Просмотр полной версии : FTdx5000 - глазами инженера
.RK4CI Коллега в некоторых вопросах Вы просто заблуждаетесь.
Например в каких? И вы не ответили на вопрос, что применено в качестве опрорного генератора при проведении измерений?. Если синтезатор, то на какой DDS. А ликбезы оставьте для лодрастающего поколения. А я достаточно времени провёл проводя измерения именно шумов различных генераторов. Правда из тех что были в наличии, или тех которые мог собрать. То что приводите вы, возможно только при применении и в качестве опоры, и в качестве измеряемого генератора, кварцевых. Прошедших дополнительную подчистку. Так что, варианты вы подсказали сами.
И ещё по приведенным скринам. Что то я не увидел на них той чувствительности что говорили вы. Уровень шума при отсутствии сигнала, в полосе частот 500 гц, - 137 дбм. Напомню что чувствительность замеряется при соотношении сигнал шум 10 дб. Ну и где здесь - 141?
К сожалению тема получилась для узкого круга технарей.
Но совершенно слабо освещены слабые стороны функц. сх. СДР.
Инженера и естествоиспытатели прошу вас выводы разъяснить чуть доступнее.
To RK4CI
Как доказать, что не вру самому себе, не знаю. Дадите совет, скажу спасибо.
Синтез родной AD9854, опорный генератор 3.3 вольта 200 МГц куплен в магазине Кварц Москва за 500 р. Питание везде аналоговое.
Тест генератор кварц + фильтр на 2 кварцах, второй обычный плавный с делением на 16.
73 de rz3qs
Инженера и естествоиспытатели прошу вас выводы разъяснить чуть доступнее.
Ну вы ведь поступаете аналогично, если что-то не понятно, конкретно задайте развернутый, однозначно понимаемый уточняющий вопрос и любой человек вам подробно ответит. Для этого мы здесь и встречаемся!
Александр
Как доказать, что не вру самому себе, не знаю.
Если надо что то доказывать самому себе, то это странно. Если вы знаете что все полученные вами результаты реальны, то надо радоваться, что другим это кажется сказкой. Эта сказка стоит у вас на столе и работает. А другие пусть попробуют повторить.
Если недостатки приёмной части решаемы. Установить диапазонные фильтра,
RK4CI, хочу спросить подробно, чтобы и другим было понятно о чем речь. То на что вы указываете в минусах в приемной части не относится к функциональной схеме СДР. Я ранее писал, что мы сравниваем в равных условиях. Одинаковы BPF, синтезаторы , руфинги, смесители и все-все, что можно применить в любой функциональной схеме. И в этих условиях в СДР мы сталкиваемся с невозможностью подавить зеркальный канал фильтровым способом или, если мы используем ПЧ=0, то из-за плавания нуля по постоянному току тракта ПЧ возникают другие проблемы к которым мы вернемся не сегодня. Сегодня речь только о возможности приличного(не менее 60-70dB) подавления зеркалки на длительном участке времени и частот. Когда ПЧ=0 зеркалки нет и говорить можно только о "0" по ПТ(постоянный ток), что мы сейчас не обсуждаем. В приложении приведен график подавления зеркалки от точности 2-х каналов I и Q по амплитуде и фазе, подчеркну, что это касается каждой спектральной составляющей и сигнала и зеркалки. Теперь вопрос. Вы действительно верите, что эти 2-а канала до АЦП включительно и в полосе 30МГц можно выровнять программно/аппаратно по фазе лучше 0,1 градуса и по амплитуде 0,1 dB? Причем рассматриваем оба случая, когда фазу крутят на 90 градусов в гетеродине или в сигнале.
Спасибо за честный ответ.
Александр
что то доказывать самому себе, то это странно
Может Вы и правы, но результат это дает.
В плане "сказки" пока еще рано. Не доделан баланс смесителя TX. Хотелось бы электронный по типу F5K или SDR2000UA, но схемку и прошивку (скажем как LPT-USB) даром никто не выкладывает.
73 de rz3qs
RK4CI Евгений показал замеры своего самодельного аппарата.А с моим 2000 UA и СДР 1000 я озвучил.Идёт разговор за параметры. По железу Евгений нашол все косяки и устранил их.UT5UUR Иван паралельно в своих исследованиях,обнару жил тоже самое на 100%,и тоже доработал свой девайс.Я писал,что сижу на узлах. Спецеально распаковывать не буду.Плюс,минус 3 копейки,что они дадут?Суть вопроса помоему ясна.Если нет,помоч ничем не могу.И ещё.Есть аппарат,есть замер.Зачем развозить тему?У Вас есть знания,есть как я понял практика.Мы должны понимать друг друга.Здесь какието непонятки.Создаётся впечатление чейто не компетентности,или Вашей,или нашей.
Вы действительно верите, что эти 2-а канала до АЦП включительно и в полосе 30МГц можно выровнять программно/аппаратно по фазе лучше 0,1 градуса и по амплитуде 0,1 dB?
Верю я в это или нет, наверное не самое важное.Сдвиг ровно в 90 градусов легко обеспечивают цифровые делители с делением на 4. Наверное не надо объяснять что из сигнала ГПД формируется меандр, а после делителя и сдвига в одном из каналов мы имеем два сигнала сдвинутых относительно один другого ровно на 90 градусов. При этом идеальный сдвиг сохраняется во всём участке КВ диапазона. Конечно если применены достаточно быстродействующие цифровые микросхемы. После смесителей мы имеем два НЧ канала. Обеспечить абсолютно одинаковый фазовый сдвиг, и одинаковый уровень в диапазоне частот от 0 до 100 кгц конечно трудновато. Но для этого и выбирается фиксированная частота в районе 10 кгц. Именно в этом участке от 10 до 15 кгц и должен обеспечиваться указанный вами фазовый сдвиг и баланс амплитуд. И поддержание хорошего подавления зеркалки на уровне -60,-70, даже -80 дб в указанной полосе частот вполне реально и в долговременном режиме, а не только на момент настройки. Конечно за пределами этого участка подавление будет похуже. Но вы этого никогда не услышите. Это важно только для панорамы. О которой, как я понял, речи не идёт. Конечно и сами смесители могут намного изменять коэффициент передачи при перестройке по диапазону. Но в последних версиях программы существует возможность балансировки подавления для каждого из диапазонов отдельно. Коррекция закладывается в программной части.
И в этих условиях в СДР мы сталкиваемся с невозможностью подавить зеркальный канал фильтровым способом или, если мы используем ПЧ=0, то из-за плавания нуля по постоянному току
А почему вы решили, что при ПЧ 0 не существует зеркального канала? Возьмите любой ППП. Те же самые проблемы с подавлением зеркалки. Только в них и подавление зеркального канала, и фильтрация, осуществляется аналоговыми методами. И в основном именно при ПЧ 0. В СДР всё это делается в цифре. Поэтому аналоговая часть становится существенно проще.
Сдвиг ровно в 90 градусов легко обеспечивают цифровые делители с делением на 4. При этом идеальный сдвиг сохраняется во всём участке КВ диапазона. После смесителей мы имеем два НЧ канала. Обеспечить абсолютно одинаковый фазовый сдвиг, и одинаковый уровень в диапазоне частот от 0 до 100 кгц конечно трудновато. Но для этого и выбирается фиксированная частота в районе 10 кгц. Именно в этом участке от 10 до 15 кгц и должен обеспечиваться указанный вами фазовый сдвиг и баланс амплитуд.
А почему вы решили, что при ПЧ 0 не существует зеркального канала? .
-Нужно обеспечить сдвиг между I каналом и Q каналом в 180 градусов, тогда зеркалка вычтется , а основной канал удвоится по амплитуде. И поэтому в постоянство фазы и амплитуды вносят вклад: аттенюаторы, BPF, УВЧ, смеситель, УПЧ , АЦП и фазовращатель гетеродина/сигнал, все это из-за того, что частоты сигнала и зеркалки разнесены на 2ПЧ. Плюс к этому усиление(коэф.переда чи) и фазовый сдвиг всего этого тракта зависит от амплитуды каждой спектральной составляющей(есть такое понятие амплитудно-фазовая конверсии -влияние амплитуды на фазу). И чтобы время задержки между спектральными составляющими было одинаковым надо фазовую характеристику всего тракта сделать "абсолютно" линейной, а у вас имеются BPF и НЧ руфинг. А вы уверенны, что 80dB по зеркалке получить делать нечего. Как говориться, с такой позицией не поспоришь!
-Частота зеркального канала равна Fсигнала+/- 2ПЧ=0, сколько нулей не суммируй получишь частоту сигнала.
Александр
И поэтому в постоянство фазы и амплитуды вносят вклад: аттенюаторы, BPF, УВЧ, смеситель, УПЧ , АЦП и фазовращатель гетеродина
Аттенюатор, ДПФ, УВЧ являются общими для обеих каналов. УПЧ выполняется на микросхемах работающих на НЧ. Они очень хорошо держат свои характеристики. Современные АЦП так же обладают прекрасной динамикой и постоянством своих характеристик во времени.
А вы уверенны, что 80dB по зеркалке получить делать нечего. Как говориться, с такой позицией не поспоришь
Я не только уверен. Именно около - 80 дб и подавлена зеркалка у меня. В полосе частот около 6 кгц. В момент настройки легко достигается - 100 и более. Но в долгосрочном плане и в полосе 5-6 кгц эта цифра пока не выдерживается.
Частота зеркального канала равна Fсигнала+/- 2ПЧ=0, сколько нулей не суммируй получишь частоту сигнала
Но сама нулевая частота никакой информации не несёт. В нашем случае информацию несёт спектр частот от 100 до 3000 гц. И у этого спектра частот есть свой зеркальный канал с другой стороны несущей. и обеспечить постоянство параметров при 15-20 кратном перекрытии по частоте (от150 до 3000 гц), гораздо труднее чем при 1,5 кратном (от 10 до 15 кгц). Может поэтому в ППП подавление зеркалки - 60 дб труднодостижима, а в СДР -70 -80 норма.
Аттенюатор, ДПФ, УВЧ являются общими для обеих каналов.
Да здесь я ошибся и вы ответили раньше, чем я успел подправить. К списку нужно еще добавить расщепитель сигнала.
Подавить на 80dB или в 10000 раз для векторного вычитания означает, что детали из которого сделан тракт изготовлены с точностью 0,01% и при этом не меняются ни от температуры, ни от уровня сигнала(имеется ввиду разница каналов), ни от частоты. Это относится и УПТ УПЧ. Что касается АЦП, то два канала оцифровываются двумя АЦП, поэтому и кванты и шумы будут разными. Значит младшие разряды будут по разному дрожать. И поэтому неизбежна разностная ошибка.
Поэтому, чтобы доказать, что в СДР действуют другие законы нужно промерять после калибровки подавление зеркала на одной частоте и на разных уровнях входного сигнала от максимального до мин., который при подавлении еще не тонет в собственных шумах. А затем не калибруя посмотреть тоже самое на другиг частотах диапазона, а не как вы делаете одна частота, один уровень, несколько модулирующих частот. И все это пронаблюдать во времени(дни, недели) и при разных температурах в помещении(зима/лето). И если останется 80dB, то я точно поверю во второе пришествие Христа.
Теперь на счет ПЧ=0, а если вы принимаете АМ или ЧМ модуляцию, то что нижняя/верхняя боковая теперь станет называться зеркалкой? И преобразование когда ПЧ=0 в SSB и АМ еще называют детектированием.
Александр
Теперь на счет ПЧ=0, а если вы принимаете АМ или ЧМ модуляцию, то что нижняя/верхняя боковая теперь станет называться зеркалкой
Но мы то работаем не только с АМ и ЧМ, но и с другими видами модуляции. Да и при переносе той же АМ на нулевую ПЧ произойдёт наложение боковых полос одна на другую. Для нормального детектирования такого сигнала надо будет чтобы частота нашего ГПД в приёмнике совпадала с частотой АМ сигнала с точностью до фазы. Иначе боковые при наложении одна на другую могут попросту исчезнуть.
И все это пронаблюдать во времени(дни, недели) и при разных температурах в помещении(зима/лето). И если останется 80dB, то я точно поверю во второе пришествие Христа
В последних версиях используется автоматическая подстройка подавления зеркального канала. Не знаю как это выглядит в динамике. Но при чистом диапазоне, при подаче мощного сигнала на любой частоте, зеркалка в течении нескольких секунд загоняется под шумы. При перестройке генератора зеркалка появляется. Но стоит остановить перестройку, секунда, и она снова пропала. Что эта автоматика отслеживает в динамике не знаю. Но во всяком случае у себя, даже со старыми версиями, я не помню случая чтобы при приёме наткнулся на чью то зеркалку. А у меня проверить это очень легко. В трансивере и аналоговый и цифровой тракты.
Но мы то работаем не только с АМ и ЧМ, но и с другими видами модуляции.
Этот вопрос задан, чтобы вы засомневались, что при ПЧ=0 есть зеркалка.
Из вашего ответа выходит, что в СДР нет слабых мест(приемная часть). Как по вашему мнению(предположител ьно) можно объяснить отсутствие интереса к СДР-ам у Айкома и Есу?
Мне интересна только техническая сторона дела. Из вашего ответа следует также, что в последних СДР видимо(предположител ьно) используют не векторное подавление зеркалки(вычитание векторов), а векторная селекция при которой требование к одинаковости каналов существенно ниже. В этой системе нужно вычленить 2 вектора: 0 градусов+/- дельта и второй 180 +/- дельта и обработкой второй вектор убрать. Такая система кодировки/демодуляции используется в сотовой связи, чтобы убрать помехи при движении сот.ТЛФ.
Александр
Мне интересна только техническая сторона дела.
А фирмам больше интересна коммерческая. Чёрные ящики неизвестно чем напичканные привлекут гораздо меньше внимания чем современный трансивер. Ну и кроме приёмной, есть ещё передающая часть. А там не всё так гладко. Да и возьмите современные трансивера. СДР с дополнительным преобразованием. Только всё в одном корпусе
По вашему ответу выходит, что в СДР нет слабых мест
Ну почему. Побочный канал приёма подавленный даже на 70-80 дб может и достаточно для трансивера среднего класса, но для хорошего аппарата хотелось бы иметь децибел 100. Хорошие аналоговые это могут. Сможет и СДР. Но, похоже, следующего поколения.
Илья RW3FY
17.08.2010, 22:47
нужно промерять после калибровки подавление зеркала на одной частоте и на разных уровнях входного сигнала от максимального до мин., который при подавлении еще не тонет в собственных шумах. А затем не калибруя посмотреть тоже самое на другиг частотах диапазона, а не как вы делаете одна частота, один уровень, несколько модулирующих частот. И все это пронаблюдать во времени(дни, недели) и при разных температурах в помещении(зима/лето). И если останется 80dB, то я точно поверю во второе пришествие Христа.
Не останется. Реальная цифра при перечисленных условиях --- 50 дБ. Так что 2-е пришествие не состоялось :ржач: . Проверено на одной из украинских версий, копии флексовской. Подавление в самом деле зависит от:
--- рабочей частоты и диапазона
--- частоты модуляции НЧ
--- уровня входного сигнала (подозреваю, на нелинейностях 2-го порядка вылазит постоянка, которая разбалансирует смеситель)
--- выходного сопротивления источника сигнала (по идее, нужно перед смесителем втыкать неотключаемый УРЧ с низким S12)
--- температуры (даже просто прогрев корпуса)
--- времени
Кратковременно и "в точке" без проблем достигается даже 110 дБ.
В последних версиях используется автоматическая подстройка подавления зеркального канала. Не знаю как это выглядит в динамике.Безобразно выглядит. 20...40 дБ. При колебании уровня и частоты помехи подавление ухудшается именно до такой величины. Это "в динамике" и есть. А "в статике", когда ни уровень, ни частота помехи не меняются, всё ОК. Не проверял, как будет давиться сигнал с ненулевой шириной спектра --- типа какой-нить модулированный --- но могу предположить, что как и с меняющимся по уровню и частоте сигналом, будет труба. Могу также предположить, что всё это имеет прямую связь с быстродействием компа. Мой 1,7ГГц & 1ГБ RAM клацанье аттенюатором генератора и кручение его ручкой настройки по частоте отслеживать не успевал совершенно.
Так что использованный Вами вариант, когда "СДР" является лишь трактом ПЧ и вспомогательным приёмником/панорамой, а основа всё-таки классический супергетеродин с ПЧ в несколько МГц ИМХО на сегодняшний день для высококачественного аппарата подходит больше. Только это уже не "СДР", а гибрид обычного супергетеродина с СДРом --- давайте называть вещи своими именами. У меня такое тоже реализовано как один из возможных вариантов включения --- никаких заморочек с зеркалками и т.п. :super: А дабы иметь панораму --- синхронизировать по САТ обычный "а-ля флексы" СДР с нормальным трансивером, а приёмные входы у них подключать к антенне через разветвитель. Тоже проверено, хоть окончательно до ума и не доведено (стык аппаратов между собой --- ОК, есть проблемки с подключением к такой конфигурации лога).
Но во всяком случае у себя, даже со старыми версиями, я не помню случая чтобы при приёме наткнулся на чью то зеркалку.Люди десятилетиями работают на UW3DI с его 50...60 дБ реальной избирательности и тоже ни на что не натыкаются :ржач: .
To RW3FY
--- рабочей частоты и диапазона
использую 1.12.1 запоминает по диапазонам
--- частоты модуляции НЧ
+/- 4 кгц от частоты приема, этого вполне достаточно
--- уровня входного сигнала (подозреваю, на нелинейностях 2-го порядка вылазит постоянка, которая разбалансирует смеситель)
балансирую при уровне - 3 dBFS. никаких нелинейностей нет
--- выходного сопротивления источника сигнала (по идее, нужно перед смесителем втыкать неотключаемый УРЧ с низким S12)
стоит неотключаемый УВЧ, плюс подобранные и высокостабильные кондесаторы после FST, плюс уменьшино до минимально возможного усиление INA и оно фиксировано (по входу стоит ATT)
--- температуры (даже просто прогрев корпуса)
температура равна комнате +17-27 , поток воздуха сначала идет на плату TRX
--- времени
больше года работаю на 1.12.1 и при переустановки проги добавляю свой файл MDB, калибровка и балансировка не требуется.
Так что Ваши выводы справедливы и я имею подавление зеркалки не хуже 80 дб
73 de RZ3QS
Для RK4CI-(Да и возьмите современные трансивера. СДР с дополнительным преобразованием. Только всё в одном корпусе).
-Почему вы и часть людей упорно объединяют СДР и трансиверы с ДСП? В этой теме этому уделено много внимания. Если не согласны, то где контраргументы. СДР отличает от всего остального предельно высокая цифирь(не достигнутая больше нигде) по линейности внутри полосы, достигнутая за счет отсутствия аналоговой АРУ и применения в УПЧ УПТ с глубокой ООС. Такое решение есть только в СДР и оно дает громадные преимущества(хорошая панорамма и т.д.) и одновременно существенные минусы. Видя ваш уровень, я предполагаю, что вы так говорите условно, но этим путаете других людей, находящихся в начале пути.
Для rz4qs-(+/- 4 кгц от частоты приема, этого вполне достаточно).
- означает ли это, что на панораме мы видим смесь реального диапазона и зеркального? Может поэтому Есу применила в своей панорамме медленное сканирующее окно, показывающее реальную картину эфира, а не СДР быстрое, но....
Для всех кто имеет СДР и может раскритиковать
В посте 114 высказана мысль, что по крайней мере теоретически в СДР можно без проблем подавить зеркалку. Отклика не последовало. Попробую подробней изложить мысль. На выходах I и Q мы имем пары ортогональных векторов сигнала и зеркалки. Складывая и вычитая их получаем удвоенный сигнал и подавленную зеркалку. Для подавления зеркалки в этом случае нужно с высокой точностью держать равенство каналов по усилению и фазовой характеристике. Если перейти на метод, в котором надо только сравнивать и идентифицировать пары векторов на всех модулирующих частотах с I и c Q тогда задача упростится. Сигнальные вектора сдвинуты на 0 градусов+/- зона принятия решения, а зеркальные на 180 градусов+/- зона принятия решения. После селекции таких пар сигнальные оставляем, а зеркальные 100% убираем несмотря на их различие в амплитудах и фазах. Т.е. резко падают требования к точности каналов I и Q. Нечто похожее используется в сотовой связи-векторное кодирование цифровой информации. Не исключено, что это уже используется в СДР, потому, что 80db подтвержденное некоторыми людьми обычным вычитанием векторов объяснить невозможно.
Александр
Для rz4qs-(+/- 4 кгц от частоты приема, этого вполне достаточно).
- означает ли это, что на панораме мы видим смесь реального диапазона и зеркального?
Да, означает при определенных уровнях, но канал приема не страдает. У меня при +/- 40 кгц подавление 60 дб.
73 de rz3qs
Илья RW3FY
18.08.2010, 22:13
To RW3FY
использую 1.12.1 запоминает по диапазонам
По диапазонам --- да, но в переделах диапазона всё это тоже гуляет. Кроме того, с версии 1.12 (и до 1.18 включительно) есть глюк АРУ, из-за чего звучание портится (разбирали ситуацию пару лет назад тут в форуме). Нормально АРУ работает в 1.10, но там нет запоминания калибровки по диапазонам. Нормально (вроде бы) в 1.19, но там подавление зеркалки только "автомат", который тормозит на быстроменяющихся сигналах. Не знаю, есть ли более поздние версии и как они работают --- не интересовался, возня с СДРом надоела.
+/- 4 кгц от частоты приема, этого вполне достаточноПо моим измерениям, +/-1,5 кГц от частоты настройки подавления зеркалки подавление падает со 110 дБ до 60...70 дБ. Карта --- Дельта-66. Этот же эффект очень сильно выражен в передающем тракте в тех украинских версиях СДР-1000, в которых перед DRV-135 стоят активные фильтры на транзюках --- в них в зависимости от частоты модуляции очень сильно гуляет подавление нерабочей боковой (0т 50...60 дБ в точке при +/-1,5 кГц портилось до 20...30 дБ). При возвращении к флексовскому варианту (выкидывании схемы на транзюках) делалось заметно лучше --- укладывалось в чё-то типа 40...50 дБ в диапазоне 300Гц...3 кГц.
балансирую при уровне - 3 dBFS. никаких нелинейностей нетПопробуйте после балансировки измерить подавление для разных уровней мешающего сигнала (от S9 до S9+50 с шагом 10 дБ) --- будете неприятно удивлены, глядя на полученную величину подавления зеркалки. Попробуйте при этих измерениях попутно поклацать положениями High/med/low/off --- будете неприятно удивлены вдвойне.
стоит неотключаемый УВЧ, плюс подобранные и высокостабильные кондесаторы после FST, плюс уменьшино до минимально возможного усиление INA и оно фиксировано (по входу стоит ATT)
Да, неотключаемый УРЧ на INA либо SGA (как у Флексов) --- это правильный вариант. А вот в "самопальных" версиях, где УРЧ на транзюке и отключаемый, сделано неверно, по указанной ранее причине. Были, по-моему, среди украинских ещё версии с неотключаемым УРЧ на транзюке --- но тут могу ошибаться, щас уже плохо помню.
температура равна комнате +17-27 , поток воздуха сначала идет на плату TRX
В выключенном состоянии температура на любой точке платы одинакова. Во включенном она тем больше, чем ближе участок платы к греющимся элементам. Ну и в плюс к указанному Вами диапазону температур, добавляйте увеличение температуры внутри корпуса аппарата на 15...25 градусов относительно температуры окружающей среды, происходящее при прогреве после включения аппарата. Даже такие мизерные перепады на подавление зеркалки влияют, и 100...110 дБ из-за них никогда сохранить стабильно не удаётся --- да и 80 дБ если получается, то уже очень гут.
больше года работаю на 1.12.1 и при переустановки проги добавляю свой файл MDB, калибровка и балансировка не требуется.
Так что Ваши выводы справедливы и я имею подавление зеркалки не хуже 80 дб
73 de RZ3QSДа, забыл сказать --- я в основном говорю о диапазонах от 14МГц и выше, какие-то измерения делал и на 7МГц, а вот на 160 и 80м ситуация получше --- но аппарат-то считается вседиапазонным :ржач: , значит обязан нормально работать на всех бэндах, включая и 10-ку :cry: .
To RW3FY
Илья, не буду повторяться, но не все мои мысли дошли до Вас. В плане 1.12.1 согласен. с АРУ не совсем хорошо, но радио как Вы прекрасно знаете сплошные компромиссы, ставим AGC Slow и имеем в канале интермоду -50 дб, очень даже терпимо, далеко не все аппараты это могут. Да, 10 м самое слабое звено, но не смертельно.
Что хорошо, а что плохо каждый должен решить сам, но при этом хоть чуть чуть задуматься, а не читать что написано на заборе.
73 de rz3qs
Привет Илья.
с версии 1.12 (и до 1.18 включительно) есть глюк АРУ, из-за чего звучание портится (разбирали ситуацию пару лет назад тут в форуме). Нормально АРУ работает в 1.10, но там нет запоминания калибровки по диапазонам. Нормально (вроде бы) в 1.19, но там подавление зеркалки только "автомат", который тормозит на быстроменяющихся сигналах. Не знаю, есть ли более поздние версии и как они работают.
В текущих версиях АРУ нормально работает в любых режимах.
Смотрел 1.18.5 и 2.0.8, результат одинаковый.
...., ставим AGC Slow и имеем в канале интермоду -50 дб, очень даже терпимо, далеко не все аппараты это могут.
Пожалуйста, поясните как в ультралинейном канале получили интермоду -50 дб. В СДР нет аналогового АРУ, для цифрового АРУ режим измерения взаимной модуляции - стационарный. Как-то все получается с точностью наоборот, зеркало должно быть не очень-цифирь почти запредельная, линейность должна быть запредельной-она средняя.
Александр
линейность должна быть запредельной-она средняя
Александр, RW3PS уже дал ответ
для цифрового АРУ режим измерения взаимной модуляции - стационарный
это к авторам проги
73 de rz3qs
Александр, RW3PS уже дал ответ
Вопрос был как АРУ портит сигнал, а ответ был: дядя уже исправил. И чем такой ответ отличается от заборного?
Люди меряют линейность аналогового тракта, а она оказывается зависит от софта. Возникает вопрос вам дядя что показывает, что он хочет или что есть на самом деле? Зная методику ARRL можно написать столько подпрограмм, что цифры ниже 200dB никогда не появится ни при одном измерении!
Александр
В текущих версиях АРУ нормально работает в любых режимах.
Смотрел 1.18.5 и 2.0.8, результат одинаковый.
Вот мои результаты сделанные пару (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=911 9&p=203061&viewfull=1#post20306 1) лет назад, Сергей они такие же как на твоем скрине сегодня. Тогда получить такую картинку было не много проблематично, но можно - сейчас как я понимаю софт отлажен и ни каких проблем нет.
Люди меряют линейность аналогового тракта, а она оказывается зависит от софта.
А как иначе, в современных трансиверах? Будь то SDR или FTdx5000.
Смысл от линейности аналогового тракта, если дальше софт (цифра) может все испортить, или наоборот?
Поэтому все в комплексе измеряется, как и в былые времена, от входа до выхода.
Возникает вопрос вам дядя что показывает, что он хочет или что есть на самом деле?
А для этого сделаны приборы и мало мальская голова
73 de rz3qs
А для этого сделаны приборы и мало мальская голова
73 de rz3qs
После ваших ответов моя вера в полученные и приведенные вами результаты нулевая.
К вам вопросов больше не будет. Щеки, пожалуйста, надувайте в другом месте. Здесь людей интересует технически выверенная информация.
Александр
К вам вопросов больше не будет. Щеки, пожалуйста, надувайте в другом месте.
Спасибо, про щеки идея хорошая.
73 de rz3qs
Илья RW3FY
19.08.2010, 22:51
To RW3FY
Илья, не буду повторяться, но не все мои мысли дошли до Вас.Может быть. Я всего лишь поделился результатами своих практических экспериментов, не более того :ржач: .
В плане 1.12.1 согласен. с АРУ не совсем хорошо, но радио как Вы прекрасно знаете сплошные компромиссы, ставим AGC Slow и имеем в канале интермоду -50 дб, очень даже терпимо, далеко не все аппараты это могут. Там была ещё другая бяка, которая проявлялась и в режиме Slow тоже --- интермод портился до -20...-30 дБ при малых сигналах (S0...S4). А также возникал скачкообразный переходный процесс в момент срабатывания АРУ (при прохождении уровнем сигнала величины порога её срабатывания), сопровождавшийся ростом шумов и IMD, на слух это воспринималось как небольшой щелчок.
Да, 10 м самое слабое звено, но не смертельно.Да всё не смертельно :ржач: --- работают же люди до сих пор на UW3DI, и многие из них более чем довольны, и плевали они на всевозможную "дынамыку" :ржач: .
Что хорошо, а что плохо каждый должен решить сам, но при этом хоть чуть чуть задуматься, а не читать что написано на заборе.
Безусловно.
Привет Илья.
В текущих версиях АРУ нормально работает в любых режимах.
Привет, Сергей! А слабО отснять то же самое, но "в динамике" --- при плавном или небольшими ступеньками увеличивающемся уровне двухтонального сигнала? :super: Помнится, глюк был в основном при проходе уровня сигнала, соответствующего началу работы АРУ, причём эта точка при изменении соотношения уровней тонов двухтональника немножко гуляла...
Смотрел 1.18.5 и 2.0.8, результат одинаковый.1.18.5 не пробовал, на 1.18.0 оно ещё было, а на 1.19, если память не изменяет, уже не было.
Пожалуйста, поясните как в ультралинейном канале получили интермоду -50 дб. В СДР нет аналогового АРУ, для цифрового АРУ режим измерения взаимной модуляции - стационарный. Как-то все получается с точностью наоборот, зеркало должно быть не очень-цифирь почти запредельная, линейность должна быть запредельной-она средняя.
В зависимости от алгоритма работы АРУ, она может портить IMD идеально линейного тракта (и в большинстве случаев портит). Физика процесса примерно такая:
Хорошая АРУ не должна "залипать" от кратковременного всплеска уровня сигнала, но в то же время должна защищать тракт от перегрузок при таком всплеске. Но из этого вытекает, что при малом разносе частот двухтонального сигнала (= большом периоде колебаний огибающей двухтональника) АРУ начнёт отрабатывать эту самую огибающую --- т.е. в управляющем напряжении АРУ будет присутствовать пульсация с частотой, равной частоте повторения максимумов огибающей. А перемножение принятого сигнала на такое пульсирующее напряжение --- не что иное, как его амплитудная модуляция с соответствующей частотой. Что и порождает дополнительные спектральные составляющие. Я описал эффект на "аналоговом" примере, но всё это верно и для "цифры", математически реализующей всё то же самое --- эффект не зависит от степени идеальности использованных элементов, он определяется лишь алгоритмом работы АРУ и "системотехническими" параметрами её звеньев (идеальных). В зависимости от того, как сделана АРУ (алгоритм работы и параметры звеньев) эффект этот может проявляться в разной степени --- от ярко выраженного (при этом уровень In-Band IMD обычно растёт с уменьшением разноса частот испытательных сигналов) и до практически полного отсутствия этого эффекта (например, при АРУ "вперёд").
Это один случай, и с ним, надо сказать, Флексы справились нормально --- версий PSDR, гда бы указанный выше эффект ощутимо проявлялся, я не припоминаю.
Второй эффект (и этим грешат очень много версий PSDR) --- резкий скачок уровня IMD и шумов в момент, когда уровень сигнала становится строго равен некому порогу (подозреваю, уровню задержки АРУ). Чуть меньше сигнал или чуть больше --- всё замечательно. А как сравнялся точно --- сразу прёт достаточно ощутимая бяка. Причём этот порог был немножко "плавающим" --- он зависел от параметров испытательного сигнала (например, от соотношения амплитуд тонов у двухтональника) --- что вызывало в своё время много споров вокруг проведения испытаний. Это --- какой-то чисто цифровой баг, связанный с конкретной реализацией во флексовском софте задержанной АРУ --- в области аналоговой техникки, сорри за тафтологию, аналогов он не имеет. Ну, разве что, что-то похожее может возникать, если при каком-то одном уровне сигнала АРУ теряет устойчивость... С этим, как оптимистично нам сейчас доложил Сергей RW3PS, в 20-х версиях PSDR Флексы вроде бы справились (да и в 19-й этого, вроде бы, уже не было).
Ну и третий эффект с АРУ не связан, а связан с количеством разрядов, приходящихся на оцифровку слабого сигнала (и поэтому IMD высокий именно для самых слабых сигналов) в ситуации, когда нет возможности этот слабый сигнал разгонять до больших уровней --- например, из-за присутствия в полосе АЦП большого количества сильных мешающих сигналов. Одно из проявлений указанного эффекта --- в том, что сделанный "в лоб" цифровой тракт не имеет понятия "IP3" --- если в нём начать мерить IP3, то мы видим, что показатель этот будет сильно зависеть от уровня испытательного сигнала (и чем больше уровень сигнала, тем выше измеренное значение IP3). Способы борьбы с этим есть --- dithering. О практических экспериментах на эту тему рассказывалось где-то тут: http://www.adat.ch/index_e.html и была статья с графиком зависимости IP3 от уровня сигнала до и после мер по "линеаризации". С этим явлением Флексы, вроде бы, тоже справились, вот только не помню, начиная с каких версий PSDR.
АРУ, как и Восток, дело тонкое. .
Илья, только прочитав про Восток я идентифицировал кто нас посетил. Думаю, что выражу не только свое мнение, но и большей части людей его читающих, что в Вашем лице к нам приплыло счастье не использовать которое просто грешно!
Посколько форум "инженерный" здесь допустимы любые технические вопросы. Хочу попросить Вас ответить на несколько моих вопросов, точных ответов на которые я не нашел на данный момент.
-Первый вопрос по кварцевым фильтрам. Если сделать фильтр на кварцах с минимально достаточной добротностью для его реализации и получить Кпрямоугольности, то как повлияет на прямоугольность дальнейшее увеличение добротности кварцевых пластин. Устроит качественная оценка с предположительными цифрами.
-Вопрос по синтезатору. В FT5k при измерении обнаружен высокий уровень спуров. Не могли бы Вы рассказать как надо его строить, чтобы спуры были как в PLL, а фазовые шумы как в DDS. Какие предельные цифры по этим двум параметрам получены в лучших на сегодня синтезаторах?
-Последний вопрос. Я подзабыл в БПФ измеряется фаза или нет. Допустим да. Тогда возможно ли реализовать пришедшую мне в голову "бредовую" идею- в СДР давить зеркалку не векторным вычитанием, а идентификацией пар векторов сигнала и зеркалки. Полее подробно об этом в посте 118.
Заранее спасибо за просветительство!
Александр
Назовите хотя-бы один обычный трансивер у которого нет аналоговой АРУ, одно преобразование и ПЧ звуковая или нулевая! Буду Вам очень признателен!
Трансивер прямого преобразования (ПЧ нулевая) и фазо-фильтровый трансивер (ПЧ звуковая)
Илья RW3FY
21.08.2010, 00:59
-Первый вопрос по кварцевым фильтрам. Если сделать фильтр на кварцах с минимально достаточной добротностью для его реализации и получить Кпрямоугольности, то как повлияет на прямоугольность дальнейшее увеличение добротности кварцевых пластин. Устроит качественная оценка с предположительными цифрами.Конкретных цыфирь не назову --- но дам посмотреть картинку одной из лабораторных работ, где сняты АЧХ для двух 8-кристалльных 3-килогерцовых фильтров. Один из них выполнен на современных малогабаритных резонаторах (чего-нить, наверно, наподобие НС-49) --- фильтр производства фирмы Аверс (на 8,86МГц), а второй --- на старых добрых советских кварцах в корпусах Б-1 --- фильтр, сделанный на кварцах из набора "Кварц-3" (на 9МГц), приобретённого в 1991г в г.Новосибирске. Думаю, что поползав по графикам с линеечкой, сможете получить все интересующие Вас цифирки, кроме величины добротности резонаторов. По резонаторам из наборов "Кварц" есть такие ориентировочные данные:
--- Динамическое сопротивление 5 Ом
--- Динамическая индуктивность 9*10Е-3 Гн
--- Статическая ёмкость 12 пФ
Думаю, по этим данным приближённо прикинуть добротность можно.
Ну а по ПАЛовским кварцам 8,86МГц в каком-то из "Радиолюбителей", помнится, была статья на тему исследования их параметров.
-Вопрос по синтезатору. В FT5k при измерении обнаружен высокий уровень спуров. Не могли бы Вы рассказать как надо его строить, чтобы спуры были как в PLL, а фазовые шумы как в DDS. Какие предельные цифры по этим двум параметрам получены в лучших на сегодня синтезаторах?То, что в DDS фазовые шумы по определению низкие --- весьма распространённое заблуждение. Если используется встроенное умножение такотовой частоты (особенно с большим к-том умножения), да ещё при не очень малошумящем опорном генераторе --- то шумы эти при выходных частотах DDS в десятки МГц составляют величины порядка -110...-120 дБс/Гц даже на достаточно больших (в единицы МГц) отстройках. Связано с тем, что встроенный в DDS умножитель тактовой частоты --- не что иное, как широкополосная ФАПЧ, использующая ГУН с низкодобротной колебательной системой. В общем, чтобы получить у DDS шум как на картинках в даташитах --- нужно ещё попариться малость и с выбором опоры, и с её фильтрацией, и с выбором оптимального режима умножения, и с подбором параметров времязадающей цепи встроенного умножителя (т.е. с параметрами фильтра этой самой ФАПЧ).
А насчёт "гибридных" синтезаторов --- один из вариантов решения вопроса, очень красивый системно, применён в Орионах --- двухпетлевая широкополосная ФАПЧ с высокой переменной частотой сравнения во второй петле, и с последующим делением частоты сформированного на достаточно высоких частотах сигнала. Низкий фазовый шум тут достигается за счёт сочетания малых коэффициентов умножения опорной частоты в широкополосных петлях ФАПЧ в сочетании с последующим делением частоты на сопоставимые по порядку величины коэффициенты деления. А низкий уровень спуров --- тем, что частота DDS в этой системе не только не умножается, а тоже делится, на весьма большие коэффициенты деления.
Другой вариант --- "классический" --- максимальное повышение добротности колебательных систем ГУНов, снижение их фазовых шумов всеми доступными средствами, в сочетании с использованием узкополосных ФАПЧ. В этом случае жертвуем подавлением спуров и шумов непосредственно вблизи несущей, делая его на "разумно-достаточном" уровне, но получаем хорошие шумовые показатели на тех отстройках, на которых вопросы снижения уровня фазовых шумов наиболее критичны.
Ну а использование "голой" DDS --- увы, это удел аппаратов "Low End", ну, максимум, среднего класса. До того, чтобы (при желании получить высококачественный аппарат) их спектр не нужно было чистить с помощью петель ФАПЧ, современные DDS ИМХО ещё не доросли. Как компромиссный вариант, можно на выходе "голой" DDS поставить набор полосовых фильтров, обрезающих всё, что отстоит от выходной частоты DDS далее заданных границ перестройки этой DDS на конкретном диапазоне. Т.е если, скажем, мы имеем ширину 10-метрового диапазона 1,7МГц --- то и полоса пропускания гетеродинного фильтра, подключаемого к DDS на этом диапазоне, должна быть точно такой же. Подобная мера спасёт от попадания спуров на частоту ПЧ, в основной канал приёма и в зеркалку, в побочные каналы приёма --- что напрочь убьёт "пипиканье", слышимое при перестройке частоты. Останется лишь проблема паразитных каналов приёма, возникающих на спурах DDS --- но это радикально лечится только примнением ФАПЧ.
Насчёт предельных цифр в современных синтезаторах --- точно не скажу, но для нашей любительской практики вполне хороший ориентир обозначил ещё в прошлом веке В.В.Дроздов --- -135дБс/Гц на отстройке в 10 кГц. В те годы это казалось недостижимой мечтой, сегодня же получать цифры такого порядка в любительских синтезаторах --- ИМХО вполне реально, хотя всё же очень непросто. Причём при получении таких низких шумов на первое место выходит вопрос достоверных измерений этих шумов в широком диапазоне частот --- что есть тоже задача очень непростая. Т.е. имеем ситуацию, когда шумы лучше может быть получить и вполне реально, но только если это пытаться делать не вслепую. А чтобы не вслепую --- само по себе задачка нетривиальная.
-Последний вопрос. Я подзабыл в БПФ измеряется фаза или нет. Допустим да. Тогда возможно ли реализовать пришедшую мне в голову "бредовую" идею- в СДР давить зеркалку не векторным вычитанием, а идентификацией пар векторов сигнала и зеркалки. Полее подробно об этом в посте 118.Тут ничего не подскажу, это не моя область. Поспрошайте Олега Скидана (UR3IQO) ака sov1178, он тут на форуме иногда появляется. Он не первый год самостоятельно разрабатывает и тестирует самые разные DSP, и вообще в подобных вещах очень хорошо разбирается. Ещё --- можете порыться в разделах по ППП и SDR --- там тоже одно время появлялось несколько людей, пытавшихся разрабатывать самопальное DSP, в т.ч. вполне успешно.
А низкий уровень спуров --- тем, что частота DDS в этой системе не только не умножается, а тоже делится, на весьма большие коэффициенты деления.
Илья, пожалуйста, поясните почему при делении падает уровень спуров. То, что при делении снижается спектральная плотность и падают фазовые шумы понятно. Но почему от роста величины расстояния между спурами падает их амплитуда совсем не понятно. И скажите пару слов о природе появления спуров в DDS. Померив конкретные частоты спуров, как понять откуда они взялись?
И последнее- почему существуют раздельно генераторные и фильтровые кварцы? Разве от полировки пластин должна падать их добротность? Почему у генераторных добротность всегда больше?
С уважением и благодарностью
Александр
Трансивер прямого преобразования (ПЧ нулевая) и фазо-фильтровый трансивер (ПЧ звуковая)
Я просил фирмы и модели аппаратов и чтобы при этом не использовался внешний комп с мышкой. То что вы привели -разновидности названия SDR(аналоговый/цифровой)
Александр
Илья RW3FY
23.08.2010, 00:10
Илья, пожалуйста, поясните почему при делении падает уровень спуров. То, что при делении снижается спектральная плотность и падают фазовые шумы понятно. Но почему от роста величины расстояния между спурами падает их амплитуда совсем не понятно.
Судя по всему, природа спуров в чём-то схожа с природой фазовых шумов. В одном случае это паразитная модуляция случайным сигналом (шум), а в другом --- паразитная модуляция квазидетерменированн ым сигналом (дискретные спектральные составляющие). Если это так, то во временной области спуры проявляют себя точно так же, как и шум --- как некая нестабильность фронтов полезного сигнала (либо нестабильность фазы, если говорить о синусоидальном сигнале, что, в общем-то, не есть принципиально) (только в случае спуров --- нестабильность, повторяющаяся строго периодически) --- т.е. , выражаясь по-простому, джиттер :) . Ну а при делении частоты длительность участков с нестабильностью ("дребезгом" (и не важно каким --- случайным, либо квазидетерминированн ым)) остаётся неизменной, а длительность положительных и отрицательных полуволн сигнала --- увеличивается пропорционально коэффициенту деления. Т.е. пропорционально коэффициенту деления происходит изменение соотношения между "полезными" и "вредными" участками временнОй диаграммы сигнала. А это эквивалентно точно такому же изменению соотношения их уровней. Точно по такому же принципу, по какому при изменении скважности сигнала меняется его средняя мощность --- "скважность" участков с "дребезгом всех видов" растёт, а мощность этого "дребезга" соответственно падает.
Насчёт расстояния между спурами --- вопреки распространённому заблуждению, при делении частоты ни ширина шумовой дорожки, ни расстояние между паразитными дискретными составляющими и полезным сигналом, не уменьшаются --- а уменьшаются именно амплитуды --- и шума, и палок. Ширина шумовой дорожки, как и расстояния от паразитных палок до полезного сигнала, при этом неизменны.
И скажите пару слов о природе появления спуров в DDS. Померив конкретные частоты спуров, как понять откуда они взялись?Природа их появления связана с неточностью воспроизведения синуса с помощью ЦАПа, имеющего конечное количество разрядов, и таблицы значений синуса, имеющей конечное число строк и столбцов. Ну и в дополнение к этому, вроде бы, ещё вносит свой вклад округление "более многоразрядной" внутренней математики вычислителя DDS до уровня меньшей разрядности его выходного ЦАПа. Типа в процессе округлений с некой периодичностью происходит "выпадение" элементов полезной информации, эта периодичность и определит частоту конкретного спура, а "количество потерянного" определит его амплитуду. Иными словами, можно сказать, что причиной возникновения спуров являются периодические ошибки вычислений, связанные с дискретностью табличного представления синуса и дискретностью его воспроизведения ЦАПом. Могу предположить, что частоты спуров на самом деле не столь уж и случайны --- их можно выразить как n*Ft +/- m*Fout, где Ft --- такотвая частота DDS, Fout --- её выходная частота, а m и n --- целые числа от 0 до бесконечности.
Не знаю, какова официальная точка зрения науки по вышеперечисленным вопросам --- сказанное мной выше есть лишь моё личное мнение и видение положения вещей. В общем, ИМХО. (Кроме результатов измерения того, что происходит с шумовой дорожкой и паразитными палками при делении частоты :) --- результаты эти есть абсолютная и многократно проверенная многими экспериментаторами истина :super: --- перед этим научно доказанная умными теоретиками :super: ).
И последнее- почему существуют раздельно генераторные и фильтровые кварцы? Разве от полировки пластин должна падать их добротность? Почему у генераторных добротность всегда больше?
Ну, почему существуют раздельно --- это, вроде бы, очевидно --- чем более гладкая поверхность, тем меньше у неё при колебании на основной частоте различных "мелких призвуков", связанных с её неровностями. Ну, например, как если сравнить динамик с нормальным диффузором и динамик, у которого диффузор где-то дырявый, где-то какой-нибудь дрянью замазанный и т.п. --- в одном случае звук чистый, в другом при той же мощности --- с диким дребезгом (причём совершенно не обязательно таким, который проявляется лишь в виде гармоник полезного сигнала --- неровности и "неоднородности" могут обладать собственными резонансными частотами, что при определённых условиях добавит в спектр составляющие, не кратные частоте полезого сигнала. Ну а вот что касается соотношения добротностей --- то ИМХО совершенно не факт, что фильтровые кварцы имеют добротность меньше. Вон, только что картинку выкладывал --- фильтр на фильтровых кварцах (Кварц-3) имеет такой вид АЧХ, который говорит как раз о более высокой добротности, чем у генераторных PALовских кварцев, на которых собран другой подвергавшийся тестированию фильтр... Так что если разница и есть, то она может иметь под собой несколько иные причины, чем последствия процедуры шлифовки кварца. Например, степень активности генераторного кварца при его применении по прямому назначению является одним из его важнейших параметров --- а потому вполне может делаться какой-то отбор, либо распиливание пластин таким образом, когда получаются наиболее активные пластины. Для фильтрового же кварца важнее отсутствие паразитных резонансов вблизи несущей, поэтому и отбор заготовок, и способы обработки заточены именно под получение максимально гладких пластин. Есть и ещё один момент --- паразитные резонансы у кварца могут возникать не только из-за неоднородностей пластин, но и из-за особенностей конструкции кварцедержателя --- поэтому для генераторных и для фильтровых кварцев приспособления для крепления пластин могут несколько различаться, что тоже на добротность влияет (одни держатели сильнее гасят колебания, чем другие). Опять же ИМХО.
Насчёт расстояния между спурами --- вопреки распространённому заблуждению, при делении частоты ни ширина шумовой дорожки, ни расстояние между паразитными дискретными составляющими и полезным сигналом, не уменьшаются --- а уменьшаются именно амплитуды --- и шума, и палок.
Илья, из сказанного Вами следует, что тригерное деление не является чисто математическим делением. Математическое деление возможно только в программе?
- и на счет добротности кварцев. Ведь Вы сравнили не пластины, а эпохи. Мне кажется сравнивать надо выпускаемое в одно время?
В паралельной теме по FT5k пост 558 и 559 приведены данные по частотам синтезатора и померяны уровни спуров в диапазонах. И них следует, что спуры на 20dB хуже паспортных м/сх DDS и ни как не падают при делении на 2 и на 4. Если можно, скажите свое мнение.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&page=56
Александр
Илья, из сказанного Вами следует, что тригерное деление не является чисто математическим делением. Математическое деление возможно только в программе?
Или в аттенюаторе :smile: Как разъяснил Илья, моменты перехода через нуль имеют неопределенность и создают паразитную угловую модуляцию, индекс которой (отклонение фазы в радианах) равен отношению отклонения периода от номинала к значению периода. Если после деления период увеличивается в N раз, то во столько же раз снижается индекс модуляции.
Genadi Zawidowski
23.08.2010, 09:47
Попробую объяснить своими словами, что я понял про деление (я тоже думал что расстояние между спурами уменьшается).
Есть сигнал с паразитной (или не паразитной, а полезной) фазовой модуляцией, изменяющей параметры сигнала один раз в 1 микросекунду. Эти побочные частоты мы видим на спектроанализаторе как составляющие на расстоянии 1 МГц от основного колебения.
При делении частоты периодичность возникновения модуляции несущей не меняется - как было раз в микросекунду, так и осталось. Соответственно, полбочные компоненты сигнала на своих местах (на том же расстоянии от основного сигнала). Вадим объяснил почему падает мощность.
Попробую объяснить своими словами, что я понял про деление (я тоже думал что расстояние между спурами уменьшается).
Генадий, приветствую Вас на форуме! Я вверху ошибся и никто не поправил. И ошибка будет принята за истину. При делении спектральная плотность растет, а не падает. Но как следует из объяснений выше, она растет(падает индекс модуляции, сужается полоса шумов, уменьшается расстояние между спектральными составляющими), но при этом падает аплитуда фазовых шумов и спуров.
При делении частоты периодичность возникновения модуляции несущей не меняется
Означает ли это, что тригер в математическом смысле является делителем частоты на 2, или делить можно только программно(в мат.смысле слова)? Я не оспариваю выводы, это продолжение не понятного мне! То, что тригер делит синус на 2 я понимаю, а если их несколько и они меньше порога принятия решения 1/0?
Александр
Genadi Zawidowski
23.08.2010, 11:13
уменьшается расстояние между спектральными составляющими
Нет.
падает индекс модуляции
Да.
Но частота модуляции, оставшаяся прежней (количество изменений параметров сигнала за единицу времени) не меняется от прохода через делители. Это делитель частоты, а не машина времени.
уменьшается расстояние между спектральными составляющими. - Нет
Что касается дискретных составляющих, то беспорно-нет. А если шума. При уменьшении индекса модуляции уменьшается количество и амплитуда гармоник частоты модуляции, для шума это разве не уменьшение его спектральной плотности на каком-то фиксированном участке?
Александр
При уменьшении индекса модуляции уменьшается количество и амплитуда гармоник частоты модуляции, для шума это разве не уменьшение его спектральной плотности на каком-то фиксированном участке?
Александр, глубина модуляции для реальных уровней фазовых шумов ну ооочень маленькая, поэтому до гармоник модулирующей частоты дело не доходит.
Александр, глубина модуляции для реальных уровней фазовых шумов ну ооочень маленькая
Вадим, в посте 138 синим выделено непонятное в синтезаторе FT5k. Не хотите помочь в анализе этого синтезатора? В нем все как-то не по теории.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&page=56
Александр
...
В паралельной теме по FT5k пост 558 и 559 приведены данные по частотам синтезатора и померяны уровни спуров в диапазонах. И них следует, что спуры на 20dB хуже паспортных м/сх DDS и ни как не падают при делении на 2 и на 4. Если можно, скажите свое мнение.
Александр
Лучше дайте ссылку на эти сообщения.
Есть генераторы например типа VX7 соотношение С/Ш хуже чем у кварцевого, но не видны спуры.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=406 8&p=78544&viewfull=1#post78544
Есть технология уменьшения спуров когда к «управляющему слову» для установки частоты DDS «подмешивают шум» с частотой изменения например 100 тыс. раз в секунду. В результате спуры «размазываются» а шумовая дорожка увеличивается незначительно.
Вы обратитесь к автору синтезатора этого типа созданного (по моему единственный в СНГ) Олегом Скиданом – sov1178 на форуме. Или посетите его сайт.
http://t03dsp.skydan.in.ua/
http://neon.skydan.in.ua/
Сергей sgk.
Есть генераторы например типа VX7 соотношение С/Ш хуже чем у кварцевого, но не видны спуры. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=406 8&p=78544&viewfull=1#post78544 Есть технология уменьшения спуров когда к «управляющему слову» для установки частоты DDS «подмешивают шум» с частотой изменения например 100 тыс. раз в секунду. В результате спуры «размазываются» а шумовая дорожка увеличивается незначительно.
Сергей, я посмотрел дискуссию в соседней ветке, синтез сделан как чистый DDS на AD9951, там dithering отсутствует как класс.
Вадим, в посте 138 синим выделено непонятное в синтезаторе FT5k. Не хотите помочь в анализе этого синтезатора? В нем все как-то не по теории.
Александр, я проглядел обсуждение в соседней ветке, но пока никаких новых мыслей не возникло.
Сергей, я посмотрел дискуссию в соседней ветке, синтез сделан как чистый DDS на AD9951, там dithering отсутствует как класс.
Если можно дайте ссылку, не могу найти где это.
Сергей sgk.
Если можно дайте ссылку, не могу найти где это.
558: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&p=405151&viewfull=1#post40515 1
559: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&p=405486&viewfull=1#post40548 6
Вадим, спасибо. Вроде бы дискуссия о «делении» спуров отсюда
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&p=357783&viewfull=1#post35778 3 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&p=357783&viewfull=1#post35778 3)
…Хочу подчеркнуть, что я не уверен, что при делении на 2 вместе с уменьшением фазового шума на 6db на столько-же уменьшаются и спуры! По моим представлениям их делением не подавишь,…
Приходк
Если будет возможность то попробую найти участок со спурами (синтезатор на AD9952) и записать спектры с делением и без.
Сергей sgk.
[]Если будет возможность, то попробую найти участок со спурами (синтезатор на AD9952) и записать спектры с делением и без.
После разъяснений Ильи сомнений, что деление уменьшает ампл. спуров у меня нет. С другой стороны спур +/-425кГц присутствующий на всех диапазонах, кроме спур/преобразования другим паразитным каналом вроде бы быть не должен. Тогда вопрос почему деление не помогает? Но даже, если отбросить помощь деления- почему или за счет чего такое сильное отличие в цифре по спурам по отношению к данным спецификации м/сх? Какие реально цифры получены по спурам в этих DDS м/сх? Резюмируя: лучше сделать нельзя(по спурам) в примененной Есу схеме синтезатора или Есу не сумела?
Александр
...Резюмируя: лучше сделать нельзя(по спурам) в примененной Есу схеме синтезатора или Есу не сумела?
Александр
Могу предположить что не сумела.
В приложении схема синтезатора от Ориона, весь комплект схем здесь
http://www.qrz.ru/schemes/detail/24712.html (http://www.qrz.ru/schemes/detail/24712.html)
Применена схема AD9852 с формально «худшими» характеристиками чем AD9952.
Но синтезатор получился один из лучших в классе изделий радиолюбительский трансивер, в том числе и по спурам.
Сергей sgk.
Попалась удивительная статья по синтезатору для Ten-Tec Орион 2. Видимо выбранный путь только и позволяет создать наилучший коммерческий синтезатор. Всем, кто хочет ориентироваться в синтезаторах рекомендую ее прочесть, несмотря на английский язык.
Александр
Савченко Сергей
31.08.2010, 21:07
Деление частоты гетеродина? Ну это давно не ново - тот же RA3AO, например, и другие. Ну база элементная поменялась, больше 25 лет всё же прошло. Деление применено в FT-950, 2000. Я что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новое пропустил?
В приложении схема синтезатора от Ориона, весь комплект схем здесь
http://www.qrz.ru/schemes/detail/24712.html (http://www.qrz.ru/schemes/detail/24712.html)
Применена схема AD9852 с формально «худшими» характеристиками чем AD9952.
Но синтезатор получился один из лучших в классе изделий радиолюбительский трансивер, в том числе и по спурам.
Сергей,
А как вы прокомментируете, что в эксплуатации Орион-2 уступает К-3 по фазовым шумам? На ММ станциях несколько Орионам работать затруднительно на одном бэнде из за модулированного шумом присутствия второй станции. Тогда как с К3 такого эффекта практически нет. Это не байки или досужие вымыслы, а реальное наблюдение на одной из местных биг-гановской М/М позиции. Интересно, как в этой ситуации проявит себя ФТ-5000?
73!
Виктор
Я что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новое пропустил?
Сергей, в этом синтезаторе получена спектральная плотность шумов при отстройке в 200 Гц от несущей равная -130dBc/Hz и уровень спуров -100dBc(для справки в FT5k -60/65dB). Статья написана разработчиком и позволяет прочитав 2 страницы понимать и ориентироваться в синтезаторах- в простых и люксовых. Не поленитесь прочтите и после этого поймете место занимаемое синтезаторами FT950 и FT2k, а также FT5k. Нового вроде как-бы ничего нет, но дается широта понимания вместе с достижимыми цифрами, средства достижения коммерческго уровня(почти предельного).
Александр
в эксплуатации Орион-2 уступает К-3 по фазовым шумам?
Виктор, а при каких расстройках и насколько?
Сергей,
А как вы прокомментируете, что в эксплуатации Орион-2 уступает К-3 по фазовым шумам? На ММ станциях несколько Орионам работать затруднительно на одном бэнде из за модулированного шумом присутствия второй станции. Тогда как с К3 такого эффекта практически нет. Это не байки или досужие вымыслы, а реальное наблюдение на одной из местных биг-гановской М/М позиции. Интересно, как в этой ситуации проявит себя ФТ-5000?
73!
Виктор
Если это объективные данные, то можно подумать как это выявить в результате измерений.
Приходк
Начиная с этой ссылки было обсуждение синтезатора Ориона.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=330 0&p=91447&viewfull=1#post91447 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=330 0&p=91447&viewfull=1#post91447 )
Сергей sgk.
Деление частоты гетеродина? Ну это давно не ново - тот же RA3AO, например, и другие. Ну база элементная поменялась, больше 25 лет всё же прошло. Деление применено в FT-950, 2000. Я что-то ПРИНЦИПИАЛЬНО новое пропустил?
Не просто деление. Здесь они объединили 2 фичи, которые обычно применяются раздельно в таких гетеродинах - собственно деление сигнала СВЧ генератора, и для сравнения в ФАПе используется не поделенная частота СВЧ генератора, а разность между двумя СВЧ генераторами, в результате отсутствует умножение шумов в основном ФАПе, что дает выигрыш, как минимум, 20дБ (без этого ФАП бы просто умножил шумы, даже сильнее, чем при простом умножении, и при делении обратно мы получили бы еще бОльшие шумы). Чтобы ведомый основной генератор не перескочил на зеркальную частоту, приходится применять квадратурный детектор для коррекции на правильную рабочую частоту.
Начиная с этой ссылки было обсуждение синтезатора Ориона.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=330 0&p=91447&viewfull=1#post91447 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=330 0&p=91447&viewfull=1#post91447 )
Сергей, в обсужении была дана ссылка на первоисточник http://forum.cqham.ru/download.php?id=8796 , который сейчас недоступен. Пожалйста, помогите его найти!
Александр
Сергей, в обсужении была дана ссылка на первоисточник http://forum.cqham.ru/download.php?id=8796 , который сейчас недоступен.
Сдается мне, что это был тот же самый PDF файл, который Вы заново открыли :smile:
То Приходк
Может здесь http://slil.ru/29624740 найдете, то, что ищете. Подборка по 565-му, ~3.5МБ
Сергей, в обсужении была дана ссылка на первоисточник http://forum.cqham.ru/download.php?id=8796 , который сейчас недоступен. Пожалйста, помогите его найти!
Александр
Это как уже ответил Вадим один и тот же файл. На СКР он (файл) был удален наверное из-за защиты авторских прав.
У меня были "бумажные" копии, все одинаково. О основном преимуществе синтезатора по такой структуре уже так же ответили.
Сергей sgk.
Виктор, а при каких расстройках и насколько?
Вадим,
Промодулированный шумом сигнал принимался вторым приёмником практически по всему диапазону. Детелей, к сожалению, не знаю. Разговор был в Дэйтоне. Контестмен очень сильный и опытный, уверен, что коммутация и антенны здесь ни при чём.
73!
Виктор
Промодулированный шумом сигнал принимался вторым приёмником практически по всему диапазону.
Виктор, может тут какой-то другой механизм? Хотя ничего умного в голову не приходит :smile:
Промодулированный шумом сигнал принимался вторым приёмником практически по всему диапазону.
А почему было решено что это именно шум передатчика? Может шумел синтезатор приёмника? Ведь есть скорее всего данные официальных замеров шумов передатчика Ориона. Их и следует брать за основу. А не слова какого то контесмена, пусть даже и опытного. Всегда есть вероятность что он ошибся, приняв что то другое за шумы передатчика Ориона.
приняв что то другое за шумы передатчика Ориона.
Дык вроде речь изначально шла о приеме на Орион и его фазовых шумах.
Дык вроде речь изначально шла о приеме на Орион и его фазовых шумах.
Я и подумал о втором приёмнике Ориона. Или его нет? А если есть то какой в нём синтезатор? Может гораздо слабее основного. Ну и о оценке частного лица я уже сказал. На каждый голос хулящего можно найти пяток восхваляющих. Это только слова. Без реальных цифр.
Маленькое уточнение. "Вторым приёмником" - имелось в виду вторым рабочим местом. Приёмник то был основным. Не путать с основным и вторым приёмником самого трансивера. Извиняюсь, вышло двусмысленно..
73!
Виктор
http://www.ad4c.us/Tentec%20HF%20manual s_/Orion%20I/Tentec%20Orion%20tes t%20by%20the%20ARRL% 20labs.pdf
Здесь приведены результаты полного теста ARRL Ориона 565. Судя по этим данным представить такую возможность(модуляци я шума) в основном приемнике трудно. И фазовый шум , и забитие, и динамический диапазон "запредельные". Уровень спуров из брошюры фирмы лучше 90dB для частот выше 1МГц.
Из теста ARRL Ориона 565 очень наглядно видна разница нижнего/верхнего преобразования для забития и динамического диапазона(осн./доп.пр.). Подавление зеркала в 72dB достигнуто за счет узких(шириной в р/л диапазон) полосовых фильтров. Даже применив фильтрацию спуров DDS(-80dBc) с помощью PLL и делением первого гетеродина на 20-60 раз(26-36dB) фирма вместо -106- -116dBc подавления спуров получила -90dBc(или чуть лучше), но зато фазовые шумы -130dBc/Гц. Это на примере показывает, что подавить спуры сложнее, чем получить отличные фазовые шумы. Поэтому с этих вершин FT5k c его 60-65dB подавлением спуров выглядит не так плохо, в простой DDS и с делением на 1/2/4 видимо намного лучше сделать сложно или невозможно.
Александр
Поэтому с этих вершин FT5k c его 60-65dB подавлением спуров выглядит не так плохо, в простой DDS и с делением на 1/2/4 видимо намного лучше сделать сложно или невозможно.
Александр
А сколько этих спуров в 5000-ке....несколько или все?
Может основная масса сидит ниже -100 dB
[url].. но зато фазовые шумы -130dBc/Гц.
Александр,
The K3's Receive and TX Phase noise is -140 dBc at 10 kHz, -150+ dBc at wider spacings... (взято отсюда http://www.elecraft.com/manual/K3%20High%20Performa nce%20%20Design%2020 09%20w_P3%20pub.ppt.
Здесь (http://www.bavarian-contest-club.de/projects/K3_english.pdf ) даже утверждается, что реальные измерения показали лучше, чем -150 дБс. "Wayne: I suspect the hump near 10 kHz is a byproduct of test equipment. In all of our tests, phase noise decreases monotonically, reaching a limit of better than -150 dBc/Hz. If you have a synthesizer module you’d like us to test, feel free to send it to us."
То есть реально улучшение около 20 дБ по отношению к О-2. И это уже "две большие разницы" ! Это конечно один из крайних случаев, когда работают на одном бэнде на близкие антенны реально большой мощностью ( В Канаде легальный лимит почти 2 кВт). Может это и объясняет любовь контестменов, например Романа UR0MC к К-3?
Интересно, а есть аналогичные измерения у ФТ-5000 ?
73!
А сколько этих спуров в 5000-ке....несколько или все?
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&p=405486&viewfull=1#post40548 6 по этой ссылке пост 559 измерено почти во всех диапазонах.
Александр
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&p=405486&viewfull=1#post40548 6 по этой ссылке пост 559 измерено почти во всех диапазонах.
Александр
Думаю, с таким количеством спуров жить можно легко :-P
The K3's Receive and TX Phase noise is -140 dBc at 10 kHz, -150+ dBc at wider spacings...
Вначале определимся с терминами. По данному вопросу нас будут интересовать: блокирование, забитие(порог сжатия), фазовые шумы гетеродина, обратное преобразование шумов гетеродина. В методике ARRL, то что у нас(русских) называют забитием(на ант.входе сигнал увеличиваем на 10dB-на звуковом выходе он увеличивается на 9dB) они назвали блокированием. У нас блокированием называют обратное преобразование шумов гетеродина, которое в отличии от забития увеличивает шум на звуковом выходе на 3dB относительно MDS. Фазовые шумы относятся не в целом к приемнику или передатчику, а только к его части- синтезатору. И обычно они измеряются в dBc/Hz и означают чистоту спектра, отсюда появляется необходимость в применении термина -отстройка от несущей. Без знания полосы плотностью фазовых шумов воспользоваться в большинстве случаев нельзя. Дальше будем пользоваться нашими терминами.
В К3 и О-565 уровень забития соответственно:140dB и 130-137dB, а фазовый шум -150dBc/Hz(хотя в приведенной ссылке единица измерения другая, но это точно опечатка) и -137- -145dBc/Hz). Уменьшение(увеличени е) фазовых шумов связано с полосой- 10логВ(В-полоса в герцах), для полосы 10Гц это дает 10dB. Если взять полосу приемника 300Гц, то фазовый шум гетеродина будет составлять 150-28=122 dBc относительно гетерод. несущей К3, а для О-565 -102-109 dBc. MDS К3 и О-565 соответственно: -138dBm и -136dBm. Уровни блокирования соответственно: -26dBm и -36dBm- -27dBm, или в напряжениях 11,2мВ и 3,5мВ-10мВ. Из цифр видно, что они(трансиверы) близки по блокированию.
Чтобы объективно ответить надо было настроиться на соседа и аттенюатором и S-метром посмотреть уровень станции. Зная эту цифру можно было анализировать, а так причин может быть несколько и все они к приемнику могут не иметь никакого отношения(для примера плохой/окисленный контакт в антенном хозяйстве- это нелинейный элемент, наводки на провода внешнего ист. питания, провода микрофона (не штатного) и прочее подключенное к трансиверу)).
Александр
Думаю, с таким количеством спуров жить можно легко :-P
Но ведь мы сравниваем люксовые аппараты по одной цене(FT5k и О-566) и видим, что в одном ДД, спуры, зеркалка, подавление ПЧ согласованы, а в другом рекламный обман за те же деньги.
Для всех
Очень заинтересовал синтезатор К3. Особенно тем, как из ничего получили предельные фазовые шумы. Кто знает ссылки на реально измеренные фазовые шумы и спуры, или где он серьезно обсуждался?
Кто знает частоту на выходе DDS(или частоту кварцевого фильтра в синтезаторе)? Всем заранее спасибо за помощь!
Для va2wdq
По этой ссыке: http://www.bavarian-contest-club.de/projects/K3_english.pdf рис.2 приведен график зависимости фазовых шумов гетеродина К3 от расстройки. В приемнике вкл. спец. 400Гц кв.фильтр и на отстройках от 1кГц до 500кГц на 14.1МГц смотрели уровень шумов гетеродина при их обратном преобразовании. Если в Орионе они не меняются до отстроек 200Гц, то здесь от 100кГц до 10кГц они вырастают на 10db, а от 10кГц до 1кГц еще аж на 22dB(а в целом рост на 32dB). Это и есть класс синтезатора. За пределами полосы ФАПЧ шумы определяются шумами VCO, а ниже -собственно синтезатором. Отсюда можно сделать предварительный вывод, что синтезатора в К3 собственно нет, посколько он мало отличается от IC-781, и судя по схеме нет причин по которым могут появиться выдающиеся параметры по фазовым шумам гетеродина. К3 и FT5k по синтезатору уступают Ориону несколько классов(это предварительный вывод).
Александр
Привожу результаты анализа и оценок синтезатора К3
Результаты по: Шервуду
Measurement was phase noise limited
Phase noise at 20 kHz spacing: 144 dBc/Hz
Phase noise at 10 kHz spacing: 138 dBc/Hz
Phase noise at 5 kHz spacing: 132 dBc/Hz
Phase noise at 2.5 kHz spacing: 126 dBc/Hz
Данные ARRL
Reciprocal Mixing (500 Hz BW): 20/5/2 kHz offset: –112/–100/–86 dBc.
Что в полосе 1Гц равно: -139/-127/113 dBc/Hz
AD9834(DDS): 50МГц-опора
из спецификации м/сх.фазовый шум при отстройках: 100Гц- (-105dbc/Hz, 1кГц- (-120dbc/Hz, 10кГц- (-137dbc/Hz, 100кГц- (-143dbc/Hz
Примем частоту на выходе DDS(вход кв. фильтра) равной 5МГц+/-1,25кГц
Из спецификации шумовая дорожка выхода DDS при 5МГц- -85dBc
ADF4001(PLL):
Частота сравнения ФД PLL- 22кГц
Коэф. деления ДПКД опоры PLL-Кдел.=50000/22=227(47dB)
фазовый шум опорного генератора после деления ДПКД при отстройках: 100Гц- -152dbc/Hz, 1кГц- -167dbc/Hz, 10кГц- -184dbc/Hz, 100кГц- -190dbc/Hz.
Уровни паразитных колебаний и наводок меньше -165dBc/Hz cчитаются практически не реализуемыми.
Диапазон гетеродина: 8,7-46МГц, коэф. деления ДПКД(VCO) ФАПЧ Кд1=8700/22=395(52dB), Кд2=46000/22=2091(66dB).
Без учета шумов фазового детектора м/сх. PLL фазовые шумы VCO за счет умножения(Кд1 и Кд2) и при отстройках: 100Гц- (-86- (-100dBc/Hz, 1кГц, 10кГц, 100кГц- (-99- (-113dBc/Hz.
Из спецификации фазовый шум ФД(или CP вых. м/сх) при отстройках: 100Гц- (-93dBc/Hz, 300Гц- 30кГц- (-100dBc/Hz, 100кГц- (-120dBc/Hz.
Фазовые шумы VCO при идеальной опоре ФД PLL за счет только фазовых шумов ФД при отстройках: 100Гц- (-41-(-55dBc/Hz, 300Гц- 30кГц- (-48-(-52dBc/Hz, 100кГц- (-68-(-72dBc/Hz.
Полученные цифры применимы только для полосы ФАПЧ, за полосой фазовые шумы будут определяться собственными шумами VCO. Фазовые шумы VCO опускаются до практического предела -165 dBc/Hz на частоте- 0,5х( Fгетеродина/Q)=0,5х(46000/100)=230кГц, при Q=200 на 115кГц и при Q=300 на 77кГц. При уменьшении отстройки на октаву фазовый шум вырастет на 6dB.
При Q=200 это будет на 57,5кГц-(-159dBc/Hz, на 28,75кГц-(-153dBc/Hz, на 14,3кГц-(-147dBc/Hz и 7,2кГц-(-141dBc/Hz.
При Q=300 это будет на 38,5кГц-(-159dBc/Hz, на 19,25кГц-(-153dBc/Hz, на 9,6кГц-(-147dBc/Hz. Когда фликер-шум сравняется с аддитивным рост фазовых шумов будет 9dB на октаву отстройки. Частота где это происходит: 10кГц для кв. генератора 5МГц и 1кГц для УКВ кв. генератора. Продолжение: на 4,8кГц-(-138dBc/Hz, 2,4кГц-(-129dBc/Hz
Вывод очевиден: в данном синтезаторе задачи разделены- фазовые шумы(за полосой ФАПЧ) обеспечивает высококачественный VCO, а сетку частот и cкорость переключения частот выполняет собственно синтезатор. Синтезатор в уменьшении фазовых шумов VCO никакого участия не принимает, похоже, что он их в полосе ФАПЧ только портит. Именно в этом отличие между Орионом и К3. В Орионе в полосе ФАПЧ шумы VCO до отстроек 100Гц уменьшаются до шумов опоры -130dBc/Hz, а в К3 до отстроек 100Гц шумы VCO увеличиваются до шумов фазового детектора -41-(-55dBc/Hz(шумы самого VCO при Q=200 и отстройке 75Гц- -84dBc/Hz). Так что в К3 выдающимся похоже является только VCO. Данная функциональная схема(однопетлевая ФАПЧ с кварцевой фильтрацией опоры с DDS) обладает преимуществом перед синтезатором FT5k в части подавления спуров. В этой схеме уровень спуров, полученный в DDS, ослабляется на велечину затухания в полосе задержания фильтра(полоса пропускания фильтра 2,4-2,5кГц). Раз спуры ослаблены в фазовой опоре - значит они меньше в VCO(ГПД). Нужно также отметить, что увеличение фазовых шумов VCO в полосе ФАПЧ связано только с однопетлевостью примененной ФАПЧ и шумами ADF4001(PLL), а не неспособностью разработчика получить лучшие цифры. Хотя, если бы вместо ADF4001(PLL) были применены ФД на дискретных элементах(-145dBc/Hz) и отдельный ДПКД(-140 dBc/Hz), то шумовая добавка в полосе ФАПЧ к ГПД составила не -41-(-55dBc/Hz, а -74-(-88dBc/Hz. В любом случае механизм примененный для подавления спуров(узкая в 2,5кГц перестройка DDS) приводит к шумовой добавке в полосе ФАПЧ к ГПД даже, если применены не существующие физически ФД и ДПКД с ф.шумами -165 dBc/Hz, равной -99-(-113dBc/Hz. Сделать просто с высокими параметрами видимо никогда нельзя.
На очереди синтезатор FT5k.
Очень заинтересовал синтезатор К3. Особенно тем, как из ничего получили предельные фазовые шумы. Кто знает ссылки на реально измеренные фазовые шумы и спуры, или где он серьезно обсуждался?
http://forum.qrz.ru/thread26493-25.html пост№370 ,75
Во вложении все, что ниже, но с нормально читаемыми таблицами
В журнале RADCOM за июнь 2010г. Питером Хартом проведено тестирование FT5k. Полученные им цифры по уровню спуров(-85dBc для +/- 40кГц и -65dBc для +/-425кГц)хорошо коррелируюся с моими замерами т.е. я измеренным им цифрам вполне доверяю. Поэтому возникла мысль сравнить потенциальные возможности примененной схемы синтезатора вместе с примененными м/сх-ми с полученными им результатами. Ниже таблица RADCOM.
Уровень блокирования(recipro cal mixing) (VFO-A) для вспухания на 3dB шумов, полоса ДСП 500Гц, руфинг 3.0кГц, amp.off(IPO1), dB
Отстройка, кГц 0.5 1.0 2.0 3.0 5.0 10.0 15.0 20.0 30.0 50.0 100.0 200.0
Полоса, 500Гц 86 96 104 107 112 114 112 111 106 103 98 96
Полоса, 1Гц 113 123 131 134 1 29 141 139 138 133 130 125 123
- синтезатор осн. приемника перекрывает диапазон 32-78МГц
-после деления на 2 это дает рабочие частоты 16-39МГц
-при делении на 1 имеем верхний рабочий диапазон 39-63МГЦ
-при делении 36,12-63МГц на 4 имеем нижний рабочий диапазон 9,03-16МГц
Полоса диапазона синтезатора, МГц. Полоса диапазона приемника,МГц. Кделения синтезируемой частоты. Уровень спуров, -dBc.
9.03-16.0 0.03-7.0 4 97-99
16.0-39.0 7.0-30.0 2 91-93
39.0- 63.0 30.0-54.0 1 85-87
Уровень спуров взят из спецификации м/сх DDS( AD9951) -87dBc для частоты с полосой 40.0+/-1.0МГц и -85dBc для частоты с полосой 80.0+/-1.0МГц. И с учетом их улучшения за счет деления 6dB на триггер заполнена колонка таблицы. Из спецификации м/сх DDS( AD9951) создана таблица ниже.
Фазовые шумы AD9951 на частоте 9.5МГц при опоре 400МГц, -dBc/Hz
Отстройка 10Гц 100Гц 1.0кГц 10.0кГц 100кГц 1.0М
Фаз.шумы, -dBc/Hz 115 128 142 150 155 156
При росте частоты на 24,5 dB уровень фазовых шумов м/сх выростает на 20 dBc/Hz. С другой стороны при делении на 2 они уменьшаются на 6 dB. С учетом этого заполнена таблица ниже.
В таблице единица измерения, -dBc/Hz
Отстройка/диапазон 10Гц 100Гц 1.0кГц 10.0кГц 100кГц 1.0М
9.03-16.0 127-123 140-136 154-150 162-158 167-163 168-164
16.0-39.0 117-111 130-124 144-138 152-146 157-151 158-152
39.0- 63.0 105-102 118-115 132-129 140-137 145-142 146-143
Необходимо отметить, что физически реализуемая цифра -165 dBc/Hz, потому в таблице все, что ниже нужно заменять на -165 dBc/Hz.. Таких значений всего 2.
Посколько мы не знаем частоты измерения Харта, то его крайние цифры 113-139 dBc/Hz и данные таблицы отличаются на 2dB вверху и 24dB в внизу.
С другой стороны нам не известны шумы опоры 400МГц используемой для данных в спецификации м/сх. С нее только видно, что используя опору 4МГц и умножая ее на 100 в м/сх-е мы ухудшим шумы на 7-8db, а при 20.0 МГц х 20 ухудшим на 20dB. Можно только уверенно сказать- раз разработчики применили внешнее умножение с помощью внешнего ФАПЧ значит цифра ухудшения меньше 7-8db. В любом случае видно, что цифры Харта не завышены и что Есу добились в фазовых шумах больших результатов, чем в подавлении спуров. Видимо с учетом результатов Орион 2 можно утверждать, что подавление спуров задача намного сложнее, чем подавление фазовых шумов.
P.S. Данные измерений по спурам пост 559 http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&page=56
С другой стороны при делении на 2 они уменьшаются на 6 dB. С учетом этого заполнена таблица ниже.
По моему при делении на два, в два раза уменьшится мощность шумов, а не напряжение. А это всего три дб. Так что все ваши расчёты нуждаются в некотором уточнении. Может после этого и фазовые шумы окажутся не такой уж маленькой проблемой.
По моему при делении на два, в два раза уменьшится мощность шумов, а не напряжение. А это всего три дб. Так что все ваши расчёты нуждаются в некотором уточнении. Может после этого и фазовые шумы окажутся не такой уж маленькой проблемой. Как меня в свое время учили dB одинаковы для мощности и напряжения. А разы для мощности и напряжения для одного значения в dB разные. По этой ссылке вы найдете как растут спуры http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=121 13&page=10 (пост 98, стр.10) А по этой ссылке (пост 134 стр.14 в нашей теме) объяснение , что спуры и фазовые шуму меняются по одному закону. Если вас это не убедит посмотрите книгу В.Манасевич Синтезаторы частот. Теория и проектирование. Даже если я не прав, посмотрите синтезатор Орион 2.
В нем фазовый шум -130dBc/Hz, а спуры -90dBc. Очень тяжело сделать и то и другое, но последнее- более тяжелое. Или вы считаете наоборот?
По моему при делении на два, в два раза уменьшится мощность шумов, а не напряжение.
При делении частоты на N период увеличивается в N раз, а его вариации не меняются. Соответственно индекс ФМ (отклонении фазы в радианах) уменьшается в N раз и во столько же раз снижаются амплитуды боковых. Откуда и формула 20*log(N) для шумов (и спуров).
http://forum.qrz.ru/thread26493-25.html пост№370 ,75 Уважаемый Александр! С интересом прочитал все 31 страниц по ссылке. Попытался зарегистрироваться, но за 2 дня меня туда вежливо не пустили. К Вам просьба, пожалуйста, добавьте к своему вопросу к R131:
- какая частота кварцевого фильтра на выходе DDS?
- какая полоса ФАПЧ?
- что представляет собой его изм. генератор для измерения фазовых шумов?
После посещения по ссылке http://forum.qrz.ru/thread26493-25.html темы и ее полного прочтения захотелось поделиться своим пониманием взаимосвязи руфинг-ФОС-ДСП-»хорошая/плохая АРУ», линейность тракта до АЦП. Мне кажется, что для многих это будет не только крайне интересно, но и полезно для хоби.
Что дает ДСП для приема:
-возможность линейного детектирования при амплитудах на входе АЦП - единицы мкВ
-за счет оцифровки АЦП размаха максимум около трех вольт появляется возможность сделать последний каскад УПЧ с запасом по максимальной амплитуде(УПЧ еще не ограничивает, когда АЦП уже перегружается).
-фронт, удержание, спад АРУ легко менять в широких пределах из меню
-полосу и крутизну фильтра ПЧ легко менять в широких пределах из меню
-минусом или плюсом является задержка цифрового сигнала АРУ(минус, если она больше, чем в аналоговом варианте).
Наличие понятия руфинг означает, что в приемники применена распределенная по каскадам селекция.
Понятие ФОС означает полное осутствие такого распределения т. е. ширина полосы и крутизна скатов определяются только кв.ф. ФОС. Отсюда вывод, что наличие ДСП однозначно определяет любой фильтр как руфинг. За исключением искусственной ситуации, когда из меню можно сделать полосу ДСП фильтра шире кв.фильтра ПЧ1. В этом случае руфинг превратится в ФОС.
Теперь об АРУ:
-цифровая часть АРУ держит постоянным сигнал на выходе ЦАП до начала ограничения АЦП.
то, что р/л называют диапазоном ДСП на самом деле является порогом забития при наличии одновременно 2-х сигналов- слабого в ДСП фильтре и сильного в полосе руфинга, связанным исключительно с линейностью тракта внутри полосы (как правило находящейся в рамках 50-60dB по взаимной модуляции, через которую находится напряжение забития, например ВМ 60dB в FT5k соответствует порог забития внутри полосы(расчетный) S9+20dB). Поэтому »хорошая/плохая АРУ» означает только линейность тракта внутри полосы и ничто другое. Присовокуплять сюда показания S-метра зависящие/не зависящие от ручной нотч как критерий какой-то АРУ неправильно, кроме показаний S-метра это ни на что не влияет. ДСП не может вырезать то , что стоит до нее(до оцифровки).
-аналоговая(управляем ая тоже ДСП) не позволяет перегрузиться АЦП(максимальный сигнал S9+60dB). При наличии 2-х петель АРУ незачем держать предельный уровень на входе АЦП для порогового и максимальных сигналов(если его все-таки держать кроме улучшения качества оцифровки(больше разрядов) зашумленного слабого сигнала выигрыша не видно т.е. слабый сигнал может иметь чуть меньшие искажения и то при условии наличия одного сигнала в полосе).
УПЧ с запасом по максимальной амплитуде(УПЧ еще не ограничивает, когда АЦП уже перегружается) Согласен, аналоговый тракт(до АЦП) должен иметь ДД с отключенной АРУ не менее чем ДД АЦП. А АРУ. Управляться только сигналами попадающими в ДСП фильтр. Причем диапазон регулировки усиления в аналоговом тракте нужен не слишком большой макс. 20-30дБ. Для расширения ДД. УПЧ.
что представляет собой его изм. генератор для измерения фазовых шумов?
У R131 хорошие возможности для измерений. http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=364 508#post364508
добавьте к своему вопросу к R131 К сожалению R131 не появляется на форуме.
Теперь об АРУ
Дело в том, что аналоговая АРУ в К3 управляется от своего детектора который стоит до ДСП. (структкра в ФТ920, айком756) В К3 со штатным КФ 2,7 кГц. при наличии сильных сигналов ( CW PSK итд.) в полосе прозрачности КФ цифровые фильтры ДСП не эффективны, аналоговое АРУ срабатывает на мешающий сигнал. Нужна обойма КФ на разную полосу, как в аналоговом трансивере.
Почему то в принципиальной схеме разработчики не показали этой петли АРУ, но она есть и достаточно глубокая.
Откуда и формула 20*log(N) для шумов (и спуров)
И что следует из этой формулы? На сколько уменьшится уровень шумов генератора при отстройке в 10 кгц, после деления на 10 ?
Очень тяжело сделать и то и другое, но последнее- более тяжелое. Или вы считаете наоборот?
Нет, я так не считаю. Просто мне кажется что и уменьшение фазовых и иных шумов генераторов не такая простая задача.
Дело в том, что аналоговая АРУ в К3 управляется от своего детектора который стоит до ДСПТак и надо. Смотрите что Приходк писал выше:
-аналоговая(управляем ая тоже ДСП) не позволяет перегрузиться АЦП(максимальный сигнал S9+60dB). При наличии 2-х петель АРУ незачем держать предельный уровень на входе АЦП для порогового и максимальных сигналов(если его все-таки держать кроме улучшения качества оцифровки(больше разрядов) зашумленного слабого сигнала выигрыша не видно т.е. слабый сигнал может иметь чуть меньшие искажения и то при условии наличия одного сигнала в полосе).
В К3 со штатным КФ 2,7 кГц. при наличии сильных сигналов ( CW PSK итд.) в полосе прозрачности КФ цифровые фильтры ДСП не эффективны, аналоговое АРУ срабатывает на мешающий сигнал.Только когда мешающий сигнал S9+40. И поэтому есть фильтры 200Гц. Идеология тех трансиверов - набор из узкых руфингов для каждой вид работой + ДСП.
Нет, я так не считаю. Просто мне кажется что и уменьшение фазовых и иных шумов генераторов не такая простая задача.
Но ведь я только это и декларировал. И все мои вопросы и непонятности в основном относятся к синтезаторам. Разве разбираясь в простом затрачивают столько времени и сил сколько я потратил на это.
Дело в том, что аналоговая АРУ в К3 управляется от своего детектора который стоит до ДСП
Так и надо.:
Когда нужно продать пол дюжины фильтров. :smile: Я не согласен. Вот так то. 73!
Согласен, аналоговый тракт(до АЦП) должен иметь ДД с отключенной АРУ не менее чем ДД АЦП. А АРУ. Управляться только сигналами попадающими в ДСП фильтр. Причем диапазон регулировки усиления в аналоговом тракте нужен не слишком большой макс. 20-30дБ. Для расширения ДД. УПЧ.
Дело в том, что аналоговая АРУ в К3 управляется от своего детектора который стоит до ДСП. (структкра в ФТ920, айком756) В К3 со штатным КФ 2,7 кГц. при наличии сильных сигналов ( CW PSK итд.) в полосе прозрачности КФ цифровые фильтры ДСП не эффективны, аналоговое АРУ срабатывает на мешающий сигнал. Нужна обойма КФ на разную полосу, как в аналоговом трансивере.
Почему то в принципиальной схеме разработчики не показали этой петли АРУ, но она есть и достаточно глубокая.
Я прошу простить меня за дотошность, но нужно вернуться к терминологии. ДД тракта до АЦП определяется взаимной модуляцией(ВМ) или уровнем забития однозначно связанным с ВМ. Отсюда уровень ограничения тракта до АЦП должен быть не ниже максимального уровня оцифровки АЦП. Цифровое(2-е кольцо) должно управляться в полосе ДСП фильтров, аналоговое (1-е кольцо) должно управляться в полосе руфинга иначе нельзя защититься от перегрузки АЦП. Ведь перегружает максимальный сигнал, а если его нет в фильтре ДСП- чем регулировать(нет информации). Теперь о диапазоне регулировки 1-го кольца. Если сигнал в полосе руфинга превысил уровень забития, то начиная с этого уровня и до максимального уровня оцифровки АЦП идет забитие слабого сигнала(снижение его уровня относительно сильного сигнала на выходе тракта относительно этого соотношения на входе тракта). От того, что мы начнем уменьшать усиление раньше максимального уровня оцифровки АЦП линейность тракта не увеличится. Если мы начинаем уменьшать усиление после максимального уровня оцифровки АЦП, то не исключено, что слабый сигнал(равный чувствительности) вместе с собственными шумами уже давно не слышен(это определяется линейностью тракта) по причине падения усиления за счет забития. Видимо это и есть критерий для выбора диапазона регулировки 1-го кольца. Зачем делать много, если уже не слышно собственных шумов-явная бессмысленность.
-Теперь по второму вопросу. ДСП это такая же схема как и аналоговая или цифровая, только реализованная математически. Поэтому говорить, что детектор, реализованный математически, находится до или после математики некорректно. Пожалуйста, расшифруйте, что означает "при наличии сильных сигналов ( CW PSK итд.) в полосе прозрачности КФ цифровые фильтры ДСП не эффективны". Я это предложение не понял! "аналоговое АРУ срабатывает на мешающий сигнал" - порог этого срабатывания: ниже максимального уровня оцифровки АЦП, выше/ниже порога забития внутри полосы или между порогом забития внутри полосы и максимальным уровнем оцифровки АЦП.
И что следует из этой формулы? На сколько уменьшится уровень шумов генератора при отстройке в 10 кгц, после деления на 10 ?
Отстройка даст вам данные плотности в dBc/Hz, а деление снижение на 20dB(20 lg10=20)
И что следует из этой формулы? На сколько уменьшится уровень шумов генератора при отстройке в 10 кгц, после деления на 10 ?
20*log(10)=20 dB . Значение отстройки в формулу не входит.
Только когда мешающий сигнал S9+40.
Пожалуйста, поясните как это определяют: по шине аналоговой АРУ, по S-метру, по снижению уровня слабого сигнала при увеличении сильного на спектрограмме?
20*log(10)=20 dB .
Вадим, я не сомневаюсь, что Вы это знаете получше меня, но для однозначности понимания всеми:
написанное: lg, ln, log означает основание логарифма соответственно 10, е(2,718), любое, поэтому нужно указывать отдельно.
иначе нельзя защититься от перегрузки АЦП.
ДД у современных АЦП более 100дБ. Нужно оптимально соглосовать уровени аналогового тракта. Что бы точка компрессии аналогового тракта не превышала максимально возможный уровень АЦП. Усиление от антенного входа до АЦП у ДСП приёмника должно быт ка можно меньше. В К3 усиление - увч+12, упч,+17, NB-5,УПЧ2 +10, Sa612 +15, УПЧ3 40дб. затухание в фильтрах грубо-10дБ. =79дБ! С усилением 79дБ. построить тракт с ДД >90дБ задача не простая. Так что я пожалуй соглашусь с R131 , что ФОС в К3 стоит после первого смесителя.
расшифруйте, что означает "при наличии сильных сигналов ( CW PSK итд.) в полосе прозрачности КФ цифровые фильтры ДСП не эффективны". Я это предложение не понял!
Прдположим, Что вы работаете в PSK используя фильтр в ПЧ 2,7кГц.(штатный) и ДСП 100гц, и рядом по частоте 500-1000Гц. начинает работать PSK станция с уровнем 9+40 из за первой петли АРУ чютьё приемника падает,прием слабых станций невозможен пока не установите в приёмник узкий КФ.
Ситуация к стати типичная, я часто использую полосу 50Гц. в своём PRO2 для работы в PSK. и мой сосед Владимир UA9UDC ( дистанция 300м) мне не мешает. АРУ в PRO2 правильная, срабатывает только на сигналы в полосе прозрачности ДСП.
Вадим, я не сомневаюсь, что Вы это знаете получше меня, но для однозначности понимания всеми:
написанное: lg, ln, log означает основание логарифма соответственно 10, е(2,718), любое, поэтому нужно указывать отдельно.
Согласен, по российским нормам надо для десятичного логарифма писать lg.
С усилением 79дБ. построить тракт с ДД >90дБ задача не простая. Так что я пожалуй соглашусь с R131 , что ФОС в К3 стоит после первого смесителя.
Александр, по моей арифметике все получается по другому. Для оцифровки максимального сигнала в антенне S9+60dB(50мВ) АЦП с размахом оцифровки 3В имеет действующее значение (3/2)/1,41=1,06В или 1060мВ. Отсюда максимальный коэффициент усиления 1060/50=21 или 26,5dB. Объясните, что они в К3 усиливают, зачем 50*79dB(8912)=445В, что с ними 0,5 кВ делать? И заодно "тракт с ДД >90дБ задача не простая" по какому критерию предполагается измерять этот ДД?
Пожалуйста, поясните как это определяют: по шине аналоговой АРУ, по S-метру, по снижению уровня слабого сигнала при увеличении сильного на спектрограмме?Это по S-метру. Или -50dBm сигнал на входе. http://www.cliftonlaborator ies.com/elecraft_k3_agc_and_ s-meter.htm
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot