из-за собственных шумов ,шумы АНТ слышны не будут

Конечно будет работать на любой высоте ,если поствите противовесы т.есть землю

Что так ,без знаков припинаний уже прочесть не можем,или дело не в знаках?

superHFuser

19.07.2010, 23:29

Естественно из-за собственных шумов ,шумы АНТ слышны не будут
Если эти шумы не слышны, то как вы докажете что они есть ваще? Да и нужно -ли их брать во внимание, если шумы эти, если они даже есть, находятся по уровню ниже шумов эфира? Какой в них смысл?

Прежде чем хамить ,посоветуйте лучше если у вас такой богатый опыт .
Никому не хамил и не думал. Насчет опыта - извольте. Мое мнение - лучшие антенны, меньше проблем, особенно в районах с сильными ветрами и льдом, не расстраиваются со временем, имеют меньший вес и инерцию, меньшую парусность, значительно легче в установке и разборке с мачты - антенна типа Яги. Это плоская конструкция, поэтому ее легко поднимать и опускать с мачты. Это не с потолка взято. Это все испытано многими годами практики.

Конечно будет работать на любой высоте ,если поствите противовесы т.есть землю
Откуда ,,дровишки,, насчет противовесов? Это что то новенькое в теме о квадратах :ржач:
У квадратов есть свои встроенные противовесы, потому они не нуждаются ни в каких дополнительных противовесах. Пример, стоял квадрат 21 Мс на высоте 25 м. от земли и работал прекрасно без всяких противовесов. Правда стоял недолго, пару лет, пока льдом не обломало фиберглассовые палки

Водолей

19.07.2010, 23:41

В этом вы правы ,но ведь ребята уже построили квадраты и просят подсказать что правельно ,а что не так

Ну вот и я о том-же ,без противовесов все упало.А по поводу земли, почитайте литературу и вообще что такое земля ?

superHFuser

20.07.2010, 00:02

Ну вот и я о том-же ,без противовесов все упало
Не угадали, палки сломались т.к. наледь была толщиной 10 см да еще ветер очень сильный.
Я такого более нигде не видел, когда обычный 4 мм тросик растяжки становится ледяной колбасой диаметром с 5 -7 см :crazy:.

А по поводу земли, почитайте литературу и вообще что такое земля ?
Дайте ссылку, где говорится, что квадрат не может работать без земли. Я такое впервые читаю от вас и уверен, что это неправда. Во всяком случае в книге от ON4UN не упоминается никакая нужная для квадратов земля.

В этом вы правы ,но ведь ребята уже построили квадраты и просят подсказать что правельно ,а что не так
Это на здоровье, как говорят свой опыт не вложишь в другую голову. Свой опыт он лучше будет. Вот когда через несколько лет начнутся траблы с квадратом, вот тогда придет понимание причин.

UR5HMK

20.07.2010, 08:54

Все правильно, лучше всего дойти к желаемому результату самому. Про Яги полностью согласен. Но в наших краях к сожалению с материалом очень даже туго. Д16Т разных диаметров (чтоб состыковались хорошо) - это из области утопии. АД-31 слишком мягкий материал, хотя все диаметры для элементов доступны. Вот и остается строить квадраты. Конечно, очень много упущений в конструкции. Но этому есть существенное оправдание- у товарища это первая направленая антенна и при конструировании подсказывать было не кому. Так что респект и уважуха ему только из за того, что не побоялся взяться за такую конструкцию. Ну а теперь пятится назад нету смысла, что то переделывать. Просто довести эту конструкцию "до ума". Опускать придётся, это однозначно. Жаль только, что опять нужен кран (а это накладновато) А потом ещё и подымать. Дай Бог, чтоб эту операцию пришлось делать только раз. Резать или менять элементы- это уже примет решение сам хозяин антенны. Спасибо всем, кто откликнулся.

UR3IQO

23.07.2010, 10:35

UR5HMK, расскажу, как я настраивал свои квадраты (3-4-4).

Квадраты у меня стоят не высоко, и поднимать-опускать я могу их один, тем не менее делать это лишний раз желания небыло...

Итак изначально антенна была посчитана в ММАНЕ (и окончательные расчеты велись в NEC2). Провод медный в стеклоэмалевой изоляции. Поднял вариант с размерами как есть, снял графики КСВ, убедился, что они соответствуют расчетным, но естественно все сдвинуто вниз. После замеров путем увеличения ВСЕХ рамок в моделе подогнал ее чтобы расчетные данные совпали с реальными. Разница в длинах элементов в исходной моделе и в откорректированной приблизительно соответствует тому, что надо отрезать от элементов реальной антенны. Отрезал, поднял, померял. Антенна оказалась настроена практически точно в соответствии с моделью (реально она была чуть ниже, но смысла сдвигать настройку небыло).

Как вариант можно предложить обмерять квадраты на малой высоте, высчитать на сколько % частота уходит вниз (по сравнению с рабочей высотой). Настроить все на малой высоте (на частоту с учетом посчитанной коррекции), проверить и поднять все на рабочую высоту.

Удачного завершения проекта!

UR5HMK

24.07.2010, 08:38

Олег! Спасибо! Вот за вариант с моделированием как то я и не подумал :-) Тут вся беда в том, что антенна довольно высоко и опустить всю конструкцию возможно только краном. Услуги крана совсем не дёшевы, арендовать на день-два кран - можно обанкротится. А предложеный Вами вариант самый подходящий. Будем считать.

UA3LM

27.08.2010, 11:27

Володимир

27.05.2013, 22:23

Не создавая новую тему, считаю возможным продолжить обсуждение технологии настройки антенн при помощи ИЧХ. Все что есть на данный момент в инете-перечитано. Интересует ДЕТАЛЬНАЯ процедура настройки. Особенно как можно правильно настроить рефлектор и директор (усиление-подавление) по изображению на экране.

R0TA

28.05.2013, 00:08

Олег! Спасибо! Будем считать. Перед тем как резать Вам бы ее крутнуть как есть и посмотреть диаграмму на частоте резонанса.Если диаграмма соответствует, то вполне применим Кукор. Опускать краном-не выход, договаривайтесь с подъемником.
Процедура это долгая, потому как любое изменение размеров рефлектора и директора ведут к изменению резонанса. Но зато после настройки Вы услышите те станции, о существовании которых и не подозревали, и забудете выражение: "Нет прохождения".

UA5O

28.05.2013, 01:57

Ни чего Вы не настроете в трайбендере.Дёрнете один параметр убегут остальные, и на всех бэндах.И так до бесконечности, пока с ума не сойдёшь.В 80-тых годах больше 3-ёх месяцев этим занимался.Лет 9 назад, полтора месяца на мачте прожил.Да и в процессе жизни, были поползновения не раз.Применял всё, что только можно.Не реально это всё.Максимум, можно подстроить вибраторы по мин.реактивки.Затем рефлектора по макс. подавления.Затем опять вибраторы, и опять рефлектора.Проверить вибраторы и успокоится.Директора взять короче заранее.Если дёрните, хоть один директор, всё улетит.Да и резонанс там тупой, тяжело ловить.Кто не верит, может попробывать.Потом вместе посмеёмся.Всю жизнь на квадах работаю.Но есть и более лёгкий вариант.Посчитать в мане, только провод лучше медный брать.И повторить точно.Останется только вибраторы подстроить.Точность почти 100%.Входное сопр. в квадах, изменяется синусоидально прим., а не растёт, как это ошибочно нас учили раньше.Промерял всё 2 раза, в разные годы, на 4-ёх высотах.НЕК и МАНА, считают одинаково на высотах более пол лямды.У меня 3, по 3 было.А Вы свои, в жизнь не настроите.Я поснимал 4-ые элементы.Толку от них никакого, кроме сужения полосы, а гемору, не поднимишь.Для того, чтобы что то заметить, нужен идеально настроенный монобэнд.И то , это только в замерах немного увидите, а в реальном эфире ничего.