Просмотр полной версии : О разработке автоматического тьюнера
Бармалей
29.11.2004, 05:45
Народ! Пытаюсь разработать автоматический тьюнер, но я не спец в антенной технике и споткнулся на датчике оптимального согласования. Главное требование - прибор должен согласовываться даже на веревку произвольной длины. Слышал краем уха, что максимум ВЧ напряжения на выходе передатчика не есть оптимум согласования. Остается КСВ-метр. (А может, есть другие способы?) Кто-нибудь может сказать, насколько и в какую сторону отличается настройка П-конура по максимуму ВЧ напряжения от оптимума при настройке по КСВ? И желательно, информация из практики и именно при настройке на веревку, желательно не резонансную. Ведь есть же у кого-то на станции и LW, и другие антенны, и КСВ-метр, и ручное согласующее устройство.
Более поздняя правка:
Мли-и-ин… Отъехал на недельку, потом почитал ответы и опупел…. Ну просто не могу не ответить всем (постепенно). Сначала чуть-чуть общей информации. (Читай ниже)
Где-то на этом-же сайте лежит статья с уже готовой разработкой. Точно название статьи не помню.
Народ! Пытаюсь разработать автоматический тьюнер, но я не спец в антенной технике и споткнулся на датчике оптимального согласования. Главное требование - прибор должен согласовываться даже на веревку произвольной длины. Слышал краем уха, что максимум ВЧ напряжения на выходе передатчика не есть оптимум согласования. Остается КСВ-метр. (А может, есть другие способы?) Кто-нибудь может сказать, насколько и в какую сторону отличается настройка П-конура по максимуму ВЧ напряжения от оптимума при настройке по КСВ? И желательно, информация из практики и именно при настройке на веревку, желательно не резонансную.
Дружище Бармалей, прежде чем пытаться что-то разрабатывать, совсем неплохо, для начала, разобраться в теоретических вопросах. Говоря иначе - стать более-менее спецом. Для этого есть много путей.
Не самый худший из них - чтение специализированной литературы (в том числе и в электронном виде).
Ведь есть же у кого-то на станции и LW, и другие антенны, и КСВ-метр, и ручное согласующее устройство.
А у Вас ничего из вышеперечисленного нет? Тогда, может быть, тем более не стоит замахиваться на автоматический тюнер, а начать с более простых вещей?
Успехов Вам!
73 de RA0CS
Ну вот!
Только человек захотел сделать что-то
полезное, обязательно надо обгадить!!!
Помогать надо людям, а не гадить!
(Или отойти...)
73!
1. Что-то я не заметил в сообщении RA0CS желания "обгадить" автора темы.
2. IMHO RA0CS прав 100 %
Ну вот!
Только человек захотел сделать что-то
полезное, обязательно надо обгадить!!!
Помогать надо людям, а не гадить!
(Или отойти...)
73!
Между словами "хочу сделать" и "сделал" не обойтись без вставки других слов: "знаю как и умею". Вот с этим у уважаемого Бармалея, судя по его тексту - не очень. Предлагаете ответить на его вопросы "на пальцах" и "в двух словах"? Попытайтесь сделать это сами. Возможно у Вас что-то и получится.
73 de RA0CS
Игорь UN7GM
29.11.2004, 17:38
Народ! Пытаюсь разработать автоматический тьюнер, но я не спец в антенной технике и споткнулся на датчике оптимального согласования. Главное требование - прибор должен согласовываться даже на веревку произвольной длины. Слышал краем уха, что максимум ВЧ напряжения на выходе передатчика не есть оптимум согласования. Остается КСВ-метр. (А может, есть другие способы?) Кто-нибудь может сказать, насколько и в какую сторону отличается настройка П-конура по максимуму ВЧ напряжения от оптимума при настройке по КСВ? И желательно, информация из практики и именно при настройке на веревку, желательно не резонансную. Ведь есть же у кого-то на станции и LW, и другие антенны, и КСВ-метр, и ручное согласующее устройство.
Дело хорошее. Рекомендую почитать описание на совковую радиостанцию Р-107М, там разжевана работа тюнера. То, что она старая, не отменяет основных принципов автоматических тюнеров.
В Инете можно найти много схем, все на микропроцессорах, прошивок само собой нет. Как правило, делают звено L типа и переключают дискретный конденсатор на разные концы дискретной индуктивности.
Народ! Пытаюсь разработать автоматический тьюнер, но я не спец в антенной технике и споткнулся на датчике оптимального согласования. Главное требование - прибор должен согласовываться даже на веревку произвольной длины. Слышал краем уха, что максимум ВЧ напряжения на выходе передатчика не есть оптимум согласования. Остается КСВ-метр. (А может, есть другие способы?) Кто-нибудь может сказать, насколько и в какую сторону отличается настройка П-конура по максимуму ВЧ напряжения от оптимума при настройке по КСВ? И желательно, информация из практики и именно при настройке на веревку, желательно не резонансную. Ведь есть же у кого-то на станции и LW, и другие антенны, и КСВ-метр, и ручное согласующее устройство.
Дело хорошее. Рекомендую почитать описание на совковую радиостанцию Р-107М, там разжевана работа тюнера. То, что она старая, не отменяет основных принципов автоматических тюнеров.
В Инете можно найти много схем, все на микропроцессорах, прошивок само собой нет. Как правило, делают звено L типа и переключают дискретный конденсатор на разные концы дискретной индуктивности.
http://www.miami.muohio.edu/president/personal/w8zr/eztuner/ezdownload.htm
Еще вариант. Прошивки само-собой - есть. Но у чела который дизайнил тюнер есть маленькая странность - софт написан на бейсике, так что не пугайтесь. Не уверен что этот шлак можно и нужно использовать as is, но тем не менее, в васике разбираться гораздо проще чем в чужом асме. Так что как вариант, IMHO вполне годится.
Игорь UN7GM
29.11.2004, 21:06
http://www.miami.muohio.edu/president/personal/w8zr/eztuner/ezdownload.htm
Еще вариант. Прошивки само-собой - есть. Но у чела который дизайнил тюнер есть маленькая странность - софт написан на бейсике, так что не пугайтесь. Не уверен что этот шлак можно и нужно использовать as is, но тем не менее, в васике разбираться гораздо проще чем в чужом асме. Так что как вариант, IMHO вполне годится.
Этот тюнер несколько из другой оперы, вещь хорошая, но проблем хватит, даже если не учитывать программирование. Скорее всего имелся в виду тюнер класса MFJ993, универсал, с релейной коммутацией LC, а не шаговики.
Уважаемый Бармалей!
Как раз алгоритм работы автоматического аннтенного тюнера особой проблемы не представляет. Достаточно в "цифре" найти оптимальное решение для "П" или "L" контура при целевой функции SWR=min, Pout=max с соотвествующими ограничениями (можно воспользоваться алгоритмом быстрого спуска). Проблема, по моему мнению, заключается в аппаратной реализации данного устройства. В Р-107М тюнер неплохой но можно сделать еще лучше. К стати, без ALC здесь нукуда - проверено на математическом моделировании. Так что мечту о согласавании чего-попало с 50 Ом без ограничения по мощности можно оставить.
С уважением RN9APE, Александр. 73!
Сергей RX3ACK
30.11.2004, 15:08
Есть на сайте http://rw6hry.qrz.ru/
А купить прошивку у автора - не самые большие затраты. Релюхи будут дороже.
Народ! Пытаюсь разработать автоматический тьюнер, но я не спец в антенной технике и споткнулся на датчике оптимального согласования. Главное требование - прибор должен согласовываться даже на веревку произвольной длины. Слышал краем уха, что максимум ВЧ напряжения на выходе передатчика не есть оптимум согласования. Остается КСВ-метр. (А может, есть другие способы?) Кто-нибудь может сказать, насколько и в какую сторону отличается настройка П-конура по максимуму ВЧ напряжения от оптимума при настройке по КСВ? И желательно, информация из практики и именно при настройке на веревку, желательно не резонансную.
Дружище Бармалей, прежде чем пытаться что-то разрабатывать, совсем неплохо, для начала, разобраться в теоретических вопросах. Говоря иначе - стать более-менее спецом. Для этого есть много путей.
Не самый худший из них - чтение специализированной литературы (в том числе и в электронном виде).
Ведь есть же у кого-то на станции и LW, и другие антенны, и КСВ-метр, и ручное согласующее устройство.
А у Вас ничего из вышеперечисленного нет? Тогда, может быть, тем более не стоит замахиваться на автоматический тюнер, а начать с более простых вещей?
Успехов Вам!
73 de RA0CS
Очень "дружественный" подход, вместо того, чтобы подсказать как это работает, посылаете "учится". Был такой пример , когда на коллективку пришел 13-летний пацан, а ему сказали типа "Иди отсюда мальчик, ты телеграфа не знаешь".
Бармалей
03.12.2004, 02:44
Каюсь, не очень конкретно поставил задачу. Речь идет о создании УНИВЕРСАЛЬНОГО цифрового устройства, в просторечии “черного ящика”, который на выходе управляет тремя шаговыми двигателями (основной расче на П-контур – крутятся два КПЕ и галетный переключатель для индуктивности), а на входе несколько аналоговых сигналов от датчиков. Устройство крутит шаговые двигатели для достижения оптимума , который определяется по величине (ток, напряжение) или соотношению (КСВ) входных сигналов. Прототип устройсва УЖЕ РАБОТАЕТ и автоматически настраивает ламповый усилитель мощности в 1кВт по максимуму напряжения на выходе усилителя на веревку около 30метров(остаток обрезанного заботливыми соседями треугольника), причем на всех диапазонах от160метров. Пока только один серьезный недостаток – указатель диапазонов переключается вручную, иначе может настроить хоть на 8-ю гармонику, а уж на вторую – так через раз, поэтому нужен жесткий контроль.
Бармалей
03.12.2004, 02:46
Возникла мысль сделать прототип более совершенным и универсальным, поскольку мой буржуйский трансивер упрямо не хочет согласовываться на эту же веревку иначе как с QRP мощностью, и к тому же, не смотря на приобретение автоматической буржуйской аппаратуры, никак не могу убить конструкторский зуд – есть еще кое-какие планы. Понятно, что оптимум согласования для тьюнера к транзисторной технике 50 Ом достигается по минимуму КСВ. А для ламповой в 1кОм? Отсюда и возникли некоторые вопросы, где просто нужна статистика. Например, если к П-контуру напрямую подключена веревка случайной длины, то какой у нее КСВ и как его оптимизировать? Если здесь понятие КСВ неприемлемо (понятное дело, нет фидера), то какова правильная настройка, ведь для ламповой техники максимально отдаваемая мощность НЕ есть оптимум согласования, хотя бы с точки внеполосных излучений для SSB. Какой критерий использовать (И что почитаь, HI-HI)? Однако, если к ламповому усилителю подключена согласованная антенна, то меня очень интересует вопрос, не совсем корректно мною сформулированный: если УМ настроить на оптимум КСВ, а затем по максимуму напряжения, есть ли разница в положении ручек настройки? Причем максимум напряжения желеательно определять по измерителю напряженности поля, который можно сделать за 5 минут – из четырех ВЧ диодов собрать стандартный выпрямительный мостик и подкличить его к микроамперметру (тестеру), один вход заземлить, на второй подвесить провод пару метров длиной, или неиспользуемую антенну. Если кто-нибудь может провести подобный эксперимент, сделайте! А то по словам RA0CS сие действие недоступно интеллекту современного радиолюбителя, поскольку все кидаются на автоматическую буржуйскую технику (как я, например) и никто не хочет делать ручные тьюнера… А подобная информация нужна мне для выработки алгоритма поведения устройства в граничных ситуациях.
Бармалей
03.12.2004, 03:49
Теперь ответы «истинным радиолюбителям», то есть искренне желающим помочь, а не поучать, и «не очень»
Andrey Zavyalov Да, эту статью я видел. Но там ПОЛУавтоматический тьюнер, который сам с нуля настраиваться не может, тем более на нестандартную антенну.
Игорь UN7GM – О настройке Р107м или Р159. Это не то. Там в выходном контуре стоят мощные варикапы, и при настройке эвристически меняется их емкость, а датчик тока антенны фиксирует пропорциональное изменение излучаемой мощности. Затем параллельно подключенные варикапам механически изменяемые КПЕ замещают емкость этих варикапов в нужном направлении. Фактически, это элементарная настройка по максимуму тока в антенне. У меня нечто подобное уже работает. Но именно от этого я и хочу уйти. Кроме того, для больших мощностей этот принцип неприемлем.
UA3DNW – искреннее спасибо за сочуствие.
Остальное посмотрю или отвечу чуть позже.
В журнале радиохобби за 2001 год, номер точно не помню, была статья "Автоматический КСВ метр", статья интересная, может и пригодиться, незнаю, а прошивка для процца была выложена на сайте автора !
Успехов!
...И еще и интересно как избежать настройки на ложные минимумы КСВ (тобишь не самые малые значения), это особенно проявляется при работе на веревку.
...И еще и интересно как избежать настройки по ложным минимумам КСВ, это особенно проявляется при работе на веревку.
Это верно.....значит надо измерять и вычислять по нескольким критериям, чтоб отсеять ошибку и повысить точность ! :roll:
В принципе, я думаю, что основным критерием оптимального согласования будет максимум выходной мощности. Для случая коаксиальной нагрузки (любого сопротивления) этот максимум будет соответствовать минимуму КСВ. А вот как избавится от ложных настроек - надо подумать.
И еще - Коллеги! Мы что обсуждаем "как построить автоматический тюнер" или "стоит ли учить "чайников""?!
С уважением, Александр, RN9APE.
Анатолий Анатольевич
05.12.2004, 11:35
Ув. Александр-4l1fp!
Не могли бы Вы уточнить по поводу
==В журнале радиохобби за 2001 год, номер точно не помню, была статья "Автоматический КСВ метр", статья интересная, может и пригодиться, незнаю, а прошивка для процца была выложена на сайте автора ! ==.
Очень интересно посмотреть,но ни как не найду.Может осталась какая инфо по
сайту автора или что-то еще?Заранее спасибо!
Анатолий
Ув. Александр-4l1fp!
Не могли бы Вы уточнить по поводу
==В журнале радиохобби за 2001 год, номер точно не помню, была статья "Автоматический КСВ метр", статья интересная, может и пригодиться, незнаю, а прошивка для процца была выложена на сайте автора ! ==.
Очень интересно посмотреть,но ни как не найду.Может осталась какая инфо по
сайту автора или что-то еще?Заранее спасибо!
Анатолий
Уважаемый Анатолий Анатольевич отвечаю на ваши вопросы.
Статья находиться в журнале "Радиохобби" в 3 номере за 2000 год.....прошу прощения за ошибку.....Автор AA4FB и прошивка процессора на сайте
http://www.arrl.org/files/PICSWR.zip
Схема состоит из двух частей: электронной и аналоговой... В качестве датчика можно использовать любой КСВ метр, а электронную часть после небольшой доработки можно использовать для авт. тюнера. :)
В принципе, надо завести обратную связь и настроить....Но, по-моему, использовать настройку только по миниуму КСВ не совсем правильно.....
Сергей RX3ACK
06.12.2004, 11:22
To 4l1fp:
Александр!
С скан этой статьи не могли бы выложить? 2000 год - это давно было, сейчас уже не найдешь.
С уважением!
Сергей RX3AQ
To:RA0CS
Не умничайте.
To:all
Практический вопрос, какие буржуинсие реле лучше всего применить в тюнере.
P.S.: а какой же доступный индикатор кроме КСВ-метра применить :!: :?:
А ложных минимумов, по-моему, можно избежать, только отказавшись от лишних амбиций в теории управления и кибернетике, просто перебирать ВСЕ состояния тюнера и контроллером, настраиваясь затем на самый "глубокий" минимум. Проигрываем в скорости, но наверстываем в эффективности.
To 4l1fp:
Александр!
С скан этой статьи не могли бы выложить? 2000 год - это давно было, сейчас уже не найдешь.
С уважением!
Сергей RX3AQ
Со сканером проблемы......но попытаюсь цифровиком отфоткать....получит ься наверное...а текс напишу, в принципе там не очень много, главное схема ! Вечером отошлю !
Успехов ! :)
Есть в природе готовый тюнер от Р-111, его надо малость доработать для работы на НЧ диапазонах. Тюнер в заводском исполнении управляется моторами, так и в ручную и строит весьма неплохо, да и зазор в емкостях там около 4мм. Так вот, я дополнил это изделие датчиком КСВ и тока антенны, весь агрегат смонтировал на крыше, в комнату идет фидер и провода управления+индикации . Все, что жужжит и занимает много места находится вне дома.Очень полезная железка для проведения экспериментов с согласованием. Это база тюнера, ведь самое сложное это механика. Полагаю, что на базе этой байды можно сделать автомат, дополнив его цифровой частью, которая много где описана. Есть вариант задействовать дискретный тюнер, но тогда понадобится много реле типа РПВ2/7 или подобных, их надо отобрать по сопротивлению в замкнутом состоянии,но учитывая их стоимость получается недешево. Схема лучше ввиде Т-моста, где на землю подсоединяется дискретно-переменная индуктивность.Недост аток-при сильном перекосе сопротивлений возникает значительное ВЧ напряжения и в реле может появится дуга. Также необходимо оптимизировать расположение элементов так, чтобы снизить паразитные емкости(индуктивност и).Наиболее предпочтительный вариант для изучения компоновки дискретного тюнера, это блок АСУ от радиостанции Р-134. Там все оптимизировано под 200вт проходящей мощности и диапазон согласований R от 5 до 300 Ом в полосе 1.5-30 мГц. Я с дискретным тюнером заморачиваться не хочу, мне больше нравится вариант с двумя вакуумными КПЕ(10-1500пф 12кВ) и катушкой, где отводы диапазонов переключаются при помощи вакуумных реле(В1В, РВ7), а выбор диапазона для коммутации реле идет от трансивера с разъема DATA. Эта штука держит не напрягаясь 500вт и строится на любой гвоздь. При желании сделать полный автомат, поставьте на вакуумники движки с "червяками" от Р-107, например. Главное, это механика и детали, от этого зависит диапазон настроек и мощность, а все остальное сделаете по публикациям или на крайний случай, купите у автора. 73! Алексей RX3APL
Анатолий Анатольевич
07.12.2004, 00:43
Ув. Александр-4l1fp!
Большое спасибо! Прилагаю страницы - может кто захочет почитать.
С ссылкой на файл хуже - может переименовали, или потерял актуальность (у них).
Надо разбираться...
С наилучшими пожеланиями
Анатолий.
Анатолий Анатольевич
07.12.2004, 01:06
Нашлось!
Оказалось что не заглавными буквами у них имя файла прописано.
Осталось сообразить чем зашить и рядом с двумя стрелочками
будут еще и две цифирки.
Всем спасибо!!!
Анатолий.
......или же скачать вот по этой ссылке
http://www.arrl.org/files/qst-binaries/picswr.zip
или же......
Вот по этим ссылкам интиресные статьи по этому поводу и практические схемы.
http://f6kbf.free.fr/main5g.html
и
http://www.qsl.net/kd1jv/digiswr.HTM
а версия прошивки для цифрового КСВ метра от April 2000 Add a Morse Readout to the AA4FB PIC SWR Meter, by Bert Kelley, AA4FB, p 61. The PIC code in ASM and HEX.....тут
http://www.arrl.org/files/qst-binaries/picswrr.zip
Filin-2000
07.12.2004, 10:47
Спокойнее, дружище. Не стОит беситься. Лучше скажите что-нибудь полезное в тему. Глядишь - и Вас кто-нибудь за "суперумника" посчитает. А если нечего - лучше помолчите. "Подумайте над этим. Без обид."
73 de RA0CS
Я и молчу, и с удовольствием читаю ветку про тюнер, но без удовольствия про то как "куда вы лезете, чайники, сначала идите паяйте детекторный приёмник а потом уже тюнер"...
Спокойнее, дружище. Не стОит беситься. Лучше скажите что-нибудь полезное в тему. Глядишь - и Вас кто-нибудь за "суперумника" посчитает. А если нечего - лучше помолчите. "Подумайте над этим. Без обид."
73 de RA0CS
Я и молчу, и с удовольствием читаю ветку про тюнер, но без удовольствия про то как "куда вы лезете, чайники, сначала идите паяйте детекторный приёмник а потом уже тюнер"...
Ну, для начала, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. А во-вторых: чем Вам не нравится последовательность "детекторный приёмник >>> автоматический тюнер"? Обычный путь развития. От простого - к сложному :D
To Druid:
Цитата:
"To:RA0CS
Не умничайте."
конец цитаты.
Куда-уж мне до Вас!
73 de RA0CS
Этот RA0CS просто провокатор, он появляется почти во всех ветках форумов и там гадит.
Этот RA0CS просто провокатор, он появляется почти во всех ветках форумов и там гадит.
Ну уж больше вашего мне не нагадить. Один "народный трансивер" чего стоит!
И всё-таки: будьте поосторожней в выборе терминов...
Бармалей
10.12.2004, 04:13
Cпасибо всем ответившим "по делу". Подвожу подробные итоги - вдруг кому пригодится.
Конкретно к моей конструкции - будут использованы два критерия настройки - по мощности выхода и по КСВ. Пока не ясен принцип алгоритма поведения микроконтролера в выборе критерия работы "в данное мгновение", ибо пока у меня только веревка, а согласованной антенны с фидером нет, и потому я не могу проверить работу тьюнера в разных ситуациях. Поэтому недостаточно отработанная конструкция "из рук" выпущена не будет. Приходится несколько уменьшать степень "автоматичности" и задавать положение галетника вручную (то есть кнопками, конечно)
Жаль, ибо задумка была хорошая - расположить УМ с тьюнером на балконе, и подавать туда минимальное количество управляющих сигналов, чтобы он сам автоматически настраивался при смене антенны или диапазона. Кстати, антенны тоже переключаются самым обычным галетным переключателем, который крутится шаговым двигателем, и никаких дефицитных реле не надо. Были мысли также приспособить УСС от Р140, ибо там вся механика уже есть.
По ссылкам почитал краткое описание буржуйского судового тьюнера, предназначенного для согласования со случайными антеннами (как раз мой случай). Там аж четыре принципа согласования - по величине и соотношению прямого и обратного сигнала ( то есть по напряжению выхода и по КСВ), по фазе сигнала, по сопротивлению антенны. Для любительской конструкции, пожалуй, этого многовато.
Как я уже говорил, прототип работает нормально при использовании простого датчика напряжения (или тока) выхода, но есть проблема - ложная настройка, возникающая при выключении тьюнера, например, на 28мГц, и подаче 3,5мгц при включении. Ложная настройка возникает из-за того, что микроконтролер "не знает" величины индуктивности при включении и настраивает по резонансу системы, а резонанс может быть на любой старшей гармонике. Калибровать положение переключателя индуктивности каждый раз при включении или много переключать его нежелательного из-за быстрого износа рессурса переключателя. Возможно, придется добавить еще одну галету с резисторами в переключатель индуктивности и по суммарному сопротивлению определять его положение (т.е. включенную индуктивность).
Спасибо внимание!
Идея хороша.....осталось все это воплотить в жизнь ! А вот тут придется попотеть!
Есть еще одна идея по УСС...использовать УСС от авиа р/ст КВ диапазона "Микрон" !
В свое время я достал такую, но она уже была подкуроченая на "платину".....Эти станции практически уже не используются, а УСС от неё это вещь ! 500 Вт как миниум (в оконечники у УМ р/ст стоит ГУ-74) да и конструкция УСС хорошая !
Я бы использовал всю механику(вариометр и коденсатор), а двигатели сменил бы на 12 вольтовые. А дальше дело техники !
Бармалею! Не надо мучится с галетниками, это неудобно. Самый простой и надежный вариант сделать Т-мост, где на землю соединяется КПЕ с мотором, а индуктивности переключаются дикретно при помощи реле. Это целесообразно потому, что реле в таком варианте можно использовать доступные РПВ2/7, КПЕ нужен всего один и с заземленным ротором. Провода от датчика КСВ и тока антенны спускаются на пульт управления в комнате. Пока эта штука будет работать неспеша соберете автоматику и подсоедините ее на место ручного пульта.
реле в таком варианте можно использовать доступные РПВ2/7, КПЕ нужен всего один и с заземленным ротором.
А на какую ориентировочно мощность будет рассчитан УСС при использовании в нем реле РПВ2/7 ???
И какой при этом зазор между пластинами у конденсатора ?
:roll: Есть у меня в наличие коденсатор от УСС "Микрон" типа "бабочка" с зазором около 4-5 мм......
Бармалей
11.12.2004, 04:19
Реле для переключения индуктивности я исключил категорически! При отработке прототипа я сжег несколько штук - проблема возникает из-за высокого напряжения в катушке при резонансе. При этом выгорают не те реле, которые работают (замкнуты), а разомкнутые и подключенные к отводам катушки. Когда их вскрыл и посмотрел на контакты - от жалости к ним хотелось рыдать навзрыд... Короче, при большой мощности, ламповом УМ и антенне типа LW в разомкнутых реле возникает дуга, и после нескольких часов работы, скажем на 3,5мГц, в неиспользуемых реле контакты, подключенные, например, к отводам катушки на 7мГц, просто испаряются. Если бы речь шла о 50-омной технике, фидерах и антеннах, и мощности 100вт, использовать реле можно было бы, хотя и с оглядкой. Кстати, был опыт изготовления транзисторного усилителя 60вт с использованием РПС20, там все работало очень даже неплохо. Сейчас я использовал мощные герметичные реле в металлостеклянном корпусе с расстоянием между разомкнутыми контактами 3мм- и этого было мало! Об РПВ2/7 даже и речи быть не может - у них расстояние менее 1мм.
Игорь UN7GM
11.12.2004, 18:55
2 Бармалей
Раз уж разговор идет с конкретикой и измерениями, то почему бы не попробовать Z-Match, он не нуждается в переключениях катушек. Сделайте в неавтоматическом виде, если устроит по параметрам, то сделать два дискретных конденсатора(один сдвоенный), много проще, чем городить кучу катушек. Дискретность особо высокая не нужна, для сдвоенного конденсатора можно ставить реле с двумя парами контактов. Статья есть на СКР, если не ошибаюсь, то в русском переводе, может быть даже в моем :-).
Бармалей
11.12.2004, 22:06
О Z-match читал. Но мне это не подходит. Как я уже говорил, первичная задача у меня - сделать автоматически настраивающийся УМ в 1кВт, вторичная - тьюнер для работы "Kenwood"-а на случайную веревку. А для решения обоих задач вполне возможно изготовление одного управляющего устройства, возможно, даже без корректировки программного обеспечения микроконтролера. Кроме того, даже при использовании Z-match только для согласования трансивера с антенной, диапазон 1,8-30mHz без переключения все равно не охватить, и тогда Z теряет все свои преимущества. Микроконтролеру все равно сколько ручек крутить - одну или десять, переключатели или КПЕ, поэтому считаю более главным критерием оптимальное согласование, а Z- все-таки устройство не без недостатков. Кстати, при использовании вариометра было бы совсем нетрудно сделать устройство согласования без ложных настроек и других замечаний, путем выбора оптимального алгоритма настройки, но применение вариометра я хотел бы избежать - слишком трудно его сделать.
Filin-2000
12.12.2004, 13:52
А если сделать как в Р-140, настройку без выхода в эфир с контроллером?
Бармалей
12.12.2004, 22:13
Не понял сути вопроса, к тому же плохо знаю штатную работу Р140. Если в отношении ложных настроек - то это ничего не изменит (порок в неопределенности величины индуктивности при включении). Если же после настройки на эквивалент подключить несогласованную антенну, то для системы это будет все равно, что настраиваться с нуля. Если использовать принцип запоминания положения регулировок, то снова встает проблема знания положения галетника, переключающего идуктивность - сейчас я могу это сделать только тогда, кода шаговым двигателем перещелкнул галетник в стартовое состояние до упора и снова перещелкнуть в нужное положение. Делать это при каждом включении - так ресурса контактов хватит очень ненадолго (десяток-другой щелчков при каждой настройке!). Сейчас продумываю способ введения в микроконтролер значения тока анода лампы - тогда появится возможность дополнительного контроля и еще целая куча возможностей, но здесь другая проблема, как развязать ток анода при 2000-3000вольт от 5вольт максимум для процессора. Есть, правда, буржуйские преобразователи подобного типа, но их стоимость можно прокомментировать только словами: "вот это да!". А ток катода мне не нужен - ибо там просуммирован ток всех сеток, к тому же прострелы...
Как я понял вам нужно...совмещенный УСС и с ручным управлением и с автоматическим по критериям миниум КСВ и максимум мощности... мощность 1Квт и работа веревку или на случайную антенну.....
Правильно я вас понял ??
Бармалей
01.01.2005, 06:48
Для 4L1FP - да, Вы совершенно правильно меня поняли.
Посмотрел УСС Р-140. Его можно модернизировать посредством микроконтролера, но слишком громоздкая вещь. Хочу, чтобы вся конструкция была в одном корпусе минимизированных габаритов. Лампа планируется или ГК-71, или ГУ-74, это исходя из имеющихся запасов. Как уже упоминал, прототип работает. С некоторыми сложностями (ложная настройка) уже частично справился программными методами, но способ пока мне не нравится. Начал потихоньку делать вторую версию, в которой будет уже три микроконтроллера и пять шаговых двигателей, но электроника будет много проще, хотя и будет состоять из трех плат, разводку которых уже начал. Возможно, более подробно об этом расскажу чуть позже. Но катастрофически не хватает времени на написание программ. Разработку варианта "чистого тьюнера" для транзисторного усилителя пока вообще отложил.
три микроконтроллера и пять шаговых двигателей
Ух ты!!! А не слишком ли круто? Зачем?
Бармалей
04.01.2005, 22:54
Ух ты!!! А не слишком ли круто? Зачем?
Элементарно,Ватсон! Считаем. Необходимое количество шаговых двигателей (ШД) равно: первый, №1-крутит холодный КПЕ, №2-горячий КПЕ, №3-переключает индуктивность, №4-переключает антенный коммутатор. Итак, жизненно необходимо четыре ШД. Если использовать только процессор АтМега8, он получается несколько перегруженным , к нему сложно электрически подключить драйвера четырех двигателей и еще сложнее программно управлять ими наряду с другими задачами. Проще для этого поставить дополнительный дешевый процессор АТ90s2313- сразу уменьшается количество корпусов микросхем (МС). Однако к одному простому процессору сложно подключить четыре ШД, а три- как раз. Получается два одинаковых модуля, каждый из которых может управлять тремя ШД. Управляются модули по интерфейсу RS232 (это COM порт в компьютере). В результате такой модуль можно отдельно подключить к персоналке, написать программу хоть на Васике для управления ШД. (И использовать их в любых системах автоматики). В результате в тьюнере имеем два избыточных ШД, один из которых используем в качестве второго для переключения индуктивности – на практике оказалось, что с одним переключателем индуктивности работать не очень удобно. Итого- три микроконтролера, из них два с одинаковыми программами, и пять ШД плюс один в резерве. Резервный ШД пока запланирован для постепенного выключения/включения выходного каскада с металлокерамикой, но это еще не решено.
Плату модуля ШД уже разработал, размер 8х8см, на ней 8 микросхем в DIP-корпусах. Плата центрального процессора на АтМега8 пока не разрабатывалась, не до конца ясна схема.
Для чего я так подробно распинаюсь? - просто надеюсь получить деловую критику или предложения, хотя практика показывает, что это из области несбыточного (читайте замечания выше). Но решил попробовать еще раз. Кстати, для любителей реле. Прикиньте, сколько штук их надо для решения всех задач, а если учесть, что они должны быть мощными, к ним мощные ключи для включения, соответственно большой ток питания (амперы!), невысокая надежность… Насколько ШД упрощают решение задачи!
Дракон399
19.03.2006, 23:52
Проблема настройки тюнера хорошо описана в инструкции к р/ст р-111 вт.ч и про ложные настройки и т.д тюнер другова типа применен в р/ст р-107м,р-159 в инструкциях на эти станции тоже хорошо написано как оно работает и как устраняются ошибки при согласовании. А вооще САУ для передатчика в 1квт да еще для работы на случайные веревки это сложное в плане деталей (очень высокое напряжение при работе на короткие антенны, зазоры в 6-10 мм прошивает со свистом ,если не настроено или антенна отгорела) из за этих причин оно получается очень большим и тяжелым , размером с р-250 и антенными изоляторами как на столбе. Основная трудность будет в деталях и в механике. Схема управления самое простое в этом дивайсе. УСС от р-140 работает на антенны до 300ом а размеры и вес впечатляют, для веревки будет еще больше- это физика процесса от нее не уйдешь. Можно сделать меньше, если надувать чемто сухим и на вч подходящим типа элегаза как в высоковольтных выключателях, но это уже не для любительского применения. Желаю Вам успеха в этом трудном деле- это не RA3AO собрать. Когда сделаете и начнете гонять на что-то короткое, то световые и звуковые эффекты Вас впечатлят.
AlexanderT
20.03.2006, 02:24
Бармалей
но здесь другая проблема, как развязать ток анода при 2000-3000вольт от 5вольт максимум для процессора
----------------------------------------------------------------------
Резистор датчик тока ставится не в цепи "+" анодного источника а в цепи "-" (между минусом анодного источника и массой) тем самым получаем нужные для АЦП напряжения.
А если не делать позиционирование приводов "от нуля" при каждом включении тюнера то придётся использовать энергонезависимую (флэш) память,в которой будут записыватся последние положения приводов относительно нулевых.Арифметика в принципе не сложная но будет возникать "накапливающаяся" ошибка,что потребует периодически делать сброс,тоесть возввращение приводов в нулевое положение.Но это всё-же лучше чем делать сброс при каждом включении.
то Бармалей:
Как с Вами связаться?
Дракон399
20.03.2006, 14:42
Уважаемый Бармалей. Если Вы серьезно озадачились созданием подобного АСАУ для передатчика в 1
квт. то начинать надо с самого начала, а датчики тока, АЦП микроконтроллеры - это в самом конце работы, если все остальные этапы будут успешны. Поясню:
Для начала необходимо задать диапазон частот и возможные длины веревок. Далее исчислить активные и реактивные составляющие сопротивления веревок при заданных
условиях. Это позволит определить схемы согласующего устройства в зависимости от частоты и длины антенны (одной схемой типа П-контура эта задача не решается). Получив эти данные у Вас появится возможность расчитать потребные значения элементов АСАУ ( КПЕ вариометров). Далее вы сможете определить при крайних условиях согласования максимальные значения токов и напряжений на элементах согласующего устройства (АСАУ) - это позволит определить граничные конструктивные параметры элементов настройки (зазоры между пластинами КПЕ ,параметры токосъемов КПЕ по макс. току, сечения трубок или шин Вариометра, минимальный шаг витков по условиям электрической прочности тип реле , переключателей для преобразования схемы АСАУ) После этого и с учетом вышеозначенных условий Вы можете произвести конструктивный расчет элементов согласования и определить их габариты, а это позволит начать проработку компоновки АСАУ и определить тип и мощность привода элементов настройки, коммутации элементов управления даатчиков начальных положений и т.д. Зная все это Вы имеете возможность определить тип датчиков или их комбинации для каждой из схем согласующего устройства для обеспечения наилучшей точности, однозначности и быстроты настройки. Далее после опытной проверки как сей дивайс работает при ручном управлении приступаем к написанию алгоритма настройки АСАУ программированию и отладке проги на эмуляторе проца. Устранив все глюки и уточняя по ходу написания проги особенности поведения АСАУ при работе на реальные антенны разной длины и на разных частотах мы помаленьку приближаемся к моменту реализации микроконтроллера сочленения его с датчиками тока напряжения ксв и тд. После сочленения всего этого в кучу и проверки в реале начинаем устранять глюки датчиков и проца от плохой экранировки этих элементов. В оконцовке всего получаем работоспособный образец АСАУ. Хотя при моще в 1квт. на веревку работать не рационально слишком велики будут потери на ряде частотных участков. Для этого лучше иметь несколько веревок на рабочие диапазоны или какую-нибудь широкодиапазонную антенну. Все это я обрисовал очень сжато. Подробнее надо смотреть в литературе по конструированию авиационных и судовых передатчиков там решаются подобные задачи. Книги надо брать 40-50 годов там очень подробно и доходчиво все эти моменты описаны и разжеваны ,кроме только автоматики, но это не самое трудное в этом дивайсе. Всовременной литературе очень сложно и туго все это описано -без серьезной подготовки не разобраться, а веревки они и в 37-м такими-же были. Я со старых книжек по радио просто тащусь это не современная макулатура по быстрому сляпали чтоб бабов срубить. Желаю Бармалею успехов в этом трудном и интересном деле. :crazy:
Прочитал все пять листов.Мало того что ничего не запомнил но и не понял. Если-бы понятия не имел о чем идет речь совсем бы запутался.
Мне очень понравилось обратиться к источникам по КВ авиационной аппаратуре. Вполне согласен это самый здравый подход. Во первых как все должно работать .Во вторых что и в СССР кое-что делали .
А в третьих ......
Начнем с точки отсчета УМ МИКРОН. По другому П4-Мк.
Не знаю что Вам досталось но это полность законченный блк.
На выходе стандартный П контур. Если обратили внимание там есть пару штук назначение которых на первый взгляд непонятно.
По цепи высокого датчик тока В вариометре еще один датчик .Это датчик резонанса. Нагрузка на выходе 50ом.
А теперь к протоуолу.
В момент набора частоты настройки пилотом в кабине например самолета ТУ-134 со специальной галеты поступает команда запуск АН
(это галета которая дает замыкания при каждом повороте органов управления) Даннная команда через кучу цепей поступает В приемо возбудитель(трансиве р маломощный) П2-Мк По состоянию остальных галет определяется диапкзон для установки барабана когда барабан стал на свое место запускается настройка КПЕ увч и драйвера. Настройка по резонансу. Принцип довольно простой.Все Секции КПЕ сопряжены. А в это время Пока вращается барабан в П4-мк тоже происходят определенные эволюции. Выходной каскад заперт.Мощный галетник в П контуре подключает к горячему и холожному концу Соответствующие данному диапазону емкостя.Вариометр гонит в сторону максимальной индуктивности.
Как только П2-мк.Настроен И с П4-мк поступает сигнал готовности к настройке. П2 вкл ТХ. П4 тоже ТХ но в режиме настройки Включена на выходе нагрузка 50 ом. и малая выходная мощность. Настройка по резонансу.Далее включается запуск настройки П5.
Это автоматическое согласующее В данном типе станции.
Извените пора пить чай если интересно то продолжу в следующий раз.
73 САША
Дракон399
21.03.2006, 01:04
То Бармалей. Вечерком заглянул в описание УСС от р-140 кстати согласует оно выход усилителя мощности 50ом с антеннами которые питаются фидерами 300 или 600ом при этом имеет приличные габариты и вес 55кг. а ум-140 весит 32кг. Дешевле и проще всего использовать УСС может с модернизацией автоматики и нагружать его на подходящие антенны. Сотворить дома на коленке АСАУ чтобы работало на все вподряд нерационально и скорее всего молореализуемо по причине сложности и дороговизны компонентов и механики. Наилучший вариант в Вашем случае набор веревок на рабочие частоты и П-контура Вашего УМ на гу-74 хватит чтобы согласовывать хоть вручную хоть автоматом. Кстати вчитайтесь в описание р-107м, р-159 внимательно, там настройка идет не по наибольшему току в антенне а путем введения параметрической модуляции элементов настройки и анализа отклика системы посредством фазочуствительных усилителей с целю вывода элементов настройки в точку экстремума и последующей проверкой экстремальности этой точки с целью избежать ложные настройки. В р-159 система сделана так что может настраиваться на несогласуемую нагрузку (аварийные антенны, кусок провода ,электрод, отвертка большая). Это я все сам проверял, у меня было несколько р-159и р-107. Всетаки лучше начать с изучения литературы по передатчикам, экономия времени и денег будет очень заметна. Наилучшие пожелания Бармалею в его борьбе с АСАУ
Игорь UN7GM
21.03.2006, 19:51
Считаем. Необходимое количество шаговых двигателей (ШД) равно...
>skip>
Все ясно. Берется описание EZtuner(вроде так) от W8ZR из QST, повторяется и все остаются довольны. Это автоматический тюнер, расчитанный на 1,5 KW. В аккурат на шаговых двигателях. Единственная деталь с проблемой - Stamp микроконтролллер, но по нынешним временам, найти можно все.
Думаю верно что с первого захода такую проблему не решить.
И тем не менее. можно пойти немного сурагатным путем.
Использовать механическое ЗУ. к примеру как в 140.
Хотя ничего сложного нет.Просто нужно представлять конкретно весь
процесс. Четыре привода не нужно . достаточно двух и жмени мощных реле. Настройку можно проводить при малой мощности дабы не подгорали контакту драгоценных реле.
Для настройки как правило хватает и двух датчиков. Датчик фазы и сопротивления. Хотя помоему их кол-во дохлдит и до шести.
В современных системах ААСУ используются реле и ферровариометры
управляемые током. Мощность согласования до 2 КВТ. это то что сам починял и разбирал. Диапазон от2мгц до 30мгц. Время настройки 0.5сек. реально быстрее. Плюс слежение за согласованием во время передачи.
73 САША.
Дракон399
21.03.2006, 23:18
Вопрос не в мощности которую вы гоните через АСАУ а то, что все тюнеры для любителей и профи имеют ограничения по длине провода антенны и частоте, поэтому штатные антенны радиостанций имеют элементы изменения длины плеч вибраторов при работе на разных частотах. Это позволяет упростить и уменьшить размеры согласующего устройства повысить его кпд, а при 1квт. это уже очень существенно. В ряде специальных случаев используются СУ могущие работать на случайные нагрузки, но это большие ящики с большими катушками, кондерами и переключателями при этом всеравно на отдельных частотных диапазонах предписывается снижать мощность или не использовать короткие антенны чтобы избежать пробоев в СУ. Напряжения на таких частотах доходят до десятков киловольт, поэтому зазоры в элементах и определяют большие размеры СУ. Автоматизация подобных СУ- это не самый сложный вопрос. Главное поставить обоснованную и реализуемую задачу и последовательно ее решать. Начните с авиа и судовых передатчиков обязательно старых, там были подобные антенны и согласующие устройства. Желаю удачи в этой трудной борьбе.
К сожалению пока реальных подвижек никаких.
А тема интересная и нужная.
Хотя-бы в плане профилактики мозгов.
Ну чтож попробуем масла подлить в огонь.
1. А как-бы я решал эту проблему?
Трансивер(или трансивер совместно с РА)
КСВ метр
АСУ ручное(любое на что есть детали и что приглянулось НА НЮХ)
Быстро сменный комплект лучей от гвоздя(если требуется на таковой согласовать) до самой длинной лонг сопели какую можно повесить.
Если данная конструкция согласует на все что мы туда тыкали значит это та схема которая нас устраивает.Если нет то нас нюх подвел либо схема (Т.Е. ее параметры обман).
Пробуем соответственно другую схему .Пока не заработает.
Если после всего этого мы устали.
Самое простое составить таблицу установок и приклеить ее к передней панели.О втором ЗУ я писал раннее.
А если нас терпение не покинуло .ТО видемо нужно разрисовать алгоритм чего где вкключать и по куда что крутить.
О датчиках фазы и сопротивления я писал раннее.Каждый из них при первом взгляде схема КСВ метра на кольце. Во всяком случае когда я смотрел на одну из схем ЯДРА где их штук пять в ряд.Можно было подумать что просто набор разновидностей КСВ метров.
Потребность в технике наличия нескольких датчиков.
Это нужно знать куда и что вращать.
Поэтому лучше воспользоваться реальной схемой с описанием.
Желательно железо приложить.
У меня схемы есть. Сосканировать и сбросить просто нет к сожалению времени.Во всяком случае пока.
Ну а побубнеть мы могем.
Чтобы упростить схему и сократить время работы(настройки ААСУ)
подать сигнал о каждом диапазоне (код диапазона)
При помощи дешифратора релями комутируем нужную схему под данный частотный диапазон.
В противном случае прийдется производить настройку в несколько шагов повторяясь.
А это время. Ожидание утомляет.Конечно чтоб не было скучно ждать
Можно открыть крышку ААСУ и смтреть как двигатели выставляют вариометр и конденсатор в исходное состояние потом схема пытается настроиться потом возврат к исходному состоянию.Потом схема осуществляет перекомутацию.И процесс настройки повторится и.т.д
Я думаю что состояние диапазона нужно.
В стандартном варианте на практике выглядит примерно так.
1 информация о диапазоне .(присутствует постоянно)
Для ААСУ достаточно информации с сотень КГЦ.
2.Система в исходное состояние индуктивность максимальна емкость не помню.
3.Режим настройки передача вкл. мощность малая.
4.Во время передачи подстройка под антену(незначительны е эволюции)
К примеру Микрон призма ядро информация о частототе поступает только о диапазоне выше 12 мгц. и помоему 2-4 мгц.
В протоне осуществляется комутация более десятка реле там помоему информация о каждом мегагерце.(может и два десятка реле)
Т.Е.Создается оптимальная схема для каждого диапазона частот и под тип антены.На самлетах как правило лучи короткие 5-20 м. Есть правда и другие антены. Ну это лишь нужно если вы захотите ваше заземление использовать вместо антены.Это уже даже не гвоздь.
В принципе что икуда должно крутить и от чего если надо напишу.
После настройки ААСУ схема фиксируется чувствительность цепи настройки загрубляется и выдается сигнал готовности.
МИКРОН и в ПРИЗМЕ схема не сложная ( при работе на луч) 4-6 вариантов схем.
1 сигнал через С подается на индуктивность которая заземлена.
средняя точка сразу на антену или через укорачивающую емкость или паралельно на землю.
В протоне сложнее . Там переменные только два ферровариометра.
есть помоему две фиксированные индуктивности и куча постоянных конденсаторов. Зато в потоне время настройки сведено к нулю.(скорость работы ЦАПОВ).ну и немного подумать РС цепочкам.
73 САША
Дракон399
22.03.2006, 09:43
Я тоже уголька подброшу. Выбирать СУ на нюх я думаю не совсем рационально - проще расчитать, благо программы для расчетов сейчас доступны, поэтому длинную цепь ненужных опытов можно сильно сократить, а то терпячка лопнет и тема умрет. :super: Как вариант алгоритма грубой настройки - подаем на данную соплю к примеру 7мгц. вч энергии малой мощи и настраиваем СУ. После настроики у нас имеются значения емкостей и индуктивностей нашего СУ при которых оно настроилось, далее наша прога исчисляет параметры антенны и на основании этого производит расчет схем включения и значения элементов настройки для данной Long or short сопели для остальных рабочих частот ,с целью грубого вывода элементов настройки в зону согласования, а далее одна из разновидностей автоматических систем уточняет настройку СУ. Тоесть мы реализуем в электронном виде таблицу настройки данной антенны на разные частоты, остается при реальной работе подать в СУ код частоты из нашего TRX ,чутка послушать щелканье и жужжание приводов СУ, подстроить наш УМ на 1,2,3... квт. держа фигу в кармане и молясь о невозникновении динатронного эффекта тянем руку к анодному блоку питания щелкнуть тумблером анод 100%. Щелк... :crazy: :twisted: :crazy: и ежели все правильно сильно радуемся , а вот ежели все неверно... то гром и молнии на нашу голову, особенно если лайнер самодельный. После подсчитываем потери: гу-74,78,73,43, две гс-35
(возможны варианты) застрелилась, в лайнере и БП пробило и отгорело все до самой задницы, в СУ половина К15У дырявые, вч энергией убита соседская кошка, правда чудом уцелел любимый Прохор(варианты). Подобную фигню наблюдал вживую :super: запомнилось надолго, поэтому учась на чужом печальном опыте к подобным проектам подхожу серьезно и не торопясь, чтобы себя не насмешить. Желаю Бармалею избежать подобного. :crazy: :super:
ЧТО тема закрыта?
Или ААСУ уже построена и работает.
73 САША
Дракон399
24.03.2006, 00:22
Наверное энтузиазм угас или человек занят.
Все ясно. Берется описание EZtuner(вроде так) от W8ZR из QST, повторяется и все остаются довольны. Это автоматический тюнер, расчитанный на 1,5 KW. В аккурат на шаговых двигателях. Единственная деталь с проблемой - Stamp микроконтролллер, но по нынешним временам, найти можно все.
Готовые платы или комплекты деталей на них здесь
http://www.makarov.ca/eztuner.htm
Кому надо-звоните, email внизу страницы.
Иван
Все ясно. Берется описание EZtuner(вроде так) от W8ZR из QST, повторяется и все остаются довольны. Это автоматический тюнер
Не совсем так. Это "банк данных" согласно частотам. EZ тюнер определяет частоту и выставляет настройки из памяти, соответствующие этой частоте. С практической точки зрения этот путь (запоминание выставленных вручную настроек) и есть, видимо, самым оптимальным, но не соответствует задаче, поставленной автором ветки.
73!
Игорь UN7GM
24.03.2006, 20:26
Сто против одного, что в конечном счете все идеи сведутся к разговорам. Если нужно ехать, то есть готовая разработка W8ZR, ну а если "шашечки", то можно продолжать фантазировать. На досуге поразмыслите над такой штукой - почему практически нет готовых автотюнеров на приличные мощности - от 1 kW и выше.
Наверное потому-что принято.если человек имеет 1квт. и выше то к этому прилагается ранчо 5 и более гектар.
Или вместо тьюнера дешевле купить готовые антены с 50 омным входом.
А теперь вопрос.
А если всего три сотки.Что делать с 160 и 80
73 САША
Дракон399
25.03.2006, 02:53
Работать на веревку случайной длины мощой 1квт. просто нерационально. Гораздо дешевле и эффективней иметь набор веревок или что-то широкодиапазонное пусть и с потерей мощии в балластных резисторах. Тюнеры такого типа выпускаются, но имеют очень ограниченное применение, сугубо для работы так скажем в особых условиях. Настольных аппаратов такой мощи профессионального исполнения и приемлемой цены не выпускается. К примеру, одна из конструкций пиндосов, 90-х годов: трансивер 100вт. весит 14 кг. ( селективный, адаптивный и т.д)УМ на 1квт. транзисторный и его источник питания 114кг.( размером с половину р-155) плюс выносное согласующее устройство, для работы на разные сопели длиной не менее 32 футов( с памятью на сто частот) ,весом килограмм 30-40, плюс разный триппер ( кабели ,аппаратура сопряжения с телефонной линией, терминал для цифры и буквы) на настольный вариант ну совсем не похоже. А вааще еще на заре радио было сказано и до сих пор не опровергнуто, что главное - это соответствующая антенна. :super:
А если всего три сотки.Что делать с 160 и 80
73 САША
Саша,
1. Для питания антенны использовать кабель с минимальным затуханием;
2. Для СУ использовать переменные конденсаторы с наибольшей емкостью какую только можно достать, предусмотрев возможность подключения параллельно постоянных конденсаторов.
Спасибо за участие . Но на нижние диапазоны в моих ЩТХ только лучи.
А по поводу веса железа конец 70х 130кг. 1.5 квт со всей трухой и согласующим.
73 САША
.. Но на нижние диапазоны в моих ЩТХ только лучи.
А это неважно. Для того и большая емкость нужна чтобы скомпенсировать большую реактивную составляющую, присущую случайным антеннам на низкочастотных диапазонах. Единственное - на большой мощности понадобятся конденсаторы с высоким пробивным напряжением. При работе на емкостную реактивную нагрузку напряжения на конденсаторах легко достигают несколько киловольт.
Иван спасибо за рекомендации.
Я в курсе.
У меня все это давно уже на руках.
73 САША
На наших необъятных просторах кто-то производит переменные емкости по разумным ценам, подходящие, например, для EZ-тюнера или как обычно, кто где что нашел, и на том спасибо.
73!
Тема уже почти сдохла, но тюнера так никто и не сотворил. Заканчиваю конструкцию АТ Рвых=100Ватт, когда будет готов выложу фото.
А почему не рассмотреть вариант, когда вместо галетного переключателя применить мощные диоды Шоттки(типа как в компьютерных блоках питания). Раз проблема в том что от частого переключения переключатели разваливаются. Ставят же диоды для коммутации входных фильтров приемника. Ну а для передатчика надо мощнее, и тогда в тюнере будут только электронные компоненты, а их переключать можно гораздо больше. Можно ведь такие диоды применить и для переключения магазинов высоковольтных дискретных конденсаторов(как у http://cqham.ru/su.htm ), вместо того чтобы ставить шаговые двигатели и переменные кондеры с зазором 6 мм.
Рекомендую прочесть книгу - "Системы автоматического регулирования в радиопередатчиках", автор - Каганов Вильям Ильич. У меня только старая, 1969 года книга, но поскольку автор вроде до сих пор трудится в Московском институте радиотехники, электрроники и автоматики, возможно есть и более современные издания.
ОЧень интересно и доступно изложено абсолютно все, что касается автонастроек и АСУ.
73!
ua9xbi, ну и что книга говорит, можно диоды ставить, а то когда эту книгу найдешь... Тут кстати подумалось, а почему диоды, наверное и мощные транзисторные полевые ключи подойдут типа mosfet, может даже и включенные в параллель(если мощности не хватит).
Автоматическое Согласующее Устройство (АСУ) интересно в 2-х случаях.
...
1. АСУ-тюнер. Очень нужная вещь при длинном фидере. Доп. условие---всепогодность,
желательно повесить его на антенне.
Оптимальная связь тут подразумевает еще 2 условия: 50ом и максимум мощности.
...
АСУ-П-контур.... То что в усилителе стоит. Назовем его АСУ-УМ-П-контур.
Чтобы ходить по диапазону и не подкручивать каждый раз, а просто нажимать
на кнопку "автонастройка". Только по команде что б включался.
Когда оно стоит в усилителе, а он под столом или на балконе, или в бане.
Тут ориентация на Rое или вторичные его признаки, но не все просто...
...
Согласование вообще, оно наступает при оптимальной связи.
Работа АСУ возможна только при резонансе (основано на использовании резонанса).
Вот и условия для работы АСУ:
1. Резонанс.
2. Оптимальная связь.
...
АСУ-УМ-П-контур....Тут двоякое понимание об оптимальной связи.
Тут еще надо блюсти условие фильтрации и не забывать о Qн.кр.
...
Рассмотрим подробнее...Заранее прошу извинить за заморочку...
Была на это отдельная тема, но она испарилась непонятным образом.
Итак...
Две настройки П-контура линейного усилителя.
...
1. Настройка на критический (предпочтительный с точки зрения КПД-лампы) режим.
Это так называемая КРИТИЧЕСКАЯ связь.
В этом режиме лампа отдает максимальную мощность Р~ (при минимуме Ра.о).
Мощность в антенн. контуре P~ак= Р~ * Кпк , где Кпк - это КПД промежут. контура.
Кпк - растет при увеличении связи. Но при увеличении связи уменьшается подводимое
к лампе Rэ, резонанс естественно подразумевается...
Мощность Р~ падает, а лампа переходит в слегка недонапряженный режим
(более линейный, но МЕНЕЕ экономичный---Ра.о растет).
Но Кпк -при этом растет.
И наступает момент максимума P~ак Р~ * Кпк (при этом Р~ --- НЕ в максимуме).
Это и есть 2--я настройка.
Наступает она при так называемой ОПТИМАЛЬНОЙ связи.
...
Когда П-контур подобран :-) на Qн близкое к Qкр (плохая фильтрация),
эти максимумы практически рядом.
...
В итоге многие (не все) выберут настройка по спаду тока анода...
Хоть это не оптимальная связь...Это не максимальная мощность в антенном контуре.
Но для лампы это максимум отдачи лампы при минимуме Ра.о.
Поэтому предпочтут эту настройку, чем настройку на максимум напряжения (тока) в антенне.
=
Есть Автоматическое Согласующее Устройство (АСУ) работающее только по экстремумам.
По вторичным признакам резонанса и согласования.
Как правило они ориентированы на максимальную мощность в антенне.
...
Что мешает использовать только экстремум тока анода, но с учетом неглубокого спада,
заложить например 10%.Это будет почти критический слегка недонапряженный режим.
...
Действовать как при ручной настройке П-контура.
В АСУ обычно вначале делают максимальную индуктивность (что б не прошило по виткам).
Но в П-контуре это приведет (при резонансе) к уменьшению Qн, оно должно буть > Qн.кр.
...
Надо определиться что будем крутить, а что переключать в П-контуре.
Если переключать, то при этом надо блокировать! усилитель. А лучше вообще не переключать.
Надо определиться при какой мощности все это будет происходить.
Например 1-этап при 0,25% Р~...Второй этап подстройка при полной мощности.
При постоянной мощности надо определиться с мин. и макс. пределом изменения напряжения
на выходе П-контура, а это зависит от приходящего комплексного сопротивления.
В какой то момент надо будет подключить доп. реактивность....пара ллельно или
последовательно.
.................
Однако много проблем с этим....Надо облегчать исходное ТЗ.
Например выбирать диапазоны вручную. Будет уже легче.
Определиться под конкретную лампу (я за ГУ-81М).
Не закладываться на чрезмерно малые и большие Zвх и реактивности при малых сопротивлениях...
Например пришло к П-контуру 20-j300.. Если это непосредственно сунуть в П-контур...
При настройке на максимальную мощность П-контур должен настроится на 4520ом....
Уже имеем потери - только на этом преобразовании нагруженная добротность около 15ед.
...А пришло 1000ом + j 700 .....Будет настройка на 1490ом....Еще нормально....
Надо изначально не закладываться на сурогатные антнны. Реально приходит домой кабель 50ом.
Заложите очень большой КСВ в этом кабеле например не более 10единиц.
Это очень большой КСВ для кабеля. Вот и пределы входного можно определить по КСВ =10.
Тот же пример... при Rвх =20ом....Для КСВ = 10 ...... jХ = +/- 85ом
П-контур при этом настроится на 381ом........Qн = 4,2ом (без учета кпд).
По току анода все таки сложный алгоритм настройки...
Для упрощения....
Для П-контура в УМ.... можно за основу взять настройку по максимуму напряжения
на выходе.
При этом ввести ограничения на увеличение индуктивности сверх нужной, так как
при увеличении индуктивности уменьшается Qн.
...
Пример Rое=4ком.....КСВ =10...Пришло Rн=500ом, или преобразованное комплексное
= 500ом---без разницы.
При КПД = 0,93 .....Qн.кр = 2,54....Для фильтрации меньше Qн меньше 12 нежелательно.
...
Знаем частоту, знаем показания вольтметра при постоянной мощности, можем вычислить
какая нужна индуктивность при Qн= 12...15 ...
Для исключения ложных настроек ввести такой алгоритм, как мы делаем при ручной настройке.
Сначала выбрать диапазон. Для данного диапазона расчетно определить пределы изменений
индуктивности в зависимомти от Rое и преобразованной нагрузки.
Настройку начать с максимальной холодной емкости и т.д................. ....До получения первого
максимум-максиморума (и не забыть о нужной Qн).
Идем далее....
Тяжелый случай для П-контура...
Низшая частота и низкое и активное сопротивление нагрузки...
...
Определим минимальное сопротивление нагрузки например для Rое = 4ком
Qн =12...15....Qн.кр < Qн.....Принимаем Qн.кр = 10ед,
с учетом кпд = 0,92......Rэ/Rн = 109,8......4000/109,8 = 36,4ом.... Принимаем 40ом.
Требование КСВ =10 по отношению к 50ом для низкой чисто активной нагрузке
на на 160м надо снизить, например до КСВ =5.
...
Для 1,9МГц....
Считаем П-контур....Rэ = 4ком, Rн = 50ом......Qн.кр = 8,6.
при Qн =12, Qхх =170 (с у четом снижения из за близости корпуса).
С1 = 235пф ......С2 = 1407пф.......L1 = 31,7 мкГ.
Пришло минимальное чисто активное Rвх= 10ом.....(КСВ = 5).
Напрямую не желательно согласовывать10ом ....При Rое = 4ком...Qн.кр = 19ед.....
Qн = будет более 20единиц...а это потери.
Включаем дополнительный Г-контур. Так реально и делают...Причем настройка
доп. Г-контура его совмесная с П-конуром, так что индуктивность Г-контура плавно менять
не надо.....Расчем ведем без учета потерь в индуктивности...Эти потери ничего
принципиально не меняют....10 ом надо превратить в 50ом....Lпосл = 1,67мкГ....
Параллельно С2 надо будет подключить 3350пф.
Но это не строго.... Поставите 3600пф уменьшиться холодная емкость П-контура.
Например вместо Lпосл = 1,67мкГ, поставите 4мкГ....П-контур получит нагрузку 238ом....
...
PS. Может и ошибся где, считаю на калькуляторе...
....
Тяжелый случай для П-контура...
А что, Вы считаете, что автоматические тюнеры по П- схеме строятся? Кстати, какие там у Вас цифры получились при входном 4 кОм, выходном 50 Ом? Я почитал, и не понял.
Нет...
....
Бармалей писал:
"...Необходимое количество шаговых двигателей (ШД) равно: первый, №1-крутит холодный КПЕ,
№2-горячий КПЕ, №3-переключает индуктивность, №4-переключает антенный коммутатор.."
....
Так же считал для каскада УМ а там П-контур...
....
Рассуждаю от нагрузки...Входное 50ом , а 4ком это требуемое.
...
Тавтология...Выход П-контура а рассуждения от нагрузки (от обратного).
Нет...
....
Бармалей писал:
"...Необходимое количество шаговых двигателей (ШД) равно: первый, №1-крутит холодный КПЕ,
№2-горячий КПЕ, №3-переключает индуктивность, №4-переключает антенный коммутатор.."
....
Так же считал для каскада УМ а там П-контур...
....
Рассуждаю от нагрузки...Входное 50ом , а 4ком это требуемое.
...
Тавтология...Выход П-контура а рассуждения от нагрузки (от обратного).
Хорошо, так какие цифры получились?
Расчет в Радио-85г,номер 5, 7.
Этот расчет я проверял преобразованием полных сопротивлений.
Идя от нагрузки (<= Rэ) с данными посчитанными по этому журналу.
Все сходилось один в один.При обратном преобразовании ошибка очень маленький %.
...
Дайте свой расчет при этих данных, я прогоню 50ом и скажу,
что будет вместо требуемых 4ком. Можете непосредственно в "Х" давать.
Только это долго...Все вручную...
Расчет в Радио-85г,номер 5, 7.
Этот расчет я проверял преобразованием полных сопротивлений.
Идя от нагрузки (<= Rэ) с данными посчитанными по этому журналу.
Все сходилось один в один.При обратном преобразовании ошибка очень маленький %.
...
Дайте свой расчет при этих данных, я прогоню 50ом и скажу,
что будет вместо требуемых 4ком. Можете непосредственно в "Х" давать.
Только это долго...Все вручную...
Ну, во, нормально. Считали Вы, а теперь предлагаете мне. А журналы "Радио" с расчётом П- контуров можете спокойно отнести на помойку- П- контур в три строки не считается. При холостой добротности катушки 100 (170 на мой взгляд Вы сильно загнули) f=1.9 МГц, Rвх=4 кОм, Rвых=50 Ом с максимальным КПД (91.1%) будет работать тройка С1= 181.9 пФ, С2=370.7 пФ, XL=465, либо при КПД=91.5% та же индуктивность, С1=177.95, С2=23.43 пФ. В обеих случаях L=38.95 мкГн. Как видите, ничего похожего на Ваш результат.
PS Можете не проверять- у меня правильно.
Igor2 писал:
"Ну, во, нормально. Считали Вы, а теперь предлагаете мне. А журналы "Радио"
с расчётом П- контуров можете спокойно отнести на помойку- П- контур в три строки не считается. При холостой добротности катушки 100 (170 на мой взгляд Вы сильно загнули)
f=1.9 МГц, Rвх=4 кОм, Rвых=50 Ом с максимальным КПД (91.1%) будет работать тройка С1= 181.9 пФ, С2=370.7 пФ, L=465 мкГн, либо при
КПД=91.5% та же индуктивность, С1=177.95, С2=23.43 пФ. Как видете, ничего похожего на Ваш результат.
PS Можете не проверять- у меня правильно
=
=
Глядя на Ваш расчет я репку почесал....Вы хоть вообще то ham ?
Так легко путаете Qн и Qха-ха.....
Глядя на Ваш расчет я репку почесал....Вы хить вообще то ham ?
Так легко путаете Qн и Qха-ха.....
Про Qн я вообще ничего не писал. В мрём расчёте 465- это не индуктивность, а индуктивное сопротивление на частоте 1.9 МГц. Ошибся.
В результате Вашего "расчета" получилась индуктивность
катушки П-контура L=465 мкГн.
Вы хотя бы представляете себе эту индуктивность, намотанную
например проводом ф=1,5мм....?
В результате Вашего "расчета" получилась индуктивность
катушки П-контура L=465 мкГн.
Вы хотя бы представляете себе эту индуктивность, намотанную
например проводом ф=1,5мм....?
Да, представляю легко. На каркассе диаметром 80 мотается 130 витков. Только непонятно, зачем Вы вдруг решили 1.5 мм провод использовать. При Pвых=100 Вт ток в катушке не превысит 1.383 А. Там и для полкило 0.5 в лёгкую пройдёт. А это на каркассе диаметром 4 см 177 витков вплотную. Длина намотки- 8.88 см. И что Вас здесь смутило?
Кстати, свой расчёт- то будете приводить?
to Igor2
Вы видимо просто шутите...
...
Пошел спать...Их бин швахен. Завтра завтра, но не сегодня.
С уважением, Сергей
to Igor2
Вы видимо просто шутите...
...
Пошел спать...Их бин швахен. Завтра завтра, но не сегодня.
С уважением, Сергей
Поверьте, я абсолютно серьёзен. Когда проснётесь и проверите мои цифры- убедитесь. Спокойной ночи.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1108 6
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1108 6
А Вы уверены, что Г звено типа LC или Г- звено типа CL согласуют любую нагрузку? В смысле, что неоптимальным может оказаться. Как, кстати, автоматику удалось заставить работать? Я с Т- тюнером такой ерундой занимался.
Любая разработка это поиск разумного компромиса
в моем случае это и 127 дискретов для индуктивности и емкости и Г- согласование вместо П
все ради нахождения некого баланса разных противоречивых требований к такому устройству
уверен любая более новая конструкция будет и более удачной
( такова логика прогресса)
Любая разработка это поиск разумного компромиса
в моем случае это и 127 дискретов для индуктивности и емкости и Г- согласование вместо П
все ради нахождения некого баланса разных противоречивых требований к такому устройству
уверен любая более новая конструкция будет и более удачной
( такова логика прогресса)
Согласен. Так всё- таки до ума удалось довести? Какой максимальный КСВ отрабатывает? Какое максимальное время настройки?
Мне кажется что замена реле на мощные диоды или полевые транзисторы актуально. Ведь при мощностях более 100 ватт только наверное вакуумные реле будут справляться. Хотел бы услышать мнения на этот счет. Все-таки, помимо расчетов П-контура...
Мне кажется что замена реле на мощные диоды или полевые транзисторы актуально. Ведь при мощностях более 100 ватт только наверное вакуумные реле будут справляться. Хотел бы услышать мнения на этот счет. Все-таки, помимо расчетов П-контура...
А Вы сами посудите. Если ёмкость на входе, то при 100 Вт напряжение на ней 70 вольт, если на выходе- то при наихудшем раскладе- 70*SQRT(КСВ). Это в настроенном тюнере. А в ненастроенный нормальные люди полную мощность не дают.
Уважаемый Igor2! Вы бы хотя бы по формуле Томпсона прикинули свой результат перед его обнародованием. На соответствие реалиям. С вашей индуктивностью на частоте 1,9 МГц контур должен иметь ёмкость 15 пф, то есть сравнимую с ёмкостью самой катушки и монтажа.
Рано вам ещё от Жеребцова отказываться и говорить новое слово в радиотехнике. Сначала подучить его не мешает, перед написанием собственного учебника, естественно.
73!
Уважаемый Igor2! Вы бы хотя бы по формуле Томпсона прикинули свой результат перед его обнародованием. На соответствие реалиям. С вашей индуктивностью на частоте 1,9 МГц контур должен иметь ёмкость 15 пф, то есть сравнимую с ёмкостью самой катушки и монтажа.
Рано вам ещё от Жеребцова отказываться и говорить новое слово в радиотехнике. Сначала подучить его не мешает, перед написанием собственного учебника, естественно.
73!
Да, действительно, вместо индуктивности стоит ёмкостное сопротивление катушки. Исправил.
А Ваши стихи мне понравились.
Уважаемый Igor 2! Извините, но я пальцем не пошевелю, чтобы «подставить ваши числа в (ваши) формулы». Попробую объясниться. Что бы сказали вы, если бы прочитали на форуме, что скорость автомобиля «Жигули» составляет 2000 км/час и далее: «вот мои расчёты – проверяйте!» Стали бы вы проверять это очевидно фантастическое утверждение и его обоснование приняв во внимание свой опыт? Если только из любопытства. Я не любопытен. Для меня достаточно знания того, что вы ошиблись. Мне это подсказывает мой опыт. Но, не только.
Расчёт П-контура вещь в сущности банальная и производится без применения высшей математики, тем более, что полученные данные всё равно подлежат корректировке «на местности». Делал я такой расчёт неоднократно. Так вот, без приведения единой цифры, я снова утверждаю, что вы ошибаетесь, публикуя такие совершенно фантастические значения его, контура, компонентов. Конечно, вы найдёте ошибку, но пока вы её не нашли, добавлю, что самоуверенность не самая симпатичная черта. Постарайтесь быть критичнее, не только к другим, но и к себе.
Что касается моих стихов, то тут мы почти сходимся: мне они тоже почти все нравятся… иногда.
Успехов!
73!
Уважаемый Igor 2! Извините, но я пальцем не пошевелю, чтобы «подставить ваши числа в (ваши) формулы». Попробую объясниться. Что бы сказали вы, если бы прочитали на форуме, что скорость автомобиля «Жигули» составляет 2000 км/час и далее: «вот мои расчёты – проверяйте!» Стали бы вы проверять это очевидно фантастическое утверждение и его обоснование приняв во внимание свой опыт? Если только из любопытства. Я не любопытен. Для меня достаточно знания того, что вы ошиблись. Мне это подсказывает мой опыт. Но, не только.
Расчёт П-контура вещь в сущности банальная и производится без применения высшей математики, тем более, что полученные данные всё равно подлежат корректировке «на местности». Делал я такой расчёт неоднократно. Так вот, без приведения единой цифры, я снова утверждаю, что вы ошибаетесь, публикуя такие совершенно фантастические значения его, контура, компонентов. Конечно, вы найдёте ошибку, но пока вы её не нашли, добавлю, что самоуверенность не самая симпатичная черта. Постарайтесь быть критичнее, не только к другим, но и к себе.
Что касается моих стихов, то тут мы почти сходимся: мне они тоже почти все нравятся… иногда.
Успехов!
73!
Самое смешное, что я действительно ошибся- вместо номинала индуктивности вписал её реактивное сопротивление на 1.9 Мгц.
Индуктивность будет 38.95 мкГн, а 465- модуль её индуктивного сопротивления. Надеюсь, эта величина не вызовет у Вас вопросов. Все остальные числа верны, исполнение П- контура с данной катушкой действительно возможно в двух вариантах с практически равным КПД. Причём, при любой другой катушке с данной добротностью и КСВ по входу равном единице, КПД будет ниже. Свои посты подчистил. А по формулам из "Радио" всё равно считать нельзя, мало того, что значения получаются неоптимальные, так ещё и точнось плюс- минус верста. В век Mathcad, Matlab, и прочих пользоваться ими просто смешно.
Не смешно, а грустно, уважаемый!
Грустно потому, что для вас индуктивность и ёмкости остались математической абстракцией и пока не заимели физического смысла. Для вас всё равно, что индуктивность получилась в сотни мкГ – «так вышло по расчёту, а он правильный». Короче самоуверенность, как я и говорил. А такая индуктивность даже на анодный дроссель великовата.
Ладно! Порядок индуктивности у вас получился похожий, однако, я утверждаю, что расчёт по-прежнему неверен. В доказательство скажу только, что при приемлемой добротности нагруженного контура Q = 12, отношение ёмкостей «горячей» и «холодной» должно быть около 6, при согласовании 4000/50 ом. Причём «холодная» ёмкость должна быть БОЛЬШЕ, а не меньше «горячей», как в одном из ваших вариантов. (Так вышло по расчёту, а он правильный!)
Так что, если ваш математический аппарат верен – пересчитайте.
73!
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot