PDA

Просмотр полной версии : Усилитель на ГК-71 с ОК и бестрансформаторным питанием



Страницы : [1] 2

RV3LE
02.11.2010, 13:00
Усилитель разрабатывался для совместной работы с QRP трансивером типа "Клопик".
При мощности раскачки 10Вт выходная мощность 200Вт без захода в область тока управляющей сетки. Это необходимо для работы в цифровых видах. Но поскольку лампы ГК-71 допускают работу с током управляющей сетки (см. Бунина-Яйленко), то в SSB можно легко получить мощность 400-450Вт, увеличив мощность раскачки до 20Вт.

RZ3DOH
02.11.2010, 13:15
Усилитель разрабатывался для совместной работы с QRP трансивером типа "Клопик".

Приветствую!
По схеме С10 - это один конденсатор или набор кондеров общей емкостью 4700пф?
Фото ум есть?

RV3LE
02.11.2010, 13:55
По схеме С10 - это один конденсатор или набор кондеров общей емкостью 4700пф?
Один. И С11 - тоже один. Кирпичного цвета круглые лепёшки от строчной развёртки старых телевизоров. На 3кВ.
Фото можно будет сделать, но не хочу. Красоты там нет никакой, а высказываний типа "вот образец, как не нужно делать" будет хоть отбавляй!
У меня просили схему - вот пожалуйста схема. А конструктив пусть будет у каждого свой. Опытному радиолюбителю чужие похоронки не нужны, а начинающему я бы посоветовал для начала сделать усилитель с бестрансформаторным питанием на 6П15П или ГУ-18, а потом браться за ГК-71. Только прошу без обиды. Не имея опыта конструирования бестрансформаторных источников питания не стоит сразу браться за большие степени умножения. Для начала достаточно удвоения-утроения. Ну и конечно обязательно почитать статью Игоря Гончаренко "Лёгкий и мощный РА"

Добавлено через 21 минут(ы):


Фото ум есть?
Вот фото входных П-контуров. Реле - РЭС54. Но можно использовать любые подходящие по размерам. Токи через контакты небольшие.

Red Bull
02.11.2010, 14:44
Симпатично,а если в целях экономии обойтись одним двойным реле ,каков будет результат.Такой же?

RV3LE
02.11.2010, 18:22
а если в целях экономии обойтись одним двойным реле ,каков будет результат.
Не пробовал, но наверно можно. Кстати, РЭС54 - "двойные" реле, но как-то экономить мне и в голову не пришло. Просто обе группы контактов включил впараллель.

RU4UU
02.11.2010, 18:40
Игорь, а фото самого усилителя целиком есть? Или киньте ссылкой.

РЯДОВОЙ
02.11.2010, 20:40
5 ком на управляющей -какой смысл в этом

RV3LE
02.11.2010, 20:46
5 ком на управляющей -какой смысл в этом
В принципе можно сделать и 10кОм, можно пересчитать и под 2,5кОм, но тогда понадобится больше мощности раскачки.

РЯДОВОЙ
02.11.2010, 21:04
В принципе можно сделать и 10кОм, можно пересчитать и под 2,5кОм, но тогда понадобится больше мощности раскачки.
Значит вх ФНЧ настроены на 5 ком и на упр сетке наверное большое ВЧ папряжение.

RV3LE
02.11.2010, 21:18
Значит вх ФНЧ настроены на 5 ком и на упр сетке наверное большое ВЧ папряжение
Строго говоря это не ФНЧ, а П-контур. А ВЧ напряжение на управляющей сетке равно по модулю напряжению смещения (в режиме максимального сигнала).

LY1SD
02.11.2010, 22:00
Строго говоря это не ФНЧ, а П-контур
А разве П-контур не является ФНЧ?

UV5EVY
02.11.2010, 22:05
Строго говоря это не ФНЧ, а П-контур. А ВЧ напряжение на управляющей сетке равно по модулю напряжению смещения (в режиме максимального сигнала).
RV3LE - Игорь ,а как Вы с этим усилителем думаете работать с токами управляющей сетки? Ведь при появлении токов сетки ,-будет расти отрицательный потенциал на упр сетке,за счет дополнительного падения напряжения на R1 ,R2. Не лучше ли в этом случае смещение подавать через дроссель ,выполнив при этом источник смещения более "жестким" ?

RV3LE
02.11.2010, 23:00
при появлении токов сетки ,-будет расти отрицательный потенциал на упр сетке,за счет дополнительного падения напряжения на R1 ,R2. Не лучше ли в этом случае смещение подавать через дроссель ,выполнив при этом источник смещения более "жестким" ?
В принципе можно перенести нагрузку П-контуров прямо на их выход. И смещение можно застабилизировать. Но в любом случае при появлении тока управляющей сетки одна полуволна ВЧ напряжения будет притупляться. Но с током управляющей сетки я не работаю, поэтому такое решение тоже имеет право на жизнь.

А разве П-контур не является ФНЧ?
Как частный случай - да. При равенстве входого и выходного сопротивления. Но в данном случае необходима трансформация сопротивления 50-75 Ом в 5 кОм, чтобы получить необходимое для раскачки лампы ВЧ напряжение.

LY1SD
02.11.2010, 23:42
Как частный случай - да. При равенстве входого и выходного сопротивления. Но в данном случае необходима трансформация сопротивления 50-75 Ом в 5 кОм, чтобы получить необходимое для раскачки лампы ВЧ напряжение.
Но всё равно ведь П-контур обладает свойствами ФНЧ, иначе он не давил бы высшие гармоники. А Т-контур - ФВЧ. Или не так?

RK4CI
03.11.2010, 10:27
В данный момент так же использую усилитель на ГК 71 с бестрансформаторным питанием. И именно с экранным напряжением 500 вольт. При таком напряжении на экранной сетке отрицательное напряжение на управляющей составляет около 90 вольт для начального тока около 20 ма. У меня схема с ОС. поэтому такой ток вполне достаточен. В схеме с ОК желательно ток приподнять, а следовательно уменьшить минус... К чему я веду? Да просто при указанных режимах каскад сможет обеспечить без захода в область сеточных токов только ватт 200 подводимой. Что каскад отдаёт 200 ватт я не секунды не сомневаюсь. Но не надо писать что делает он это без захода в область сеточных токов.
Автор пишет, что усилитель предназначен для работы с трансивером с выходной мощностью 10 ватт.И при этом ставит нагрузочный резистор в цепи управляющей 5 ком. Хотя для раскачки без захода в область сеточных токов достаточно действующего напряжения 70 вольт. На 5 ком это 14 ма. Или 1 ватт подводимой. Десятикратный запас по мощности раскачки. Куда он пойдёт ясно заранее. Если выполнить схему жёсткой стабилизации минуса в цепи управляющей, то при превышении раскачки положительная полуволна начнёт искажаться, что приведёт к некоторому снижению линейности. Но у автора жёсткая стабилизация тока отсутствует. Посмотрите что произойдёт даже при появлении тока управляющей сетки 2-5 ма. Первым стоит нагрузочный резистор 5 ком. Затем идёт резистор регулятора минуса 22 ком с подключенным параллельно конденсатором. Фактически однополупериодный выпрямитель отрицательной полуволны. Даже при токе управляющей в единицы ма, напряжение смещения будет изменяться на десятки вольт. И вспомним о запасе по мощности раскачки... Линейностью тут и не пахнет.
Стабилизатор экранного... Работать будет, но надёжность очень низкая. Малейшая оплошность при настройке-наладке, и транзистор летит. Не говоря уже о прострелах. Которые в этих лампах тоже случаются.
Ну и изменения которые напрашиваются чтобы всё это несколько сгладить. Уменьшить резистор нагрузки до 1,5-2 ком. Выполнить жёсткую стабилизацию минуса. И, возможно, отказаться от стабилизатора в цепи экранки. Но для этого вначале проверить величину просадки экранного напряжения при номинальной раскачке. На моём умножителе при токе каскада 300 ма, на точке + 600 относительно минуса умножителя, просадка менее 20 вольт. Что вполне терпимо. Но это как крайняя мера. Лучше всё же выполнить более надёжный стабилизатор. Или оставить какой есть. Если лампа не стреляет, и наладку вы ведёте достаточно аккуратно. У меня вечно болты падают куда не надо, отвёртка замыкает не то что нужно...
Посмотрел повнимательнее умножитель. Полноценная ступень умножения для обеспечения минуса. У меня вместо четырёх полновесных электролитов используются два электролитика 10 мкф на 400, стабилитрончик, и пара диодиков. А дополнительную ступень лучше использовать для поднятия анодного до 2400 вольт.

РЯДОВОЙ
03.11.2010, 17:21
Уменьшить резистор нагрузки до 1,5-2 ком. Выполнить жёсткую стабилизацию минуса. И отказаться от стабилизатора в цепи экранки.

Хорошо и правильно написал ci.

Oleg UR6EJ
03.11.2010, 17:35
Далее:
Увеличить номинал С4 , хотя бы до 1000пФ.
С7 составить из нескольких! штук с меньшими номиналами.
Переделать питание анода на комбинированое (анодный дроссель и переходной С12 проставить после катушки 10м диапазона)
Заменить R3 на малогабаритную лампу накаливания 220В 60_100Вт

npol
03.11.2010, 21:34
Заменить R3 на малогабаритную лампу накаливания 220В 60_100Вт
А вот этого делать не следует.
Задача R3 состоит в уменьшении пускового тока, а сопротивление холодной нити лампы очень низкое, что не позволяет обеспечить эту задачу. :-(

RV3LE
03.11.2010, 22:01
Увеличить номинал С4 , хотя бы до 1000пФ.
С7 составить из нескольких! штук с меньшими номиналами.
Переделать питание анода на комбинированое (анодный дроссель и переходной С12 проставить после катушки 10м диапазона)
Заменить R3 на малогабаритную лампу накаливания 220В 60_100Вт
Ни с одним пожеланием не согласен. Этот усилитель родился не на бумаге, в железе. Схему его я срисовал уже с работающей конструкции.
При желании можете обосновать по пунктам. А потом обсудим.

Oleg UR6EJ
04.11.2010, 12:24
сопротивление холодной нити лампы очень низкое
Все зависит от мощности лампы и БП, у меня работает такой вариант более 10 лет.
Зато при пробое любого из диодов или С, резистор не сгорает синим пламенем, а всего лишь загорается лампа.
Именно после такого случая было сделана эта доработка.
При включении БП лампа загорается на пару секунд, тухнет, после чего срабатывает реле на замыкание.

npol
04.11.2010, 16:29
Все зависит от мощности лампы и БП, у меня работает такой вариант более 10 лет.
Это не показатель.
Как Вы сами пишите, при пробое диода иди конденсатора всего лишь загорается лампа, что подтверждает тот факт, что у Вас большой пусковой ток, оттого и повреждаются эти элементы.
При резисторе нормальной мощности и сопротивлении, а также при наличии нормального реле времени, закорачивающее резистор, не будет никаких перетоков, что одновременно позволяет использовать предохранитель по сети в 2 раза превышающий максимальный рабочий ток сети.
Это будет нормальная защита, а не индикация в виде лампы.
2 секунды для заряда анодного конденсатора, даже при сопротивлении 56 Ом очень мало.

Oleg UR6EJ
04.11.2010, 19:04
у Вас большой пусковой ток, оттого и повреждаются эти элементы

Ну да, с моим-то опытом... :)
Вы и вправду думаете, что я не в состоянии оценить пусковой ток?
Выносной БП (с дистанционным управлением с передней панели УМа http://www.zrdrau.net/ur6ej/gs35.htm ) который несколько лет простоял на застекленной лоджии, просто залило водой после сильного дождя.
Того-то и всего.

npol
04.11.2010, 22:20
Ну да, с моим-то опытом... :)
Вы и вправду думаете, что я не в состоянии оценить пусковой ток?


Речь не об опыте, кстати, он у меня побольше Вашего, речь не о нём. :-P
И пусковому току до лампочки наш опыт.
А попробуйте включить предохранитель желательно класа F или хотя бы MT на ток, как я писал, в 2 раза больше максимального. Я даже не сомневаюсь, что при включении он сгорит. А у меня он не горит. :super:
Зато при неисправности он сгорит первым. Вот в этом и разница.

vic_212
04.11.2010, 22:28
Ну да, с моим-то опытом... :)
Вы и вправду думаете, что я не в состоянии оценить пусковой ток?
Выносной БП (с дистанционным управлением с передней панели УМа http://www.zrdrau.net/ur6ej/gs35.htm ) который несколько лет простоял на застекленной лоджии, просто залило водой после сильного дождя.
Того-то и всего.
А Oleg UR6EJ прав

Oleg UR6EJ
05.11.2010, 00:02
даже не сомневаюсь, что при включении он сгорит
Это неверно, зря не сомневаетесь.
Не поленитесь, проведите следующий эксперимент:
Лампу на 220В 100W включите в сеть через предохранитель 1А.
Он не сгорает при сколько угодных зажиганиях лампы.
(желающие могут повторить сами)
Кстати, измеренное сопротивление моей холодной сотки = 49,8 Ома.
Почему не сгорает, надеюсь сами найдете ответ... :-P

RK4CI
05.11.2010, 03:09
Задача R3 состоит в уменьшении пускового тока, а сопротивление холодной нити лампы очень низкое, что не позволяет обеспечить эту задачу
Одни слова. Очень низкое сопротивление нити накала, это какое? И какое сопротивление вы считаете нормальным? У меня в умножителе стоит двадцативаттный резистор, а не лампочка. Но не потому, что считаю такое решение негодным, а просто из за размеров. А так, лампочка обеспечивает более быстрый заряд электролитов не превышая допустимых токов. С резистором происходит быстрый заряд до определённого уровня, затем скорость зарядки постепенно снижается. Лампочка же вспыхнув, выходит на номинальное сопротивление. По мере заряда электролитов ток зарядки снижается. Но лампа, остывая, уменьшает своё сопротивление, поддерживая ток зарядки на достаточно высоком уровне.
И зарядка за две секунды, это не так уж и быстро. За это время из сети пройдут 200 импульсов, которые должны зарядить электролиты почти до номинального напряжения. А это более чем достаточно.

Oleg UR6EJ
05.11.2010, 10:49
А это более чем достаточно.
То же самое показвает практика.


Но не потому, что считаю такое решение негодным, а просто из за размеров
Купил по случаю 100 Вт довольно миниатюрную лампу, ее диаметр около 30мм, а длина вместе с цоколем около 100мм.
За 12_13 лет работы не менял не разу.

npol
05.11.2010, 18:20
Не поленитесь, проведите следующий эксперимент:
Лампу на 220В 100W включите в сеть через предохранитель 1А.
Он не сгорает при сколько угодных зажиганиях лампы.
(желающие могут повторить сами)
Кстати, измеренное сопротивление моей холодной сотки = 49,8 Ома.
Почему не сгорает, надеюсь сами найдете ответ...
А ведь не поленился, зная исход эксперимента, и проверил.
Только исходные данные у меня такие: Р=100Вт, Uсети=230В, Rхолодн.=36,8 Ом, Jпуск. расчётн.= 230/36,8=6,25А.
Предохранитель 1,25А "F". Сгорел сразу. Логический исход.


А так, лампочка обеспечивает более быстрый заряд электролитов не превышая допустимых токов. С резистором происходит быстрый заряд до определённого уровня, затем скорость зарядки постепенно снижается. Лампочка же вспыхнув, выходит на номинальное сопротивление. По мере заряда электролитов ток зарядки снижается. Но лампа, остывая, уменьшает своё сопротивление, поддерживая ток зарядки на достаточно высоком уровне.
И зарядка за две секунды, это не так уж и быстро. За это время из сети пройдут 200 импульсов, которые должны зарядить электролиты почти до номинального напряжения. А это более чем достаточно.
Это только Ваши догадки не подтверждённые ничем. Тогда лучше к цыганке, она погадает зарядится или нет. :-P
Не нужно считать количество импульсов, ибо это абракадабра.
Нужно понимать, что увеличение сопротивления резистора НЕ ускоряет заряд, А замедляет. Это же истина!
Также заряд конденсатора происходит по экспоненте. Т.е. со временем рост напряжения на нём замедляется.
И за 2 секунды через сопротивление, а для горячей лампы (т.е. когда она вспыхнет) 100Вт оно равно 529 Ом, не зарядится и до 1/4.
После этого реле перемыкает резистор и на недозаряженный конденсатор подаётся полное напряжение без ограничения по току.
В этот момент и происходит перегрузка, как диодов, так и конденсаторов и горит предохранитель, если он есть. Неужели это не понятно?
Нить лампы имеет положительный коэффициент сопротивления, а здесь нужен отрицательный.
Резистор меняет своё сопротивление не в таких широких пределах, поэтому его применение предпочтительнее, а ещё лучше поставить сюда NTC. Тогда всё кардинально улучшиться.
Автор схемы наверняка исходил из таких соображений.
И что тут обсуждать? Знание закона Ома только поощеряется.
Лет 10 назад я делал такую лабораторную работу, когда собирал коробочку для формовки электролитов.
Так что предлагаю теперь вам проделать такой эксперимент.
На том своё присутствие здесь заканчиваю, думаю, что автор пояснит лучше. Тем более он это пообещал.

RK4CI
05.11.2010, 19:06
Это только Ваши догадки не подтверждённые ничем.
Если описание происходящих процессов для вас только чьи то догадки, то что то доказывать вам трудно.
Насчёт величины пусковых токов. Возьмём умножитель используемый автором. Мощность подводимая к выходному каскаду при токе 300 ма составит 1800*0,3= 540 ватт. Значит от сети, данный умножитель, даже без учёта потерь,потребляет около 2,5 ампер. Но это не плитка, и не лампочка. Это выпрямитель работающий на ёмкость. И потребляет он мощность только на пиках синусоиды. Возьмите любой учебник, или справочник, и вы увидите, что импульс тока превышает действующий ток в 3,5-5 раз. То есть даже в рабочем режиме, при номинальной нагрузке, импульс тока потребления от сети превышает 10 ампер. Берём сопротивление холодной лампочки, пусть даже по вашим данным. Что там у вас получалось? 36,8 ома и пусковой ток 6,25 ампера? Даже возьмём пиковое значение сети. 310 вольт. Всё равно, пусковой ток не дотянет до нормального рабочего режима, когда от сети в импульсе потребляется под 10 ампер. Может напишите что это тоже только мои догадки? В моём умножителе при подводимой в 2-2,5 квт импульс тока вообще может достигать 40-50 ампер. И именно под эти токи рассчитывается первая ступень умножения. И стоят наборы электролитов, а не единичные на очень большую ёмкость. Всё же десяток ампер в момент заряда электролита, это не 40. Вероятность обрыва выводов намного ниже. Так что, как вы и писали, знание законов Ома поощряется. А уж умение осмысленно их применять, тем более.

rx3qru
05.11.2010, 19:18
Ну почему так много пустых измышлений, скучно- заведи дома животное и трать на него свою желчь.
О примере, как может сгореть предохранитель расчитанный на 1500Вт от лампочки 100Вт?
Ребята давайте уважать друг друга.

RU4UU
05.11.2010, 19:26
Ребята давайте уважать друг друга.
Кому вы это пишите?! Чел даже не посчитал нужным написать своё имя... Не говоря уж о позывном... А вы им про уважение....

npol
05.11.2010, 19:30
Всё равно, пусковой ток не дотянет до нормального рабочего режима, когда от сети в импульсе потребляется под 10 ампер. Может напишите что это тоже только мои догадки? В моём умножителе при подводимой в 2-2,5 квт импульс тока вообще может достигать 40-50 ампер. И именно под эти токи рассчитывается первая ступень умножения. И стоят наборы электролитов, а не единичные на очень большую ёмкость. Всё же десяток ампер в момент заряда электролита, это не 40. Вероятность обрыва выводов намного ниже. Так что, как вы и писали, знание законов Ома поощряется. А уж умение осмысленно их применять, тем более.
Вообще- то я уже попрощался, ну ещё раз отвечу.
Вы совсем всё перепутали. Речь идёт не об установившемся режиме, а о моменте включения. Иными словами что лучше резистор или лампа, а вы всё в одну кучу сгребли.
И опять на уровне догадок "десяток Ампер лучше 40". :lol: Чем лучше? И то и другое плохо!
Не так давно Вы просили скрины для постройки вашего выпрямителя, а теперь...:ржач: Что изменилось?.
Успехов.

RK4CI
05.11.2010, 20:35
Вы совсем всё перепутали. Речь идёт не об установившемся режиме, а о моменте включения. Иными словами что лучше резистор или лампа, а вы всё в одну кучу сгребли.
А вы считаете что в рабочем, устоявшемся режиме допустимы большие токи чем в момент зарядки? По моему как раз наоборот.


Не так давно Вы просили скрины для постройки вашего выпрямителя, а теперь
Выпрямитель был построен более года назад. Его схему я выкладывал. Где то в начале года программой просчитывали возможности моего умножителя при разных токах. Ампер нагрузки для него семечки. Раньше это были расчёты программы. Теперь это подтверждается на практике. При токе потребления 1 А напряжение проседает до 2200 вольт. При ХХ 2500 вольт. По моему вполне неплохо. А о каких скринах ведёте речь вы, не совсем понятно.


И опять на уровне догадок "десяток Ампер лучше 40"
Вам что, захотелось поприкалываться, или вы в самом деле не понимаете почему 10 ампер зарядного тока, лучше 40?. Я считаю, что при 40 амперах зарядного тока быстрее будет происходить старение электролитов. Да и банальный обрыв вывода намного более вероятен. А насчёт того хорошо это или плохо... Это рабочий режим первой ступени умножителя. И от этого никуда не уйти.

npol
06.11.2010, 01:29
А вы считаете что в рабочем, устоявшемся режиме допустимы большие токи чем в момент зарядки?
Такой глупости я не писал.



А о каких скринах ведёте речь вы, не совсем понятно. Где то в начале года программой просчитывали возможности моего умножителя при разных токах. Ампер нагрузки для него семечки. Раньше это были расчёты программы.
О тех, что я выкладывал там и по вашей просьбе. Теперь вы меня пытаетесь научить тому, что я там размещал.:-P

Добавлено через 7 минут(ы):


Вам что, захотелось поприкалываться, или вы в самом деле не понимаете почему 10 ампер зарядного тока, лучше 40?. Я считаю, что при 40 амперах зарядного тока быстрее будет происходить старение электролитов. Да и банальный обрыв вывода намного более вероятен. А насчёт того хорошо это или плохо... Это рабочий режим первой ступени умножителя. И от этого никуда не уйти.
Вы что не понимаете, что есть разница между подзарядкой конденсатора в рабочем состоянии и зарядкой разряженного конденсатора (длительность импульса тока) и в каком случае это опаснее для деталей?

LY1SD
06.11.2010, 02:52
Чел даже не посчитал нужным написать своё имя... Не говоря уж о позывном... А вы им про уважение....
Нет в правилах СКР требования вписывать позывной, или ещё какие-либо личные данные - значит нарушением правил является упорное, настойчивое требование "открыть личико". Никто не обязан.

RU4UU
06.11.2010, 06:26
Alex, а я ничего и не "требовал"... Просто к вопросу об уважении...

RK4CI
07.11.2010, 17:43
Вы что не понимаете, что есть разница между подзарядкой конденсатора в рабочем состоянии и зарядкой разряженного конденсатора (длительность импульса тока) и в каком случае это опаснее для деталей?
Я вполне понимаю, и обычно неплохо считаю. Это не я, а вы написали что 2 сек, маловато для заряда электролитов до рабочего напряжения. А что за это время пройдёт 200 импульсов обычной абракадаброй. А свойство лампочки, вспыхнув в первые доли секунды, выйти на определённое сопротивление, а затем, по мере остывания, снижать это сопротивление, поддерживая зарядный ток, просто догадками. И даже начальная зарядка происходит не от источника постоянного напряжения, а от сети. Синусоидой. И даже в первый полупериод импульса сети, когда электролит полностью разряжен, максимальный ток будет достигнут только на пике. И длиться этот пик будет единицы миллисекунд. Затем спад , и заряд отрицательной полуволной другого набора электролитов.Следующ ий импульс будет уже чуть короче, электролит успел немного подзарядиться, а время отдыха чуть больше...
Если это вы выкладывали скрины программ, то конечно большое спасибо. Но похоже делали вы это под другим ником. Как я и написал, при эксплуатации все предсказанные параметры подтверждаются.
А решение для начальной подзарядки электролитов использовать лампочку накаливания, мне кажется более практичным, чем простой резистор. Другое дело что для каждого умножителя следует выбирать подходящую лампочку. Конечно если есть место. И по используемым предохранителям. У нас обычно используются предохранители время отработки которых никак не нормируется. Вы же для своих экспериментов использовали достаточно быстрые. Думаю, результат был ясен заранее. Получилось что вы с Олегом разговаривали на разных языках.

RA9CUU
07.11.2010, 17:51
К сожалению, при обсуждении данного усилителя не появилось конкретных предложений по улучшению данного усилителя, а только перепалки специалистов. Форум ведь предназначен для чтения и обмена опытом не только специалистов по усилителестроению, но и остальных HAMов, у которых нет соответстующей подготовки - так вот случилось. Поэтому, кто грамотно может изготовить УМ, антенну или еще что-то, неохотно ее выкладывает на форумах, боясь быть затоптанным. В конечном же счете, страдают все остальные из-за нехватки грамотных конструкций, схем и описаний. Не пора ли прекратить эту порочную практику?

EW1DX
07.11.2010, 18:01
К сожалению, при обсуждении данного усилителя не появилось конкретных предложений по улучшению данного усилителя, а только перепалки специалистов. Форум ведь предназначен для чтения и обмена опытом не только специалистов по усилителестроению, но и остальных HAMов, у которых нет соответстующей подготовки - так вот случилось. Поэтому, кто грамотно может изготовить УМ, антенну или еще что-то, неохотно ее выкладывает на форумах, боясь быть затоптанным. В конечном же счете, страдают все остальные из-за нехватки грамотных конструкций, схем и описаний. Не пора ли прекратить эту порочную практику?
100% ЗА!
Предложение: Каждый критикующий (и не только здесь) выкладывает СВОЮ схему на базе предложенной и её отстаивает. И выбор той или иной схемы за ЧИТАЮЩИМ, собравшимся её повторить. Претензии - к конкретному оппоненту.
ЗЫ: Мы уже добились того, что многие КОНСТРУКТОРЫ ушли... Пример - вспомните MiniYes.

РЯДОВОЙ
07.11.2010, 18:02
RV3LE,C11 не лучше посадить на 0.

RK4CI
07.11.2010, 18:12
схем и описаний. Не пора ли прекратить эту порочную практику?
Какую практику вы предлагаете прекратить? Обсуждение применённых решений? А конкретные предложения, по некоторой доработке усилителя, автору были сделаны. Может он и претворит их в жизнь на своём конкретном усилителе. А может оставит возможность вносить изменения тем, кто будет повторять данную конструкцию.
А то что некоторые бояться выносить на форум свои конструкции... Так это своеобразный фильтр. Автор сам должен решить что конструкция созрела, и её вполне можно вынести на всеобщее обозрение. Уж желающих попинать, на форуме хватает. Правда и похвалить есть кому, и желающие повторить найдутся. Для этого форум и существует.

RV3LE
07.11.2010, 20:16
C11 не лучше посадить на 0.
Я так догадался, что это вопрос.
Да, конечно можно, а может быть и нужно. По крайней мере у Гончаренко так и нарисовано.
Но я как-то во всех своих усилителях с бестрансформаторным питанием делал именно так, как нарисовал: общий "минус" на корпус через развязывающий конденсатор и "+ питания" через такую же ёмкость. Да и конструктивно так проще сделать - анодный дроссель рядом с анодом, а общий ноль - на ламповой панельке и тащить провод от панельки вдоль лампы до анода - как-то не по фен-шуй.

ua3urs
07.11.2010, 23:12
При мощности раскачки 10Вт выходная мощность 200Вт RV3LE, Добрый День!Вставка не открывается, Вопрос -какие диапазоны? И если по диапазонно измерялась мощность,какая разница в двух крайних?

RV3LE
08.11.2010, 00:36
Вопрос -какие диапазоны? И если по диапазонно измерялась мощность,какая разница в двух крайних?
Диапазоны все - от 3,5 до 28. Мощность на всех диапазонах одинаковая.

rw6hkf
08.11.2010, 10:58
Какую практику вы предлагаете прекратить? Обсуждение применённых решений? А конкретные предложения, по некоторой доработке усилителя, автору были сделаны. Может он и претворит их в жизнь на своём конкретном усилителе. А может оставит возможность вносить изменения тем, кто будет повторять данную конструкцию.
А то что некоторые бояться выносить на форум свои конструкции... Так это своеобразный фильтр. Автор сам должен решить что конструкция созрела, и её вполне можно вынести на всеобщее обозрение. Уж желающих попинать, на форуме хватает. Правда и похвалить есть кому, и желающие повторить найдутся. Для этого форум и существует.

Николай, предлагались лишь изменить тон обсуждения, снизить его накал.

Несомненно, обсуждение всех достоинств и недостатков конструкции и схемотехники пойдет всем на пользу.

Но - без переходов на личности.

ua3urs
08.11.2010, 17:43
Диапазоны все - от 3,5 до 28. RV3LE, какое напряжение между корпусом и "заземлением" (железо дома) показывает стрелочный вольтметр (типа Ц-20)?

RK4CI
08.11.2010, 17:59
Посмотри внимательно на схему. За счёт чего прибор должен что то показать? Только разве что сетевой фильтр создаст напряжение на корпусе. Но в схеме и его нет.

rz3bp
08.11.2010, 20:38
ua3urs,
Заземли корпус!

RV3LE
08.11.2010, 21:41
RV3LE, какое напряжение между корпусом и "заземлением" (железо дома) показывает стрелочный вольтметр (типа Ц-20)?
0В. Т.к. в качестве заземления использую арматуру здания (дом панельный).
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Как-то раньше даже не задавался таким вопросом.
Сейчас провёл эксперимент. Отсоединил заземление и померял. Тот же 0В. Но в любом случае без заземления работать не собираюсь.
Чту букву закона. Положено заземлять - заземляю.

rw3abw
08.11.2010, 22:02
RV3LE, какое напряжение между корпусом и "заземлением" (железо дома) показывает стрелочный вольтметр (типа Ц-20)?
А причём здесь это? Толик, что: выпустили? Опять началось? Опять скучно не будет!
RW3ABW.73!

Anatoly_A
08.11.2010, 22:09
Посмотри внимательно на схему. За счёт чего прибор должен что то показать? Только разве что сетевой фильтр создаст напряжение на корпусе. Но в схеме и его нет.
Николай, позволю себе не согласиться с Вами.
Именно Ц-20 что покажет - не скажу. Прибор с высоким Rвх. показывает Uут. Малое, зависит от примененного разделительного конденсатора по минусу.
Как я Вам в эфире говорил - провел я эти эксперименты Гончаренко (ну, так мне захотелось :) ), и то, что он сказал в статье "Легкий и мощный РА" полностью подтвердилось.
"""Ток утечки сети на корпус (при использовании фильтра помех по схеме рисунка 4) определяется только конденсатором C2 и составляет Iут= 0,12 mA, при этом Uут = 3.6 В . Это лучше, чем у многих трансформаторных PA. """"
Напомню. У меня 2хГИ7Б, 2300, трансформаторы - только накал и входной. Iа -0,8Аmax.

ua3urs
08.11.2010, 23:51
Отсоединил заземление и померял. Тот же 0В.RV3LE, с измерениями корпус "земля" понятно, спасибо! Перечитал Гончаренко(по Вашей рекомендации в посте 3 ), не понял- к какому классу защиты относится такой способ защиты от поражения эл. током.Ксати в статье пропущена нумерация рисунка между 9 и 10 есть еще один рисунок , статья на 16 страницах и видимо из интернета.

RK4CI
08.11.2010, 23:53
Ток утечки сети на корпус (при использовании фильтра помех по схеме рисунка 4) определяется только конденсатором C2 и составляет Iут= 0,12 mA,
Анатолий, поприветствую. Именно это и имелось ввиду. Токи утечки, с сети на корпус, будут практически только через сетевой фильтр. Многим же вбито в голову, что умножитель сети, это обязательно сетевое напряжение на корпусе. Ну привычнее людям трансформаторные источники питания. Надо же чем то оправдывать свои предпочтения. В габаритах, массе, проигрыш в одни ворота. Вот и придумали пугалку о опасности бестрансформаторных источников... В общем об этом кажется по десятому заходу.

Gena-lab
09.11.2010, 00:10
А причём здесь это? Толик, что: выпустили?
С освобождением, коллега! :rotate: Здаётся мне , что Ц-20 не умеет мерять перменный ток.

Anatoly_A
09.11.2010, 00:30
Анатолий, поприветствую. Именно это и имелось ввиду. Токи утечки, с сети на корпус, будут практически только через сетевой фильтр. Многим же вбито в голову, что умножитель сети, это обязательно сетевое напряжение на корпусе. Ну привычнее людям трансформаторные источники питания. Надо же чем то оправдывать свои предпочтения. В габаритах, массе, проигрыш в одни ворота. Вот и придумали пугалку о опасности бестрансформаторных источников... В общем об этом кажется по десятому заходу.
Цитирую полностью, отвечаю по пунктам :)
Про "пугалку" - так ведь ЛЮБОЙ источник питания опасен :) Взрыв электролита 10000х15в возле морды - и привет, глаза! :) Бестрансформаторные ИП не терпят комплектующих низкого качества. Это да. Проверил экспериментально, я в эфире рассказал про "глину" и последствия. К15-е доводил до пробоя. К счастью, редко они уходят на КЗ, больше в обрыв. Вот и ставят эти лепешки вовсю. До поры до времени.
А токи утечки - я говорил не про сетевой фильтр, а про С с минуса умножителя на корпус усилителя. С точки зрения безопасности качеством эта емкость должна быть такая же, как и разделительная с анода на контур. И "течет" через минусовую емкость очень маленький ток (утечки!), а уж если как положено УМ заземлен - то можно этим током и пренебречь. То есть ток утечки сравним с током утечки (емкостная составляющая, однако), через обмотки мощного анодного транса.
И еще, правда не совсем по теме. Не надо в умножителе использовать "дешевку". Капксоны - лотерея, могут и подвести. Самсунги и подобные им бренды пока не подводили. А вот сборная солянка из древних электролитов даже после тренировки и греется неодинаково (и сильно!) и частенько радует салютом. Выгоднее разом купить кондеры и забыть.

ВЛАДИМИР-69
02.01.2011, 19:20
С Новым Годом !!! Поздравляю всех форумчан!
Прошу помощи советом.Недавно закончил переделку своего РА на бестрансформаторное питание.
РА на 2х ГК-71 Ua=2500 xx Uэкр=650 В ,Uс1=-126 В при ТХ, ток покоя 0,11А, раскачка в сетку,
по входу согласуюшие П-контура,Uнакала=22 В.При всём этом до переделки максимальная выходная мощность была около 500 вт на 160м, 80м, 40м на ВЧ меньше.Грешил на слишком маленьнкую катушку НЧ диапазонов .Поменял её на другую гораздо больших размеров ,но
у неё неиспользуется большое число витков после последнего отвода которые я закоротил прямо на катушке.Проблема в том ,что КПД слишком низкий выход всего 450вт на 80м ,
и 300вт на 40м.при увеличении раскачки сильно растёт ток экранной сетки,а стрелка выхода
стоит на месте.Очень хотелось бы чтобы РА работал как положенно и отдавал хотя бы 700вт.
В чем тут дело ? :cry:

4L1G
02.01.2011, 19:32
Усилитель разрабатывался для совместной работы с QRP трансиверомесли вас не затруднит то еще раз про Тр1, перед П-фильтром.

Дробовик
02.01.2011, 19:37
Грешил на слишком маленьнкую катушку НЧ диапазонов
Если у вас ток анода у 2 ламп =0,6А, то Rое = 2000 Ом. При таком Rое катушка П контура должна быть L=14 мкГн для 1,8 мГц. При этом анодная емкость будет = 650пФ, а антенная около 4000 пф для R а = 50 Ом.
Для 3.5 = 7 мкГн. ну и так далее. Замыкать витки катушки плохо , лучше отмотать.

ВЛАДИМИР-69
02.01.2011, 19:44
С Новым Годом !!! Поздравляю всех форумчан!
Прошу помощи советом.Недавно закончил переделку своего РА на бестрансформаторное питание.
РА на 2х ГК-71 Ua=2500 xx Uэкр=650 В ,Uс1=-126 В при ТХ, ток покоя 0,11А, раскачка в сетку,
по входу согласуюшие П-контура,Uнакала=22 В.При всём этом до переделки максимальная выходная мощность была около 500 вт на 160м, 80м, 40м на ВЧ меньше.Грешил на слишком маленьнкую катушку НЧ диапазонов .Поменял её на другую гораздо больших размеров ,но
у неё неиспользуется большое число витков после последнего отвода которые я закоротил прямо на катушке.Проблема в том ,что КПД слишком низкий выход всего 450вт на 80м ,
и 300вт на 40м.при увеличении раскачки сильно растёт ток экранной сетки,а стрелка выхода
стоит на месте.Очень хотелось бы чтобы РА работал как положенно и отдавал хотя бы 700вт.
В чем тут дело ? :cry:

RV3LE
02.01.2011, 21:16
если вас не затруднит то еще раз про Тр1, перед П-фильтром.
Лучше один раз показать:

ВЛАДИМИР-69
02.01.2011, 22:09
Вся система ВКС настраивалась холодным методом с помощью ВЧ моста. Питание ВКС комбинированное ВЧ 20м 15м 10м последовательное
питание НЧ бэнды параллельное ,индуктивность анодного дросселя большая ,точно не помню ,выполнен по рекомендациям DL2DQ также и
проверялся на резонансы, лампы старые 63,64 г до этого были поновей ,но увы супруга случайно разбила. Схему умножителя привести не могу,
пока я новичок в компьютерных делах,схема классичесская х8 просадка 300в Uхх=2500в сеть нестабильная.Ток анода выше 0,4 А не подымается
начинается ток 1й сетки .До переделки тотже умножитель только перед ним 5шт огромных трансов что бы развязаться от сети боялся сделать чисто от сети hi !По первой сетки стоит стабилизатор параллельного типа с поглощением тока упр.сетки, сеточные нагрузочные резисторы
по входу 2ком х 2шт. зашунтированны обмоткой разделительного ВЧ трансформатора

R4IMM
02.01.2011, 22:13
Прошу помощи советом.Недавно закончил переделку своего РА на бестрансформаторное питание.
РА на 2х ГК-71 Ua=2500 xx Uэкр=650 В ,Uс1=-126 В при ТХ, ток покоя 0,11А
Владимир, выложите схему своего БП.

4L1G
02.01.2011, 22:37
Лучше один раз показать:и один раз написать какой ВЧ..50...100 ? а нашу снегурочку все удаляют и удаляют..

RV3LE
03.01.2011, 00:25
и один раз написать какой ВЧ..50...100 ?
Георгий, вы невнимательны: в описании схемы на первой странице (пост #1) я указал - М1000НН.
Кстати замечу: по идее отношение витков должно быть 1:1. Но экспериментально пришёл к соотношению 2:3. Чем это объяснить - не знаю, но так действительно получается лучше.

LY1SD
03.01.2011, 02:31
а нашу снегурочку все удаляют и удаляют..
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=71896&d=1293985969

UA9AU
03.01.2011, 08:30
лампы старые 63,64 г до этого были поновей

Похоже в этом и есть загвоздка! Попробуйте немного накал повысить.

ВЛАДИМИР-69
03.01.2011, 12:00
Всем доброго время суток! Благодарю всех за консультации! Сделал некоторые выводы. Всё дело в питающей сети.Днём Uсет=200-210В,утром
и ночью Uсет =230-235 В, ночью мощность пошла веселее 500-600 вт 160,80,40,20м, подобрал поточнее витки в П-контуре,при Iанод=0,45А, Uанод=2100 В,Uxx=2600В,
получается,что умножитель слабоват да и накалу надо прибавить. Пока оставлю всё как есть,думаю больше не выжму,мне и этого хватит.
Так что я обеими руками за бестрансформаторное питание, всё работает ничего нигде не шьёт и не стреляет и что самое главное полная тишина : нет анодного транса! :lol:О дальнейших опытах на 10,15м сообщю позже.

Дробовик
03.01.2011, 12:33
ночью мощность пошла веселее 500-600
Все совпадает. При таком Iа такая мощность и должна быть, но скажу вам прямо с 10 метрами у вас будут проблемы. При таком Rое = 2200 Ом емкость анодного конденсатора = 35 пФ, а выходная емкость ГК 71 = 17 пФ, у двоих = 34 пФ. Так что потерь мощности и снижения КПД не избежать.
Кроме того емкость конденсаторов умножителя грубо должна равняться выходной мощности РА, в вашем случае она должна быть не меньше 600 мкФ.

Дробовик
03.01.2011, 13:58
У человека 2200 вольт и 600 Ватт. Как у Вас получается 2.2 кОм?
Все очень просто http://dl2kq.de/soft/6-5.htm.
Экспериментируйте.

Дробовик
03.01.2011, 14:16
Может быть, прежде чем на Гончаренко посылать, вспомнить школьную программу по физике? Если не ошибаюсь, 7 класс.
Мой умный друг и мне и вам до Гончаренко плыть и плыть.
Что то я не читал ваших трудов по антеннам да и дипломов как у него у вас я думаю нет, как впрочем нет у вас и позывного. Я неоднократно пользовался приведенной методикой при проектировании РА и все отлично работало.

Дробовик
03.01.2011, 14:44
Я уж после Вашего поста грешным делом подумал, что опять придётся Гончаренко писать, указывая на глюки калькулятора. Так нет- всё правильно у него написано

R1 ≈ (0,9Ea)2/2P (P – выходная мощность).
R1= (0.9*2200)^2/(2*600)=3267.

И никаких там 2.2 кОм и в помине нет.
Вот тебе и раз.
Ну что ж. Видимо мы с вами в разные формулы смотрим.
R1 ≈ Ea/2,1•Iа Считаем 2100/2,1*0,45= 2222. Исходные данные я взял из поста № 68. и как видите никаких 3267 там не получается.
Теперь по другой формуле прикинем подводимую мощность
Р=(0,9*2100)^2*R1
Считаем и получаем Р=803 Ватта
Умножаем на КПД и что же 803*0,66=503Ватта.
Это и есть выходная мощность на нагрузке заявленная топикстартером. Так что мой ученый сосед куда и кому плыть думайте сами.
Вы просто спутали подводимую мощность с выходной и поэтому получили неверный результат.

RK4CI
03.01.2011, 14:57
Не знаю, почему вы оба отталкиваетесь от мощности. У человека есть вполне определённые данные. Под нагрузкой, 2100 вольт. 450 ма. Жаль не указано напряжение на экранной сетке именно под нагрузкой. от этого будет зависеть остаточное напряжение на аноде. И прикидочно получается что правильный ответ будет как раз посередине приведённых вами цифр. около 2,7 ком.


Кроме того емкость конденсаторов умножителя грубо должна равняться выходной мощности РА, в вашем случае она должна быть не меньше 600 мкФ.
Что то эта фраза вообще не о чём. Какоё из конденсаторов в увосьмирителе напряжения должен быть равен мощности РА. И какой КПД, этого РА. следует брать при рассчётах. Или все емкостя в умножителе должны быть равны?


емкость ГК 71 = 17 пФ, у двоих = 34 пФ. Так что потерь мощности и снижения КПД не избежать.
Почему? Достаточно применить последовательное питание, и отодвинуть "горячий" КПЕ от анодов. КПД получается вполне приемлемым. Люди ухитряются ГК 71 до 50 мгц применять, при 3 киловольтах. Правда про получаемый КПД уточнений не было.


получается,что умножитель слабоват да и накалу надо прибавить.
По накалу может и не стоит. А вот напряжение на экранке стоит проверить. В первых сообщениях вы указали напряжение 650 вольт. Похоже, напряжение берётся непосредственно с умножителя, и без стабилизитора.Дело в том, что на последней ступени умножителя будет самая большая просадка. В вашем случае с 650 вольт, вольт до 470-500. Лампа, на пиках, уходит в режим С. Я в своём усилителе так же беру напряжение с умножителя. Затем стабилизирую. В данный момент 430 стабильного, вместо первоначально закладываемых 520. Всему вина, просадка напряжения последней ступени умножения. Если же у вас отдельный источник, то просто стоит проконтролировать его выход под нагрузкой. Именно в момент резонанса.

Дробовик
03.01.2011, 15:11
Почему? Достаточно применить последовательное питание, и отодвинуть "горячий" КПЕ от анодов. КПД получается вполне приемлемым. Люди ухитряются ГК 71 до 50 мгц применять, при 3 киловольтах. Правда про получаемый КПД уточнений не было.
Я просто предупредил о возможных трудностях, но ни словом не обмолвился, что это невозможно. Сделайте нагруженную добротность = 30 и пожалуйста Са будет равно 67 пФ, но при этом упадет КПД.

RK4CI
03.01.2011, 15:23
на скрине симулятора в 10 раз поднята частота и снижены ёмкости.
По моему, значения емкостей занижеы в 100 раз, ну а частота, поднята. При этом в симуляторе только первая ступень имеет большую ёмкость. Все остальные, равны. Хотя ясно, что последняя ступень, нагружена только током нагрузки. Предыдущая, током нагрузки + током зарядки последующей ступени... В общем, равенства емкостей не может быть по определению. Хотя, конечно, всё будет работать. Просто до оптимума далековато.

pupinizator
03.01.2011, 15:32
усилитель на 2-х ГК-71
http://radiopro.ucoz.ru/publ/1-1-0-5

RK4CI
03.01.2011, 15:40
по моим сведениям, коэффициет использования анодного напряжения при максимальной мощности 0.9 общепринят. И КПД в порядке, и интермодуль приемлемый
Общепринят, пока за дело не берутся радиолюбители. Вот и в данном случае.его желательно брать чуть меньше. 2100 анодного. 300 вольт остаточного. 1800 используется. При 450 ма, импульс тока первой гармоники, около 0,7 А. Согласитесь, что то далековато получается от 3,2 ком. Да и от 2,2 ком , тоже. Может я что то не так считаю... Но вроде то же по учебникам.

RK4CI
03.01.2011, 15:56
усилитель на 2-х ГК-71
http://radiopro.ucoz.ru/publ/1-1-0-5
Хорошая схема. Только если посмотреть диапазон десять метров. Значения емкостей в делителе на выходе, то они как раз срезонируют на нужной частоте с индуктивностью. А емкостей ламп, монтажа, вроде и не существует. А если добавить эти емкостя в схему, то на десятке, нагруженная добротность, получится совсем не 15. Я у себя отодвинул емкостной делитель от анода, подал раскачку, и в катоды, и в сетку, и повторил в двух экземплярах. Получился двухтактник на 4* ГК 71.


Будет желание- пишите там тоже свои сомнения- обсудим.
Да просто не хочется метаться по Форумам. На одном то, иногда так позасидишься... В общем хроническая нехватка времени.

RN3GP
03.01.2011, 16:24
По усилителю нет вопросов, но всегда вопрос по бестрансформаторному питанию 14 х 150 = 2100руб. мин цена конденсаторов. Где экономический смысл? С трансом дешевле однозначно. ОСМ 630 если не ошибаюсь это железо по факту 1кВт стоит у нас на рынке 1000 220 на 380 домотал чуть и с удвоением 2 конденсатора итого 1300 руб. и изголяться не надо с двумя землями. Если только на выезд в поле, но опять на себе не тащить все равно генератор и пр. Где смысл?

Дробовик
03.01.2011, 16:36
Где смысл?
Ну так поэкспериментировать , попробовать новое и т.д.
Я тоже не вижу особого смысла, тем более, что накальнй тр-р
все равно остается, а напряжение к нему будет прикладываться дай боже.
Ну как говорится "хозяин - барин"

UA9OC
03.01.2011, 17:27
Сообщение от ЛСВТЦ
по моим сведениям, коэффициет использования анодного напряжения при максимальной мощности 0.9 общепринят. И КПД в порядке, и интермодуль приемлемый


Общепринят, пока за дело не берутся радиолюбители. Вот и в данном случае.его желательно брать чуть меньше. 2100 анодного. 300 вольт остаточного.
Вспомним, что ГК-71 - это пентод. Нет никакой необходимости оставлять 300 вольт остаточного на аноде ( если правильно сделана цепь питания экранной сетки), ток анода не изменяется при уменьшении напряжения до нуля на аноде. В пентоде экранная сетка - это первый анод фактически, только дырявый.В этом основное преимущество пентода перед тетродом. Так что ЛСВТЦ прав, более того, и больше, чем 0,9 брать можно. Только напряжение на экранной "держать" нужно при этом.

RK4CI
03.01.2011, 18:38
Вспомним, что ГК-71 - это пентод. Нет никакой необходимости оставлять 300 вольт остаточного на аноде
Вы лично можете и не оставлять..Только какая часть тока дойдёт до анода при напряжении менее 300 вольт можете посмотреть на ВАХ лампы. Тем более нам нужен не просто максимальный КПД. А хороший КПД при допустимом уровне КНИ. Или у вас мозги что, з.....ы статьями Пасько. И вы так же считаете главным условием минимальных искажений, отсутствие тока первой сетки? Так в справочной литературе приводится зависимость уровня интермодуляции в зависимости от ограничения импульса тока. При искажении синусоиды на 15%, уровень возникающих интермодуляционных составляющих будет не лучше -25дб от уровня основных колебаний. При этом вопроса, где возникли это ограничение, на входе, или в цепи анода, не стоит. Главное условие, ограничение произошло. Так получите положенные искажения. Вы считаете -25 дб нормальной цифрой?. Я нет. -30, допустимо. В хорошем усилителе, должно быть -35, или даже получше.


ток анода не изменяется при уменьшении напряжения до нуля на аноде.
А за счёт чего вообще потечёт этот ток, если на катоде то же ноль? Вообще мало понятно.

RK4CI
03.01.2011, 19:12
Диоды во вторичной цепи- 4*25=100 руб.
На какое напряжение и на какую частоту предполагается применить диоды. Да и "мелочёвка", может оказаться в разы дороже. Про емкости на выходе, вы то же что то забыли. А ведь нам не лампочки зажигать, а питать усилитель. Нагрузка будет промодулирована частотами от 50 гц, а может и ниже А самое главное, изготовление. Ничего похожего в любиельской литературе пока не встречал. Хотя знаю, в профессиональной, это уже давно не проблема.
По ценам на умножитель. Товарищ хорошо знает цены на электролиты. А цены на трансформаторы, похоже, не очень. Только сегодня просматривал предложения по изготовлению. 400 ватт-2500 рублей. 1000, около 5 000. Двух киловаттный, от 7 000. И емкостя на выходе то же потребуются. Так что получается совсем не дешевле умножителя. А вес и габариты. Конечно, если не смущает наличие стойки от Р 140 в шеке, то разговор на эту тему бессмысленен. Мне же ящики весом под 100 кг на кухне ни к чему. Мой усилитель, полностью, с мощным согласующим, блоком питания, и выходом поболее 1 квт поместился в корпусе от компа, и весит 12-15 кг. А щупать аноды у него, даже безопаснее. Уже попробовал. На них всего 1200 вольт, вместо 2500. К катодам добраться проблематично. Поэтому наличие на них довольно высокого напряжения, меня как то не смущает.
Так что у каждого решения найдутся свои приверженцы, и свои противники.

UA1ANP
03.01.2011, 19:18
СООБЩЕНИЕ #86
Хорошая схема. ……
Возможно, но я её не повторял, так как не очень понятна причина подачи разных экранных напряжений на лампы и назначение цепочки в катоде лампы из резисторов 24 Ома и 0.01мкФ.

RK4CI
03.01.2011, 19:24
Вот спектр ограниченного на 15% двухтонового сигнала. Обратите внимание- нижняя часть подрезана на уровне -1.43 дБ (85%) , верхняя- не ограничена до нуля.
А вы ограничьте обе половины. А так очень интересно. При каких значениях симметричного ограничения получится -35, и -40 дб. И ещё аспектик. Мы говорим о спаде постоянной составляющей анодного тока. Думаю именно при срезе синусоиды под 30%, спад постоянной составляющей и будет процентов 15.
Хорошая программа. Есть от чего танцевать. А то таблицу зависимостей уровня интермодуляции видел давно. И какой уровень ограничения допустим для получения -40, вообще не помню.

RK4CI
03.01.2011, 19:42
Возможно, но я её не повторял,
По моему, один в один, не имеет смысла. Прежде всего, подавление второй гармоники при таких мощностях будет явно недостаточно. В двухтактнике, другое дело.
Меняя в небольших пределах напряжения на экранных сетках, можно почти идеально точно подобрать начальные токи ламп. Ну а цепочки с катодов на массу. Там же стоит дроссель в накалах. Значит катоды по ВЧ необходимо заземлить. Ну а резисторы, просто элементы местной ООС. Но у меня складывается впечатление, что автор полностью эту схему не повторял. В таблице величин КС просто рассчётные значения. Без учёта фактических емкостей ламп, монтажа...

UA9OC
03.01.2011, 19:48
Только какая часть тока дойдёт до анода при напряжении менее 300 вольт можете посмотреть на ВАХ лампы.
Так и посмотрите. Линия граничного режима идёт из 0 почти вертикально, это не триод и не тетрод.

Или у вас мозги что, з.....ы статьями Пасько. И вы так же считаете главным условием минимальных искажений, отсутствие тока первой сетки?
Для меня Пасько вообще не авторитет, больше демагог-популяризатор , чем специалист, я ему об этом писал, когда он бывал на форуме, поэтому и сейчас повторяю.Кстати, работами Юрия UA9AM это всё подтвердилось, правда, он очень интеллигентно написал об убитом им времени. И смените тон, что-то на Вас это мало похоже.

А за счёт чего вообще потечёт этот ток, если на катоде то же ноль? Вообще мало понятно.
Я же написал- в пентоде экранная сетка- фактически первый анод, а на нём далеко не ноль. Потенциал анода практически экранируется пентодной сеткой и экранной сеткой, присмотритесь к анодным характеристикам, они почти горизонтальны, Вам разве это ни о чём не говорит? Сравните с анодными характеристиками триода.
И в разногласиях по вопросу Roe интермод вообще не упоминался, там товарищ элементарно "гнал" мощность.

RK4CI
03.01.2011, 20:14
Но, лампа даёт только с одной стороны отсечку, так что, со своими цифрами Вы погорячились. При 15% односторонней отсечке общий интермодуль нечётных порядков будет -36.8 дБ
Мне почему то не кажется что я слишком уж погорячился. Прежде всего, если следовать вашей логике, то двухтактный усилитель будет обладать худшей интермодуляцией, чем однотактник. Ведь контур в нём подпитывается дважды за период именно усечённым током. Только этого, как вы понимаете, не происходит. У контура просто не хватит добротности, что бы идеально восстановить синусоиду. Вторая полуволна, просто повторит первую.
Ну и по измерениям этой интермодуляции. Эта тема поднималась на страницах форума. И то что принято стандартом в радиолюбительской аппаратуре на сегодня, несколько отличается от той, что применялась ранее в профессиональной связи. Ну а таблицу составляли конечно не радиолюбители. Явно потребуется корректировка в лучшую сторону. Я этого не учёл. Но -25, при 15%, запомнился.
И часть вопроса касающаяся спада тока при настройке. При каком уровне ограничения синусоиды произойдёт спад тока, допустим, на 10%. В вашей программе есть возможность проверить это?
А за скины программы спасибо. Как вы понимаете, у меня в любом случае ограничение симметричное. Когда доберусь до реальных замеров, можно будет сравнить реальные данные, с тем что предсказывает теория.

RK4CI
03.01.2011, 20:59
Так и посмотрите. Линия граничного режима идёт из 0 почти вертикально, это не триод и не тетрод.
Ещё раз посмотрел. Нравится. Именно потому я и выбрал ГК 71 а не какую то другую лампу. Но и мнения своего не поменял. Для линейного усиления, необходимо, чтобы остаточное на аноде, было не менее, хотя бы половины от экранного. Ну и почти, это всё таки не вертикал. И между электродами с одинаковым напряжением ток не потечёт. Необходима разница потенциалов. И чем выше напряжение на экранной, тем больше должно быть остаточное на аноде.

Добавлено через 14 минут(ы):


Конечно! Загнанный в ограничение двухтактник даст мусора НЕЧЕТНОГО (!) порядка больше, чем однотактник
А давайте посмотрим что скажет на это ваша программа. Только посмотреть сигнал двухтональника без контура. На чисто активную нагрузку. Ведь сигнал двухтактника изменится очень мало. А вот однотактник без достроенной полуволны... В программе такая возможность есть?

UA9OC
03.01.2011, 21:20
И между электродами с одинаковым напряжением ток не потечёт.
Ещё как. Амперы.Это не статика. Электроны имеют скорость под воздействием поля от потенциала управляющей, а потом экранной сетки.Чем больше этот потенциал - тем больше ток, поэтому и гонят напряжение Uэ выше норм производителя, используя его запас по надёжности.Площадь отверстий в экранной сетке в десятки-сотни раз больше площади перехватывающих их проволочек, поэтому электроны почти беспрепятственно проникают сквозь сетку к аноду.Которые не проникли - образуют ток экранной сетки. Пентодная сетка - ближе к экранной сетке, чем к аноду. И её поле не позволяет вернуться электронам к экранной сетке с её положительным потенциалом. Остаётся только - на анод, благо, что заряд на нём не накапливается, а стекает. Конечно, это в азбучных терминах.Но и вопрос такой.



Для линейного усиления, необходимо, чтобы остаточное на аноде, было не менее, хотя бы половины от экранного.
Чем это обосновано? Только из ВАХ и анализа импульса тока можно говорить что-то конкретно.И для разных ламп это будет по-разному, в зависимости от проницаемости сеток и межэлектродных расстояний. Конечно, в общем случае, чем больше остаточное напряжение на аноде, тем более линейны процессы, но здесь нужно переходить к конкретным цифрам, чтобы найти компромисс между интермодом, выходной мощностью и КПД.



Но и мнения своего не поменял.
Если Вашему мнению всё равно, что находится левее 300 вольт, то на чём основано это мнение? Даже если 200 вольт оставить, то уже это весьма заметно с точки зрения повышения КПД и Рвых, не будем забывать, что коэффициент использования напряжения идёт в формуле в квадрате...

sr-71
03.01.2011, 23:12
...на 2х ГК-71 ....ток покоя 0,11А, раскачка в сетку....



мощность...500-600 вт......Iанод=0,45А, Uанод=2100 В,Uxx=2600В...


Все очень просто http://dl2kq.de/soft/6-5.htm ...


...R1 ≈ Ea/2,1 * Iа........2100/2,1*0,45= 2222....
Виктор, формула из калькулятора достаточно грубая (как все универсальное). Вы же понимаете,
что у разных ламп разное Еа.мин.

Проверим для ГУ-80.......Расчет от Iа.макс..........При мем Iа.макс = 1,4 А........Iп = 0,05 А.
Формулы для учета тока покоя нигде, кроме у Бунина-Яйленко, не встречал.
По Бунину Яйленко........Iа0 = 1,4 * (0,318 + 0,88 * (0,05/1,4)^2) = 0,447 А.
Для ГУ-80.....Sгр = 4 мА/В........Еа.мин = 1,4 / 4^-3 = 350В.....для линейного режима
примем менее напряженный режим.....Еа.мин = 400 В.

Сравним Roe при двух способах расчета (ри разных Еа).
----------
Еа = 2100 В...........Roe = (2100 - 400) (0,5 * 1,4) = 2429 Ом.
по DL2KQ............... ..Roe = 2100 / (2,1 * 0,447) = 2237 Ом.
2429 / 2237 = 1,086
----------
Еа = 3000 В...........Roe = (3000- 400) (0,5 * 1,4) = 3714 Ом.
по DL2KQ............... ..Roe = 3000 / (2,1 * 0,447) = 3196 Ом.
3714 / 3196 = 1,162.
----------
Еа = 5000 В...........Roe = (5000- 400) (0,5 * 1,4) = 6571 Ом.
по DL2KQ............... .Roe = 5000 / (2,1 * 0,447) = 5327 Ом.
6571 / 5327 = 1,234.
----------
=
Для 2 ГК-71 исходим из указанного режима


...на 2х ГК-71 ....ток покоя 0,11А, раскачка в сетку....



мощность...500-600 вт......Iанод=0,45А, Uанод=2100 В,Uxx=2600В...

Для 1 ГК-71.......Iп = 0,055 А.......... Iа.0= 0,225А.
По формуле из спр. Бунина Яйленко определяем ...а0 ≈ (0,318 + 0,88 * (0,055 / (3 * 0,225)^2 = 0,3238.
Iа.макс ≈ 0,225 / 0,3238 = 0,695 А.

ГК-71.......Sгр = 4 мА/В........Еа.мин = 0,695 / 4^-3 = 174 В.....для линейного режима примем
менее напряженный режим Еа.мин = 200 В..........Имеем Uа.макс = (2100 - 200) = 1900 В.

Расчет Roe от измеренной мощности (при КПД п-конт = 0,92) без учета потерь в параллельном
дросселе (потери увеличивают требуемое Rэкв).

Для 2 ГК-71
Расчет от Рвых = 500 Вт........Roe = 0,92 * 1900^2 / (2 * 500) = 3321 Ом
Расчет от Рвых = 600 Вт........Roe = 0,92 * 1900^2 / (2 * 600) = 2768 Ом.

Расчет от Iа.макс(2) = 0,695 * 2 = 1,39 А.........Roе = 1900 / (0,5 * 1,39) = 2734 Ом.

PS.
Крутизна ЛГР не зависит от напряжения на экранной сетке. Другое дело, если ориентироваться
на отсутствие тока управляющей сетки, тогда будет как сказал Николай (ci).

RK4CI
03.01.2011, 23:22
Потерял пару своих сообщений. Похоже что то и интернетом. Писать по новой просто лень. Одни препирания.


Так, для 15% ограничения интермодуль третьего порядка будет -33 дБ (но, никак не -25!), для 1 дБ ограничения- -36, для 2- -27, для 3- -22.5- см. скрины
Ещё раз спасибо. Немного успокоило то, что скрины с симметричным ограничением для двухтактника, почти полностью идентичны по параметрам с однотактным каскадом. Собственно по другому быть и не должно. Что при 15% ограничении интермодуль всего -33, это да же очень хорошо. -25 засевшие в памяти не давали спокойно относиться к спадам тока более 5-10%. Тем более что интермод у вас замерян именно как в старые застойные времена. Сейчас, показания с панорамы считывают, не просто глянув на соотношение, палок основных колебаний и возникших побочных продуктов. А берут пиковое значение двухтонового сигнала, и соотносят его к уровню одной из компонент интермоды. И, ву-а ля, вместо -33 дб, имеем -39. Абсолютно ничего для этого не делая. Ну и цифра -40, для ГК 71. В общем как то маловато даже.

ВЛАДИМИР-69
03.01.2011, 23:46
По накалу может и не стоит. А вот напряжение на экранке стоит проверить. В первых сообщениях вы указали напряжение 650 вольт. Похоже, напряжение берётся непосредственно с умножителя, и без стабилизитора.Дело в том, что на последней ступени умножителя будет самая большая просадка. В вашем случае с 650 вольт, вольт до 470-500. Лампа, на пиках, уходит в режим С. Я в своём усилителе так же беру напряжение с умножителя. Затем стабилизирую. В данный момент 430 стабильного, вместо первоначально закладываемых 520. Всему вина, просадка напряжения последней ступени умножения. Если же у вас отдельный источник, то просто стоит проконтролировать его выход под нагрузкой. Именно в момент резонанса.[/QUOTE]
Нет.Как раз насчет экранной сетки в моём РА всё нормально.Применяетс я стабилизатор за основу которого взята схема из журнала радио примерно год 87 с моими доработками ,я бы выложил схему на форум ,но пока не умею.Постараюсь передать на словах на вход стабилизатора подаётся +1250 В т.е. средняя точка умножителя ,далее идут мощные гасящиие резисторы это для того что бы не спалить 2шт
кт846 и плюс ещё куча всякого радиохлама ,да ещё что бы это всё работало подаю двуполярное питание + - 12 в на к140уд6 .Напряжение
650 в стоит как вкопанное ,нагружал до 200ма,на осцилографе пульсаций не увидел вообще, одним словом монстр ,а не стабилизатор.Его придумывание и изготовление длилось около месяца ! До этого применял простейший классичесский транзисторы и ст. Д817Г выгорали как
семечки.Напряжение 650 в измерялось в режиме передачи наполную мощность ,мультиметр показывает 650 в,имется ввиду монстр.

RK4CI
03.01.2011, 23:56
По формуле из спр. Бунина Яйленко определяем ...а0 ≈ (0,318 + 0,88 * (0,055 / (3 * 0,225) = 0,3706.
Iа.макс ≈ 0,225 / 0,3706 = 0,607 А
Мне кажется вы немного ошиблись.По формулам из, указанной литературы, Вычесленый коэффециент, ( 0,055/3*0,225), берётся в квадрате. Ну и импульс тока на одну лампу будет не 0,607А, а около 0,7. Ну и вычислять Roe лампы через мощность... Показания тока анода мы видим на приборе, перед носом. А вот померить точно выходную мощность, да ещё закладывать мало предсказуемые величины, такие как КПД КС... В общем, мне это более простым и удобным не кажется. Обычно все рассчёты выполняю прикидочно. Всё равно все они требуют уточнений при выполнении в конкретном железе.

DL1BA
04.01.2011, 00:18
Применяется стабилизатор за основу которого взята схема из журнала радио примерно год 87 с моими доработками
это типа как у G3SEK?

sr-71
04.01.2011, 00:22
Мне кажется вы немного ошиблись.
Вычесленый коэффециент, ( 0,055/3*0,225), берётся в квадрате....
Просто опечатался...в скобки заключил а квадрат забыл поставить.
Для 81-й там квадрат не забыл набить. Еще удивился почему такой a0 большой.
...и расчет стал вести от мощности. Благодарю Николай - поправил.

PS.
Добавил для ГК-71 расчет от Iа.макс.

ВЛАДИМИР-69
04.01.2011, 00:30
Во вложениях схема верх ногами ,повернуть не получилось ,внимательно посмотрел нет не эта.

Vlad PATRIOT
04.01.2011, 08:51
ВЛАДИМИР-69,попробуйте, пожалуйста опубликовать своего монстра, а я попробую повторить. Стабилитроны и транзисторы уже перестал менять - всё равно это только до первого включения тонального сигнала.

ВЛАДИМИР-69
04.01.2011, 21:14
ВЛАДИМИР-69,попробуйте, пожалуйста опубликовать своего монстра, а я попробую повторить. Стабилитроны и транзисторы уже перестал менять - всё равно это только до первого включения тонального сигнала.
Обязательно постараюсь выложить после новогодних каникул ,надо на работу попасть.Особенно вам советую проверить нужную точку подклю-
чения стабилизатора к умножителю, у меня сначала был такой прокол ,там было +900 В и 220 в переменки ,которую мультиметр на DC не увидел.:confused:

Добавлено через 25 минут(ы):


Все совпадает. При таком Iа такая мощность и должна быть, но скажу вам прямо с 10 метрами у вас будут проблемы. При таком Rое = 2200 Ом емкость анодного конденсатора = 35 пФ, а выходная емкость ГК 71 = 17 пФ, у двоих = 34 пФ. Так что потерь мощности и снижения КПД не избежать.
Кроме того емкость конденсаторов умножителя грубо должна равняться выходной мощности РА, в вашем случае она должна быть не меньше 600 мкФ.
Да Виктор вы были правы 10 метров вообще непошло ,15 кое-как около 200 вт,я замерял выходную ёмкость ГК-71 =24пф у одной.
В умножителе у меня 1-я ступень 680х2 остальные 470 и последняя 330мкф

RK4CI
04.01.2011, 21:24
загляните
Заглянул. К двум формулам выложенным на сайте Гончаренко, увидел ещё одну. Правда в той транскрипции как она написана, совершенно не ясно как по ней считать. Те что у Гончаренко дают совершенно разные результаты. Кстати по одной из них и считал Виктор Дробот. Вы, судя по всему по второй. Я просто прикинул по классике.
И считать от мощности, если известны режимы пампы. Выше есть сообщение от sr 71. Так он при рассчётах от мощности пользовался несколько другими формулами.
Если вы считаете что верны ваши рассчёты, так приведите режимы при которых лампа отдаст 600 ватт, на нагрузке 3,2 ком. И при анодном 2100. Там, кстати, режим АВ. Тоже немаловажно
А формулу у Гончаренко для расчётов от режима лампы, давно пора уточнить Ro=Ua/1,5 Ia. Получается гораздо точнее. Во всяком случае для пентодов работающих близко к классу В.

Дробовик
04.01.2011, 21:50
Если вы считаете что верны ваши рассчёты,
Николай! Этот спор с данным(не знаю как звать величать) товарищем ЛСВТЦ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=16155) лишен смысла.
Он оперирует и совершенно правильно, теоретическим расчетом на компьютерном симуляторе, а я исходил из тех данных которые дает автор поста. Но разве мы знаем в каком состоянии его лампы?
Это в теории ток катода (у новой ламы =0,9А), а у него они старые и не дают такого тока. Тут хоть считай, хоть не считай толку будет мало. Кроме того товарищ ЛСВТЦ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=16155) сам признался, что на лампах он ничего не делал т.к. стар. Ну что тут скажешь. Кроме того, я лично не очень доверяю товарищам без позывных. Здесь он ЛСВТЦ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=16155), там он Игорь2, ну вобщем всадник без головы.