PDA

Просмотр полной версии : ВИВАТ "БАЗУКА"! Опыт, практика перспективы...



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 17

RO5D
22.09.2013, 22:36
Значит получается, что если у меня с шумами резко "попустило" - это не эффект, то что я стал комфортно работать в эфире - это всего лишь эмоции

Уменьшение шума - я бы не назвал это хорошим поводом....
Вот если бы отношение сигнал/шум изменилось, тогда бы было другое дело.


Причиной тому существенно бОльшие потери в ПВХ оболочке

Как вы считаете, какой порядок потерь?
1-2 дБ?

Кстати вспомнил тут волшебный КСВ метр одного товарища со стаканами.

ra6foo
22.09.2013, 22:37
Я изложил свои результаты, на истину не претендую и ярлыков на личности не развешиваю.
Если Вы убеждены в обратном, то имеете на это не меньшее право, чем я. Вы также имеете
не меньшее право и возможности, чем я, повторить эксперимент и изложить свои результаты

За советы спасибо. www.ra6foo.qrz.ru (http://www.ra6foo.qrz.ru) Владимир


Как вы считаете, какой порядок потерь? 1-2 дБ?
Я думаю, меньше, доли дб. Напрямую измерить невозможно.
Только сравнивая базуки с одинаковым кабелем типа РК 50-2-11, но с разными оболочками, ПЭ и ПВХ
Повторяю, главная причина расширения полосы - другая.

R3MM
22.09.2013, 22:59
По моему мнению, если обычный диполь сделать по всем правилам, т.е. максимум свободного пространства вокруг него, кабель перпендикулярно полотну, запирающий дроссель наверху с целью убрать антенный эффект фидера, то результат тоже будет соответствующий... Но все ли, и как часто могут сделать "правильно"? "Базука" видимо обладает уже этой самой "правильностью" работы.

Волне научно. Вывод можно обвести в рамку и повесить на стенку перед рацией. :crazy:

CADET
22.09.2013, 23:04
Вот только почему то не слышно ни вас, ни ваших "коллег по доведению до абсурда" в эфире, и нет ваших "правильных" антенн, которые бы можно было повторить или хотя бы чему то поучиться.
По-видимому, присутствие человека в эфире как-то компенсирует озвученные им на форумах глупости. Не так ли?
С трепетом ждём появления новой темы: "Тайна вибратора Пистолькорса".

Gena-lab
22.09.2013, 23:11
Вот если бы отношение сигнал/шум изменилось, тогда бы было другое дело.
Так в этом же всё и дело! Субъективно при меньших шумах станции звучат громче. И ни какими децибеллами, программными расчётами это не доказывается, ибо "не верь ушам своим", а верь графикам какого то дядьки, даже если он с самой Америки, для меня не проходит. Впрочем, у каждого есть право выбора...

Добавлено через 5 минут(ы):


По-видимому, присутствие человека в эфире как-то компенсирует озвученные им на форумах глупости. Не так ли?
С трепетом ждём появления новой темы: "Тайна вибратора Пистолькорса".
Ну ваше то и ваших коллег присутствие на форуме уже привело к закрытию темы "Парадоксы теории АФУ...", а также к полному "висяку" многих тем. Так что трепет свой уймите, тайн не будет, ибо вам и так всё ясно.

CADET
22.09.2013, 23:33
Как вы считаете, какой порядок потерь?
1-2 дБ?

Для базуки на 80 метров из кабеля RG-58A американский антенный хэндбук даёт полосу на уровне КСВ=2 в 250 кгц. При этом на центральной частоте КСВ=1. На краях полосы потери в 3 - 5%. Конечно, это с балуном 1:1. Высота подвеса и конфигурация там не указаны.

Добавлено через 7 минут(ы):


Так что трепет свой уймите, тайн не будет, ибо вам и так всё ясно.

Жаль, жаль... обожаю наблюдать процесс сотворения легенд. "Ртутная антенна", на которую "ловится американское телевидение"; ЕН-антенна, почти карманная, но при этом "эквивалентная диполю"; сенсационная базука, которая ловит всё, кроме помех...

RO5D
23.09.2013, 07:27
Я думаю, меньше, доли дб. Напрямую измерить невозможно.
Только сравнивая базуки с одинаковым кабелем типа РК 50-2-11, но с разными оболочками, ПЭ и ПВХ

Тут тоже корректного сравнения не дождемся.
А если математически прикинуть?
Получается сначала затухает прямая, потом обратная волны.
КСВ метр показывает 2, у инвертеда допустим 3.
Какая то часть меньшей обратной волны получается - потери.

Добавлено через 6 минут(ы):


Субъективно при меньших шумах станции звучат громче.

Субъективно и ЕН лучше диполя.
Но простая логика при сравнении Базуки и Инвертеда показывает, что снижение шумов в Базуке ниоткуда ни возьмется?
Куски кабеля меньше шумов принимают?


верь графикам какого то дядьки, даже если он с самой Америки, для меня не проходит

Согласен, что уши в данном случае гораздо точнее.

RX9CDR
23.09.2013, 07:41
:ржач:
Опять срач! Мужики, хватит уже из пустого в порожнее перемалывать.
Общаясь в эфире или просто мониторя эфирную болтовню часто слышу, что люди используют базуки. Пользователей НЕ антенн ниразу не слышал, а владельцев базук слышал, слышу и думаю что ещё услышу не однократно.
К чему я всё это написал? К тому, что предлагаю прекратить обгаживать очередную конструкцию и считать мифические децибелы. Антенна рабочая.
Читаю Вас и создается впечатление что все спошь и рядом биг ганы, днюющие и ночующие в эфире. Гену Лаб с его базукой в эфире слышал.

Давайте лучше попридумываем вариации на базуковую тему. :)


Но простая логика при сравнении Базуки и Инвертеда показывает, что снижение шумов в Базуке ниоткуда ни возьмется?
Куски кабеля меньше шумов принимают?
А может быть потому, что базука это всё таки замкнутый вибратор и менее чувствительна к статике?

RO5D
23.09.2013, 08:12
А может быть потому, что базука это всё таки замкнутый вибратор и менее чувствительна к статике?

Где там замкнутый вибратор?
Петлевой замкнутый, рамка замкнутая.
А тут два куска кабеля запитанные как обычный провод.


Опять срач! К тому, что предлагаю прекратить обгаживать очередную конструкцию и считать мифические децибелы. Антенна рабочая.

Это далеко не срач.
Антенна рабочая, никто вроде и не спорит.
Спор про сказки с мифическими дБ.

Sergey_ra9sfu
23.09.2013, 08:33
Где там замкнутый вибратор? Петлевой замкнутый, рамка замкнутая. А тут два куска кабеля запитанные как обычный провод. А как же центральная жила . По сути это гамма согласование , только без ёмкости .

RO5D
23.09.2013, 08:50
По сути это гамма согласование , только без ёмкости

Гамма совсем другая.
Тут запитка смотрите на рисунке ЦЖ в одну сторону, оплётка в другую.
То есть запитан кусок закороченного на концах кабеля в разрыв оплётки.
Может есть другая Базука?

Alex 1
23.09.2013, 08:51
Уменьшение шума - я бы не назвал это хорошим поводом....
Вот если бы отношение сигнал/шум изменилось, тогда бы было другое дело.

Где там замкнутый вибратор?
Петлевой замкнутый, рамка замкнутая.
А тут два куска кабеля запитанные как обычный провод.
-" Пап , а пап , а где море ?"- . -" Сын , ну вот же оно растилается , шумит , сонцем отблёскивает !!! "- , -" А-а-а , понятно , блестит , поблёскивает ! , Пап , а пап , ну а море то где ???"- .......:crazy:

RO5D
23.09.2013, 08:55
-" Пап , а пап , а где море ?"- . -" Сын , ну вот же оно растилается , шумит , сонцем отблёскивает !!! "- , -" А-а-а , понятно , блестит , поблёскивает ! , Пап , а пап , ну а море то где ???"- .......

Вот и наш постоянный флеймист и флудераст.

Есть что по теме?
Или как всегда только помычать?

Alex 1
23.09.2013, 09:05
Есть что по теме?
По теме нет ни чего , и у вас , кроме откровенной чуши и глупости ! Но вы есть везде . Так почему же и мне нельзя , глумцов и чушеносцев , назвать таковыми ?;-)

U T
23.09.2013, 09:07
Хорошо вам .... А мне что делать ?
Есть Один Хороший Знакомый - сторонник БАЗУКИ . Крутит-вертит . Рассказывает . Спрашивает . Всё ещё надеется на ЧУДО - его НЕТ . Но ... Если бы антенна вообще не работала - уже б давно всё закончилось . Ан нет ! Работает , туды её .... Но как и все остальные . + требует анальных свечей при настройке . Мне и еще некоторым приходится давать советы ( в пределах компетенции ) . Но читать то не запретишь !

Сволочная вещь - ИНТЕРНЕТ ! Пенсионеры привыкли - если в газете ПРАВДА непечатано , то - ПРАВДА . Так и с И-нетом . Напечатано ? Должен кролик из шляпы появиться - и всё тут ! Кролика нет ? Шляпу меняем , крутим её ...

Я не осуждаю тех , кто эксперементирует . Сам не лучше . Но ... Пожалейте остальных ... :)

RX9CDR
23.09.2013, 09:17
Где там замкнутый вибратор?
Петлевой замкнутый, рамка замкнутая.
А тут два куска кабеля запитанные как обычный провод.

Хм.... мы с вами точно одну и ту же конструкцию обсуждаем?
Смотрим внимательно на вашу картирку и видим, что в точке питания кабель никак не соединен с центральной жилой вибратора.
Раводим глаза в стороны и наблюдаем короткое замыкание на концах оплётки кабеля на центральную жилу.
Ну хорошо, если базука не петля и не рамка, то ответьте на вопрос - "по постоянному току антенна короткозамкнута или нет?"

Если вдруг вы придёте к мнению, что короткозамкнута, то не это ли причина малой чувствительности к помехам в виде атмосферных статических разрядов?

Лично я базуку схематично представляю себе вот в таком виде. А вы?

RO5D
23.09.2013, 09:25
Хм.... мы с вами точно одну и туже конструкцию обсуждаем?

Я специально картинку прилепил, что бы недопонимания не было.


Смотрим внимательно на вашу картирку и видим, что в точке питания кабель никак не соединет с центральной жилой вибратора.

Я так и написал: в разрыв оплётки.


Если вдруг вы придёте к мнению, что короткозамкнута, то не это ли причина малой чувствительности к помехам в виде атмосферных статических разрядов?

Да с этим никто не спорит.
Шум эфира только статика?

А вы никогда не думали зачем вибратору Пистолькорса (другому петлевому) расстояние между вибраторами?


По теме нет ни чего

Тогда лесом, лесом отсюда.....


Так почему же и мне нельзя , глумцов и чушеносцев , назвать таковыми

А вы себя, как только чушь перестанете нести, проверьте у врача.
Он вам и скажет.

RX9CDR
23.09.2013, 09:30
Я специально картинку прилепил, что бы недопонимания не было.

Ещё раз выложу схематичное изображение базуки. Мне не сложно :)


А вы никогда не думали зачем вибратору Пистолькорса (другому петлевому) расстояние между вибраторами?

Ну явно не для того, что бы отстраиваться от помех :)
Кстати, лично я из эфирного общения и мониторинга заметил, что базуками чаще пользуются на НЧ диапазонах, на которых как раз грозовые разряды и прочая статика слышны лучше всего. Я сильно подозреваю, что именно эти помехи сильнее всего и подавляются замкнутой антенной. Ведь не зря же большинство предпочитает и считают наиболее эффективными именно рамки на НЧ диапазонах

Sergey_ra9sfu
23.09.2013, 09:30
Гамма совсем другая. Тут запитка смотрите на рисунке ЦЖ в одну сторону, оплётка в другую. То есть запитан кусок закороченного на концах кабеля в разрыв оплётки. Может есть другая Базука? На рисунке двойная базука . У базуки к оплётке питающего кабеля подключен проволочный вибратор . Наверное напишу глупость . Что если у двойной базуки , которая на рисунке , разорвать центральную жилу и подключить туда оплётку , а сигнал подавать на обе половинки шлейфа .

RO5D
23.09.2013, 09:37
Ну явно не для того, что бы отстраиваться от помех

Посмотрите какое минимальное расстояние должно быть может и поймете.


На рисунке двойная базука

Здесь в теме нашел.
У простой Базуки почти тоже самое.

Alex 1
23.09.2013, 10:03
Вот у дохьтуря со стола умыкнул !150986 И у него замкнутые по постоянному току вибраторы , называются петлевыми вибраторами ! Дохьтуров было двое , Один Беньковский , другой Липинский !:crazy: Но форумные санитары , говорят что нет . ;-)

UR3QRW
23.09.2013, 10:10
Да всё там так, это очевидные вещи, нет смысла доказывать даже! Это троллинг



Итак, 5 мифов базуке:

2 - с "самосимметрированием" тоже миф. Иначе зачем "дроссель наверху с целью убрать антенный эффект фидера"?
3 - нет самосимметрирования, не клеится к ней и то, что она - петлевой вибратор


Владимир, на прошлой неделе, Игорь DL2KQ приводил на своем форуме рисунок и объяснял каким образом происходит самосимметрирование в базуке. Ведь Вы же его прекрасно видели! Зачем писать здесь не правду?
По поводу зачем дроссель наверху - вот (http://www.chipinfo.ru/literature/radio/200012/p56-58.html)статья Гречихина, ее приводили несколькими страницами ранее. Но уверен Вы ее читали, не понятно тогда почему такие вопросы возникают..

RO5D
23.09.2013, 10:12
И у него замкнутые по постоянному току вибраторы , называются петлевыми вибраторами

А теперь посмотрите какие там усиление и полоса по КСВ.

Наконец то хоть один пост в тему.

Alex 1
23.09.2013, 10:29
А теперь посмотрите какие там усиление и полоса по КСВ.

Ещё раз , я Вас очень прошу не несите откровенной чуши , про антенны их полосу и усиление !!! И не повторяйте глупости , за форумными санитарами и гробокопателями , они всего лишь озвучивают собственное мнение , которое не является истинной , а является пересказом теоретических изысканий как они их понимают !!! И очень плохо если ещё тереотезирующий индивид окажется амбициозной личностью , в таком случае будут откровенные направления , и на учебу , и у психиаторам , и уличительская деятельность . Одним словом не скучно .;-)

RO5D
23.09.2013, 11:16
Ещё раз , я Вас очень прошу не несите откровенной чуши

Чушь это по вашей части.
Меня она не волнует.
И вас прошу писать только по теме "антенна Базука".
Остальные рассуждения оставьте при себе, мне они не интересны.


антенны их полосу и усиление

А это параметры антенны.
Вы посмотрели что дальше в книге?

ra6foo
23.09.2013, 11:17
Владимир, на прошлой неделе, Игорь DL2KQ приводил на своем форуме рисунок и объяснял каким образом происходит самосимметрирование в базуке. Ведь Вы же его прекрасно видели! Зачем писать здесь не правду?

По поводу зачем дроссель наверху - вот (http://www.chipinfo.ru/literature/radio/200012/p56-58.html)статья Гречихина....
Не сотвори себе кумира.
Его обьяснения построены на его же ошибках в и первой его модели и во второй.
Вы же читали, не поняли это? Если интересует этот вопрос, вечером изложу подробно.

Гречихин отсечку тока, ЗАТЕАКЮЩЕГО на коаксиал С ПЕТЛЕВОГО вибратора, не рассматривает
Видимо потому, что самосимметрирование ПВ здесь самодостаточно и дроссель не требуется.

ua4wi
23.09.2013, 11:21
Если интересует этот вопрос, вечером изложу подробно.

...интересует, тем более , что форум DL2KQ у меня почему то не открывается...

RO5D
23.09.2013, 11:37
...интересует, тем более , что форум DL2KQ у меня почему то не открывается...

Аналогично и интересует и форум не открывается.

EW1CL
23.09.2013, 12:09
Я вот вообще этот термин "самосимметрирование" не понимаю. Что имеется ввиду - что при подключении симметричной антенны несимметричным (коаксиальным в частности ) фидером напрямую без симметрирующего устройства вч токи на наружной оплетке фидера отсутствуют? Так этого не может быть даже в свободном пространстве.
Или что по сравнению с обычным диполем эти токи существенно меньше, так не понятно, за счет каких таких эффектов?
Или что диаграмма направленности меньше "косит". Так это больше зависит от того, как фидер проложен.

ra6foo
23.09.2013, 12:22
Аналогично и интересует и форум не открывается.
Наш диалог с ним в zip. Последовательность "снизу вверх", но его отверты под сообщенииями


Или что диаграмма направленности меньше "косит".
Как раз "косит" и диаграмма и токи в плечах при самосимметрировании,
за счет этого оно и существует, за счет асимметрии поля ПВ.

EW1CL
23.09.2013, 12:35
Что то еще и форум QRZ.RU упал. Наверное какой то катаклизм:cry:

HAZ
23.09.2013, 13:09
"...не понятно, за счет каких таких эффектов?"
Насколько я знаю - первым описал это явление (самосимметрирование , или автосимметрирование) Николай UR0GT, и присуще оно антеннам-рамкам длиной лямбда. Т.е. "симметрирующее устройство" как бы заложено в самой конструкции - ВЧ напряжение с одной клеммы питания частично подаётся на другую, "компенсируя" синфазный ток. Конечно, компенсация неполная, сам Николай определил её как около 20 дБ (если не ошибаюсь). Но позволяет успешно питать "квадраты" вообще безо всяких симметрирующих устройств.

CADET
23.09.2013, 13:15
Я вот вообще этот термин "самосимметрирование" не понимаю. Что имеется ввиду - что при подключении симметричной антенны несимметричным (коаксиальным в частности ) фидером напрямую без симметрирующего устройства вч токи на наружной оплетке фидера отсутствуют? Так этого не может быть даже в свободном пространстве.
Или что по сравнению с обычным диполем эти токи существенно меньше, так не понятно, за счет каких таких эффектов?
Или что диаграмма направленности меньше "косит". Так это больше зависит от того, как фидер проложен.

Можно же смоделировать: петлевой вибратор, источник в точке питания, один провод от клеммы питания на землю, это будет фидер. И проверить, есть ли в нём ток? Я думаю - есть. И то же самое с разрезным вибратором...

Конечно, компенсация неполная, сам Николай определил её как около 20 дБ (если не ошибаюсь). Но позволяет успешно питать "квадраты" вообще безо всяких симметрирующих устройств.

20 dB, это -20 от исходного?

HAZ
23.09.2013, 13:42
"Можно же смоделировать: петлевой вибратор..."
Я тут уже описывал результаты такого моделирования - эффект есть, хотя и менее выраженный, чем на квадратной рамке.
20 дБ - это, я полагаю, по сравнению с максимальным АЭФ полуволнового диполя, который таким эффектом не обладает.

ra6foo
23.09.2013, 13:49
Чем меньше расстояние между верхним и нижним проводом рамки, тем меньше выражен этот эффект.
При вытянутой вверх рамке он максимален, при квадратной рамке достаточен, при широком ПВ слабее,
но достаточен, при очень узком ПВ, например 1 см на 144 МГц, он проявляется очень слабо.

Даже если считать базуку петлевым вибратором (ПВ), то провода в ней совмещены вообще соосно
и этот эффект должен остсутствовать хотя бы по этой причине.
Что и подтверждается и в расчете и в натурных испытаниях



ВЧ напряжение с одной клеммы питания частично подаётся на другую, "компенсируя" синфазный ток.
У ЧУбайса и электрика ЖЕК - да. Здесь мы имеем стоячие волны тока и напряжения. Ничего никуда не "подается"
Причина эффекта - несимметрия поля, а причиной несимметрии является сам кабель, несимметрично подключенный.
Потому и название "эффект"

Vlad UR 4 III
23.09.2013, 14:31
RO5D,
RX9CDR,
Господа! На ваших картинках не базука, а параллельное включение дироля (внешняя поверхность оплётки + усы) и шлейфового вибратора (внутренняя поверхность оплётки + ц.жила). Базука – это диполь, в точке питания которого подключён четверть волновой шлейф, замкнутый на конце.Или два шлейфа.

Amw
23.09.2013, 14:31
Не сотвори себе кумира.
Его обьяснения построены на его же ошибках в и первой его модели и во второй.К сожалению так... Но на его форуме с ним не поспоришь... :ржач:

Насколько я знаю - первым описал это явление (самосимметрирование , или автосимметрирование) Николай UR0GT, и присуще оно антеннам-рамкам длиной лямбда. Т.е. "симметрирующее устройство" как бы заложено в самой конструкции - ВЧ напряжение с одной клеммы питания частично подаётся на другую, "компенсируя" синфазный ток.Проще сказать точка нулевого тока петлевых антенн "автоматически" смещается из точки геометрической симметрии петлевого вибратора, причем не только из-за влияния оплетки кабеля, но и из-за влияния несимметричных окружающих предметов. В этом суть открытия ur0gt! Теперь если замкнутый вибратор рассечь в точке геометрической симметрии, ток на оплетке возрастет, а если в точке, где ток равен нулю, то не изменится - только бы знать, где она... :ржач:

Если в базуке работают два L/4 КЗ-шлейфа с импедансом бесконечность, включенные последовательно, то зачем париться тянуть их, такую тяжесть, горизонтально - повесьте вдоль мачты.

HAZ
23.09.2013, 14:44
"Причина эффекта - несимметрия поля, а причиной несимметрии является сам кабель..."
Спасибо за поправку. Возможно, что в базуке (обычно, для краткости, так называют "дубльбазуку" с последовательным подключением шлейфов, т.е. её 1-й вариант) этот эффект и отсутствует, а её "малошумность" определяется своеобразным графиком входного сопротивления, сильно отличающимся от такового у диполя. График неоднократно приводился, позволю себе ещё раз привести его, тем более, что убедительных комментариев я не помню:

ra6foo
23.09.2013, 14:57
График ниочем. И при реактивности 3750 о какой полосе и согласовании может быть речь?


Если в базуке работают два L/4 КЗ-шлейфа с импедансом бесконечность, включенные последовательно, то зачем париться тянуть их, такую тяжесть, горизонтально - повесьте вдоль мачты.
Оно конечно - полный аналог. Но нельзя.
Тогда рухнут все рассуждения о петлевом вибраторе и самосимметрировании.

HAZ
23.09.2013, 15:04
"...зачем париться тянуть их, такую тяжесть, горизонтально - повесьте вдоль мачты."
Наверное, можно и так, только уж больно ... некрасиво, неэлегантно, что ли...

Гар3
23.09.2013, 16:24
Vlad UR 4 III*** А какая настоящая и с данными по размерам антенна " Базука " ? Посмотреть можно?

CADET
23.09.2013, 16:39
"малошумность" определяется своеобразным графиком входного сопротивления, сильно отличающимся от такового у диполя.

:) Нет. Передача энергии от антенны в фидер зависит от КСВ этой системы. А график этого КСВ и у Базуки и у диполя сходен, значит энергия и полезных сигналов и помех передаётся одинаково.



Если в базуке работают два L/4 КЗ-шлейфа с импедансом бесконечность, включенные последовательно, то зачем париться тянуть их, такую тяжесть, горизонтально - повесьте вдоль мачты.

Конечно, но дело в том, что компенсация реактивного сопротивления такими шлейфами очень недостаточна. Так, что овчинка выделки не стоит. Делать, так с параллельным контуром в точке питания. Который можно рассчитать на оптимальную компенсацию в относительно широкой полосе. Но только на одном диапазоне, естественно.

Vlad UR 4 III
23.09.2013, 17:51
Vlad UR 4 III*** А какая настоящая и с данными по размерам антенна " Базука " ? Посмотреть можно?Наваял по быстрому. Если что непонятно, отвечу. http://s4.uploads.ru/t/gft7P.jpg (http://s4.uploads.ru/gft7P.jpg)

Добавлено через 14 минут(ы):


У ЧУбайса и электрика ЖЕК - да. Здесь мы имеем стоячие волны тока и напряжения. Ничего никуда не "подается"Но стоячую волну тока можно без ущерба разложить на падающую и отраженную. На внешнюю поверхность оплётки затекают две волны тока. Одна "розовощёкая" из внутренней поверхности оплётки, вторая - "уставшая", вытекшая из центральной жилы, обежавшая петлю и потерявшая часть энергии на излучение и преодоление активного сопротивления провода антенны. Эти две волны в противофазе и, конечно, полностью компенсировать друг друга не могут. Но ... Например, у квадрата две боковые стороны не излучают, а у ПВ излучают оба вибратора, да ещё в четыре раза более, чем один! Поэтому и "эффекты" разные.


К сожалению так... Но на его форуме с ним не поспоришь...Не согласен. Бывает и признание ошибок.


Если в базуке работают два L/4 КЗ-шлейфа с импедансом бесконечность, включенные последовательно,Можн о привести схему последовательного включения шлейфов?


"Причина эффекта - несимметрия поля, а причиной несимметрии является сам кабель..."
Спасибо за поправку.Это не исключает частичной компенсации тока, затекающего на внешнюю поверхность оплётки.

HAZ
24.09.2013, 05:56
Наваял по быстрому.Тут как раз нету самого популярного варианта, который, собственно, и обсуждается - с последовательно соединёнными шлейфами. Например, как на рис. в посте №574. другие варианты гораздо менее популярны, т.к. у них уж точно нет никакого эфф. самосимметрирования, к тому же КПД пониже (хотя и полоса ещё шире).

Amw
24.09.2013, 07:10
...как на рис. в посте №574. другие варианты гораздо менее популярны, т.к. у них уж точно нет никакого эфф. самосимметрированияД ык и в этом варианте уж точно нет никакого... А тем, кто думает, что влияние шлейфов для конкретной частоты чем-то отличается от влияния их эквивалентных импедансов, советую ещё раз прочитать мою подпись... :ржач: К Гончаренко это тоже относится.

Valery12
24.09.2013, 07:21
Можно привести схему последовательного включения шлейфов?

И мне очень хочется увидеть.
Давно мучаюсь.

Vlad UR 4 III
24.09.2013, 11:20
Конструкция из поста 574 никакого отношения к "базуке" не имеет. Напомню, идея "базуки" заключается в компенсации реактивностей при отходе от резонансной частоты. Здесь же имеем параллельное включение ПВ и диполя. Компенсации нет. Само симметрирования - практически нет. Почему? - приведено выше.

ua4sz
24.09.2013, 12:34
в посте №574. другие варианты гораздо менее популярны,

Один нарисовал глупость и многие ее повторяют,я имею ввиду на концах 300-Омную линию закороченную с обоих концов.
И потом зачем брать один кусок кабеля и расчехлять его,проще брать два куска и центральную жилу спаять и все это закрепить на изоляционной пластине,а пластину крепить к мачте.
А как нарисовано на рисунке п.574 если антенну закрепить на двух опорах,то она в середине по центральной жиле может порваться и тогда точно получим диполь.

HAZ
24.09.2013, 13:58
"Конструкция из поста 574 никакого отношения к "базуке" не имеет."
Ну здрасьте, обсуждали-обсуждали, и приехали...
В таком разе, кому надо, будут применять "базуку" безо всяких объяснений:

Sergey_ra9sfu
24.09.2013, 14:48
В таком разе, кому надо, будут применять "базуку" безо всяких объяснений: Это правильно . Александр придумывать не будет . У кого нет возможности купить кабель , подойдите к телевизионщикам . В нашей деревне они начали менять радиочастотный кабель на оптоволокно . Недавно отдали мне тридцать метров хорошего медного кабеля 12 мм. диаметром , обещали ещё привезти . Где-то отдатут за символическую плату .

RO5D
24.09.2013, 14:54
В таком разе, кому надо, будут применять "базуку"

Я тоже смотрю на Базуку с тем что бы сделать себе такую же.
Хоть и кабель жалко.
Схем разных видел уже вариантов 5-6.

Peter Pychtin
24.09.2013, 15:12
Один нарисовал глупость и многие ее повторяют,я имею ввиду на концах 300-Омную линию закороченную с обоих концов.


Глупость это когда не задают себе вопрос: "А не дурак ли я?".

То, что Вы называете глупость, находит вполне разумное объяснение. Я уверен, что W8TV вовсе не глуп, ведь он сообразил, что реактивная составляющая короткозамкнутого четвертьволнового шлейфа изменяется противоположно реактивному сопротивлению полуволнового диполя и если его подключить ко входу диполя, то будет происходить компенсация. Кроме того W8TV знал, что чем толще провода из которых изготовлены плечи антенны, тем она широкополоснее и то, что два провода расположенные на расстоянии друг от друга, эквивалентны одному проводу с гораздо большим диаметром, чем каждый из проводов. Т.е. используя короткозамкнутую на обоих концах высокоомную линию W8TV убивал второго зайца, а возможно пытался убить и третьего, но это для тех, для кого указанный в начале вопрос является обыденным...

ra6foo
24.09.2013, 15:31
используя короткозамкнутую на обоих концах высокоомную линию W8TV убивал второго зайца, а возможно пытался убить и третьего,
Для компенсации нужен не просто 1/4 кабель или LC контур c номиналами случайными,
а определенного волнового (или, что тоже самое, его L/C) или контур с определенным L/C
комплиментарным частотному ходу реактивности диполя. Для коаксиала это соотношение
имеет место при волновом около 10 Ом, но никак при 50, и, тем более, при 75 Ом.
Так что здесь, как говорит моя 3я половина, "за двумя заяйцами погонишься,
ни одного заяйца не поймаешь" (за тремя - тем более)

Amw
24.09.2013, 15:54
Чтобы глупость стала очевидной, надо довести ее до абсурдаДоводим... конкретно для тех, кто в двух последовательно включенных L/4 КЗ-шлейфах видит петлевой вибратор. Почему нет? :ржач:

Valery12
24.09.2013, 16:27
Почему нет?

Потому, что на Вашей картинке не Базука.
(это фотошоп)
На этом фотошопе два неизлучающих куска кабеля.

ra6foo
24.09.2013, 16:41
amw, подписи не цитируют (так, замечание.)


К Гончаренко это тоже относится.
Не будем торопиться, вопрос НИКЕМ РАНЕЕ не рассмотренный
и сейчас пока идет диалог с эмоциями, опережающими процесс
собственного познания этого вопроса, основанными на старом.
Я думаю, Гончаренко не тот человек, чтобы оставить неясность
в этом вопросе. Только пока прошу не воспринимать текущий
момент как счет в футбольном матче на данную минуту.

Добавлено через 11 минут(ы):


на Вашей картинке не Базука.
Да, не стыкуется с тем, что изначально:

Amw
24.09.2013, 17:02
Да, не стыкуется с тем, что изначально:Не понял... Вы тоже считаете, что "их" петлевой вибратор нельзя запитать в "другой" проводник? Доводим до абсурда...

подписи не цитируютМою - разрешаю... :ржач:

Коаксиалы в MMANA следует моделировать проводом толщиной в экран плюс эквивалентный импеданс. Согласен, что будет справедливо только для одной частоты. Т.е. вопрос широкополосности такая модель не решит, а вот вопрос "самосимметрирования" - вполне.
Кстати, пусть желающие попробуют из "этого" соорудить петлевой вибратор. :ржач:

ra6foo
24.09.2013, 17:12
Сообщение от ra6foo
Да, не стыкуется с тем, что изначально:
------------------------------------------------------------
Не понял...
Ну.... картинки то сравнить не проблема, надеюсь? (617 и 619 посты)

Amw
24.09.2013, 17:17
Ну.... картинки то сравнить не проблема, надеюсь? (617 и 619 посты)
Опять не понял. По-видимому пишете в продолжение каких-то своих мыслей, а я не телепат.

Если "они" считают, что на 619 петлевой вибратор, то почему его нельзя запитать в другой проводник как на 617?

ra6foo
24.09.2013, 17:21
Вы тоже считаете, что "их" петлевой вибратор нельзя запитать в "другой" проводник? Доводим до абсурда...
Я так не считаю, но с другой стороны, не стоит усложнять ситуацию для тех,
кто её не понимает изначально.Лишние посты.с обоих сторон.

ua4sz
26.09.2013, 08:38
не стоит усложнять ситуацию для тех,
кто её не понимает изначально.Лишние посты.с обоих сторон.

Для тех кто не понимает ситуацию и усложняет ее,могу сказать следующее:
Базука отличается от диполя в лучшую сторону:
1.Имеет широкую полосу.
2.Закорочена по постоянному току.
3.Имеет два четвертьволновых симметрирующих шлейфа для запитки коаксиальным кабелем.
4.Антенну можно непосредственно заземлять-среднюю точку-на металлическую мачту,как и любой петлевой вибратор независимо от того из чего он выполнен-из провода,ленточного или коаксиального кабеля.

Valery12
26.09.2013, 09:12
3.Имеет два четвертьволновых симметрирующих шлейфа для запитки коаксиальным кабелем.

Только эти шлейфы очень забавные.
Я взял кусок кабеля и в центре снял оплетку, на концах оплетку соединил с центральной жилой. Вместо питающего кабеля подключил антенный анализатор.
(всё сделано, как в Базуке)

Дальше пытался понять, что за кривульки рисует мне АА-330М.
Кабель лежал на деревянном полу, один конец был направлен на Север, а другой на Юг.
Когда я поменял "ориентацию" :), один конец кабеля направил на Запад, то картинка стала совсем другая.

Вот такой любопытный "четвертьволновый шлейф" получается в Базуке.

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
26.09.2013, 09:31
один конец был направлен на Север, а другой на Юг

Вам удалось подтвердить

Valery12
26.09.2013, 09:40
ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ,

Торсионные поля четвертьволнового шлейфа я исследовал по другой методике.
(к кабелю нужно прикладывать крутящий момент, и тогда он будет работать, как ТОРСИОН)

HAZ
26.09.2013, 11:07
"(всё сделано, как в Базуке)
Дальше пытался понять, что за кривульки рисует мне АА-330М."
Шутки шутками, но сделано не совсем "так как в базуке" (если я правильно понял описание) - в базуке сам диполь и шлейфы настроены на одну частоту, для этого и служат дополнительные "усы". Если "усов" нет - частоты настройки разные, и там действительно получатся "кривульки". Сделайте 2 отдельных четвертьволновых шлейфа - и картинки станут "классическими", безо всяких торсионов...

Valery12
26.09.2013, 11:16
HAZ,

Не понятно.

Допустим, что я "изучаю" отдельно взятый кусок кабеля. С помощью анализатора нахожу его резонансную длину.
По Вашему получается, что при подключении к оплетке кусков проволоки, внутри кабеля что-то изменяется.
(А сделать это могут только торсионные поля :)).

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
26.09.2013, 11:33
Эх Валерий! Ну зачем в последнем посте смайлик? Так было замечательно тонко.

Valery12
26.09.2013, 11:37
ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ,

Вам то хорошо...., у Вас проблем нет.
А у меня проблема - похоже, что я один не вижу в Базуке двух четвертьволновых резонаторов, включенных последовательно.
И это меня сильно мучает :)

Vlad UR 4 III
26.09.2013, 13:44
Не! Не один!

HAZ
26.09.2013, 14:38
В качестве упражнения - попробуйте варианты подключения в стек двух антенн. А именно - 1) параллельное подключение; 2) последовательное подключение. Может быть, после этого увидите и в базуке... Кстати, в базуке тоже возможно параллельное включение шлейфов, но это уже будет другой вариант, не тот, который здесь обсуждается.

Valery12
26.09.2013, 14:47
В качестве упражнения - попробуйте варианты подключения в стек двух антенн

Попробую.

А Вы, в качестве упражнения - попробуйте варианты использования оплетки кабеля в качестве антенны.

CADET
26.09.2013, 14:47
Двойная базука представляет собой разрезной диполь к точкам питания которого подключены два четвертьволновых последовательно соединённых шлейфа. Они расположены внутри половинок диполя, трудно их не заметить.

Amw
26.09.2013, 15:20
...два четвертьволновых последовательно соединённых шлейфа. Они расположены внутри половинок диполя, трудно их не заметить.И если их выполнить из RG-213/U, то при длине 7,021819м на частоте 7 мГц их импеданс будет почти точно 4 кОм у каждого...
Хрен с ней с полосой - пусть частота не меняется. Но как подключение к диполю, параллельно точке питания резистора 8 кОм может уменьшить ток по оплетке? Какой "контурный ток"? :ржач:
Разве что только "порассуждать о физике" побольше... http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/108_biglaugh.gif

HAZ
26.09.2013, 15:27
Резистор 8 кОм - никак не повлияет, а вот петля суммарной электрической длиной 1L - наверное, всё-таки отличается от резистора. Да и от параллельного LC контура, подключенного параллельно зажимам питания - шлейфы тоже отличаются по своим свойствам.

Amw
26.09.2013, 15:38
Резистор 8 кОм - никак не повлияет, а вот петля суммарной электрической длиной 1L - наверное, всё-таки отличается от резистора.Т.е. вы отрицаете, что L/4 КЗ-шлейф в установившемся режиме имеет импеданс 4 кОм?

CADET
26.09.2013, 17:07
Хрен с ней с полосой - пусть частота не меняется. Но как подключение к диполю, параллельно точке питания резистора 8 кОм может уменьшить ток по оплетке?

Да никак не может уменьшить. Причина возможного уменьшения шумов другая. Помнится, я предположил, что на частотах своих последовательных резонансов шлейфы закорачивают некоторые участки радиоспектра богатые мощными сигналами, тем самым облегчая работу смесителя приёмника на Р/Л диапазоне. Скажем, шлейфы антенны диапазона 80 метров блокируют поступление на вход трансивера сигналов Р/В диапазона 40 метров.
Если это так, то "уменьшение шумов" будет заметно только на сравнительно низкодинамичной аппаратуре.

Vlad UR 4 III
26.09.2013, 18:10
Т.е. вы отрицаете, что L/4 КЗ-шлейф в установившемся режиме имеет импеданс 4 кОм?Не, не отрицают. А только у "двух последовательно соединённых стабов" входное будет не 8 кОм, а где-то всего на всего около 300 Ом. Распределение тока и заряда вспомните, если, конечно, знали :-P.

RA9CMG
26.09.2013, 19:33
Да что Вы все сретесь то ???
Есть сомнения - проведите практический эксперимент.
Нет желания экспериментировать - поверьте на слово.
Ни первое ни второе - пройдите мимо.

Peter Pychtin
26.09.2013, 19:59
Да что Вы все сретесь то ???
Есть сомнения - проведите практический эксперимент.
Нет желания экспериментировать - поверьте на слово.
Ни первое ни второе - пройдите мимо.

В 2004 производил эксперименты с двойной базукой. Эти эксперименты не выявили каких либо заслуживающих внимания отклонений от расчетов и описанного в "Rothammel Antennas Buch", 12 издание на немецком языке. Кроме того совпадала с информацией от наиболее достоверных источников в интернете. Снажение шумов тоже не вызвало криков восторга - вероятно по тому, что я использовал диполь запитанны через балун и на кабеле были дросселя и защелки.
Результатом эксперимента явился файл dipbazook.nwl, который был включен в примеры APAKEL и является моделью улучшенной двойной базуки, т.е. базуки с параллельно включенными шлейфами.

Измерения производились при помощи Vectronics 584, который является аналогом MFJ 269B. Данные записывадись в ручную. В настоящее время многие радиолюбители имеют векторные анализаторы и при желании можно провести измерения с более высокой точностью.
Все остальные эксперименты, основывающиеся на субъективных ощущениях и "мне давали" - в задницу!!!

ra6foo
26.09.2013, 21:05
Резистор 8 кОм - никак не повлияет, а вот петля суммарной электрической длиной 1L - наверное, всё-таки отличается от резистора.
В смысле подавления тока по кабелю - ничем.
Он не меньше, чем без петли суммарной эл. длиной 1 лямбда,
подключенной параллельно диполю, как советуют там, где Вы это прочитали.

Amw
26.09.2013, 21:06
Да никак не может уменьшить. Причина возможного уменьшения шумов другая.Я в данном случае не про шумы, а про "самосимметрирование". Вопросы по полосе и шумам чуть сложнее, но тут и с самым простым народ не справляется...

RA9CMG
26.09.2013, 21:07
Эти эксперименты не выявили каких либо заслуживающих внимания отклонений от расчетов
Ну вот видите - Вы провели свои измерения и пришли к определенным выводам. ПЛЮС Вам огромный.
А свое ранее высказывание я адресовал флудерам.

По Вашему посту - "Снижение шумов тоже не вызвало криков восторга - вероятно по тому, что я использовал диполь запитанный через балун и на кабеле были дросселя и защелки."
Вот это и есть "суть вопроса" - отсутствие антенного эффекта для фидера питания антенны. Все эти базуки-мазуки преследуют одну цель - симметрирование питающего кабеля относительно полотна антенны.
В следствии чего происходит снижение влияния антенного эффекта для кабеля снижения.

P.S. 2ALL
А вот попробуйте сравнить G5RV с ее симметричным питанием и Базуку.

Amw
26.09.2013, 21:08
В смысле подавления тока по кабелю - ничем.А в каком смысле отличается? То, что речь об установившемся режиме напоминать, полагаю, не требуется...

ra6foo
26.09.2013, 21:13
Все эти базуки-мазуки преследуют одну цель - симметрирование питающего кабеля относительно полотна антенны. В следствии чего происходит снижение влияния антенного эффекта для кабеля снижения.
Проблема в том, что у базуки этот эффект отсутствует.
Были проверены 4 варианта,
1 и 2 - Базука просто с кабелем и с кабелем с подавлением тока по нему дросселями
3 и 4 - диполь в этих двух вариантах.
И базука и диполь ведут себя в смысле самосимметрирования одинаково,
Или, по другому, в ней не обнаружено самосиметрирования точно также, как в простом диполе.

Сравнение производилось простой заменой антенн и кабелей в том же креплении антенн,
фиксированном относительно контрольной антенны.
Сравнение по уровню вертикальной поляризации (от кабеля, больше не от чего ей быть)

CADET
26.09.2013, 21:15
Я в данном случае не про шумы, а про "самосимметрирование". Вопросы по полосе и шумам чуть сложнее, но тут и с самым простым народ не справляется...

"Самосимметрирования" в данной конструкции как-то не просматривается. Даже, если ув. Гончаренко кажется иное. Ну, может, у меня глаз замылен. :)

RA9CMG
26.09.2013, 21:22
........
Я не вступаю в полемику. Покажите мне свои результаты практических тестов - возможно я отвечу Вам.
А так - это флуд. С Вашим флудом я знаком по многим темам данного форума. Список тем выкладывать не буду.

ra6foo
26.09.2013, 21:25
Я не вступаю в полемику. Покажите мне свои результаты практических тестов - возможно я отвечу Вам.
А так - это флуд. С Вашим флудом я знаком по многим темам данного форума. Список тем выкладывать не буду
.Что Вы имеете ввиду? Что Вам показать?

По смыслу моего сообщения ведь видно, что тесты практические
Я могу ошибаться, как все люди, а Ваша уверенность в этом говорит о том,
что Вы имеете противоположные и более обоснованные Свои результаты..

RA9CMG
26.09.2013, 21:31
Что Вы имеете ввиду? Что Вам показать?
:ржач::ржач::ржач:
А где все остальное ?
Просто покажИте и докажИте практикой свое мнение выше озвученное. Я не прошу бОльшего.
Если не можете ответить - то получается все что Вы писали просто ФЛУД.

Подтверждение любых законов и формул возможно произвести только на практике.
А практиков что то не очень много в данной теме, да и те в основном молчат.

P.S. Ну вот и я уже к флудерастам приближаюсь в следствии количества постов за последний час.

ra6foo
26.09.2013, 21:38
Просто покажите и докажите практикой свое мнение выше озвученное.
Мне кажется, я ясно сказал, и диполь и базука с кабелем без устройств отсечки тока на нем
показали одинаковые результаты - наличие практически одинаковой вертикальной составляющей поля.
С устройствами отсечки ее обнаружить у обоих антенн не удалось.
Вот и всё, не более того


Есть сомнения - проведите практический эксперимент.
Нет желания экспериментировать - поверьте на слово.

Alex 1
26.09.2013, 22:48
С устройствами отсечки ее обнаружить у обоих антенн не удалось.

В ММАNА ?;-)

ra6foo
26.09.2013, 23:59
нет

По смыслу моего сообщения ведь видно, что тесты практические

RZ6FE
27.09.2013, 01:50
а вот петля суммарной электрической длиной 1L - наверное, всё-таки отличается от резистора. Да и от параллельного LC контура, подключенного параллельно зажимам питания - шлейфы тоже отличаются по своим свойствам
Вы бы определились - петля или всё-таки два последовательно включённых коаксиальных четвертьволновых резонатора концами подсоединённых к зажимам питания диполя. Вот не пойму никак - где вы петлю видите в даблбазуке... А вот здесь петля есть и АЭФ подавлен - http://yadi.sk/d/8yP7VePA8BH7g

Не, не отрицают. А только у "двух последовательно соединённых стабов" входное будет не 8 кОм, а где-то всего на всего около 300 Ом. Распределение тока и заряда вспомните, если, конечно, знали . Владимир, вы намеренно пишете глупости? Это нехорошо.

Ни первое ни второе - пройдите мимо.
Вот и шли бы, если своего мнения нет.

А вот попробуйте сравнить G5RV с ее симметричным питанием и Базуку.
А вы пробовали? Поделитесь результатами.

Покажите мне свои результаты практических тестов - возможно я отвечу Вам.
А так - это флуд.
Обратите внимание на свои посты - вот уж где флуд!

P.S. Ну вот и я уже к флудерастам приближаюсь в следствии количества постов за последний час. Повторяю - от вас пока кроме флуда ничего не поступало.

CADET
27.09.2013, 01:52
.
Владимир, вы намеренно пишете глупости? Это нехорошо.

К сожалению, он пишет их не намеренно.

RZ6FE
27.09.2013, 01:54
В ММАNА ?
:ржач: А вы знаете что это такое?

RZ6FE
27.09.2013, 04:07
Для тех кто не понимает ситуацию и усложняет ее,могу сказать следующее:
Базука отличается от диполя в лучшую сторону:
1.Имеет широкую полосу.
2.Закорочена по постоянному току.
3.Имеет два четвертьволновых симметрирующих шлейфа для запитки коаксиальным кабелем.
4.Антенну можно непосредственно заземлять-среднюю точку-на металлическую мачту,как и любой петлевой вибратор независимо от того из чего он выполнен-из провода,ленточного или коаксиального кабеля.
Вопрос ко всем сторонникам использования "базуки" - объясните по пунктам (кроме пп.2,4) и заодно "малошумность" используя для наглядности следующую иллюстрацию:

UN7CI
27.09.2013, 05:44
Вопрос ко всем сторонникам использования "базуки" - объясните "малошумность" используя для наглядности иллюстрацию.
Потому, что если замкнуть точки b-b и разомкнуть a-a, то будет классический разрезной диполь с плечами из двух диаметров.
Если, после этого, замкнуть a-a, то диполь закоротится.
Если, далее, разомкнуть точки b-b, то каждая половинка диполя станет работать как...
Шлейфовый диполь?

RZ6FE
27.09.2013, 06:45
разомкнуть точки b-b
Точки b-b разомкнуть при всём желании не удастся - это кольцевой торец оплётки кабеля...:smile: А вообще-то я не понял что проку в этих замыканиях-размыканиях - я просил объяснить несколько другие утверждения.


Потому, что если замкнуть точки b-b и разомкнуть a-a, то будет классический разрезной диполь с плечами из двух диаметров. А питать куда будем?

RX9CDR
27.09.2013, 06:57
А практиков что то не очень много в данной теме, да и те в основном молчат.

В эфире они все.
Вчера на 80 метрах картофелеводов слушал. Как обычно, мужики из соседних станиц 6 района, киловаттами обсуждали результаты уборочной кампании и планы на урожай следующего года. Из пяти участников сельскохозяйственног о круглого стола в эфире, трое работали на базуки и "помощники" из двух ГУ-81 (если не врут).

Сафокл
27.09.2013, 07:01
Вчера на 80 метрах картофелеводов слушал.. К стати ВЧЕРА на 20 метрах слушал тоже самое.

RZ6FE
27.09.2013, 07:21
трое работали на базуки и "помощники" из двух ГУ-81 (если не врут).
:ржач: Виват базука!? Или ГУ-81х2?...