Просмотр полной версии : О кпд кабельного согласующего устройства
Vlad UR 4 III
23.11.2005, 12:25
Прошёл месяц со дня размещения статьи «О кпд кабельного согласующего устройства»
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590. Поскольку сообщений от владельцев антенн с кабельным СУ не поступало, а мои оппоненты в пух и прах «разбили» теоретические измышления статьи, пришлось мне соорудить полуволновой вибратор на десятку и запитать его с конца через четвертьволновой отрезок кабеля, закороченного на конце. Использовалось две марки кабеля: хорошего РК-75-4-15 и плохого RG-58. Подключение линии питания производилось на расстоянии 0,037 λ от замкнутого конца. Подводимая мощность порядка 50 вт контролировалась ксв-метром. На перемычке, замыкающей концы кабеля, было намотано четыре витка изолированного провода. Эдс с них через диод Д-18 подавалась на авометр Ф4313, предел измерения 0,12 ма. Вибратор располагался между балконом второго этажа и ближайшим деревом. Настройка вибратора на резонансную частоту производилась по минимальным показаниям индикатора тока при одинаковом уровне подводимой мощности.
Результаты таковы:
кпд СУ из РК – 95%,
из RG – 86%.
Я не настаиваю на точности собственных измерений. В эксперименте использовались приборы, которые под рукой у каждого радиолюбителя. И мне была важна не точность, а порядок расхождения данных эксперимента с данными статьи Б.Степанова. Если бы кпд РК оказался около 80%, то можно было бы согласиться с выводами статьи, если бы в ней присутствовало обоснование величины эквивалента антенны равной 3,3 ком. Почему не 4,4 или 2,2 ком ? Ведь результаты расчётов при этом будут существенно разниться!
В личной переписке С.Макаркин (RX3AKT) более года назад сообщил мне, что по его расчётам, подтверждаемых моделированием в Мане, это сопротивление около 1 кома. Поэтому, у кого журнал «Радио» под рукой, проведите сравнение сами и желательно после несложного собственного эксперимента с реальной антенной.
Vlad UR 4 III
23.11.2005, 12:26
Ответы на вопросы и комментарии читателей.
Vytas LY3BG
// Но если мы говорим про СУ, то его в любом случае можно (и нужно, если измерять КПД) нагрузить нагрузкой, эквивалентной входному сопротивлению антенны. Или такого тоже нет?...//
Если мы говорим о кпд СУ, то его нужно нагрузить нагрузкой эквивалентной активному сопротивлению антенны, на котором рассеивается подводимая мощность. А это не всегда её входное сопротивление.
К примеру, предположим, имеем выход передатчика 75 ом, затем СУ, затем открытую линию с волновым сопротивлением 150 ом (для простоты примера - длиной четверть волны), затем антенну с активным входным сопротивлением 50 ом. Эти 50 ом трансформируются на выход СУ в 450 ом без добавления ещё каких-либо сопротивлений. Поэтому обосновано, при определении кпд СУ заменить фидер и антенну резистором в 450 ом.
Посмотрим, как выполняется трансформация активного сопротивления полотна антенны и сопротивления излучения в различных точках питания полуволнового вибратора.
Воспользуемся рисунками, приведенными в http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=487 . Только последовательно с индуктивностями следует добавить активные сопротивления, характеризующие сопротивления излучения и провода антенны - R.
При запитке по центру (рис.2) вибратора на частоте резонанса L и C не участвуют в формировании входного сопротивления и поэтому оно в точности равно R. Поэтому при определении кпд СУ мы можем заменить антенну её эквивалентом в виде активного сопротивления.
При сдвиге точки запитки к краю вибратора (рис.3) часть L и C образуют параллельный кол. контур, т.е. образуют на резонансной частоте дополнительное сопротивление (Д) гораздо большее R. Теперь входное сопротивление равно сумме Д и части R. Имеем ли мы право использовать величину входного сопротивления в качестве эквивалента антенны в энергетических расчётах, если мощность рассеивается только на R, которое не связано какими-либо зависимостями с L и C ?
При приближении точки питания к краю вибратора величины L и C, включённых последовательно, уменьшаются, а включённых параллельно увеличиваются. При достижении конца остаётся параллельный кол контур, подсоединённый к одной клемме генератора (Рис.4).
Здесь у многих начинается мозговой ступор – цепь питания РАЗОМКНУТА!
Да она и при питании по центру вибратора была гальванически разомкнута!
Максвелл, зарядно-разрядную модель работы конденсатора (а две половинки диполя – обкладки конденсатора) в цепи переменного тока привёл в единообразие с процессами в цепи постоянного тока путём ввода токов смещения между обкладками конденсатора. Фактически никто токов смещения экспериментально не обнаружил. Просто их ввод удобен в расчётах. Если интересно, можете углубиться в историю вопроса
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000027/st037.shtml
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000027/st038.shtml
http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/4_5.html
Таким образом, по моему мнению, использовать эквивалент антенны в энергетических расчётах можно только при питании антенны по центру вибратора. Но если очень хочется, то можно и при питании с края. Только при этом желательно ответить себе, почему при практическом определении входного сопротивления один конец моста заземляется, а во всяких калькуляторах эквивалент подключается к обоим концам линии питания? Как экспериментально замерить напряжение и ток на конце вибратора, чтобы рассчитать его входное сопротивление?
// Вывод - кабельные согласователи такого типа не стоит делать, если цель передачи не нагревать воздух.//
Обратитесь к RX3AKT или EW8AU. Они много лет используют J-антенны с кабельным СУ на различных КВ диапазонах.
Дмитрий RV3DSF
// Подключение, какого то либо эквивалентного сопротивления, по его теории, к кабелю двумя выводами недопустимо, по его теории ток идёт не по замкнутому контуру от одного вывода генератора к другому, а только с одного вывода в антенну, где и «застревает».//
Наши антенны не дружат.
См. ответ LY3BG. Далее «на пальцах». Берём линию, разомкнутую на конце. В каждом проводе линии при подключении её к генератору возникают бегущие волны тока. Они синфазны и противоположны по полярности. Достигнув концов, они отражаются, образуя стоячие волны тока. Движение эл. зарядов в каждом проводе не зависит от движения зарядов в другом проводе. Чтобы убедиться в этом, достаточно удлинить (укоротить) один из проводов. Ток в длинном проводе по всей его длине имеет место быть. Ни «грамма» энергии не переходит из одного провода в другой «по замкнутому контуру». Укоротите (отключите) один из проводов до клеммы генератора и что – тока в оставшемся проводе не будет?
Будет. А поскольку его эл и маг поле не скомпенсированы полями второго провода, он превращается в антенну.
Акцентирую.
Ни «грамма» энергии из одного повода линии в другой не «перетекает», хотя расстояние между ними минимально. Но когда провода линии разносятся в пространстве, превращаясь в антенну, Вы вслед за И.Гончаренко склоняетесь к мысли, что половинки диполя обмениваются энергией, что вибратор с конца запитать нельзя и поэтому нужен хотя бы маленький противовес или что роль противовеса выполняет оплётка кабеля http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm.
// Волна отражается от АКТИВНОЙ нагрузки. Похоже мы присутствуем при рождении новой, альтернативной электродинамики. УРА!//
Николай ur0gt // Даже в серьезной литературе можно встретить, что волна отражается от нагрузки, сопротивление которой не равно волновому сопротивлению линии. При этом не уточняется; активное, реактивное или комплексное это сопротивление. Но все, кто хорошо знаком с ТОЭ и электродинамикой понимают, что, в случае чисто активной рассогласованной нагрузки, волна (точнее ее часть - тут две условности подряд), на самом деле, отражается не от нее, а от конца линии.//
В моём понимании чтобы что-то «отразилось» это что-то должно получить энергию. Источником энергии «отражения» является эдс самоиндукции, возникающая при изменении тока в проводах линии. Изменение тока происходит при изменении «среды» распространения электромагнитной энергии. «Среда» имеет параметр – волновое сопротивление. Изменяется волновое сопротивление линии, изменяется величина тока в проводах линии при той же передаваемой мощности. Изменение тока приводит к появлению эдс самоиндукции. Если волновое сопротивление линии не равно сопротивлению активной нагрузки, то ток в линии не равен току через нагрузку. Итог – появление эдс (и «отражение» мощности то ли от активной нагрузки, то ли от концов).
Вот такая моя «альтернативная» электродинамика.
rw6hkf
// Всерьез на такую антенну рассчитывать нельзя.//
Речь идёт о кпд СУ. А полуволновой вибратор известен давно. Плох он или хорош? – дело любительское.
К423
// Влад, а покажите нам результат Вашей теории - Ваш эксперимент. С размерами, замерами, приборами и т.д. А соображающим людям бояться нечего - Влад создает "нормальный фон". Думаю, что его всерьез никто не восринимает и никому не прийдет в голову что-то делать следуя рекомендациям Влада.//
Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство.
Я – лицо заинтересованное, поэтому считайте, что результаты эксперимента субъективны. Надеюсь, что Вы проверите их в объективных условиях.
Надеюсь, что RV3DSF и ur0gt также не станут сторонними наблюдателями.
Михаил 4z5lr
// Если бы не Влад, я не узнал бы от UR0GT,RV3DSF,DL2KQ и других, много интересных вещей!!!//
Хотя я в этой компании сбоку-припёка, но всё равно спасибо!
Надеюсь, что Вы скоро узнаете, что и великие имеют право на ошибки. Когда-то от DL2KQ я получил совет – не верить никому, даже ему. Чего и Вам желаю.
Николай, ur0gt
// Давайте укоротим полуволновой излучатель на несколько процентов и подключим коротенький противовес, восстанавливающий резонанс, к концу второго провода согласующего шлейфа….//
Я подробно объяснил, как изменяется входное сопротивление в ответе LY3BG.
Vlad UR 4 III
Влад, а все-таки... Какой ток потечет в кабеле без потерь длиной 1 метр, с волновым 50 ом, нагруженным на активное сопротивление 1000 ом, если его вход подключить к батарейке с напряжением 100 вольт?
Не сочтите за труд ответить.
Молчите, Влад, значит остались при своем мнении...
Чьи статьи нас заставляют читать на этом форуме? Человека, который даже не знает, что произойдет в линии, если к ней подключить батарейку?
http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=&postid=64280#post642 80
Amw
// Можно Вас спросить? Если в качестве источника к этой нашей линии подключить батарейку 100 вольт, какой ток потечет?
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?//
Vlad UR 4 III
Потечёт постоянный ток величиной 100/4000. Разность потенциалов при включении, работе и выключении ПОСТОЯННА
Amw
// Пока Вы не поймете, что при включении батарейки в течении первых 50 нсек ток от источника будет 2 ампера (100/50), можете быть уверены, что Вы не только "в начале самообразовательного пути", но гораздо хуже, вообще ушли не в ту сторону.//
Vlad UR 4 III
Ну, а как мне понять и вернуться на путь истинный, если Вы не разъясняете своё утверждение. Чем оно подкрепляется?
Я вот сослался на разность потенциалов. А Вы на что можете?
Vlad UR 4 III
30.11.2005, 14:07
Vytas LY3BG
//А почему Вы так думаете? Я думаю иначе - надо нагрузить на реальное вх. сопротивление нагрузки антенны. Это сопротивление диполя совсем не привязано к 75 омам, оно увеличивается при сдвиге точки питания антенны и остоется активным при резонансе диполя.//
Думать иначе – это замечательно!
Собственные выводы я обосновал в предыдущем ответе Вам.
Чтобы обосновать своё мнение, Вы должны доказать, что увеличивающаяся доля сопротивление Z параллельного контура, возникающего при сдвиге точки питания, является ТОЛЬКО функцией R и не зависит от L и С. Т.е. выполняется чистая трансформация R в Z, а L и С влияние на эту трансформацию не оказывают.
// Из Важего примера я не понял, что конкретно Вы измеряли и что дало 100% кпд, т.е. что было точкой отчета. Ток в перемычке?//
Да.
Это вроде ясно описал в статье.
// По моему надо было измерять напряженность поля, и то при измерении обезпечить чтоб СУ не излучало (скрутить его в баранку или еще как нибудь). А точкой опоры должен быть тот самый диполь, питаемый в середине через симетр. устройство.//
У меня была похожая идея http://forum.qrz.ru/thread6097-5.html. В центр диполя полуволновой повторитель и на эквиваленте входного сопротивления провести замеры. Только хлопотно это. А с индикатором тока гораздо проще.
Аналогичный эксперимент Вы можете провести с LC согласователем, установив виток связи. Было бы любопытно узнать результат. И тогда я увижу разницу, которую Вы увидели пару лет назад...
73!
NE-SORRY
05.12.2005, 12:09
А-УУ ТЕОРЕТИКИ
Ответьте пожалуйста на простой вопрос можно ли с помощью КСВ-метра измерить выходное сопротивление передатчика
Ответы типа сам дурак шлите не сюда а в КВН
Схема КСВ метра типа как в статье Гуткина
(Э.Гуткин (UT1MA) г.Луганск)
А-УУ ТЕОРЕТИКИ
Ответьте пожалуйста на простой вопрос можно ли с помощью КСВ-метра измерить выходное сопротивление передатчика...
Простой ответ - НЕТ. КСВ-метр показывает соотношение входного сопротивления антенны и волнового сопротивления фидера.
У передатчика, впрочем как и у любого другого источника, выходное сопротивление такое, на какую нагрузку он работает.
Вместо слов "выходное сопротивление источника" более правильно употреблять выражение "источник рассчитан на нагрузку...". Тогда меньше будет недоразумений.
(Ваш вопрос - offtop для этой ветки. Лучше бы новую открыли, чем эту утопающую ахинею на поверхность вытаскивать.)
NE-SORRY
06.12.2005, 08:07
Спасибо за быстрый и тестовый ответ
это такой вид стеба называется проверка на вшивость или как понимать сие изречение(
[quote="Amw"]
У передатчика, впрочем как и у любого другого источника, выходное сопротивление такое, на какую нагрузку он работает.
Вместо слов "выходное сопротивление источника" более правильно употреблять выражение "источник рассчитан на нагрузку...". Тогда меньше будет недоразумений.
quote]
offtop - PROMPT перевел как - От вершины?
Я пробовал задать подобный вопрос В РАЗДЕЛЕ
ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ там за неделю ни одного ответа а тут уже через два часа
как говорится если гора не идет....
ТАКИЕ ЗУБРЫ в такую тему же не пойдут
А EX LIBRIS сами понимаете таких перлов не сочтешь
нУ А еСЛИ СЕРЬЕЗНО КСВ зависит от Rг или нет?
тем более что показывает он не соотношение сопротивлений
а отношение Umax /Umin стоячих волн или на вашем форуме уже переименовали
Должна же быть в каждой шутке хоть доля правды !
NE-SORRY
...offtop - PROMPT перевел как - От вершины?
Во многих форумах оффтоп'ом называется - отклонение от обсуждаемого вопроса [topic - тема] Автор этой ветки будет в восторге, что с нашей помощью она постоянно всплывает...
А модератор может сделать замечание за нарушение правил форума.
Так что делайте выводы и открывайте свою тему...
73.
КСВ зависит от Rг или нет?
КСВ от Rг не зависит.
А только от того, насколько импеданс нагрузки (например, антенны) отличается от волнового сопротивления фидера и практически одинаков в любом месте фидера. Если бы фидер был без потерь - то абсолютно одинаков.
В реальном же фидере КСВ понемногу уменьшается по мере удаления от нагрузки из-за затухания в фидере как падающей, так и отраженной от нагрузки волны.
Это единственная причина изменения КСВ вдоль фидера с постоянным волновым сопротивлением.
Но в диапазоне КВ разница между КСВ в начале и конце фидере обычно совсем небольшая.
Николай, UR0GT
NE-SORRY
06.12.2005, 12:38
КСВ от Rг не зависит.
А только от того, насколько импеданс нагрузки (например, антенны) отличается от волнового сопротивления фидера
Николай, UR0GT
Вторая часть этой фразы сомнения не вызывает
А зачем же так все стремятся измерить S22
и скомпенсировать особенно ее мнимую часть
Или по-простому картина в линии повторяется через Л/2*n
n=0 (Rг подкл. непосредственно к Rn) что
отражения не будет? если КСВ от Rг не зависит и если Rг=/Rн
Вторая часть этой фразы сомнения не вызывает
Там ничего не вызывает сомнения. Это азы.
Уже устал повторять прописные истины тем, кто начитался Григорова, автора этой темы и других "наивных антенных художников".
Николай, UR0GT
NE-SORRY
06.12.2005, 13:14
Там ничего не вызывает сомнения. Это азы.
Николай, UR0GT[/quote]
Да не впадайте Вы в амбиции Николай
Я же не Ваших Сомнениях а о своих это же жанр такой
эпистолярный насколько я помню
И кто там чего писал ичитал разве в этом дело
Я хочу разобраться как измерить выходное сопротивление
передатчика поговорить мне не с кем благодарен Вам за беседу искренне Ваш Александр
NE-SORRY
06.12.2005, 14:13
ЛИНИИ ПЕРЕДАЧИ
1) Во всех учебниках Rг=волновому длинной линии
2) Условие максимальной отдаваемой генератором мощности
Rг=Rн и равна 1/4 распологаемой генератором мощности
ну это же сплошное расточительство и в жизни так не бывает
ВОПРОС : 1) взял Workbehch и вижу что длинная линия согласуется только Rн а от Rг КСВ не зависит вообще ?
образуется ли стоячая волна при Rг=1 ом на практике ?
2) Да и в передатчике как измерить выходное сопротивление ?
В измерительном генераторе там понятно есть выходное напряжение нагружаешь на 50 ом напряжение на выходе падает вдвое (если нет какой-нибудь АРЫ)
А реальные усилители мощности имеющие КПД скажем
50% разве рассеивают 3/4 "располагаемой мощности "
на своем так теоретически называемом "внутреннем сопротивлении" тоже 50 ом ?
ЛИНИИ ПЕРЕДАЧИ
1) Во всех учебниках Rг=волновому длинной линии...
Вот и давай по порядку... Сначала разберемся, что такое Rг.
Определение из "всех учебников" в студию!!!
NE-SORRY
07.12.2005, 10:37
Вот это разговор по существу
Rг-внутреннее сопротивление генератора
эквивалентного последовательному соединению
идеального источника напряжения с этим самым Rг
Идеальный источник напряжения-источник ЭДС Е
которого постоянна и не зависит от нагрузки
определения по памяти может что-то некорректно
прошу не придираться по мелочам
но суть такая
Мы все учились понемногу...
Вот это разговор по существу
Rг-внутреннее сопротивление генератора
эквивалентного последовательному соединению
идеального источника напряжения с этим самым Rг
Идеальный источник напряжения-источник ЭДС Е
которого постоянна и не зависит от нагрузки
определения по памяти может что-то некорректно
прошу не придираться по мелочам
но суть такая
Мы все учились понемногу...
Зачем же по памяти, неужели нельзя было в один из "всех учебников" заглянуть?
Не то это сопротивление, которое нам нужно для расчета антенного хозяйства... Это сопротивление мы меряли в 6-м классе на уроке физики. Если Вы не знаете как его померять, то... извините.
В качестве реабилитации предлагаю Вам ответить на вопрос про батарейку на который отказался мне повторно отвечать автор этой ветки.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4531 0#45310
Vlad UR 4 III
08.12.2005, 11:05
Автор этой ветки просит не загромождать её, а открыть собственную, в которой он поучаствует.
Всего доброго.
NE-SORRY
08.12.2005, 11:14
У передатчика, впрочем как и у любого другого источника, выходное сопротивление такое, на какую нагрузку он работает.
Для любимого Вами примера батарейки получается что
и батарейка и автомобильный аккумулятор дадут одинаковый ток при нагрузке на 1 Ом так как выходное сопротивление у них одинаковое =1 Ом "выходное сопротивление такое . на какую нагрузку он работает"
ДАЖЕ в физике за 6 класс такого не найти
Или что другое имелось ввиду ... неясно..
Николай, UR0GT будьте человеком помогите практически
померить выходное сопротивление передатчика
метод холостого хода сами понимаете неприменим
А с принципом суперпозиции здесь несогласных надеюсь нет
из него вот какой вопрос
5)в длинной линии от несогласованной нагрузки возникает
отраженная волна и что-то я подзабыл что же с ней происходит когда она распостраняясь доходит до генератора
который опять же несогласован снова отражается или как ?
Приношу извенения Вам VLAD что нарушил ухожу да и разговора я чувствую не получится...
NE-SORRY
08.12.2005, 11:39
Вот разговор по существу
Rг-внутреннее сопротивление генератора
эквивалентного последовательному соединению
идеального источника напряжения с этим самым Rг
ВОт тут где-то наверное и зарыта собака
У реальных генераторов выходное сопротивление
не постоянное а зависит от вытекающего тока
и если предположить что оно увеличивается после увеличения некоторого порогового значения тока
то может быть и станет понятным почему реальные генераторы в отличии от эквивалентных могут отдать
не только 1/4 располагаемой мощности
Надо расписать это ...
Vlad UR 4 III
08.12.2005, 15:04
NE-SORRY
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4719 7#47197
Vlad UR 4 III
Хорошо, попробую еще одним способом попробовать Вас убедить, что потери в фидере с ростом КСВ могут стремиться к 100% по отношению к мощности на входе. Способ на этот раз - энергетический.
Имеем источник с ЭДС 100в (амплитуда) и внутренним сопротивлением 50ом, далее линия 50ом длиной в полволны (70нсек), затем нагрузка 500ом. В течение первого периода(140нсек) источник работает на активную нагрузку 100ом и дает, соответственно ток с амплитудой 1а.Если Вы с этим не согласны, то я сразу останавливаюсь и снова даю ссылку на задачу с батарейкой. Далее, для тех, кто согласен...
Легко посчитать, что за этот первый период в линию поступило энергии 3.5e-6дж (0.0000035дж)
Ток в нагрузке с амплитудой 0.182а появился только во втором полупериоде, начиная с 70-й наносекунды и в нагрузку из линии поступило за второй полупериод 0.578e-6дж.
Дальше - все в ажуре. Ток на входе в линию установился с амплитудой 0.182а, напряжение 91в (сдвиг по фазе отсутствует) и в нагрузке то же самое. Т.е. энергия ~3.e-6 дж "заторчала" в линии НАВЕЧНО. И болтается там, бесконечно преобразовываясь из магнитной в электрическую... А за тот же период через линию в нагрузку проходит всего лишь 1.156e-6дж. полезной энергии. Теперь источник должен кроме полезной энергии (поступающей в нагрузку) компенсировать потери энергии, "бесполезно" болтающейся в линии. И это обязательно, иначе вся система выйдет из режима.
Это еще хорошо - у нас КСВ=10. А если 100? Тогда цифры такие: 3.4е-6дж "балласта" и 0.068e-6дж полезной энергии, т.е полезной энергии около двух процентов...
Не буду дальше детализировать расчеты. Ясно и так, что если хотя бы 2% балластной энергии за период теряется, то КПД фидера уже меньше 50%.
Могу графики - все наглядно... Но ведь главное - заронить зерно.
помогите практически
померить выходное сопротивление передатчика
Нужно измерить два напряжения на нагрузке Rн: одно при работе передатчика непосредственно на нее (U0), другое при работе передатчика, если последовательно с нагрузкой Rн включено некоторое Rб (U1). Если отношение напряжений равно К=U0/U1, то выходное сопротивление передатчика Rx=(Rб-Rн(К-1))/(К-1). Пример: пусть отношение напряжений К=1.1 на нагрузке Rн=50 Ом, Rб=10 Ом. Тогда Rx=(10-5)/0.1=50 Ом.
Можно и параллельно нагрузку включить. Задача в общем состоит в том, чтобы, используя метод контурных токов, выразить в обоих случаях через два простых уравнения ЭДС источника. Поскольку ЭДС - она одна и та же в обоих случаях, уравнения надо приравнять. Тогда останется только одно неизвестное Rx, остальные R известны, а U измеряются. Для параллельного подключения доп. нагрузки выводите самостоятельно, я все объяснил.
Можно вообще вначале нагрузить передатчик на 50 Ом, потом на 75 Ом, измерить на них напряжения, а потом посчитать по вышеизложенной методе Rx.
Vlad UR 4 III
Прежде чем спрашивать о нагрузке передатчика спросите у Виталика о механизме образования отражённой волны тока. Сомневаюсь, что получите внятный ответ, поскольку на сей счёт формул в учебниках нет. А мне он не верит, полагая, что изменения физической среды распространения эмг энергии не порождает эдс обратной волны тока. Если же Вы разделяете его мнение, то тогда Вы, пожалуйста, приведите механизм отражения от «фикции», коей является входное сопротивление.
Все дело в том, что при расчете фидера нельзя путать две вещи: ПЕРЕХОДНЫЙ ПРОЦЕСС в нем и УСТАНОВИВШЕЕСЯ СОСТОЯНИЕ.
Не будем пока брать антенны в качестве нагрузки фидера - у них редко бывает постоянное волновое сопротивление (кроме, может быть, антенны Бевереджа). Возьмем в качестве нагрузки другой фидер, тоже не согласованный. Например фидер в полволны (для наглядности) 50-омного кабеля, затем полволны 100-омного и нагруженного на 50ом.
Подключаем на вход источник 100в. Отражение происходит от сопротивления нагрузки, коим для первого кабеля является входное сопротивление второго 100-омного кабеля. А входное сопротивление фидера равно его волновому сопротивлению, если фидер "НЕ ЗАРЯЖЕН". Поэтому ПЕРВЫЙ РАЗ отражение в первом куске фидера произойдет от сопротивления 100ом, затем начнется сложная "беготня" волн по кабелям и через какое-то время наступит установившееся состояние, в котором первый кабель нагружен на 50ом (изменившееся входное сопротивление второго кабеля) и имеет КСВ=1, второй тоже нагружен на активное сопротивление 50ом, но имеет КСВ=2. Таким образом, если мы хотим посчитать фидер, то в качестве нагрузки надо брать входное сопротивление антенны, а не волновое. Можно вообще заменить антенну на эквивалент - результат не изменится. Но не изменится только установившееся состояние - переходный процесс будет ДРУГИМ!!!
Что касается выходного сопротивления источника, то там похожая ситуация, оно влияет только на ПЕРЕХОДНЫЕ процессы в фидере, но не на установившееся состояние, которое, повторяю, только нас и интересует при расчете фидера вообще и потерь в нем в частности.
Полезное свойство (с точки зрения фидера ) равенства выходного сопротивления источника ВОЛНОВОМУ (а не входному) сопротивлению фидера в том, что все отраженные волны сразу на нем затухают и переходные процессы сильно сокращаются во времени.
В следующий раз приведу наглядные примеры.
Так выглядит переходный процесс в кабеле длиной полволны (70нсек), нагруженном на 500ом, если на вход подключается идеальный источник напряжения 100в (амплитуда)
Красный - ток в начале линии,
Желтый в середине
Синий - ток в нагрузке
"Беготня" в линии продолжается очень долго...
http://www.712.ru/AMW/e0.gif
Второй случай - то же самое, только последовательно источнику в 110в (чтобы на входе в кабель осталось 100в) включено сопротивление 50ом. Установившееся состояние наступает через 140нсек - через один период. Видно, что в обоих случаях установившийся режим идентичен.
http://www.712.ru/AMW/e50.gif
На этом графике показано как накапливается энергия в кабеле в первом случае, когда источник не согласован (зеленый) и во втором (красный).
http://www.712.ru/AMW/ek.gif
Отношение запасенной в кабеле энергии к передаваемой (за время, равное эл. длине кабеля) тем больше, чем больше КСВ. Причем и при нагрузке 500ом и 5ом, когда КСВ одинаковые, и отношение энергий равны.
Vlad UR 4 III
10.01.2006, 14:11
Amw
//Хорошо, попробую еще одним способом попробовать Вас убедить, что потери в фидере с ростом КСВ могут стремиться к 100% по отношению к мощности на входе. Способ на этот раз - энергетический.//
Уважаемый Амв!
Спасибо за Вашу попытку. Только обращаю ваше внимание, что Вы путаете кпд фидера с потерями в нём. Эту же ошибку делает и Николай ur0gt. Чтобы убедиться в этом, достаточно провести ваш энергетический расчёт для линии любой длины, разомкнутой на конце (сопротивление нагрузки очень большое и ксв – тоже). Кпд этой линии равен 0, а потери равны затуханию прямой и обратной волн мощности. Легко подсчитываются и никак не стремятся к 100%.
Мне нравится ваш подход к пониманию процессов через расчёты некой матмодели. Мне такой подход неприемлем, я прежде пытаюсь понять, а потом считать.
Теперь о некоторых деталях.
//энергия ~3.e-6 дж "заторчала" в линии НАВЕЧНО. И болтается там, бесконечно преобразовываясь из магнитной в электрическую...//
В линии кроме прямой и обратной волн энергии (мощности) ничего нет. Ничего в ней не «заторчаливает».
//Все дело в том, что при расчете фидера нельзя путать две вещи: ПЕРЕХОДНЫЙ ПРОЦЕСС в нем и УСТАНОВИВШЕЕСЯ СОСТОЯНИЕ.//
//Подключаем на вход источник 100в. Отражение происходит от сопротивления нагрузки, коим для первого кабеля является входное сопротивление второго 100-омного кабеля. А входное сопротивление фидера равно его волновому сопротивлению, если фидер "НЕ ЗАРЯЖЕН". Поэтому ПЕРВЫЙ РАЗ отражение в первом куске фидера произойдет от сопротивления 100ом, затем начнется сложная "беготня" волн по кабелям и через какое-то время наступит установившееся состояние, в котором первый кабель нагружен на 50ом//
Я Николаю когда-то предлагал такой пример.
Имеем линию из двух проводов. Пусть расстояние между ними будет 1 см. и волновое сопротивление (ВС) 50 ом. На какой-то длине линии разведём её провода ещё на 1 см. Допустим ВС станет 100 ом. Через некое расстояние разведём провода ещё на 1 см. Пусть ВС станет 150 ом. Спрашивается, какая величина тока будет в проводах линии на участках с разным ВС?
Ответ – разная. И это при не изменяющихся параметрах провода.
Просто ВС линии однозначно определяет значения тока и напряжения в ней при заданной мощности. Изменению величины тока сопутствует эдс самоиндукции, которая и порождает обратную волну мощности. Это физическая сущность явления обратных волн. Поэтому для первого кабеля «отражение» будет от ВС 100-омного кабеля и в переходном и в установившемся состояниях. Сопротивление на входе 100-омного – есть результат сложения прямой и обратной волн тока и напряжения. В отличии от ВС оно не характеризует условия распространения эмг энергии. Оно уже РЕЗУЛЬТАТ этого распространения. От него, как и от ВС, ничего «отразиться» не может.
ПОЯВЛЕНИЯ «ОТРАЖЕНКИ» СВЯЗАНА ТОЛЬКО С ИЗМЕНЕНИЕМ ФИЗИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЭМГ ЭНЕРГИИ!
ВС и характеризует УСЛОВИЯ. Поэтому, если что-то и «отражается» так только от ВС.
Я ранее предлагал интересующимся этим вопросом разобрать работу четвертьволнового транса. Пусть за основу возьмём ваш пример. Линия 50 ом, транс 100 ом, нагрузка 200 ом. Суть работы транса заключается в том, что «отражёнка» от перехода 50/100 компенсируется «отражёнкой» от перехода 100/200. В результате вся подводимая мощность попадает в нагрузку 200 ом (за вычетом потерь на затухание в трансе). Действительно, 200 ом трансформируются на вход транса в 50 ом, но ФИЗИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ при этом не изменились. Как было «отражение» от 100 ом, так оно и осталось.
У меня есть товарищ «антипод» Вам. Он все процессы в АФУ изучает руками через практические разработки, т.е. никому не верит, а делает и меряет. Его невозможно сбить с пути истинного никакими рассуждениями и матмоделями. «Я это сделал и померял. И пусть кто угодно пишет что угодно».
Я его прекрасно понимаю. Только в отношении кабельного СУ вначале порассуждал, а потом, помятуя совет RV3DSF, спаял и померял. Честно, я ожидал худших результатов.
Игорь 2 представил ещё более простой эксперимент, при котором не надо иметь хлопоты с антенной. Это отрезок кабеля, нагруженный на большое активное сопротивление и запитанный через СУ. Всё легко измеряется на столе. Нет в линии других потерь кроме затухания.
Желаю успеха!
Vlad UR 4 III
Пусть расстояние между ними будет 1 см. и волновое сопротивление (ВС) 50 ом. На какой-то длине линии разведём её провода ещё на 1 см. Допустим ВС станет 100 ом. Через некое расстояние разведём провода ещё на 1 см. Пусть ВС станет 150 ом. Спрашивается, какая величина тока будет в проводах линии на участках с разным ВС?
Ответ – разная. И это при не изменяющихся параметрах провода.
А если ничего не будем "разводить" и вся линия с постоянным ВС, то величина тока, что ли, одинаковая будет на разных участках? 8O
В полуволновом повторителе разве ток в разных точках кабеля одинаковый?
Нет в линии других потерь кроме затухания.
А можете дать ссылку на то, что кто-то Вам в этом возразил? Это все очень хорошо знают. Незачем ломиться в открытую дверь.
Только обращаю ваше внимание, что Вы путаете кпд фидера с потерями в нём.
Ну никак я не могу путать величины, которые имеют разные размерности. :D КПД измеряется в процентах или долях единицы, а потери в джоулях или, если за некоторый период, то в ваттах.
...Кпд этой линии равен 0, а потери равны затуханию...
КПД этой линии близок к нулю, а потери чуть меньше, чем энергия, затрачиваемая источником. Что Вам все и доказывают.
Мне нравится ваш подход к пониманию процессов через расчёты некой матмодели.
Уж какая тут "матмодель"? Источник, линия и нагрузка. Как в школе: Батарейка, реостат и амперметр с вольтметром. :D
Vlad UR 4 III
10.01.2006, 15:00
В моём примере речь идёт о бесконечно длинной линии с переменным ВС.
В "повторителе" ток разный, но не от изменения ВС, а от наложения прямой и обратной волн тока.
Vlad UR 4 III
10.01.2006, 15:11
Сравните
//Это все очень хорошо знают. Незачем ломиться в открытую дверь.//
и
//потери в фидере с ростом КСВ могут стремиться к 100% по отношению к мощности на входе. //
Если Вы в числе тех, кто "это хорошо знает", подсчитайте потери на затухание прямой волны мощности, а затем потери обратной волны на частотах КВ диапазонов.
В случае 100% отражения потери не превысят потерь в согласованном фидере длиной в два раза больше искомого несогласованного.
В моём примере речь идёт о бесконечно длинной линии с переменным ВС.
В вашем примере только последний участок линии может быть бесконечно-длинным и в нем будет одинаковый ток на всем протяжении. Только зачем такая абстракция, достаточно этот кусок просто нагрузить на сопротивление, равное его волновому (150ом)- результат тот же. А в первых кусках ток будет не просто "разный", а и меняться по длине каждого куска. К чему бы этот пример? Не понимаю.
Кусок с волновым 100 будет нагружен на 150ом и в зависимости от своей длины изменит свое входное сопротивление на некоторую величину, в общем случае с добавлением реактивности. Первый участок кабеля (50ом) будет нагружен на входное сопротивление второго куска, А НЕ НА ВОЛНОВОЕ. Хотите - посчитаю.
Vlad UR 4 III
Сравните
//Это все очень хорошо знают. Незачем ломиться в открытую дверь.//
и
//потери в фидере с ростом КСВ могут стремиться к 100% по отношению к мощности на входе. //
Сравнил - все отлично, все в порядке :D
Если Вы в числе тех, кто "это хорошо знает", подсчитайте потери на затухание прямой волны мощности, а затем потери обратной волны на частотах КВ диапазонов.
Я только ничего не знаю про "волны мощности". По мнению Гончаренко потери в диэлектрике принебрежимо малы на КВ диапазонах, а омические потери пропорциональны интегралу квадрата тока. Могу их посчитать, но результат будет не в Вашу пользу.
В случае 100% отражения потери не превысят потерь в согласованном фидере длиной в два раза больше искомого несогласованного.
Уж в который раз не могу добиться от Вас ответа, какой из двух вариантов считать "согласованным фидером", если в примере имеем кабель 50ом и нагрузку 500ом -
1. Если нагрузку поменять на 50ом,
2. Если кабель поменять на 500ом?
http://www.712.ru/AMW/P.gif
Вот еще мощность... Зеленая на входе в линию, красная на выходе... Если проинтегрировать их разность, то получим энергию, запасенную в линии, которая тем больше, чем больше КСВ.
Vlad UR 4 III
11.01.2006, 13:44
Уважаемый Амв!
Нет смысла толочь воду. Формула кпд линии в книге Гончаренко правильная. Применяется в случае согласования выходного сопротивления генератора с ВС линии, которая не согласована с нагрузкой. При наличии СУ между генератором и линией формула не применима, так как вся мощность за вычетом потерь в СУ и линии попадает в нагрузку. Кабельное СУ не исключение.
// По мнению Гончаренко потери в диэлектрике принебрежимо малы на КВ диапазонах, а омические потери пропорциональны интегралу квадрата тока. Могу их посчитать, но результат будет не в Вашу пользу.//
Считайте, а лучше сделайте практические замеры. Я это посчитал и замерил. Привожу цитату из статьи.
«…было показано, что даже при полном отражении мощности напряжение на концах разомкнутой линии возрастает всего в два раза. То же с током на замкнутом конце СУ. Учитывая, что прямые и отраженные волны образуют стоячие волны тока и напряжения, средняя величина тока (напряжения) по длине четвертьволновой линии из подсчёта площадей графиков стоячей и бегущей волн увеличивается всего на 27%, а потери на затухание даже не в два, а максимум в 1,63 раза.»
Это при неподключённой антенне. При подключённой мощность распределяется между ней и СУ пропорционально их активным сопротивлениям. Прикидочный расчёт кпд СУ приведен в статье.
Всего доброго.
«…было показано, что даже при полном отражении мощности напряжение на концах разомкнутой линии возрастает всего в два раза.
Давайте... Я возьму генератор с амплитудой... сколько Вы не боитесь? 10 вольт подойдет? За разомкнутый конец фидера Вы возьметесь руками...
Так шандарахнет, что защищать высокий КПД кабельного согласующего устройства уже нЕкому будет. 8O
To Vlad UR 4 III
Интеллигенцию, иногда, прорывает. Ох, как прорывает ... ( Михаил Задорнов – сатирик )
To Vlad UR4III
Если Вам и это не помогло:
http://forum.qrz.ru/thread9047-1.html
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3765 0#37650
то тут ни кто уже не хочет зря тратить свое время и силы на Ваше просвещение. Все многократно убедились, что это бесполезно.
Ведь через время Вы опять, как ни в чем не бывало, принимаетесь за свое.
И хотелось бы вообще проходить мимо этих рецидивов. Но ведь они сбивают с толку и прививают неверные взгляды сотням начинающих радиолюбителей.
Неужели Вы это не понимаете? Что Вами движет?
73 Николай
Vlad UR 4 III
16.01.2006, 11:54
Николай!
Не понимаю, что Вами движет?
Прав я или нет – для этого достаточно повторить мой эксперимент с J-антенной или повторить эксперимент Игоря-2 – взять кабель произвольной длины с волновым сопротивлением равным сопротивлению выхода трансивера, нагрузить его на активное сопротивление хотя бы на порядок больше волнового сопротивления, а между выходом трансивера и фидером поставить СУ. Согласовать и измерить мощность на нагрузке. И никто никому не будет морочить голову или … Напрашивается знаменитая фраза Дмитрия: «Вы паять умеете?».
Vlad UR 4 III
Прав я или нет – для этого достаточно повторить мой эксперимент...
Чтобы убедиться правы Вы или нет, достаточно, чтобы Вы ответили на вопрос:
Какой ток будет в середине полуволнового повторителя (50ом ВС) на входе которого 100в, а нагрузка активная 100ком.
И всем станет все ясно... Даже Вам.
Николай!
Не понимаю, что Вами движет?
Прав я или нет – для этого достаточно повторить мой эксперимент с J-антенной или повторить эксперимент Игоря-2 – взять кабель произвольной длины с волновым сопротивлением равным сопротивлению выхода трансивера, нагрузить его на активное сопротивление хотя бы на порядок больше волнового сопротивления, а между выходом трансивера и фидером поставить СУ. Согласовать и измерить мощность на нагрузке. И никто никому не будет морочить голову или … Напрашивается знаменитая фраза Дмитрия: «Вы паять умеете?».
То Vlad UR 4 III
А, Вы меня натолкнули на мысль. Трансивер ( R вых. 50 Ом ) – СУ – «четвертушка» - диполь. В чем идея? На низкочастотных диапазонах диполь имеет очень маленькое входное сопротивление, а полуволновый повторитель получается слишком длинный. Вот я и подумал, а почему бы мне не «рубануть топором» полуволновый повторитель пополам, и одну половину заменяем своеобразным «эквивалентом», ну, хотя бы, в виде П-контура?
Вопрос? С точки зрения науки, я что-нибудь выиграю в этом случае ( по отношению к полуволновому повторителю ), или это авантюра?
To Vlad UR4III
Зря Вы, Влад, опять пытаетесь втянуть меня и других в новую многостраничную дискуссию по обсуждению ваших незрелых фантазий.
Все уже махнули на Вас рукой.
Ведь их полная несостоятельность была Вам много раз и очень убедительно доказана. Например, на ссылках, приведенных в моем предыдущем посте.
И любой здравомыслящий человек уже давно бы все понял и поблагодарил бы тех, кто помог ему избавиться от наивных заблуждений.
Только Вы почему-то не способны понять или Вам это и не надо - у Вас какие-то другие цели.
А паять я умею. И очень хорошо. Как радиолюбитель паяю с 10 лет.
А уже в 1971 году работал старшим инженером-электроником на вычислительном центре крупного предприятия. Тогда еще не было персональных компьютеров и даже калькуляторов. А были большие ЭВМ, полностью собранные на сотнях тысяч транзисторов. Всего 4 ЭВМ, каждая занимала 80...120 кв. м. Представьте 400 с лишним кв. м, забитых двухметровыми шкафами с электроникой и точной механикой + "переферия" разбросанная по предприятию. И вся эта техника советского производства работало круглосуточно и без выходных (ночью и в выходные "машинное время" арендовали сторонние пользователи, у которых не было своих ЭВМ, а только программисты).
Двухлучевые осциллографы на тележках и паяльники тоже почти не выключались. И мозги было где тренировать. Только принципиальные схемы одной ЭВМ занимали полтора книжных шкафа + тех. описание не меньше.
Через несколько лет появилась первая ЭВМ на 155 серии чуть меньшего габарита и несколько калькуляторов на 4 арифметических действия, размером с системный блок каждый.
А Вы до сих пор с потерями в куске кабеля никак не разберетесь :) Несмотря на помощь всего форума, и не только этого.
73 Николай
To Vlad UR4III
И хотелось бы вообще проходить мимо этих рецидивов. Но ведь они сбивают с толку и прививают неверные взгляды сотням начинающих радиолюбителей.
Неужели Вы это не понимаете? Что Вами движет?
73 Николай
А мне это все напоминает Лысенковщину, во времена когда гнобили генетику и кибернетику..., тогда тоже находились желающие повернуть реки вспять..
73!
почему бы мне не «рубануть топором» полуволновый повторитель пополам, и одну половину заменяем своеобразным «эквивалентом», ну, хотя бы, в виде П-контура?
К сожалению, Nik, Вы немного опоздали.
Эта идея уже реализована и описана в журнале РАДИОЛЮБИТЕЛЬ лет 10 назад.
73 Николай
Vlad UR 4 III
17.01.2006, 13:58
Г-н Виталик и п-н Николай!
Всего делов – повторить эксперимент Игоря 2 и убедиться, что потери в линии питания при использовании СУ на выходе трансивера и несогласованной нагрузке НЕ ЗАВИСЯТ от ксв в ней.
То же относится к кабельному СУ антенны RX3AKT. С моей стороны все карты открыты.
С вашей - желание обсуждать личность, а не проблему.
В таком случае – кыш-кыш, пернатые!
Nik
В соседней ветке, где Вы принимали участи, приведено решение, выстраданное практически и обоснованное теоретически – кабель должен быть коротким и работать совместно с СУ.
потери в линии питания при использовании СУ на выходе трансивера и несогласованной нагрузке НЕ ЗАВИСЯТ от ксв в ней.
То же относится к кабельному СУ антенны RX3AKT.
Видимо, Влад добивается, чтоб на него вообще перестали обращать внимание и обходили стороной.
Тогда он сможет спокойно пудрить мозги начинающим подобной ересью.
Николай.
Vlad UR 4 III
Пока суть да дело ( ищу кабель и переменный конденсатор ) «проигрываю» варианты. Почему на Вас обратил внимание (?) – это просто. Вы, как я понял, неравнодушны к «четвертушке». Это просматривается. То, что доказано на упомянутой Вами ветке, - здесь спору нет. В общем, как я понял, поговорить на эту тему у нас не получится. С одной стороны, после известных событий, мы сами на «взводе» ( скоро будем на друг друга бросаться ), а с другой стороны, при такой «гласности», пока мы будем искать «консенсус», нас «наградят» такими комментариями, что ….
Николай!
Буду благодарен, если Вы подскажете номер журнала. Или, - Имя автора, или, - название статьи. Ну, хоть какой-то намек, чтобы облегчить поиск.
Николай!
Буду благодарен, если Вы подскажете номер журнала. Или, - Имя автора, или, - название статьи.
Вот эта статья, Nik. Смотрите на стр. 46: http://anklab.pirit.info/Press/RL/1993/09/index.html
Vlad UR 4 III
То, что доказано на упомянутой Вами ветке, - здесь спору нет.
Да не верьте Вы Владу. Он плохому научит :)
73 Николай
To Vlad UR 4 III
То, что Вы не отвечаете на мои простые вопросы - это, конечно, очень благоразумно с Вашей стороны. Ведь в любом случае, и при правильных, и при неправильных ответах, все убедятся в несостоятельности Вашего понимания процессов в фидере.
Вам лучше брать примеры, где схемы посложней. Тогда проще запудрить читателя "спотыкающимися и отражающимися от условий распространения волнами мощности."
Vlad UR 4 III
Прав я или нет – для этого достаточно повторить мой эксперимент с J-антенной...
Эксперимент никуда не годный, измерения косвенные, а их правомерность "объясняется" опять же Вашими ошибочными представлениями.
Для Вас специально делал ПРЯМОЙ эксперимент RV3DSF
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4034 7#40347
Вы сделали вид, что даже не поняли о чем речь... Или в самом деле не поняли.
ur0gt
Видимо, Влад добивается, чтоб на него вообще перестали обращать внимание и обходили стороной.
Тогда он сможет спокойно пудрить мозги начинающим подобной ересью.
Я уже давно пишу все это отнюдь не для Влада. Его никто не сможет переубедить - это не так страшно. Главное, чтобы другие таких ошибок не делали. Вот интересно, подаст кто-нибудь хоть один голос в защиту его "теории"?
Николай, здравствуйте! Большое спасибо за помощь. Сегодня получил «распечатку» данной статьи, с комментариями: « … Мурзич беспардонно слизал фрагмент статьи В. Башкатова, US0IZ, г. Горловка, Донецкой области. И, даже, не удосужился указать в сноске автора, у которого слизал». Сейчас они ищут статью В. Башкатова. В этой статье приведена теория. Результаты сообщу.
Nik
Большое спасибо за помощь. Сегодня получил «распечатку» данной статьи, с комментариями: « … Мурзич беспардонно слизал фрагмент статьи В. Башкатова, US0IZ, г. Горловка, Донецкой области. И, даже, не удосужился указать в сноске автора, у которого слизал». Сейчас они ищут статью В. Башкатова.
Не знаю, Nik, кто у кого слизал.
Но исходя из того, что я видел; большая статья Башкатова, в которой есть фрагмент, дублирующий статью Мурзича практически 1 к 1, появилась в нескольких радиолюбительских изданиях гораздо позже. Вот ее часть с упомянутым фрагментом:
http://rf.atnn.ru/s5/an_d01.html
У Башкатова только нет ссылки на настоящий первоисточник этой идеи, которая есть у Мурзича:
http://lib.chistopol.ru/?id=11226
73 Николай
Николай!
Спасибо за науку. Следующий раз буду знать, что перед тем, как за кем-то, что-то повторить, сначала надо подумать ….
Кстати, мысль откуда «пришла»? 10 декабря я давал статью Башкатова Меньшикову! Не верите (?) – можете проверить. А, две книги Бунина С.Г. и Яйленко Л.П. я рекомендовал ему скачать 13 декабря, тоже можете проверить. Как Вы думаете, почему Меньшиков замолчал?
Да. Как-то не очень хорошо получается - эксплуатируем ветку Vlad UR 4 III без его согласия. Может куда-нибудь переместимся? Кстати наша прошлая ветка закончилась, скорее всего, не в силу того, что были расставлены все точки над I, а, скорее всего в силу того, что все поступили разумно.
Мои извинения, за ляп. Nik
Следующий раз буду знать, что перед тем, как за кем-то, что-то повторить, сначала надо подумать ….
Давайте,Nik, не будем делать окончательные выводы в их отсутствии.
Возможно Башкатов не знал о статье Мурзича или раньше говорил об этом в эфире или при личных встречах. А может они оба почерпнули эту информацию у кого-то третьего. Не будем гадать. Да и зачем это нам.
Cам несколько раз был этим "третьим" :) Например, еще в начале восьмидесятых понял, проверил на модели УКВ и с тех пор убеждал всех, что у двойного квадрата G4ZU (со сведенными серединами) пассивный элемент надо настраивать не рефлектором, как утверждалось во всех книжках, а только директором - иначе толку не будет. Хотя в обычном двойном квадрате лучший результат получается при рефлекторе.
Кстати наша прошлая ветка закончилась, скорее всего, не в силу того, что были расставлены все точки над I...
Да. Но она слишком уж разрослась и разветвилась.
И там еще осталось несколько неверных выводов. Есть чему возразить. Но надоело и мало кто потом разберется в этом большом "винегрете" очень сильно заправленном амбициями.
73 Николай
Nik
...прошлая ветка закончилась, скорее всего, не в силу того, что были расставлены все точки над I, а, скорее всего в силу того, что все поступили разумно.
Не согласен, что "все" - Кое-кто оставил за собой последнее слово :D
ur0gt
Не знаю, Nik, кто у кого слизал.
По поводу обсуждаемой идеи... Мне она не нравиться. Тут я на стороне Игоря Второго.
Если уж делать СУ на LC (неважно с перестраиваемыми или фиксированными, рассчитанными компонентами), то нет смысла ни в четвертьволновом куске кабеля, ни в достраивании его до полволны с помощью LC - эквивалента. Надо брать кабель минимальной длины и посчитать СУ так, чтобы входной импеданс всей системы был равен любому наперед заданному желаемому значению. Уверен, что эта задача имеет решение ВСЕГДА.
Если уж делать СУ на LC (неважно с перестраиваемыми или фиксированными, рассчитанными компонентами), то нет смысла ни в четвертьволновом куске кабеля, ни в достраивании его до полволны с помощью LC - эквивалента. Надо брать кабель минимальной длины и посчитать СУ так, чтобы входной импеданс всей системы был равен любому наперед заданному желаемому значению.
Теоретически правильно.
Безусловно наименьшие потери в фидерной системе будут при использовании СУ со стороны антенны, которое трансформирует импеданс антенны в сопротивление, равное волновому сопротивлению фидера и минимальной длине фидера.
Но реализовать такой теоретически лучший вариант сложно, неудобно и часто невозможно.
Для этого надо знать импеданс антенны, который обычно неизвестен и его нельзя измерить напрямую в точках питания антенны. Радиолюбители измеряют его через полуволновой повторитель. И когда импеданс оказывается приемлемым, то обычно все так и оставляют. Поскольку при укорочении фидера входное сопротивление антенно-фидерной системы может измениться в худшую сторону. Может конечно и в лучшую. Но далеко не все умеют это вычислять. Да и кабель резать жалко.
Кроме того, при полуволновом повторителе получаются предсказуемые, для большинства, результаты при манипуляциях с пропорциями и размерами антенны.
А если импеданс оказывается неприемлемым, то все равно, мало кто рассчитывает, изготавливает и устанавливает СУна LC со стороны антенны. Используются более простые и удобные в реализации варианты решения проблемы. Хотя потери при этом и будут немного больше.
73 Николай
ur0gt
Безусловно наименьшие потери в фидерной системе будут при использовании СУ со стороны антенны
Этот вариант я даже и не думал обсуждать, настолько он банален.
Радиолюбители измеряют его через полуволновой повторитель. И когда импеданс оказывается приемлемым, то обычно все так и оставляют.
Конечно Вы правы, многие так и делают, но это не очень логично - можно измерить импеданс системы фидер + антенна и, если "оказывается приемлемым"... далее по Вашему тексту.
...далеко не все умеют это вычислять
Сейчас уже проще - появились простые кабельные калькуляторы.
А если импеданс оказывается неприемлемым, то все равно, мало кто рассчитывает, изготавливает и устанавливает СУна LC со стороны антенны.
А LC эквивалент четвертьволнового трансформатора это не СУ? Его рассчитать может и проще, но совет рассчитывать не то, что надо, а то, что проще... Немного кажется странным.
Amw
А, разве, - «…Кое-кто оставил за собой последнее слово …» противоречит разумному решению? К нам же подошли со стороны и сказали – остановитесь! Вас же захлестнули эмоции и амбиции! А, то, что мы с Вами сейчас «сидим» на ветке Vlad UR 4 III, без его согласия, - это, что, и как это назвать? Это элементарный эгоизм и наплевательское отношение к Vlad UR 4 III. И, мне не важна та причина, по которой тот или иной остановился. Важно другое – то, что все прислушались к голосу разума. Я не собираюсь осуждать человека только за то, что в данном конкретном случае, имея правильную позицию, он даже пошел на то, что поступился своими принципами ( другими словами – просто отошел в сторону, а не уподобился горилле с дубиной ). А Вас не удивляет тот факт, что модератор упорно вставлял и вставляет на первую полосу сайта ветки, где происходят такие вещи. Было бы наивно думать о том, что его волнует истина. Его, как и любого прагматика, волнует только одно - рейтинг сайта.
Теперь, по существу. Я, и это Вы должны понять правильно, не просто соглашаюсь с Вами, в силу того, что Вы в этом деле явно лучше меня понимаете. Я еще и должен объяснить свою позицию. Продолжение следует …
Радиолюбители измеряют его через полуволновой повторитель. И когда импеданс оказывается приемлемым, то обычно все так и оставляют. UR0GT
Конечно Вы правы, многие так и делают, но это не очень логично - можно измерить импеданс системы фидер + антенна и, если "оказывается приемлемым"... далее по Вашему тексту. Amw
Чувствуется, что у Вас мало практического опыта и плохо знаете специфику радиолюбительского антенностроительства .. Возможно Вы вообще чистый теоретик, причем быстро прогрессирующий, хочу отметить.
Вероятность того, что при фидере случайной длины импеданс антенно-фидерной системы окажется приемлемым намного ниже, чем при использовании повторителя.
Ведь радиолюбители обычно повторяют популярные проверенные антенны, вх. сопротивление которых при аналогичных условиях не очень сильно отличается от волнового сопротивления применяемого фидера. Дополнительное отличие, из-за влияния местных факторов, конечно тоже будет. Но повторитель ничего не «испортит» и «передаст» вх. сопротивление антенны 1 : 1 к радиостанции.
А вот фидер случайной длины странсформирует активную составляющую сопротивления антенны и добавит реактивность даже при резонансной антенне. Вероятность того, что вх. сопротивление антенны окажется точно равным волновому сопротивлению фидера и следовательно трансформации не будет или странсформируется в лучшую сторону очень мала. Кроме того, входное сопротивление антенны так и останется неизвестным. И поэтому антенностроитель не будет знать, что дальше делать с этой антенной. Ведь радиолюбители обычно, в первую очередь, пытаются исправить положение изменением размеров и пропорций антенны, чтоб был меньше КСВ в фидере и не связываться с СУ. Но, когда вх. сопротивление антенны неизвестно, это невозможно делать осмысленно с предсказуемым результатом.
Если же вх. сопротивление антенны уже измерено через повторитель, то можно, в том числе, и вычислить более оптимальную для согласования длину фидера или возможность его укорочения до минимума без негативных последствий. Но это не всегда возможно и не популярно. Далеко не все могут производить такие расчеты, а есть и убежденные противники.
А LC эквивалент четвертьволнового трансформатора это не СУ? Его рассчитать может и проще, но совет рассчитывать не то, что надо, а то, что проще... Немного кажется странным.
А я и не советую. Не записывайте меня в поклонники П-образного LC эквивалента четвертьволнового отрезка кабеля :)
Просто помог Nikу найти интересующую его информацию.
73 Николай
Amw
Фидеры, в моем понятии делятся на:
- настроенные, чья электрическая длина равна или кратна половине длины волны ( 2/2, 3/2, и так далее …);
- согласованные, чья электрическая длина равна или кратна нечетному числу четвертей рабочей длины волны ( /4, 3/4, и так далее …).
Применение на практике настроенного или согласованного фидера всегда зависит от конкретного случая. При этом, при определенных условиях, с потерями, настроенный фидер ( т.е. полуволновый повторитель ) применим в случае возбуждения антенны очередной высшей гармоникой ( например, при переходе с 40-ки на 20-ку ). Можно, конечно, при определенных условиях возбудить антенну на очередной высшей гармонике, и при наличии согласованного фидера, т.е. в случае применения в качестве фидера для низшей гармоники четвертьволнового отрезка. Но здесь мы столкнемся с еще большими, а порой просто неразрешимыми на практике трудностями ( я имею ввиду – для неподготовленных ).Хотя, казалось бы, всё просто, – наш четвертьволновый отрезок превратился в полуволновый повторитель. Причина очень проста. Например, полуволновый излучатель, правильно рассчитанный на начало 80 метрового диапазона, оказывается слишком коротким для возбуждения высшими гармониками, соответствующими гармонически упорядоченным любительским диапазонам.
Эта тема настолько благодатная почва для разгрома оппонентов, особенно тех, кто АФУ не изучал в ВУЗ-е, что лучше и не придумаешь. Здесь нужно только немного фантазии и воображения, - и любого, кто не учился, «утопишь».
Ну, а тем, кто науку не изучал в ВУЗ-е надо как-то выкручиваться. Вот и выкручиваемся, но при этом руководствуемся простыми и понятными правилами. Первое правило – в фидере должен быть режим бегущей волны. Второе правило – стараться применять антенны, входное сопротивление которых находится в интервале 50 – 300 Ом. Третье правило – ничего не настроишь, если у тебя нет приборов ( раньше, как известно, эти приборы были только самодельные ).
Встаёт вопрос, почему мы пошли именно этим путем? Если раньше мы имели на выходе лампу с П-контуром, то теперь мы имеем трансивер со стандартным транзисторным 50 Омным выходом. Мы стали осторожничать, так как понимаем разницу между заменой лампы и заменой пары выходных транзисторов, которые должны быть еще и подобранными. Это и явилось толчком к тому, что мы стали пытаться хоть чему-то научиться.
И, здесь выясняется. Оказывается, что:
- кабель произвольной длины всегда трансформирует входное сопротивление антенны;
- фидер, это всего лишь часть АФУ, в котором можно оставить «стояк».
Вот здесь к Вам и вопрос. Как известно фидер, работающий в режиме бегущей волны, не излучает и не принимает ( имеется в виду – не создает помех и не принимает помехи от компьютера и так далее …). А, как себя поведет фидер со «стояком»?
Вот здесь к Вам и вопрос. Как известно фидер, работающий в режиме бегущей волны, не излучает и не принимает ( имеется в виду – не создает помех и не принимает помехи от компьютера и так далее …). А, как себя поведет фидер со «стояком»?
Фидер "со стояком" в этом смысле ничем не отличается от фидера "без стояка".
Давайте отделим "мух от котлет". Когда мы говорим о передаче энергии от передатчика к антенне или от антенны к приемнику, речь идет о волне, распространяющейся ВНУТРИ фидера. Токи текущие по его проводам (для кабеля - по центральному и оплетке) в этом случае противофазны и создаваемые ими внешние поля взаимно уничтожаются. Энергия распространяется внутри кабеля. Это справедливо и для симметричной двухпроводной линии. Заметное поле существует только между ее проводами, а с удалением от них спадает очень быстро.
Другое дело, когда токи в проводах синфазны (в этом случае обычно говорят "ток течет по внешней стороне оплетки", но это неправда, точно такой же ток течет и по внутренней стороне, и по центральной жиле, просто там его измерить очень трудно). Энергия в этом случае распространяется между кабелем и землей. По земле течет и обратный (противофазный) ток. Так как расстояние между кабелем и землей довольно значительно, велики потери этой энергии на излучение. А поскольку земля в этом случае - неотъемлемая часть среды распространения, все текущие в ней токи самого разного происхождения "транслируются" на вход приемника.
Отсюда все неприятности с "антенным эффектом" фидера и приемом местных помех.
Но не нужно путать "антенный эффект" и КСВ. Никакой связи между ними нет, а причины и меры борьбы - совершенно разные.
DMJ
То, что Вы написали, в пятидесятых годах прошлого века, называлось просто – «несёт по земле», или как Вы написали - по земле течет и обратный (противофазный) ток. Сдавая, в своё время, на очередную категорию, и, естественно, волнуясь, я допустил это выражение. Это мне чуть не стоило очередной категории. Чтобы выкрутиться, пришлось извиниться и говорить про то, - когда токи в проводах синфазны, что ток течет по внешней стороне оплетки. Эта ахинея устроила радиоинженера.
Чтобы «заполучить» этот эффект, - много ума не надо. Например. Берем обычный диполь, и, «подстраиваясь» к сопротивлению кабеля, сдвигаем точку запитки. Кажется, в этом случае мы не противоречим теории, но, с другой стороны, если не примем необходимых мер, получим эффект, при котором, в случае, если мы дотронемся до корпуса, будет щипать. Этот же эффект мы можем получить и при условии, если наш кабель не будет строго пенпендикулярен по отношению к диполю ( здесь есть закономерность от длины волны ). И есть еще ряд моментов, когда мы можем его «заполучить». Не будем сейчас загромождать текст условиями, когда может возникнуть этот эффект, и теми мерами, которые мы должны принять для предупреждения этого эффекта.
Если, в принципе, я понял правильно, то дальше, у меня есть еще вопрос ( если, конечно, можно ). С уважением, Nik
To Nik. To Amw
Amw:
Фидеры, в моем понятии делятся на:
- настроенные, чья электрическая длина равна или кратна половине длины волны ( 2L/2, 3L/2, и так далее …);
- согласованные, чья электрическая длина равна или кратна нечетному числу четвертей рабочей длины волны ( L/4, 3L/4, и так далее …).
Nik:
Применение на практике настроенного или согласованного фидера всегда зависит от конкретного случая. При этом, при определенных условиях, с потерями, настроенный фидер ( т.е. полуволновый повторитель ) применим в случае возбуждения антенны очередной высшей гармоникой ( например, при переходе с 40-ки на 20-ку ). Можно, конечно, при определенных условиях возбудить антенну на очередной высшей гармонике, и при наличии согласованного фидера, т.е. в случае применения в качестве фидера для низшей гармоники четвертьволнового отрезка. ...
Да не длиной фидера определяется его принадлежность к согласованному или настроенному.
Согласованный фидер, т. е. фидер к которому подключена нагрузка (например, антенна) сопротивление которой равно его волновому сопротивлению, при любой его длине будет оставаться согласованным.
А параметры настроенного фидера зависят от его длины. Но она не обязательно должна быть равна или кратна четверти волны или полуволне. Это, всего лишь, частные, хотя и наиболее распространенные, размеры настроенных фидеров. В первую очередь, благодаря простоте их расчета.
Настроенный фидер обычно применяется тогда, когда надо странсформировать сопротивление нагрузки, рассогласованной с ним, в необходимую величину или в близкую к ней (в точно необходимую не всегда возможно).
И эта задача может быть выполнена при длине фидера не обязательно кратной четверти волны.
Полуволновой, волновой, полутораволновой, … повторители (трансформаторы сопротивления с коэффициентом трансформации 1:1) тоже частные варианты настроенного фидера.
To DMJ
Другое дело, когда токи в проводах синфазны (в этом случае обычно говорят "ток течет по внешней стороне оплетки", но это неправда, точно такой же ток течет и по внутренней стороне, и по центральной жиле, просто там его измерить очень трудно).
Правильно говорят.
Никакого синфазного тока внутри коаксиального фидера практически нет. В любом сечении коаксиального фидера токи центральной жилы и внутренней стороны оплетки равны и противофазны друг другу. А ток асимметрии и (или) наведенный ближним полем антенны есть только на наружной стороне оплетки.
И поэтому вообще, на мой взгляд, выражение "синфазный ток" применительно к коаксиальному фидеру не совсем корректно.
Энергия в этом случае распространяется между кабелем и землей. По земле течет и обратный (противофазный) ток. Так как расстояние между кабелем и землей довольно значительно, велики потери этой энергии на излучение.
Антенный эффект фидера может быть и при отсутствии поблизости земли и каких либо других "посторонних предметов". Он может быть даже в космосе, при наличии только антенны, коаксиального фидера и передатчика на батарейках.
Но не нужно путать "антенный эффект" и КСВ. Никакой связи между ними нет, ....
Обычно, при увеличении КСВ возрастает и уровень антенного эффекта фидера. Только иногда (например, при использовании очень хорошего симметрирующего устройства) этого не происходит.
73 Николай
Да не длиной фидера определяется его принадлежность к согласованному или настроенному.
Конечно. Согласованный фидер - тот и только тот, к которому подключена согласованная (равная волновому сопротивлению) нагрузка. Это я в прошлый раз забыл отметить, увлекшись током, "текущим по внешней стороне". И линия передачи любой длины - трансформатор сопротивления. Это постулаты.
Никакого синфазного тока внутри коаксиального фидера практически нет...
Антенный эффект фидера может быть и при отсутствии поблизости земли и каких либо других "посторонних предметов"...
Строго говоря, есть. Дифференциальная составляющая (разность токов во внешнем и внутреннем проводе) течет через нагрузку, а синфазная (сумма этих токов) - по обеим проводам и земле. "Земля" здесь, как Вы понимаете, - в широком смысле слова. Это может быть и корпус космического корабля и даже бесконечно удаленная точка.
Только в одном случае, когда дифференциальная составляющая равна синфазной, ток во внутреннем проводе равен нулю, а во внешнем удвоенному значению. При определенных фазовых соотношениях может быть и наоборот.
Нагляднее и доступнее для понимания, конечно, говорить о токе, текущем по внешней стороне. Такая терминология сложилась, согласен.
Обычно при увеличении КСВ возрастает и уровень антенного эффекта фидера. А вот с этим не соглашусь. КСВ зависит только от сопротивления нагрузки, а антенный эффект - от ее симметрии или асимметрии относительно земли (или космического корабля :)). Подключите к концу кабеля вместо антенны ее эквивалент с точно таким же КСВ и никакого "антенного" эффекта наблюдать не будете. Даже устроив на конце кабеля КЗ или XX (т. е. бесконечный КСВ) , ничего "на оплетку" принять невозможно.
Слово "обычно" в Вашем утверждении происходит от того, что "плохая" по КСВ антенна часто столь же плоха и с точки зрения симметрии, а "хорошее" согласующее устройство нередко заодно выполняет функцию balun-а.
Nik
А, разве, - «…Кое-кто оставил за собой последнее слово …» противоречит разумному решению?
Противоречит. У каждого свое мнение - я его захотел высказать и высказал. Спор N сторон продолжается до тех пор, пока N-1 сторона не примет решения уступить. Тот один, кто "оставил за собой последнее слово" не уступил...
А, то, что мы с Вами сейчас «сидим» на ветке Vlad UR 4 III, без его согласия...
Я здесь "сижу" потому, что наш разговор с Владом в "той" ветке по теме более соответствует "этой". Хотите взять на себя функции модератора?
А Вас не удивляет тот факт, что модератор упорно вставлял и вставляет на первую полосу сайта ветки, где происходят такие вещи. Было бы наивно думать о том, что его волнует истина. Его, как и любого прагматика, волнует только одно - рейтинг сайта.
Не удивляет. Вы разве не знаете, что помещая новый пост в ветку Вы автоматически перемещаете ее наверх?
ur0gt
Чувствуется, что у Вас мало практического опыта и плохо знаете специфику радиолюбительского антенностроительства ..
Вы правы. Не очень много я антенн пока построил и все они не мной разработаны. А специфику, кажется, представляю...
Но повторитель ничего не «испортит» и «передаст» вх. сопротивление антенны 1 : 1 к радиостанции...
...А я и не советую. Не записывайте меня в поклонники П-образного LC эквивалента четвертьволнового отрезка кабеля
Просто помог Nikу найти интересующую его информацию.
Подумал, что если вы с Nik-ом обсуждаете кто у кого эту идею "позаимствовал", то она вам нравится...
Еще хочу заметить, что этот "эквивалент" не очень-то "эквивалент". Входное сопротивление антенны через эту беду измерить не удастся. Как в том анекдоте: "Похоже, но не то - сказал еж, слезая со щетки..."
Если уж сделали четвертьволновый транс и хотим поставить П-контур, его надо считать не на четвертьволновый эквивалент, а на согласование передатчика с входным сопротивлением этого фидера. Ведь правда?
Nik
Эта тема настолько благодатная почва для разгрома оппонентов, особенно тех, кто АФУ не изучал в ВУЗ-е, что лучше и не придумаешь. Здесь нужно только немного фантазии и воображения, - и любого, кто не учился, «утопишь».
Странное высказывание, не согласен, что люди делятся на тех, кто "изучал АФУ в ВУЗ-е" и тех, кто нет... Есть которые и в ВУЗе ничего не поняли.
DMJ
Другое дело, когда токи в проводах синфазны (в этом случае обычно говорят "ток течет по внешней стороне оплетки", но это неправда, точно такой же ток течет и по внутренней стороне, и по центральной жиле, просто там его измерить очень трудно). Энергия в этом случае распространяется между кабелем и землей. По земле течет и обратный (противофазный) ток.
По мне так проще и понятнее вообще не считать внешнюю сторону оплетки частью фидера. Это уж действительно скорей часть антенны.
ur0gt
Никакого синфазного тока внутри коаксиального фидера практически нет. В любом сечении коаксиального фидера токи центральной жилы и внутренней стороны оплетки равны и противофазны друг другу. А ток асимметрии и (или) наведенный ближним полем антенны есть только на наружной стороне оплетки.
Это точно!!!
ur0gt
Обычно, при увеличении КСВ возрастает и уровень антенного эффекта фидера.
А тут я согласен с DMJ
Но не нужно путать "антенный эффект" и КСВ. Никакой связи между ними нет, ....
При КСВ=1 количество энергии в кабеле равно энергии, передаваемой по нему за время, соответствующее его электрической длине.
При увеличении КСВ возрастает количество энергии, запасенной в кабеле. Это количество приблизительно пропорционально КСВ (Обязательно посчитаю и построю эту зависимость).
Потери энергии в кабеле также растут пропорционально запасенной энергии и могут приближаться (КПД=50%) и даже многократно превосходить энергию передаваемую в нагрузку за то же время. КПД стремится к нулю. (Это я отчасти, чтобы вернуть разговор к теме этой ветки.)
DMJ
Дифференциальная составляющая (разность токов во внешнем и внутреннем проводе) течет через нагрузку, а синфазная (сумма этих токов) - по обеим проводам и земле. "Земля" здесь, как Вы понимаете, - в широком смысле слова. Это может быть и корпус космического корабля и даже бесконечно удаленная точка.
Только в одном случае, когда дифференциальная составляющая равна синфазной, ток во внутреннем проводе равен нулю, а во внешнем удвоенному значению. При определенных фазовых соотношениях может быть и наоборот.
Нагляднее и доступнее для понимания, конечно, говорить о токе, текущем по внешней стороне. Такая терминология сложилась, согласен.
Это не "терминология". Внутренняя и внешняя стороны оплетки - совершенно разные проводники. Конечно, для измерения этих токов по отдельности нужны специальные средства.
Как и предполагал - практически линейная зависимость, даже график строить не интересно.
КСВ
1........1
2........1,25
5........2,6
10......5,05
20......10,03
100....50
В первом столбце КСВ, во втором столбце - во сколько раз запасенная в кабеле энергия превышает передаваемую за время, соответствующее длине кабеля.
http://www.712.ru/AMW/e.gif
DMJ, Николай!
Проблема в том, что разные авторы очень вольно обращаются с этими понятиями, и, иногда, подчиняются не сути, а стилистики. Чтобы в дальнейшем не было разночтений, я принимаю за основу:
- согласованный фидер тот и только тот, к которому подключена согласованная (равная волновому сопротивлению) нагрузка. Всё остальное – настроенный фидер.
Николай. Я же писал - не будем сейчас загромождать текст условиями, когда может возникнуть этот эффект - получится целая дискуссия.
По поводу космоса. Думаю так. Радиолюбитель не в космосе летает, а живет в реальном жилом доме. «Заполучить» этот эффект в космосе можно и теоретически и практически. Но меня это мало волнует. Хотя, предвидя Ваши возражения, заранее соглашаюсь, что и это я обязан знать. В принципе – это что-то вроде модели с минимальным набором, на которой легче понять причины ( от простого к сложному ). Возвращаясь к реальному жилому дому, должен сказать, что главное уже сказал DMJ, и здесь добавить нечего, за исключением следующего:
- в своё время меня, в начале моего увлечения радиолюбительством, мне это объяснили именно так, как DMJ;
- однажды мне это чуть не стоило очередной категории;
- я был свидетелем того, как один радиолюбитель, по причине того, что ни смог справиться с этим эффектом разменял квартиры. Переехав в новый дом, он опять «заполучил» этот эффект. Вновь справиться не смог, и под нажимом жены бросил радиолюбительство.
- и, последнее. Сейчас идут упорные разговоры о том, что в скором времени радиолюбителю первой категории разрешат 1 КW ( представьте себе 1 КW в жилом доме с этим эффектом ).
К чему я клоню, - тема актуальна. Можно смело открывать отдельную ветку. Получится интересная дискуссия. Вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд.
Теперь о влиянии КСВ. На мой взгляд этот эффект может привести к изменению КСВ. А вот КСВ повлиять на этот эффект, - нет. Николай я не хочу лесть в дебри этого вопроса по одной причине – у меня нет уровня Вашей подготовки. Одно неудачное выражение – и, вместо поиска истины, начнется ….
DMJ у меня есть, если можно, еще один вопрос.
Vlad UR 4 III
23.01.2006, 11:23
Уважаемые коллеги!
Прошу высказываться по теме.
Приведенные вами тексты интересны в практическом и теоретическом смысле. Они свидетельствуют о том, что не все радиолюбители перешли в радиопользователи. Есть ещё творческие люди. Только в конце января я попрошу модераторов почистить тему и ваши ценные сообщения исчезнут. Поэтому прошу открыть другую, не умирающую. Например – «Вопросы к знатокам АФУ».
73!
Уважаемые коллеги!
Прошу высказываться по теме.
Вряд ли Вы, Влад, дождетесь сторонников ваших взглядов. А противники уже многократно все сказали раньше, например, на приведенных мной выше ссылках. У продолжения дискуссии по теме нет перспектив.
Поэтому позвольте пожалуйста ответить тут DMJ и Nik-у по затронутым ими вопросам.
73 Николай
Я советовал бы участникам примериться на формулировке: «Антенный эффект кабеля от КСВ на прямую не зависит, но может зависеть косвенно». http://dl2kq.de./ant/kniga/363.htm
На рисунке антенная нагрузка изображена в виде двух воображаемых комплексных сопротивлений, являющихся причиной затекания тока в оплетку. Так вот, если причиной повышения КСВ является повышенный импеданс нагрузки, то ток в оплётке явно возрастает, а если КСВ от заниженного импеданса, то наоборот, ток даже снижается.
73! Дмитрий
Vlad UR 4 III
Уважаемые коллеги!
Прошу высказываться по теме.
Приведенные вами тексты интересны в практическом и теоретическом смысле. Они свидетельствуют о том, что не все радиолюбители перешли в радиопользователи. Есть ещё творческие люди. Только в конце января я попрошу модераторов почистить тему и ваши ценные сообщения исчезнут. Поэтому прошу открыть другую, не умирающую. Например – «Вопросы к знатокам АФУ».
«Это справедливо! Законно!» ( Операция – Ы) А чего тут обсуждать? Всё ясно, применение кабельных СУ на КВ возможно, но НЕРАЦИОНАЛЬНО, из-за пониженного КПД и узкой полосы пропускания. ban В диапазоне УКВ и ДМВ, это дело весьма приветствуется и работает замечательно, сам делал. :super:
73! Дмитрий
Vlad UR 4 III
В случае 100% отражения потери не превысят потерь в согласованном фидере длиной в два раза больше искомого несогласованного.
Если говорить об абсолютных потерях, то в фидере с любым КСВ они всегда меньше, чем потери бегущей волны в фидере длиной в два раза больше, и равной по мощности падающей волне в несогласованном фидере.
Таким образом к Вашей фразе надо ВСЕГО ЛИШЬ добавить:
...При условии, что мощность бегущей волны в согласованном фидере равна мощности падающей волны в несогласованном.
Осталось теперь только научиться правильно считать падающую волну... её мощность. :D
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot