PDA

Просмотр полной версии : FTdx5000 - глазами инженера



Страницы : [1] 2 3 4 5

Приходк
02.08.2010, 09:44
Эта тема создана для тех людей, которые хотят понимать различия между SDR, трансиверами обычными(с высокой ПЧ1) и последними типа К-3, FT5k с традиционной схемой построения. Здесь можно задавать любые технические вопросы и в рамках компетенции автора получать ответы и таким образом вмести с ним расти в тех. плане. Основной акцент будет делаться на приемной части. Часть вопросов уже обсуждалась мной в теме "Трансивер YAESU FT5k" здесь этот подход будет сохранен и продолжен. Сегодня я расскажу о SDR и сравню его с FT5k. В ближайших планах более глубокое изучение DNR. Кто хочет что-то спросить, но по каким-то причинам не хочет это делать в теме, можно писать в личку и обсуждать без свидетелей. Главное Ваш интерес к приемной технике!

02.08.10
Я очень долго не понимал функциональной схемы SDR и до вчерашнего дня это устройство стояло особняком от традиционных трансиверов. После длительных размышлений и общения с UR4IX все неожиданно в одно мгновение выстроилось в одну стройную систему.
И мне хочется системно(во взаимосвязи) рассказать об SDR, приемниках с широким руфингом(доп. пр. FT5k) и с узким руфингом( осн. пр. FT5k). Хочу сказать, что когда в голове появляется система, ты мгновенно можешь ответить на любой вопрос появляющийся в сознании. Во время нахождения в предыдущей теме я понял, что р/л имеют сильный разброс в подготовке, поэтому усложнение в рассказе будет идти постепенно.
Смею утверждать, что функц. схема всех трех перечисленных приемников одна. По функциональной схеме - это близнецы-братья. И их отличия и особенности связаны с разными параметрами их составных частей. Перечислим эти составные части: BPF, руфинг фильтр, тракт ПЧ, АЦП. Другими словами определяющими являются параметры этих устройст. Какой набор параметров этих устройст- таким получается приемник, при одной(практически) функциональной схеме. Поэтому важно понимать место и вес этих устройств.
-если мы вернемся к SDR, то руфингом у него является BPF(традиционного руфинга у него нет), тракт ПЧ без аналоговой АРУ.
- построение двух других приемников отличается, только тем, что узкий руфинг можно сделать на низкой ПЧ, а низкая ПЧ предполагает наличие преобразования вниз.
Если подвести черту, то приемники отличаются шириной руфингов и наличием в SDR ПЧ тракта без аналогового АРУ.
Теперь зная отличия, посмотрим, выигрыш в чем это дает и какие недостатки привносит. Зная и понимая это вы всегда подберете себе аппаратуру под свои условия и задачи, и зная ее(аппаратуру)- в сложных условиях соревнований так будете ее использовать, что добьетесь лучших результатов.
Анализ составных узлов.
Для чего в SDR применили ПЧ без ан. АРУ? Сначала отметим, что любое устройство без регулировки Кус имеет или можно сделать более линейным. А линейный тракт это отсутствие взаимовлияний составлющих проходящих через него. Второе обстоятельство, которое могло привести к такому решению это чувствительность шины АРУ, а ее пришлось бы тянуть с компьютера, а все компьютеры имеют разные цифровые шумы. И получились бы разные SDR-ы , зависящие от модели компьютера.
Чем плох тракт ПЧ без ан. АРУ? Тем, что динамический диапазон входных сигналов не может быть больше диапазона АЦП. Поэтому для согласования диапазонов используют переключаемые АТТ и AMP. И все-же такое построение тракта ПЧ мне кажется самым лучшим из мне известных. Ни каких других способов сделать тракт линейным мы не знаем. Из данных полученных нашими р/л у SDR самый лучший ДД по взаимной модуляции, а это самый тонкий и точный способ оценки ДД.
Что является ахилесовой пяткой SDR? Это руфинг шириной с BPF, из-за которого в канале всегда одновременно присутствует полоса BPF помех и сигнал в узкой полосе ДСП стабилизирующийся по уровню выхода цифровой АРУ. Какой бы линейный тракт не был, его линейность всегда конечна, а значит и конечен ДД.
Мы потихонько подходим к более тяжелым для понимания вещам.
03.08.10
Посмотрим согласование ДД всего тракта и ДД АЦП на примере FT5k. Понятно, что конечный результат будет определяться меньшим ДД. Поэтому при ДД по вззамной модуляции тракта ПЧ максимум равном -50dB особых требований к ДД АЦП предположительно не должно быть. Возьмем АЦП FT5k CS4272. По спецификации оно 24 разрядное, с питанием 5В и полной шкалой оцифровки 3,1В, динамический диапазон 102dB при полосе входного сигнала 40кГц без учета взвешивающей функции.
Особо хочу обратить внимание, что идеализировать АЦП не стоит, степень его линейности конечна и сильно зависит от вх. уровня. К сожалению даются суммарные цифры общие гармонические искажения + шум АЦП: TDH+N по -1dB - -98dB, по -20 - -85, по -60 - -45dB.
Посчитаем цену младшего разряда: 3,1/2 в 24 степени=0,185мкВ. Сигнал на ант. входе 28мВ соответствует S9+60dB. Чтобы АЦП не перегружалось усиление всего тракта должно составлять((3,1/2)/1,41))/28х10 в -3степени=39,3раз. Посмотрим сколькими разрядами оцифровывается отношение S+N/N=10dB и равное 2 мкV (0.5 - 1.8 MHz, IPO1) : 2х39,3=78,6мкВ. Количество бит 78,6/0,185=425бит, что оцифровывается 7-8 разрядов. С другой стороны посмотрим сколько разрядов теряется впустую при динамическом диапазоне АЦП в 102dB( это 126000раз): ((2 в 23степени)/1,41))126000=47,2 бит, а это 5-6 разрядов (3dB переход к действующему значению). Хоть к этому результату пришел сделав несколько кругов, всеравно не исключена ошибка. Но тем не менее прокоментирую то, что есть на сегодня. Практически было установлено, что тракт пропускает помеху S9+60dB находящуюся в полосе руфинга и не находящуюся в полосе ДСП, АРУ при этом отпущена, АЦП стало быть не перегружено и боковой шум генератора (не выше S0) мягкий, без искажений. Из расчетов все вроде нормально за исключением того, что сигнал S+N/N=10dB(2мкВ) приподнимается над шумами АЦП без особого запаса. Второй вывод даже при 24разрядном АЦП(пока не знаю рейтинг качества своего АЦП) говорить о мин. количестве разрядов нужных для оцифровки приемлемой разборчивости сигнала чувствительности не приходится. При отпущенной АРУ никакого запаса по разрядности нет. Вверху упираемся в перегруз АЦП, внизу подпирают шумы АЦП, которые составляют 0,22мкв по антенному входу((47,2х0,185)/39,3)).
Я предположил, что Петер Харт свои измерения делал в рамках методики ARRL. Поэтому цифры -40 - -50dB по взаимной модуляции внутри полосы измерены при уровнях двух тонов S9(35мкВ). Воспользовавшись рис.2 книги Дроздова я определил, что -40dB взаимн. мод. соотвествует напряжение забития 141мкВ(это между S9 и S9+20), а -50dB напр. заб. 316мкВ(это чуть меньше S9+20). Отсюда следует вывод, что действительно при единичной помехе S9+60 в полосе руфинга, но не в полосе ДСП FT5k не примет сигнал чувствительности в полосе ДСП. Т.е. ДД тракта по забитию внутри полосы существенно уже ДД АЦП и этим все определяется. Посмотрим на линейность тракта через продукты взаимной модуляции. Я должен подчеркнуть, что понимание взаимной модуляции это отче наш для р/л. Она позволяет численно определять влиение шумов и помех расположенных ниже и выше(а попросту состояния эфира) на прием текущей станции. Посмотрим это на примере: пусть частота в полосе ДСП равна fГц, и есть две помехи примерно одного уровня отстоящие от fГц на дельту и две дельты. Эта запись в расшифровке с математического на человеческий означает, что речь идет о множестве частот внутри ДСП и по бокам и что любая пара помех по бокам(в полосе руфинга) рождает помеху внутри полосы ДСП. Посмотрим это численно: у нас для S9 помеха рождается на 40dB меньше, чем амплитуда пары ее создающая. S9 это 35мкв, а 40dB это 100 раз значит ребенок 0,35мкв. Как вам это понравится. И таких деток за счет широкого канала родится бесконечно много. Это может быть главной причиной повышенных шумов FT2к. Из этого примера видно как важно иметь узкую полосу тракта и его высокую линейность(если все-таки нужно принимать несколько станций в полосе тракта)(CW).
Нужно отметить , что с повышением уровня продукты вз. мод. по уровню будут все выше по отношению к предыдущему уровню и возрастать резче, чем растут парочки, пока не сравняются с ними. Это когда папа с мамой рожают сразу студента.
Посмотрим линейность которую намеряли наши р/л по взаимной модуляции: К-3=-47dB(S9), IC-7800=-60db(S9) и -55dB(S9+50), IC756Pro2- при S9 на уровне -69dB не видно продукта поэтому есть недоверие к замерам, SDR-5000-при S9 на уровне -85dB не видно продукта, но посколько при S9+50=95dB, то отрицать корректность замеров нельзя. Что касается IC-7800, то так продукты взаимной модуляции расти не могут. Если намеряли при S9 -60dB, то подняв на входе на 50dB интермодуляция должна вырасти 3х50=150dB, значит тчк. А3 давно пройдена. Падению на 10dB и/м должно соответствовать 3,3dB роста вх. напр. но никак не 50dB. Если аналогично подойти к SDR-5000, то если 95dB при S9+50, то при S9 должно быть 95+(50х3)=245dB. Я думаю, что людей поверивших в эту цифру среди р/л нет. Подводя итог можно сказать, что линейность К-3, IC-7800 и FT5k одного порядка и ДД определяется трактом, а не ДД АЦП. Максимальный динамический диапазон по в/м который я за свою профессиональную жизнь видел 0,01% или 80dB. Он получен на звуковых частотах при очень глубокой ООС. Когда через паузу говорит диктор, то вздрагиваешь от ощущения появления живого человека у тебя в квартире. Раствор амлитудной х-ки транзистора 0,6В и представляет экспоненту, у полевых чуть получше, откуда 245dB могут физически взяться?

04.08.10
Спойлер съел сегодняшний 2,5 часовой текст, поэтому перешел в дискуссию
Александр

UT4LW
02.08.2010, 12:19
Для чего в SDR применили ПЧ без ан. АРУ?
1.Современные звуковые карты имеют огромный динамический диапазон, что позволяет без труда "проглотить" и обработать весь бардак, творящийся на диапазоне.
2.Введиение АРУ значительно усложнит схему и программу. Нужно будет вводить внутрь SDR ЦАП, и управлять этим ЦАПом из программы. Если его ввести, то АРУ все равно будет актуально для полосы пропускания. А кому надо качественно принимать соседа через стенку, то это произойдет даже без АРУ, т.к. известны и опубликованы данные о перезрузочной способности SDR с сигналами до 1 В.

Добавлю:
3.Из этого ничего толкового не выйдет, т.к. временная задержка SDR->компьютер->обработка->возврат, программирование ЦАП будет значительная и атака сигнала будет безнадежно испорчена. Подобное явление наблюдается в большинстве трансиверов с DSP среднего класса. На выходе появляются призвуки от органичений атак сигналов. Это явление имеет даже свое название - "целлофан".

Приходк
02.08.2010, 12:29
1.Современные звуковые карты имеют огромный динамический диапазон


Юрий, больше 24 разрядов есть карты?


т.к. известны и опубликованы данные о перезрузочной способности SDR с сигналами до 1 В.

А какой при этом минимальный сигнал?

Александр

UT4LW
02.08.2010, 12:39
Юрий, больше 24 разрядов есть карты?
Не владею такой информацией.



А какой при этом минимальный сигнал?
На уровне -100 дБм
http://www.rw3ps.com/publ/2-1-0-13

rz3bp
02.08.2010, 14:28
известны и опубликованы данные о перезрузочной способности SDR с сигналами до 1 В.
А сам пробовал?

UT4LW
02.08.2010, 15:15
А сам пробовал?
Попробовал, но ренератор не выдал такого уровня. Максимум - +1-+2 дБм, что он дал.
Вот два снимка.
При установке АТТ - Med (ослабление 10дБм) есть ограничения, при ATT - Low (-20дБм) ограничений нет.
Есть предположение, что при ATT - Off (-30 дБм) схавает +10-+15 дБм при MDS -110 дБм.
59625
59626

RV0APS
02.08.2010, 15:25
Юрий, больше 24 разрядов есть карты?

Александр


Скажем так, если говорить, о том, можно ли принять "звук в 48 битах" (входная АЦП), ответ положительный, но такой прибор будет стоит немало. А карты, внутри которых идет 32-х битная обработка, имеются - Professional E-Mu 1212M PCI
(http://www.bandb.ru/tovar.php?id=10139)

aledor
02.08.2010, 20:56
Скажем так, если говорить, о том, можно ли принять "звук в 48 битах" (входная АЦП), ответ положительный, но такой прибор будет стоит немало. А карты, внутри которых идет 32-х битная обработка, имеются - Professional E-Mu 1212M PCI
(http://www.bandb.ru/tovar.php?id=10139)

Да, крутой специалист!!! 48х6 = 285 дБ с копейками !!! И сколько такой прибор будет стоить? Антинаучная фантастика!

Замечу, что при современных 24-х битах или 141 db максимальный динамический диапазон самых ркутых систем не превышает 110-120дБ и то, в полосе 50-100 гц.

Обработка может быть и 128-и разрядная, эта цифра описывает применяемый в данной системе процессор. Но толку от этой разрядности очень мало.

Нет систем больше 24 разрядов, а эффективных и того меньше.

sgk
02.08.2010, 21:49
…Замечу, что при современных 24-х битах или 141 db максимальный динамический диапазон самых ркутых систем не превышает 110-120дБ и то, в полосе 50-100 гц…
Посмотрите по ссылке.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=573 4&p=122580&viewfull=1#post12258 0 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=573 4&p=122580&viewfull=1#post12258 0)
Сергей sgk.

aledor
02.08.2010, 22:04
Посмотрите по ссылке.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=573 4&p=122580&viewfull=1#post12258 0 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=573 4&p=122580&viewfull=1#post12258 0)
Сергей sgk.
Ох! Берем эвм с разрядностью 128 бит (мантисса, о порядке я, и не говорю). Синтезируем sin, а потом получаем спектр с динамическим диапазонм 128x6=765дБ.

Радиоинженер, должен понимать.

sgk
02.08.2010, 22:24
Ох! Берем эвм с разрядностью 128 бит (мантисса, о порядке я, и не говорю). Синтезируем sin, а потом получаем спектр с динамическим диапазонм 128x6=765дБ.
Радиоинженер, должен понимать.
Форум то любительский, далеко не все здесь радиоинженеры.:-P
По первой ссылке спектр 12,8 МГц генератора с делением на 1024 на частоте 12,5 кГц это реальный сигнал.
Сергей sgk.

aledor
02.08.2010, 22:31
Форум то любительский, далеко не все здесь радиоинженеры.:-P
По первой ссылке спектр 12,8 МГц генератора с делением на 1024 на частоте 12,5 кГц это реальный сигнал.
Сергей sgk.

Sorry попутал!

Да, только динамический диапазон определяется как отношение "пика" к интегрированному значению шума в полосе, а не к мгновенному его значению.

sgk
02.08.2010, 23:36
Sorry попутал!

Да, только динамический диапазон определяется как отношение "пика" к интегрированному значению шума в полосе, а не к мгновенному его значению.
Применительно к теме SDR, то что Вы можете наблюдать сигналы в ДД как минимум 160 дБ по факту, никак не влияет на формальное определение динамического диапазона.
Сергей sgk.

RK4CI
03.08.2010, 19:28
Уже несколько раз выкладывал эти скрины. Большинство уже видели. Но для открывшего тему может будет интересно. Карта EMU 1212-M. Программа откалибрована. S-метр показывает уровень шума в полосе 100 гц при отстройке около 20 кгц. Можно легко судить о возможностях современных карт.

UT4LW
03.08.2010, 19:44
Карта EMU 1212-M. Программа откалибрована. S-метр показывает уровень шума в полосе 100 гц при отстройке около 20 кгц. Можно легко судить о возможностях современных карт.
Да-а-а-а...:shock:
Что еще будем сравнивать? Ручки? А у SDR их нет ни каких. Ни классных, как в IC-7600, ни тугих, как в FTDX-5000, ни ... таких, как в К3!:crazy:
Еще аргументы в ползу SDR? Плиз.
Пересев на SDR, я перестал бояться узких фмльтров. На айкомах, К3, и др. классических трансиверах узкие фильтры звенят, сигнал звенит колоколом, размывается, что вы тут ни говорите. В SDR этого нет! Наоборот, я стал использовать их для выделения слабых сигналов из шума. Вот запись сигнала S0 на 18 мГц, где, кстати, на SDR никогда не бывает ни каких вещалок. Переключаются фильтры 1000 Гц - 25 Гц.

RK4CI
03.08.2010, 20:00
Что еще будем сравнивать? Ручки?
У моего есть. И ручки, и стрелочки, и циферки. Правда это не совсем СДР. А может совсем не СДР. Но это возможности реальной платы СДР-ПЧ. По моему близко к обсуждаемой теме.

UT4LW
03.08.2010, 20:05
Но это возможности реальной платы СДР-ПЧ.
Т.е. берем классический трансивер, после первого преобразования вниз, минуя руффинги, Вы отправили ПЧ на SDR?

RK4CI
03.08.2010, 20:57
Т.е. берем классический трансивер,
Да. После первого преобразования каскад УПЧ, а далее сигналы разделяются. Часть мощности идет на КФ. А часть на плату СДР-ПЧ. На которой свой каскад УПЧ. Двухконтурный фильтр...Ну а далее практически все по классике СДР.

UA9KZ
04.08.2010, 06:03
Из этого ничего толкового не выйде

Что Вы удалились в эту дескриминационную тему.

Модераторам, огромная просьба объединить темы о FT5000 !!!!!

sgk
04.08.2010, 08:24
Эта тема создана для тех людей, которые хотят понимать различия между SDR, трансиверами обычными(с высокой ПЧ1) и последними типа К-3, FT5k с традиционной схемой построения. Здесь можно задавать любые технические вопросы…

В теме в основном обсуждались вопросы связанные с ДД и разрядностью АЦП.
«За кадром» остались такие важные узлы как смеситель и гетеродин – от же синтезатор.
И если характеристики АЦП и смесителя не ограничивают ДД приемника (с некоторыми оговорками) то синтезатор наиболее слабое звено.
Посмотрите измерения SDR приемника Flex 5000
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=478 7&p=164412&viewfull=1#post16441 2 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=478 7&p=164412&viewfull=1#post16441 2)
именно синтезатор ограничил ДД приемника в целом.
Сергей sgk.

UT4LW
04.08.2010, 09:21
именно синтезатор ограничил ДД приемника в целом.
Значит, занимаясь только синтезатором можно получить высочайшие характеристики. Не заморачиваясь на руффингах, лишних преобразованиях и вечном споре, вверх его делать, или вниз. Но и без этого ДД у недорогих SDR позоляет им легко соперничать с агрегатами за много килобаксов. Добавьте чистый звук, который можно слушать сутками, нормальную панораму, чего монстры-соперники не имеют с рождения.
А что-то тема эта, как игра в одни ворота...:roll:

Приходк
04.08.2010, 10:40
В теме в основном обсуждались вопросы связанные с ДД и разрядностью АЦП.
«За кадром» остались такие важные узлы как смеситель и гетеродин – от же синтезатор.


Сергей, я поясню свой подход. Если вы собрали приемник из лучших функциональных квадратиков, в числе которых смеситель и синтезатор, которые на сегодня известны, то как будут соотносится полученные характеристики в этих трех функциональных схемах. Другими словами SDR (как пример) имеет преимущества за счет лучших квадратиков или из-за своей сущесвенно отличающейся функциональной схемы(не по расстановке квадратиков, а тем что нет ан. АРУ, нет руфинга). Поэтому на примере конкретных аппаратов сравниваются х-ки и анализируется за счет чего они получены и под этим всегда подразумевают функц. схему , а не конкретный аппарат. Потому, если кому-то удалось сделать самый лучший квадратик, то его можно применить во всех трех схемах. И если слабое звено в этих трех схемах разное, а квадратики одного уровня, значит это слабость функц. схемы, а не схемотехники.
Поэтому я квадратики общие для 3-х схем не рассматриваю.

Александр

sgk
04.08.2010, 10:46
Значит, занимаясь только синтезатором можно получить высочайшие характеристики.

Заниматься нужно РПУ (радио -приемное устройство) в целом.:-P
В конкретном случае с Flex 5000 приведенным для примера «виновником» ограничения ДД был синтезатор что и установлено в результате многочисленных измерений.

Не заморачиваясь на руффингах, лишних преобразованиях и вечном споре, вверх его делать, или вниз. Но и без этого ДД у недорогих SDR позоляет им легко соперничать с агрегатами за много килобаксов. Добавьте чистый звук, который можно слушать сутками, нормальную панораму, чего монстры-соперники не имеют с рождения.

А что-то тема эта, как игра в одни ворота...
Если применять SDR только как панораму или анализатор спектра то улучшать нужно синтезатор в первую очередь. Те спектры что приводит Николай ci получены не с синтезатором а с кварцевым генератом с делением на 4 или коаксиальным ГПД то же с многократным делением и на сравнительно «низкой частоте» по моему в районе 9 или 12 МГц
Если применять SDR для приема радиосигналов на «слух» то ключевым элементом тракта приемника становится система АРУ. Идеология построения, алгоритм работы АРУ возможно имеет главное значение, о чем писали на форуме неоднократно.
ТО что можно слушать не сомневаюсь, то же слушал SDR (в качестве гетеродина кварцевые генераторы с делением и малым фазовым шумом недостижимым пока для синтезаторов применяемых в любительских трансиверах) звуковая карта то же одна из лучших E-MU 1212M до тех пор пока не собрал тракт ПЧ на 200 кГц на высококлассных фильтрах от фирмы RFT.
Это не игра в одни ворота, пытаюсь быть объективным по результатам измерений и собственного опыта.:-P
Сергей sgk.

RK4CI
04.08.2010, 12:04
Все правильно. Самым слабым звеном в любом современном трансивере являются генераторы. Динамику современной цифровой части ограничивают не только не слишком качественные синтезаторы. На скрине сигнал с кварцевого генератора прошедшего первый смеситель, на который в качестве опорного подан сигнал с ГПД Дроздова. УПЧ. И поданного на плату СДР-ПЧ. Сравните скрины. Это вылезает то самое преобразование на шумах гетеродина. А ведь шумовые характеристики Дроздовского ГПД пока гораздо выше чем у большинства применяемых радиолюбителями синтезаторов. Но вроде потихоньку движение в сторону улучшения работы синтезаторов идет. Может это скоро и престанет быть проблемой.

rz3bp
04.08.2010, 12:43
Что Вы удалились в эту дескриминационную тему.

Модераторам, огромная просьба объединить темы о FT5000 !!!!
А причём здесь FT-5000, SDR и РУФИНГИ?:-P

UA9KZ
04.08.2010, 13:35
А причём здесь FT-5000, SDR и РУФИНГИ?

Наверное в том, что талант радиоинженера проявляется не в том,
что-бы объяснить готовые схемные решения FT5000.

LZ1VB
04.08.2010, 13:41
А причём здесь FT-5000, SDR и РУФИНГИ?Сразу видно причем: FT-5000 = SDR + РУФИНГИ :)

sgk
04.08.2010, 14:46
FT-5000 = SDR + РУФИНГИ

Если подать два сигнала прямо на вход смесителя например для радиоприемника по cхемотехнике SDR то результаты измерений in band IMD будут на уровне –120 дБ при сигналах 40 мВэфф и –105 дБ при сигналах 120 мВэфф
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=124 53&p=321743&viewfull=1#post32174 3 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=124 53&p=321743&viewfull=1#post32174 3)
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=124 53&p=319155&viewfull=1#post31915 5 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=124 53&p=319155&viewfull=1#post31915 5)
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=124 53&p=318822&viewfull=1#post31882 2 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=124 53&p=318822&viewfull=1#post31882 2)
гетеродин кварцевый с делением частоты на 4.
А вот как поведут себя «РУФИНГИ» в тракте FT5000 было бы интересно увидеть, может кто сделает такое измерение.
Сергей sgk.

LZ1VB
04.08.2010, 17:14
...результаты измерений in band IMD...А вот как поведут себя «РУФИНГИ» в тракте FT5000 было бы интересно увидеть, может кто сделает такое измерение.Руфинги могут только ухудшить Inband IMD. Однако должны улучшить IMD3 при разносе 2кГц и 20 кГц.

Приходк
04.08.2010, 17:26
Если подать два сигнала прямо на вход смесителя например для радиоприемника по cхемотехнике SDR то результаты измерений in band IMD будут на уровне –120 дБ при сигналах 40 мВэфф и –105 дБ при сигналах 120 мВэфф
Вот это самое главное, что хочется понять. АЦП примененное в IC-7800 и FT9k имеют динамический диапазон 114-120dB. In band IMD в первом -60dB. И как показано в моем примере они согласованы по ДД без запаса(102/-40,-50). Пусть я не прав. Ответьте или дайте ссылку на схему которая имеет такую линейность. За счет каких схемотехнических решений в этой схеме это получено и как запатентовано, что ни одна другая фирма не может сделать такой же линейный по In band IMD тракт в своем люксовом трансивере. Все остальное у них по параметрам одинаково или в SDR еще и АЦП по DD лучше?

Руфинги могут только ухудшить Inband IMD.
Но если полоса руфинга=полосе ДСП=спектру сигнала одной станции это никто не услышит.

Александр

VA6AM
04.08.2010, 18:15
Но если полоса руфинга=полосе ДСП=спектру сигнала одной станции это никто не услышит.

Александр

Сами кв.фильтры не линейны и вносят искажения
Elecraft столкнувшись с этим стали уделять особое внимание качеству кв.фильтров

Одним из решений будет не ставить много кварцев, и 4 кварца в фильтре обеспечат DSP

Приходк
04.08.2010, 19:14
Нашел спецификацию Flex5000. И хочу сказать пару слов, которых не дождался от владельцев.
Сначала по технике. Линейность тракта можно сделать легко запредельной и здесь это сделано без особых напрягов потому, что тракт после смесителя это обычное УНЧ. На ОУ, а тем более на НЧ линейность можно получить предельную какая вообще есть в радиотехнике. При такой легкодостижимой линейности ДД получается видимо выше ДД АЦП поэтому АРУ лишняя. Руфингом у него может быть фильтр построенный на тех-же ОУ, что и тракт "ПЧ". За счет ПП зеркалка тоже получается приличная. Короче решение на удивление дешевое и красивое и по параметрам не случайно такое классное. Я восхищен этой схемой. Для сравнения нужно подумать.

Александр

VA6AM
04.08.2010, 19:43
Нашел спецификацию Flex5000. И хочу сказать пару слов, которых не дождался от владельцев.
Сначала по технике. Линейность тракта можно сделать легко запредельной и здесь это сделано без особых напрягов потому, что тракт после смесителя это обычное УНЧ. На ОУ, а тем более на НЧ линейность можно получить предельную какая вообще есть в радиотехнике. При такой легкодостижимой линейности ДД получается видимо выше ДД АЦП поэтому АРУ лишняя. Руфингом у него может быть фильтр построенный на тех-же ОУ, что и тракт "ПЧ". За счет ПП зеркалка тоже получается приличная. Короче решение на удивление дешевое и красивое и по параметрам не случайно такое классное. Я восхищен этой схемой. Для сравнения нужно подумать.

Александр

Да, SDR железо простое и удивительно, что продаётся иногда за тысячи:-P
А зеркалка там проблема и решается только программно.
К простоте надо ещё компьютер, Windows и саму программу.
От её качества зависит качество приёма и передачи.

Всё вместе это уже не такое простое решение.

sgk
04.08.2010, 19:55
Нашел спецификацию Flex5000. И хочу сказать пару слов, которых не дождался от владельцев…

При такой легкодостижимой линейности ДД получается видимо выше ДД АЦП поэтому АРУ лишняя…
Когда Александр L111 тестировал свой Flex 5000 то по его данным (мой расчет) коэффициент усиления тракта при измерении уровня шумов получился 150 тысяч.

АРУ не «лишняя» пусть она и в основном «цифровая» и реализована программно.
Вы посмотрите дискуссию по теме искажений IMD вносимых именно АРУ начиная например с этого сообщения.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=911 9&p=217810&viewfull=1#post21781 0 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=911 9&p=217810&viewfull=1#post21781 0)
В отношении простоты SDR радио – «программа есть самое сложное изделие человеческого разума» не помню кто автор выказывания.
Согласитесь что 40-50 миллионов строк программного кода это не так просто. :-P
Сергей sgk.

Приходк
04.08.2010, 20:34
АРУ не «лишняя» пусть она и в основном «цифровая» и реализована программно.
Вы посмотрите дискуссию по теме искажений IMD вносимых именно АРУ начиная например с этого сообщения.
Согласитесь что 40-50 миллионов строк программного кода это не так просто.


Сергей, я в посте 1 подчеркнул, что когда говорю об АРУ, то автоматом аналоговой, если цифровой, то особо подчеркиваю. Про искажения и ограниченный ДД АЦП тоже подробно сказано там же. Что касается ПО, то без панорамы ему не из-за чего быть сложнее, чем в любом другом трансивере. Все задачи им решаемые одинаковы.

Александр

Приходк
05.08.2010, 17:57
Теперь надо понять какие могут быть потенциальные причины отворачивающие основных производителей от этой замечательной функц.схемы. 5к это SDR 3 поколения(ПЧ=0Гц). Уже появились SDR 4 поколения с АЦП работающими на ВЧ. Но основные производители как не видят этого, хотя принцип появился на заре радио. В 5к уже встроенная зв. карта. Чтобы сделать обычный трансивер по этой схеме нужно добавить CPU и DSP и 2к будет превзойден при меньшей цене.
Чисто технически в этой схеме есть тяжелые моменты: значительные фликер шумы тракта(1/F), плывет напряжение ПТ за счет разных причин и сигнал для оцифровки начинает смещаться относительно центра диапазона АЦП и из-этого также нижняя боковая не совпадает по частрте с верхней и в АМ возможны сильные искажения. Если полазить и подумать можно найти еще минусы. Но они уже преодолены и при том значительно. В чем же причина? Может владельцы SDR-ов подскажут варианты? Никто не знает, современные радиолюбительские SDR-ры одноканальные или 2-х канальные(I/Q каналы)?

Александр

RA4FOC
05.08.2010, 18:33
Ребят, а где схему FTdx5000 посмотреть, что-то ссылку в ветке не нашёл?

UT4LW
05.08.2010, 19:56
Ответ в Вас, Александр!
Вы же купили ft-5000 даже не послушав и не посмотрев Flex-5000. Я тоже смотрел на SDR с недоверием, пока на подключил SDR панораму к "Прохору". А когда появился Ваш FT-5000 и первые видеоролики, я, увидев панорамную приставку к Вашему аппарату в действии, пришел в негодование: столько лет существуют детальные панорамники на основе SDR, а Есу вставляет в новейший аппарат панораму на уровне игрушки "тамагочи" для дошкольников! Бред! Не любил Есу, а после этой выходки, вообще перестал воспринимать! А Вы спрашиваете, что их отворачивает?
Кроме того, программное обеспечение SDR еще слабовато, постоянно идут доработки.
Но тенденция складывается не в пользу классики. Сейчас, чтобы купить у Флексов их последний трансивер надо еще и очередь выстоять.

rz3bp
05.08.2010, 20:42
5к это SDR 3 поколения(ПЧ=0Гц)
А из какого источника Вы определили,что ПЧ=0гц?

http://support.flex-radio.com/Downloads.aspx?id=24 6
http://www.flex-radio.com/support.aspx?topic=g ettingstarted
http://www.rw3ps.com/publ/2-1-0-14

Приходк
06.08.2010, 08:30
Ответ в Вас, Александр!
Вы же купили ft-5000 даже не послушав и не посмотрев Flex-5000.

Юрий, я не приемлю телевизоры и все , что на них похоже. Поэтому в SDR меня интересует схема функциональная, а не конкретное устройство. Без ручек физических мне эта техника не нужна ни с какими параметрами. И главное здесь мы обсуждаем не кто что купил и почему, а сегодняшнии тех. достижения. По какой ф/схеме нужно сегодня строить , чтобы получить лучшии параметры. И мне панорама так-же безинтересна - я ведь другой любитель.
В инструкции пользователя стр.202 есть очень общая ф/схема. Он двухканальный(I/Q).

Александр

Приходк
06.08.2010, 08:36
А из какого источника Вы определили,что ПЧ=0гц?


Это взято с сайта фирмы и подтверждено избирательностью по зеркалу 70дб, что программно получить нельзя при ПЧ не равной 0. Плюс к этому в спецификации есть строчка "прямое преобразование" правда на английском(direct conversion).

Александр

RV3DLX
06.08.2010, 08:42
Это взято с сайта фирмы и подтверждено избирательностью по зеркалу 75дб, что программно получить нельзя при ПЧ не равной 0. Плюс к этому в спецификации есть строчка "прямое преобразование" правда на английском.

Александр
Вообще то все изделия фирмы FlexRadio работают на прием с ПЧ которая не равна нулю.
Юрий.

Приходк
06.08.2010, 09:48
Вообще то все изделия фирмы FlexRadio работают на прием с ПЧ которая не равна нулю.

Что тогда означает Direct conversion в спецификации?
Означает ли это, что FlexRadio еще не дотянулась до 3-го поколения? Когда на рынке появилось 4-е!
Как-то в моей голове ПЧ=9кГц и Direct conversion не объединяются. Прямое преобразование это одно(произошло детектирование сигнала), а единственная звуковая ПЧ это совсем другое(перенос сигнала на более низкую частоту). Без ПЧ=0 эта функциональная схема сразу потеряла всю красоту и привлекательность. Да плата за линейность тракта- проблемы с зеркалкой. С ПЧ=0 проблемы с преодолением плавания "0" тракта на постоянном токе. В черне стало более-менее понятно.

Александр

sgk
06.08.2010, 11:01
…. И главное здесь мы обсуждаем не кто что купил и почему, а сегодняшнии тех. достижения. По какой ф/схеме нужно сегодня строить , чтобы получить лучшии параметры. И мне панорама так-же безинтересна - я ведь другой любитель.

Александр
Была такая тема
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=964 5&p=212077&viewfull=1#post21207 7
но обсуждение «заглохло».
О панораме (она же экран анализатора спектра). По моему по меньшей мере не разумно игнорировать (безынтересно) такое свойство как визуализация радиосигналов.
Сергей sgk.

RV3DLX
06.08.2010, 11:11
Что тогда означает Direct conversion в спецификации?
Означает ли это, что FlexRadio еще не дотянулась до 3-го поколения? Когда на рынке появилось 4-е!
Как-то в моей голове ПЧ=9кГц и Direct conversion не объединяются. Прямое преобразование это одно, а единственная звуковая ПЧ это совсем другое. Без ПЧ=0 эта функциональная схема сразу потеряла всю красоту и привлекательность. Да плата за линейность тракта- проблемы с зеркалкой. С ПЧ=0 проблемы с преодолением плавания тракта на постоянном токе. В черне стало более-менее понятно.

Александр
Александр, Вы меня конечно простите, но в голове у Вас какая то "каша". Возможно жара действует. Не обижайтесь пожалуйста.
Юрий.

Приходк
06.08.2010, 13:00
Александр, Вы меня конечно простите, но в голове у Вас какая то "каша". Возможно жара действует. Не обижайтесь пожалуйста.
Юрий.

Юрий каша связана не только с жарой. По мере набора информации чтоб не были одни мои посты я дописываю не исправляя предыдущее. Из чего видно как меняется мое представление. Вот и все объяснение. Можно ставить в приписке время. А вообще когда так пишите, расшифровывайте подробней что для вас каша. А то может оказаться все с точностью наоборот.

Александр

rz3bp
06.08.2010, 13:05
приемниках с широким руфингом(доп. пр. FT5k) и с узким руфингом( осн. пр. FT5k). Хочу сказать, что когда в голове появляется система,
Похоже с "руфингом" не всё в порядке!

Приходк
06.08.2010, 13:21
Похоже с "руфингом" не всё в порядке!

Мужики если хочется потрепаться, то в другом месте. Если хотите разобраться не во мне, а в тех. вопросах кот. я поднимаю, то пишите чуть подробней!

Александр

andy_spb
12.08.2010, 16:02
Почему-то тема SDR или добавление её в другую приводит к прекращению
дискуссии ...:shock:
Может всё дело в сочетании безликой коробочки и
компьютера . В таком случае ,может быть ,принципы SDR получат широкое
распространение тогда , когда появится независимое от компа устройство с
привычными ручками и здоровенным "верньером" ?
P.S. Бронзовую ручку верньера на самом деле почему-то удобней и приятней
крутить , может просто привычка ...

LZ1VB
12.08.2010, 17:32
когда появится независимое от компа устройство с
привычными ручками и здоровенным "верньером" ?Удивитесь, что такое устройство уже появилось. Называеться "трансивер" :)

Приходк
12.08.2010, 17:52
Ошибка

Приходк
12.08.2010, 17:59
Удивитесь, что такое устройство уже появилось. Называеться "трансивер" :)
Назовите хотя-бы один обычный трансивер у которого нет аналоговой АРУ, одно преобразование и ПЧ звуковая или нулевая! Буду Вам очень признателен!

Александр

UT4LW
12.08.2010, 18:11
Приходк, о чем Вы говорите? Люди требуют вернуть верньер. Не валкодер, а именно верньер! Может даже с веревками, пружинками и КПЕ! А Вы - АРУ, преобразования....:c razy:

RK4CI
12.08.2010, 18:26
И мне панорама так-же безинтересна - я ведь другой любитель.
Точно. Ну её на фиг, эту панораму. Такого понасмотришься. Особенно если видишь не только чужие сигналы, но и свой собственный. Без хорошей панорамы как то спокойнее. Как страусу зарывшему голову в песок. Зачем видеть что то лишнее.

UA5O
12.08.2010, 18:30
Сколько читаю,тема параметров SDR-а не умолкает.СДР 5000 хуже по параметрам тоже 1000.АЦП в нём слабее,чем таже дельта 44.Флэксами опубликованы пораметры с минимальным чухом.Естественно ДД по интермодуляции и по забитию будут больше.Мерять нужно я считаю когда всё на всю.А дальше для понимающего ясно,что крутить и в каких ситуациях.С уваженим Юрий

andy_spb
12.08.2010, 18:42
Приходк, о чем Вы говорите? Люди требуют вернуть верньер. Не валкодер, а именно верньер! Может даже с веревками, пружинками и КПЕ! А Вы - АРУ, преобразования....:c razy:

Совершенно не обязательно КПЕ с тросиками и пружинками , можно даже без хорошего фрикционного верньера обойтись , однако ЖЕЛАТЕЛЬНО иметь приличную ручку настройки , и если она связана с валкодером , лучше если эта ручка не пластиковая и невесомая а обладающая некоторыми массой и инерцией . Это лишь пожелание а не требование .
Соединить привычную форму трансивера (как у FTdx5000) с новым содержанием (с SDR ) было бы чрезвычайно интересно !

С наилучшими пожеланиями , Андрей .

RK4CI
12.08.2010, 19:10
.СДР 5000 хуже по параметрам тоже 1000.АЦП в нём слабее,чем таже дельта 44
Вы вначале посмотрите, что именно стоит в Флекс 5000. В нём применён один из лучших на сегодняшний день АЦП. Даже наоборот. Динамика АЦП частично приносится в жертву в погоне за максимальной чуствительностью.


Мерять нужно я считаю когда всё на всю.
Но в этом случае к большинству аналоговых трансиверов просто невозможно будет подключить полноразмерную антенну на НЧ. С ихними одним, а то и двумя УВЧ.с весьма приличным усилением.

Приходк
12.08.2010, 19:17
Точно. Ну её на фиг, эту панораму. Такого понасмотришься. Особенно если видишь не только чужие сигналы, но и свой собственный. Без хорошей панорамы как то спокойнее. Как страусу зарывшему голову в песок. Зачем видеть что то лишнее.
Уважаемый Сэр из Энгельса! Вы можете на своем примере объснить мне почему словяне такие недоброжелательные к друг другу? Ни на одном западном сайте нет такого неприятия и неуважения какое наблюдается повсеместно у нас. Вы думаете, что возя собеседника носом по столу вы подымаетесь в глазах остальных? Все с точностью наоборот.

Александр

UT4LW
12.08.2010, 19:48
А мне панорама весьма ощутимо помогает при DX-инге. Недавно придумал такую методу. Вот только что еще раз провернул ее на 17 метрах:
1. Настраиваюсь на DX, включаю Split и MultiRX. В левом ухе - DX, в правом - пайл-ап.
2. Жду, когда DX выберет "счастливчика" и даст ему рапорт.
3. Когда "счастливчик" начнет отвечать, щелкаю по нему мышкой.
4. Когда DX ответит ему "TU", я тут же выдаю свой позывной точно на частоте предыдущего "счастливчика".
5. 3-5 раз, и DX передает мой позывной и рапорт...

А в это время толпа обладателей монстров с тяжелыми валкодерами и тугими ручками топчутся друг на друге в пайл-апе, как слепые (почему -КАК?) котята.

Спустя 10 минут с 4-го раза KH0/KT3Q на 20-ке!
Такое возможно ТОЛЬКО на SDR!:super:

60552

andy_spb, на днях получу Flex-5000 отпишу, какой там выносной валкодер...;-)

nostromo
12.08.2010, 19:52
Ни на одном западном сайте нет такого неприятия и неуважения какое наблюдается повсеместно у нас.О, это вы ещё не читали англоязычных конференций и форумов. И там такое встречается, и бывает похлеще чем у нас.

UA5O
12.08.2010, 20:02
Вы вначале посмотрите, что именно стоит в Флекс 5000. В нём применён один из лучших на сегодняшний день АЦП. Даже наоборот. Динамика АЦП частично приносится в жертву в погоне за максимальной чуствительностью.


Но в этом случае к большинству аналоговых трансиверов просто невозможно будет подключить полноразмерную антенну на НЧ. С ихними одним, а то и двумя УВЧ.с весьма приличным усилением.

Для начала сравните параметры обоих аппаратов.А вообще-то лучше сами померте,а затем затевайте обсуждения по этому поводу.
И второе. Мы сейчас обсуждаем максимальные параметры,а не антены тыкаем.Извените если что не так нацарапал.Юрий

andy_spb
12.08.2010, 20:15
...3. Когда "счастливчик" начнет отвечать, щелкаю по нему мышкой.
...А в это время толпа обладателей монстров с тяжелыми валкодерами и тугими ручками топчутся друг на друге в пайл-апе, как слепые (почему -КАК?) котята.
Такое возможно ТОЛЬКО на SDR!:super:
andy_spb, на днях получу Flex-5000 отпишу, какой там выносной валкодер...;-)

Тут и спорить не с чем ... Хорошо когда есть выбор - хочешь раскручивай валкодер с крейсерской скоростью :smile: , а хочешь - мышкой кликай . Ведь это возможно совместить в одном аппарате ?

С наилучшими пожеланиями , Андрей .

UT4LW
12.08.2010, 20:17
Ведь это возможно совместить в одном аппарате ?
Продается масса многофункциональных USB-валкодеров для SDR.

UA5O
12.08.2010, 20:33
Обсолютно верно коллеги.Сколько людей,столько и пожеланий.Пусть каждый добавляет в своём шеке,что он считает нужным.Просто когда читаеш,что человек без валкода незнает,как ему жить.Это смешно.Это только его каприз,личный.Мне валкод даром не нужен на СДР.Насчот параметров.Аппарат надо проверять на макс.возможности.А дальше есть ручечки и кнопочки,которыми можно увеличить и забитие и ДД по интерморде.Все замеры Флэксовские совпали с нашими домашними на 100%. У меня при чухе 0.07мкв(141dbm)-ДД по интер-ии 103-104дб.СДР UA-2000. На Флэкс 1000 0.2мкв-99дб.В 5000 96дб,при мин.чухе.Если поставить макс,ещё рухнет вниз.С уважением Юрий

ut0rm
12.08.2010, 20:59
А мне панорама весьма ощутимо помогает при DX-инге. Недавно придумал такую методу. Вот только что еще раз провернул ее на 17 метрах:
1. Настраиваюсь на DX, включаю Split и MultiRX. В левом ухе - DX, в правом - пайл-ап.
2. Жду, когда DX выберет "счастливчика" и даст ему рапорт.
3. Когда "счастливчик" начнет отвечать, щелкаю по нему мышкой.
4. Когда DX ответит ему "TU", я тут же выдаю свой позывной точно на частоте предыдущего "счастливчика".
5. 3-5 раз, и DX передает мой позывной и рапорт...

А в это время толпа обладателей монстров с тяжелыми валкодерами и тугими ручками топчутся друг на друге в пайл-апе, как слепые (почему -КАК?) котята.


Фантастика.А я всё валкодер кручу .Ушами слушаю.Ну, и в кластер подглядываю,в надежде на указанную частоту сплита. Мир не без добрых людей.А вообще интересно,как можно
в каше растянувшейся на 10-15 Khz разобрать кому отвечает DX.Последние годы с дисциплиной в эфире плохо. Все пикают и орут без умолку,мешая и себе и DX- су.А тут кликнул мышкой.:rotate:

UA5O
12.08.2010, 21:05
Фантастика.А я всё валкодер кручу .Ушами слушаю.Ну, и в кластер подглядываю,в надежде на указанную частоту сплита. Мир не без добрых людей.А вообще интересно,как можно
в каше растянувшейся на 10-15 Khz разобрать кому отвечает DX.Последние годы с дисциплиной в эфире плохо. Все пикают и орут без умолку,мешая и себе и DX- су.А тут кликнул мышкой.:rotate:
Зря Вы коллега так скептически относетесь к такому способу.Так делаю ВСЕ ДХ-мены,а кто его не знает,орут до посинения.Я этим методом пользуюсь давно,на всех аппаратах.Правдо работаю только телеграфом. С дисцыплиной Вы правы,состояние плачевное.С уважением Юрий

RK4CI
12.08.2010, 21:48
Уважаемый Сэр из Энгельса!
Если вы обращаетесь ко мне, то я однозначно не Сэр. Уже давно не "товарищ". Да и до "господина" вряд ли когда дорасту. Если вам показалось что здесь кого то пытались возить носом по столу, то мне очень жаль. Я даже поддержал "других" радиолюбителей, которым панорама без интересна. Я, допустим, именно ради хорошей панорамы и переделывал трансивер. И вижу в ней основное преимущество СДРа над другими трансиверами. Хотя, как я и написал, получив такую панораму, я узнал столько нового о своем трансивере, и, поверьте, не самого хорошего. Что до её появления мне жилось в самом деле спокойнее. Теперь вдруг оказалось, что практически все блоки желательно переделывать, доводить, настраивать... Так что моё предыдущее сообщение не ирония, а констатация факта.

ut0rm
12.08.2010, 22:17
Зря Вы коллега так скептически относетесь к такому способу.Так делаю ВСЕ ДХ-мены,а кто его не знает,орут до посинения.Я этим методом пользуюсь давно,на всех аппаратах.Правдо работаю только телеграфом. С дисцыплиной Вы правы,состояние плачевное.С уважением Юрий

Все ДХ-мены пользуются хорошими антеннами. Про способ ,Вы, верно сказали.Для того, чтобы услышать кому DX отвечает,нужно валкодер покрутить. И иногда не 10 минут, даже,
при наличии средненькой антенны и KW.Заняв частоту последнего,с кем сработал DX-ещё не гарантировано QSO. Таких попыток может быть несколько.А как это можно увидеть на панораме?Остальные ,ведь, тоже не унимаются,продолжая портить нервы ,и себе, и другим, и DX-су работу.Прошу прощения.Никого не хотел обидеть.Эта тема другого форума.

RK4CI
12.08.2010, 22:22
У меня при чухе 0.07мкв(141dbm)-ДД по интер-ии 103-104дб.СДР UA-2000.
При какой полосе пропускания проводились замеры. С какой звуковой картой. И есть еще такой параметр, как динамика ограниченная преобразованием на шумах гетеродина. Назовите эту цифру. Если проще, назовите уровень шумов применённого синтезатора при отстройке хотя бы в 10 кгц. А в идеале, просто картинку с измерением параметров по интермоде при максимально возможных сигналах.

Приходк
12.08.2010, 22:27
И вижу в ней(панорамме) основное преимущество СДРа над другими трансиверами. .

Я думаю, что вы согласитесь с тем , что все люди разные. Отсюда идут разные приорететы и предпочтения. Я в нескольких постах разбирался с сильными и слабыми сторонами СДР. Сильные стороны мне стали понятны, панорама мне в этой ситуации интересна в последнюю очередь. Прокомментируйте, пожалуйста, отмеченные слабые стороны СДР, если вы считаете их не слабостью, то подробно расскажите как они преодолены. Я не нашел в сети приличной статьи отвечающей на эти вопросы. Вопросы подняты в пост.43. Заранее спасибо.

Александр

LZ1VB
12.08.2010, 23:05
Назовите хотя-бы один обычный трансивер у которого нет аналоговой АРУ, одно преобразование и ПЧ звуковая или нулеваяА почему все это? SDR - апарат где основная обработка сигнала производиться програмным путем. Так работают не один и два трансивера. FT5К тоже из них. Все они отвечают на определения SDR. Только у них процесор и АЦП внутри вместо компютер с зависающим Уиндоусом. Но они еще больше. У них собрано лучьшее из двух миров. Ручки, крутилки, руфинги, АРУ, QSK, вместе с цифровым фильтрам с ПП, NR, NB, SHIFT, и панорамой, где можно щелкать мышкой.

RK4CI
12.08.2010, 23:11
У меня плата СДР-ПЧ установлена в аналоговом трансивере. Поэтому при установке панорамы я увидел недостатки именно своего трансивера. Наружу вылезает все. Пораженки, которые бегают по экрану и которых довольно много. Недостаток фильтрации отдельных узлов. Даже наличие силового трансформатора в трансивере отображается на мониторе. Слабые стороны у СДРа, это широкие входные ворота, которые даже не пытаются ограничивать входными диапазонными фильтрами. Ну и формирование SSB сигнала. Трудновато добиться идеального подавления зеркального канала и несущей во всей полосе перестройки трансивера. Не нравится выбранный способ регулировки мощности на передачу.Это делается программно. Убавляя мощность, снижается входной сигнал НЧ, падает полезный сигнал на выходе... А вся грязь остается на прежнем уровне. Не подавленная несущая, какие то паразитные каналы излучения. Да и в большинстве клонов СДР 1000 применяют не самые качественные микросхемы прямого синтеза. Это тоже трудно отнести к их плюсам.
Если недостатки приёмной части решаемы. Установить диапазонные фильтра, применить более качественные синтезаторы. То в передающем тракте всё несколько сложнее. Наверное потребуется постоянный контроль выхода собственного передатчика, и корректировка и I/Q сигналов, и цепей балансировки подавления несущей... И все равно, до уровня аналогового тракта, где сигнал формируется на фиксированной частоте, и дополнительно фильтруется, СДР доберется не сегодня, и, наверное, не завтра.

UR5EIN
12.08.2010, 23:23
Не нравится выбранный способ регулировки мощности на передачу.Это делается программно. Убавляя мощность, снижается входной сигнал НЧ, падает полезный сигнал на выходе... А вся грязь остается на прежнем уровне...
Это все равно, что в классическом трансивере регулировать мощность усилением микрофонного усилителя.
И еще позволю себе добавить (об этом почему-то никогда не упоминается) на передачу CW формируется методом тонального телеграфа со всеми прелестями, присущими данному методу.
73, Вячеслав.

Приходк
12.08.2010, 23:57
А почему все это? SDR - апарат где основная обработка сигнала производиться програмным путем. .
Пожалуйста, прочтите пост1, где подробно все систематизировано и вы увидете, что это главное преимущество СДР над всем остальным, но плата за это, по моему предположению см. пост.43

. Трудновато добиться идеального подавления зеркального канала
RK4CI, скажите, пожалуста, о подавлении зеркалки фазовым(векторным) методом. После калибровки на одной частоте какое реальное подавление зеркалки на этой частоте спустя час, день, неделю и на остальных частотах не калиброванных? Заранее Вам благодарен!

Александр

RK4CI
13.08.2010, 00:45
Как-то в моей голове ПЧ=9кГц и Direct conversion не объединяются. Прямое преобразование это одно(произошло детектирование сигнала), а единственная звуковая ПЧ это совсем другое(перенос сигнала на более низкую частоту). Без ПЧ=0 эта функциональная схема сразу потеряла всю красоту и привлекательность
Не знаю почему вас это смущает. То что уже существуют АЦП способные перенести в цифру весь КВ диапазон, а затем программно выбрать необходимую частоту и продетектировать её, вам кажется вполне нормальным. А если берется кусочек диапазона, переносится в область частот 0-100 кгц, оцифровывается, а затем вся обработка идет в цифре, вам чем то не по душе. Частота 9 кгц, 10 или 15, это чистая условность. Она выбирается для того чтобы несколько упростить обработку сигнала на НЧ. Существуют программы в которых перенеся кусочек какого то диапазона на НЧ, далее внутри этой полосы вся обработка ведется программно. Выделяется необходимая частота, детектируется. На выходе звуковой карты мы имеем готовый НЧ сигнал. Частота генератора переноса при этом остается неизменной. Это программы с переменной ПЧ. Но в них проблематично получить высокое подавление зеркалки во всем диапазоне перестройки этой ПЧ. Ведь она изменяется от 96 кгц до -96. Выбрав же какую то определенную частоту, можно добиться подавления ненужной боковой 80-100 дб. А перестройку по частоте осуществлять с помощью перестройки генератора переноса. Но при этом, в программе PowerSDR существует функция второго приёмника. Нажав дополнительную кнопочку вы можете одновременно с основной частотой прослушивать любую частоту которая находится в полосе пропускания карты. Та же переменная ПЧ одновременно с фиксированной. Естественно подавление зеркалки в этом дополнительном приёмнике несколько хуже. Ведь максимума добиваются на фиксированной частоте ПЧ. Рассказывать всё долго, и наверное, не совсем всё понятно. Проще, конечно, взять какой нибудь не самый сложный СДР приёмник, и покрутить его самому.
В последних версиях программы есть функция автоматического подавления зеркального канала. Она поддерживает очень хорошее подавление зеркального канала. В версиях же где все делается вручную реальны цифры около 80 дб на основной частоте, и около -50 на краях диапазона. У меня полоса обзора 192 кгц. Это именно в долгосрочном плане. В момент настройки зеркалка на фиксированной частоте легко давится более чем на 100 дб. Само собой не подавленную зеркалку за пределами фиксированной ПЧ мы можем только видеть на панораме. Или услышать дополнительным приёмником. В среднем, в центральных 100 кгц панорамы вполне возможно подавление лучше 60 дб. Но для этого приходится возиться. Получение больших цифр затруднено именно плаванием характеристик железа. Изменяется усиление, нарушается фазировка каналов. Когда выходишь на уровни подавления под 100 дб, то небольшое изменение проводничка, в одном из каналов, по которому идут сигналы ГПД в смесители, приводит к резкому нарушению балансировки по фазе. Но думаю, скоро это будет решаться программно. Ведь мощности компьютера растут, растут возможности цифровой обработки...

UA5O
13.08.2010, 01:08
UT0RM Я с вами полностью согласен.У меня в большенстве случаев получается довольно быстро сработать с ДХ.Хотя бывает всякое.Но способ работает,нельзя это отрицать.Да на ВЧ у меня 3 ые квады на 25м и 2 квт,может это помогает тоже.:crazy:

RK4CI Полоса 500гц,генераторы на 3.578мгц.Какие были кварцы у человека.Генераторы у Евгения RZ3QS. Он у нас голова,а я в подмастерье.Зимой почьти закончил свои.На базе RD3AY синтезатора,второй ген.кварцованный,с подчисткой на 2-ух кварцах.Есть фотки,но я незнаю как их сюта приткнуть.Да звукавуха Эдерол ФА66.мои ген.на 14.000мгц.Фаз.шумы ДДС померять нечем.Ген. поверялись в КБ.Мне осталось сделать чистовую плату и воткнуть в коробку.А так всё настроино и проверено.Да в хохлячем Иван Скрыпник довёл всё до ума.
Так наз-ая несущая на пер.подавлена в моём на 72дб.И зеркалку держит,хоть через месяц.Правдо версия 1.12.1,где по диапозонам настр.и запоминает.Вроде не забыл ничего.Да скрины не предоставлю сейчас.Заканчиваю отделку в новом доме под городом.На столе комп и ПРО-3,остальное запаковано.В сентябре думаю благоустроюсь.Надо ещё антены ставить.А у меня 5 мачт 3 унжи и 2 телескопа по 25 м.Не помереть бы.Да если интересно скиньте на мыло вопросы.На какие смогу отвечу.Только к стенке со скринами не прижимайте сейчас.Попозже могу к QS доскачить,что интересует обмерять.Насколько ума хватит и аппаратуры.Если что подскажете чего.rv3qg@mail.ru Сегодня договорились с Евгением RZ3QS,сделать скрины.Хотелось бы в дальнейшем услышать чьи нибудь замеры.Голые домыслы и откровенный бред,рассматриваться не будут.Подовлениние зеркалки в последних версиях на самом деле не работает,как надо.Для этого надо менять железо.А чтоб оно меньше плавало устранили хохлы,больше ни кто.Все остальные клоны с набором косяков СДР 1000.С уважением Юрий

sgk
14.08.2010, 20:47
…Попозже могу к QS доскачить,что интересует обмерять.Насколько ума хватит и аппаратуры.Если что подскажете чего.rv3qg@mail.ru Сегодня договорились с Евгением RZ3QS,сделать скрины.Хотелось бы в дальнейшем услышать чьи нибудь замеры.Голые домыслы и откровенный бред,рассматриваться не будут…
Результаты замеров (два сигнала по 18 мВ с разносом 170 Гц на частоте 7175 кГц) можно увидеть на картинке и сравнить с тем что получится у Вас с товарищем.:-P
Сергей sgk.

UA5O
15.08.2010, 13:37
Коллега не пойму ,что в этих скринах Вы хотели отобразить.Сделайте расстройку 2кгц, филтр 500гц.И отсройтесь на 2кгц.Накачивайте сигнал,до появления продукта интермодуляции, который появится в полосе RX на 3 дб.Считаете разницу.Вот Ваш и ДД.А эти скрины о чом говорят? Не пойму.Да по поводу Ф.шумом синтеза.В СДР он не ограничит ДД.И ещё.ДД по забитию = 108-110дб.при чухе 138-141дбм.Думаю,что лучше врятли будет,так как ДД зв. карты увеличивают за счот нижней планки,а вехняя им не нужна.Для этого у нас есть антенюаторы.ДД канала кстати = 80дб при разносе 60гц.Забитие ограничевается перегрузкой цыфры в зв.карте.,хотя железо СДРА держит с запасом.Поэтому мои искания уникальной зв.карты прекратились.Это пока предел.ДД по интер-ии запредельный,хотелос ь бы по забитию,но увы.Надо интерморду TX улучшать,а так это всё просто брехнология у кого ДД больше и длиннее.

RA4FOC
15.08.2010, 16:49
Алё инженеры!:smile: !
Тут обсуждалась компоновка аппарата:
1. Кто может выложить подробные фото потрохов аппарата - хочется поучится компоновки у японских профи из yaesu.
2. Поскольку тема FTdx5000 - глазами инженера Всётаки хочится узнать - реально ли достать Service manual на FTdx5000?
:crazy:

UA5O
15.08.2010, 17:40
Да коллеги не в тему эти дебаты,извиняюсь.Есл иб сами мерилиб, то вопросы давно отпали бы.Просто тему ДД СДР мусолят какой год.Я подробные обмеры писал на этом сайте несколько лет назад.Никто даже ухом не повёл,а опянь бред ещё несколько лет пишут.Не хотел сюда писать,но положить конец этому думаю пора.Извените если что не так написал.С уважением Юрий

RK4CI
15.08.2010, 18:18
.Да по поводу Ф.шумом синтеза.В СДР он не ограничит ДД
Интересно, вы считаете что шумы синтезатора не ограничат динамику приёмника только в СДР. Или они не влияют на динамику ни в каком приёмнике? По моему, именно синтезаторы, на настоящий момент, ограничивают реальные характеристики трансиверов. Например, карта EMU 1212 M имеет динамический диапазон в 120 дб. при полосе воспроизведения 20 кгц. Так как динамика карты это соотношение максимального входного сигнала к шуму карты, то нетрудно посчитать что динамика при отношении к шумам в полосе частот 1 гц составит 163 дб. Шумы современных синтезаторов 125-130 дб/гц. Можете сравнить сами. А то что многие конструктора не уделяют должного внимания вопросам согласования железа со звуковой картой, то это их беда, а не карты.


так как ДД зв. карты увеличивают за счот нижней планки,а вехняя им не нужна.Для этого у нас есть антенюаторы
Именно с таким подходом к конструированию и оказывается, что ограничивают динамику не шумы гетеродина, а динамика карты.

UA5O
15.08.2010, 19:16
To RK4CI Коллега,нам уже сделали замечание.Я бы хотел узнать ваши замеры.Если я не прав,опровергните наши замеры.Мне даже скрины не нужны.Я сразу определю мерял человек,или он Андерсен.Мне хотелось бы посмотреть,как вы померяете ДД по интерморде 120дб.Да,скрины с Ф.Ш.С. у Ивана на сайте UT5UUR.Почему этот вопрос Вас так зацепил?Может действительно мы тут чот не вкуриваем?Написано без сарказма.С уважением Юрий

sgk
15.08.2010, 20:13
Коллега не пойму ,что в этих скринах Вы хотели отобразить.Сделайте расстройку 2кгц, филтр 500гц.И отсройтесь на 2кгц.Накачивайте сигнал,до появления продукта интермодуляции, который появится в полосе RX на 3 дб.Считаете разницу.Вот Ваш и ДД.А эти скрины о чом говорят? Не пойму.
Измерение «In band IMD» по методике ARRL ставшей стандартом «де факто» в радиолюбительской практике. Описание методики было на СКР.


Да по поводу Ф.шумом синтеза.В СДР он не ограничит ДД.И ещё.ДД по забитию = 108-110дб.при чухе 138-141дбм.Думаю,что лучше врятли будет,так как ДД зв. карты увеличивают за счот нижней планки,а вехняя им не нужна.Для этого у нас есть антенюаторы.ДД канала кстати = 80дб при разносе 60гц.Забитие ограничевается перегрузкой цыфры в зв.карте.,

Вы сделайте измерения, результат не на словах а на спектрограмме покажит всем кто следит за этой темой что стоит за Вашими словами. И только тогда у Вас будет право делать выводы что (какой фактор) ограничивает ДД в Вашем конкретном случае.


хотя железо СДРА держит с запасом.Поэтому мои искания уникальной зв.карты прекратились….
Делайте измерения и показывайте, по спектрам будет видно в чем причина.

…Все замеры Флэксовские совпали с нашими домашними на 100%. У меня при чухе 0.07мкв(141dbm)-ДД по интер-ии 103-104дб.СДР UA-2000. На Флэкс 1000 0.2мкв-99дб.В 5000 96дб,при мин.чухе.Если поставить макс,ещё рухнет вниз.С уважением Юрий
Замеры Flex-5000 в мае 2008 года делал Александр L111. Начало эпопеи замеров здесь
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=478 7&p=164430&viewfull=1#post16443 0 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=478 7&p=164430&viewfull=1#post16443 0)
Вы приведите Ваши результаты в подтверждение своих высказываний. И то что получилось у Вас можно будет объективно сравнить с ранее полученными результатами, без эмоций и «Андерсенов».:-P
Кстати сайт на который Вы ссылаетесь не открывается, во всяком случае у меня.
http://ut5uur.kiev.ua/
Сергей sgk.

ur5mid
15.08.2010, 20:21
http://ut5uur.kiev.ua/ открывается без проблем

sgk
15.08.2010, 20:34
http://ut5uur.kiev.ua/ открывается без проблем
А вот у меня не хочет. Если Вас не затруднит, посмотрите на этом сайте спектрограммы с замерами
"In band IMD"
Сергей sgk.

RK4CI
15.08.2010, 20:41
.Мне хотелось бы посмотреть,как вы померяете ДД 120дб
В этой теме. Сообщение № 14. На скриншёте уровень входного сигнала 0 дбм. Уровень шумов в полосе 100гц, -138дбм. Это не шумы карты.Это шумы кварцевого генератора. При отстройке в 20 кгц их уровень составил -158 дб/гц. Динамику карты ограничивают шумы даже кварцевого генератора.
Пожалуйста скрин программы СДР со входа трансивера. В качестве ГПД применён генератор Дроздова. Показатели по шумам у него гораздо скромнее чем у кварцевого генератора. Около -145 дб/гц.
Это реальные замеры. реального трансивера. Так что насчёт того что динамику приёмной части СДРа ограничивают звуковые карты вы действительно "вкуриваете".

UA5O
15.08.2010, 20:44
Выложу скрины коллеги.Евгений обещал выделить мне пару часов.Когда,сообщит. SGK я понимаю у вас же есть генераторы.Зачем Вы ждёте моих скринов.Меряйте.И тогда скажете,или я лгу и не понимаю в этом ничего,или подтвердите наши обмеры.LII молодец не разглагольствует много.А сайт UT5UUR работает.Вы бы хоть имена и позывные писали.А то чувствую себя как на сходке воровской.Одни клички и ники.С уважением Юрий

ur5mid
15.08.2010, 20:50
напишите мне на uw8m mail ru, я вам отправлю pdf file

UA5O
15.08.2010, 21:05
Коллеги подскажите неучу,как сюда фотки воткнуть.

sgk
15.08.2010, 21:15
Коллеги подскажите неучу,как сюда фотки воткнуть.

Посмотрите картинку.

To uw8m
Написал Вам в личку.
Сергей sgk.

UA5O
15.08.2010, 21:16
Попробую сам.60735

UA5O
15.08.2010, 21:21
Сергей спасибо большое.Я тут чот сам потыкал,вроде получилось.Щас буду по взрослому учиться.Сергей посмотрите,увидете? Правильно я всё вложил?Там сбоку второй генератрик на фото.Крови попил с меня не передать,чтоб вывести его на нужные параметры.Просто,что выше 100 дб ДД по интрморде.Очень уж кровопролитно даются.Как просто сказать 110,120.Хотелось бы узнать,как и чем их померять?

sgk
15.08.2010, 21:35
rv3qg
У Вас всеполучилось. Фото посмотрел.
Если Вы захотите сделать копию экрана (скрин) с интересующим Вас изображением, то нажимайте на кнопку Print Scrn в верхнем ряду справа.
Далее откройте какой либо графический редактор, например Paint из стандартного набора и выбрав вкладку Редактирование «нажмите» функцию «Вставить».
Изображение экрана появится в «окошке» редактора.
Далее сохраните как файл с расширением JPG.
Сергей sgk.

UA5O
15.08.2010, 21:45
Сергей спасибо большое.Я с компом на ты,просто здесь недавно.RK4CI спасибо за скрин.Можно не коментировать,я и так вижу ,что к чему.

sgk
15.08.2010, 22:26
На картинке «Измерение динамического диапазона приемного тракта» из файла «SDR-2000ua Технические данные и измерения» любезно присланного uw8m
видны «шумовые юбки» генераторов «2 кварцевых генератора (low noise), 14,124,5kHz и 14,126,5kHz (разнос частот 2kHz).» возможно это фазовые шумы синтезатора.
Если бы применили генераторы с разносом частот в 170 Гц как в моем опыте то наблюдать интермодуляционные искажения помешали бы «шумовые юбки», то есть нужны или менее шумящие измерительные генераторы или синтезатор трансивера.
Ещё было бы любопытно посмотреть на интермодуляционные искажения четных порядков.
Я бы показал наглядно на картинке авторов замеров, но полагаю что для этого нужно разрешение от авторов.
Уровни двух сигналов по –30,5 дБм или 6,7 мВэфф. У меня два сигнала по 18 мВэфф но усилитель ВЧ не применен потому как с накоплением наблюдаю сигналы величиной 20 нВэфф, а наименьший уровень «шума из антенны» (у товарища, у меня своей антенны нет к сожалению) около 200 нВэфф на 7 и 14 МГц и то редко. Карта которую применял для записи спектра "In band IMD" точно такая же E-MU 0202 и карта как видите не перегружена..
Измерения от АВТОРОВ приемника, ну и какие мы сделаем выводы???
Считаю (это мое личное мнение) что ДД ограничила не звуковая карта а SDR наверное синтезатор. Что бы сказать точнее необходимо проверить измерительные генераторы отдельно.
Сергей sgk.

Приходк
16.08.2010, 10:10
Измерение «In band IMD» по методике ARRL ставшей стандартом «де факто» в радиолюбительской практике. Описание методики было на СКР.

Сергей, сильным сторонам СДР посвящены большие массивы информации и мне понятно сегодня за счет чего они получены. Но совершенно слабо освещены слабые стороны функц. сх. СДР. Вы можете с цифрами объяснить по каким техническим причинам ни Айком, ни Есу даже не пытаются представить на рынке такие модели. Ведь согласитесь странно получается- Эпл сделал новый сотовый с новым принципом сенсора экрана и тут-же мир наполнился букетом на эту тему(тоже самое с планшетником), а здесь полный монополизм и столько времени. Как-то надо объснить эту странность! Заранее спасибо за ответ!

Александр

rz3qs
16.08.2010, 13:08
Добрый день!
SDR1000UA (200 МГц) + D44
Желаю Всем хорошего настроения!
73 de rz3qs

UA5O
16.08.2010, 13:42
Спасибо дядь Жень.Вот и скрины.Я думаю вопросы больше не возникнут.Всем спасибо за общение.Правдо он мерял со своей катой,но какая разница.С моей картой замеры я написал.Сергей я вчера разговаривал с Иваном.Его измерения совпадают с нашими на 100%.Вобщем разговор начинается безпредметный.С уважением Юрий

RK4CI
16.08.2010, 15:06
SDR1000UA (200 МГц) + D44
На скрине "забитие" мы видим сигнал с уровнем -20 дбм, и S метр показывающий уровень шумов -136 дбм при полосе пропускания 500 гц. Это возможно с картой имеющую динамику ровно в 100 дб, при полосе пропускания 20 кгц. По моему заявленная динамика Дельты несколько ниже. Но вполне возможно вам попался экземпляр с такими параметрами. Но вот в то, что родной синтезатор SDR 1000UA имеет уровень шумов -142дб/гц при отстройке менее килогерца, извините не верится. По вашим словам в применённом двухтональном генераторе один из кв. генераторов дололнительно подчищен кварцевым фильтром, а со второго сигнал идёт напрямую. Так на скрине измерения интермодуляции прекрасно видна "юбочка" шумов второго кварцевого генератора. А что то шумов применённого синтезатора не видно. Назовите микросхему которая позволяет получить такие параметры синтезатора. А если в качестве опорного генератора при измерениях применили кварцевый генератор, сигнал с которого так же прошёл дополнительную подчистку, то не надо вводить людей в заблуждение выдавая всё это за скрины измерения параметров реального трансивера.
Если же вам удалось добиться такой чистоты спектра с реальным синтезатором, то... Но я что то в это не верю.

UA5O
16.08.2010, 16:09
RK4CI У Вас варианта 2. 1-верить нам,или объявить шарлатанами.Кто занимается измерением,тот понимает.Кто теоретек,а восновном это основная масса по форомам к сожалению,те будут ещё лет 10 спорить о параметрах,смутно понимая картину происходящего.Спустя 3-ёх лет опубликования наших замеров о СДР,появились сдвиги.Сколько нужно времени,чтобы этот вопрос закрыть?Лекбезы,здес ь читаться не будуд.Тема закрыта,для меня.Всем спасибо за приятное общение.К сожалению тема получилась для узкого круга технарей.Извините,ес ли что не так написал.Обидеть никого не хотел.Честно.RK4CI Коллега в некоторых вопросах Вы просто заблуждаетесь. Побольше проводите время с паяльником. С уважением Юрий.