Просмотр полной версии : ВИВАТ "БАЗУКА"! Опыт, практика перспективы...
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
[
8]
9
10
11
12
13
14
15
16
17
Есть конечно. Но всякому совершенству есть предел - за ним абсурд.
В нашем случае экранирование вполне достаточно и никак не может
существенно повлиять на результат.
Есть конечно. Но всякому совершенству есть предел - за ним абсурд.
Как считаете, что полнотелый экран некоторых кабелей - это абсурд. Конечно мы не маняки, но
В нашем случае экранирование вполне достаточно и никак не может
существенно повлиять на результат. это Ваша декларация. И как установили, что это излучаемая мощнось только 0.01% от поданной.
Другое дело, что для 240 мгхц Вам нужные 500 строки в програме, а для 3.5 мгхц сколко строк нужные?
Valery12
23.08.2012, 12:58
По поводу экрана.
Надо различать экранирование ЭМВ и полей Е и Н.
Экранированная магнитная рамка излучает не хило :)
То Valery12
Если не пользоваться изолентой, а применить два ролика, много интересного можно "наковырять".:shock: (мысли вслух)
Опять зацепка! Тема о "Базуке", а не для коаксиалов вообще. Модель реално не моделироваеть коаксиал. Запустите файл и видите, что он излучает именно через разрывы. Если не по темы, такой коаксиал не нужен.
Кирилл, опять вы, к сожалению, только зацепку видите, а её ведь нет. "Модель реално не моделироваеть коаксиал" - а я разве не об этом пишу - #387?
А вот ra6foo продолжает делать упор на мощное экранирование своей сетки (аж 40 дБ!) так и не желая понять, что речь идёт не об ЭКРАНЕ для микроволновки, а о модели КОАКСИАЛА. Возвращаемся к #387 - неужели там непонятно написано или нелогично?
И как установили, что это излучаемая мощнось только 0.01% от поданной.
Смотрите на колонку "усиление" там цифиры порядка минус 40 дб.
Это значит, что на излучение уходит только 1/10000 мощности.
Если бы и нагрузка и экранирование отсутсвовали, мощность излучалась бы полностью
и усиление было бы равно изотропу или диполю, около 0 дб. Иначе быть не может.
to RZ6FE
Александр, успокойтесь, как раз о модели коаксиала и идет речь.
Раньше все коаксиалы делали с экраном в сеточку, помните?:smile:
Valery 12 По поводу экрана.
Надо различать экранирование ЭМВ и полей Е и Н.
Экранированная магнитная рамка излучает не хило
Эффективность экранирования определяется как уменьшение электрического Е
и магнитного Н полей за экраном в виде коэффициента экранирования Кэ.
Кэ равен сумме Кэ на отражение и Кэ на поглощение ЭМ поля.
Кэ на поглощение для Е и Н полей одинаков.
Кэ поглощ. зависит от толщины экрана t и толщины скин-слоя d. Кэ поглощ. =8,7 t/d (дБ)
Толщина скин-слоя d меди в мм = 0,066/ корень из f МГц. На частоте 3,6 МГц она равна 35 микрон.
На частоте 3,6 МГц экран RG 58 имеет Кэ поглощ. 33 дб
Экранированная магнитная рамка излучает не хило
Вы только не забывайте, что в экране сделан разрыв. Не задумывались зачем он? Тогда "заварыте" этот разрыв и проэкспериментируйте .
Valery12
23.08.2012, 13:33
Если не пользоваться изолентой, а применить два ролика
Идея отличная!
Но с моим "префиксом" все заканчивается на скотче и изоленте.
(гены не те :))
Экранированная магнитная рамка излучает не хило
Вы только не забывайте, что в экране сделан разрыв. Не задумывались зачем он? Тогда "заварыте" этот разрыв и проэкспериментируйте .
Александр, успокойтесь, как раз о модели коаксиала и идет речь.
Раньше все коаксиалы делали с экраном в сеточку, помните?
:smile: 118296 Не надо смешить людей децибеллами ослабления излучения. Ваша сетка к модели оплётки коаксиала никакого отношения не имеет :smile:
Имеете право иметь собственное мнение.
Что-то я не понимаю - а почему, собственно, должна излучать нагруженная линия питания? Неважно - коаксиальная или двухпроводная, не должны излучать. Я ж говорю - внешне всё похоже, но когда попробуешь изобразить конструкцию в целом - всё рассыпается...и внутренний проводник начинает излучать очень заметно. Насчёт экранирующей способности - возможно, надо учитывать также, насколько близко расположен к оплётке (сетке) проводник с ВЧ током. Ведь реально в кабелях это расстояние 2-3 мм, поэтому и важен показатель "плотность оплётки"?
Что значит "но когда попробуешь изобразить конструкцию в целом" ?
Крайний вариант - без нагрузки - и с к.з. и с хх.х. 1/4 коаксиала дает
лишь 1% излучения, остальное рассеивается в меди 3 мм диаметром.
Наша крыша вам уже это предоставляла. Но, повторение... и т.д.:
118281118282
То что подчеркнуто красным-это про Базуку. и остальной текст тоже. А где диполь?
Что значит "но когда попробуешь изобразить конструкцию в целом" ?Т.е. соединить 2 таких четвертьволновых резонатора последовательно - это и будет "дубльбазука", собственно. Только параметры модели не соответствуют реальным, начиная с Rвх. Кстати, сравнение по замкнутости с квадратом (дельтой) тоже не совсем корректно - кривая входного сопротивления рамок сильно отличается от таковой у "дубльбазуки" (картинка уже приводилась). Это связано с тем, что коаксиальные резонаторы неизлучающие, в отличие от рамок.
То что подчеркнуто красным-это про Базуку. и остальной текст тоже.
Знал бы Пистолькорс, что его вибратор кто-то "базукой" назовёт...:crazy: Вы прикалываетесь? Не оригинально.
А где диполь?
Бог подаст. Я по субботам подаю.
Vlad UR 4 III
23.08.2012, 19:45
Сообщение от Vlad UR 4 III
Тот же Белоцерковский прекрасно этим пользовался, оговаривая в начале, чем линии отличаются от антенн. Кому надо приведу ссылку
Приведите, а то в ЛЭТИ после второго курса в библиотеке перепутали при сдаче две похожие методички,
Вадим! Извините, замахался со вложениями. И так, и эдак - некорректное вложение. Или мой комп или сайт глючит. Можете скачать 2-ой том здесь http://narod.ru/disk/52286553001.3a82f906 c421779dc4e644b511b6 20b6/1379.djvu.html
Стр.27-28
Добавлено через 18 минут(ы):
1. Если бы вибратор был петлевым, то было бы обязаткльно написано что диполь ПЕТЛЕВОЙ.
Классный аргумент!
2. Написано:"Внутренний проводник кабеля, который не излучает, является короткозамкнутым четвертьволновым шлейфом,", а это дополнительно дает понять, что диполь НЕ ПЕТЛЕВОЙ.
Если стабы соединены последовательно, то они излучают и имеем диполь (внешняя поверхность оплётки + усы) + петлевой вибратор из кабельной части.
Вы только не забывайте, что в экране сделан разрыв. Не задумывались зачем он? Тогда "заварыте" этот разрыв и проэкспериментируйте .
Вы тоже не забывайте, что в точке питания экран кабеля разрывается.
Добавлено через 10 минут(ы):
Т.е. соединить 2 таких четвертьволновых резонатора последовательно - это и будет "дубльбазука",
Владимир! При последовательном соединении резонаторы перестают быть резонаторами! Если скажем к левой оплётке подключён + источника, то в центре жилы обязана быть отрицательная пучность зарядов. При этом на левой оплётке - источника и в центре жилы должен быть + зарядов. Если сумеете совместить в одной точке + и -, то тогда будут резонаторы.
Наша крыша вам уже это предоставляла. Но, повторение... и т.д.:
118281118282
Нулевую точку у Базуки можете посмотреть на рисунках а и б. У диполя такой точки вы не найдете даже в субботу.
Добавлено через 12 минут(ы):
[QUOTE=
1. Если бы вибратор был петлевым, то было бы обязаткльно написано что диполь ПЕТЛЕВОЙ.
2. Написано:"Внутренний проводник кабеля, который не излучает, является короткозамкнутым четвертьволновым шлейфом,", а это дополнительно дает понять, что диполь НЕ ПЕТЛЕВОЙ.
Классные аргументы. Оказывается диполь может быть ПЕТЛЕВОЙ и НЕ ПЕТЛЕВОЙ.
Не обремененные знаниями крыши учитесь у него. 8 пунктов ни о чем.
Если стабы соединены последовательно, то они излучают и имеем диполь (внешняя поверхность оплётки + усы) + петлевой вибратор из кабельной части.
118330И где здесь петлевой вибратор из кабельной части? Бедный А.А. Пистолькорс!
Вы тоже не забывайте, что в точке питания экран кабеля разрывается.
Вы не путайте кабельную часть "базуки" и экранированную магнитную антенну. Просто карандашом нарисуйте обе две рядом и посидите, посоображайте. А пока коммент ваш просто очередной позор.
Владимир! При последовательном соединении резонаторы перестают быть резонаторами!
Это вас несомненно прославит ещё больше! Без комментариев.
Добавлено через 7 минут(ы):
Нулевую точку у Базуки можете посмотреть на рисунках а и б. У диполя такой точки вы не найдете даже в субботу.
Флудите, блудите, продолжайте... Это ту точку в которой вы нашли ноль тока и напряжения? Ну нельзя же ересь по второму кругу запускать. А потом на личку обижаетесь.
Вам и в субботу будет отлуп.
Это ту точку в которой вы нашли ноль тока и напряжения?
В этой точке не только ноль тока и напряжения,а еще и сопротивления.
Поэтому эту точку в Базуке можно смело садить на землю. Вот этим и отличается петлевой вибратор,в том числе и Базука от диполя.
Токи в базуке с квадратным коаксиалом.
Сплошная тонка линия - ток центральной жилы.
прерывистые - токи продольных проводников экрана
Суммарный для 4х проводов ток экрана показан жирной линией.
Valery12
23.08.2012, 22:13
Если стабы соединены последовательно, то они излучают и имеем диполь (внешняя поверхность оплётки + усы) + петлевой вибратор из кабельной части.
Согласен.
Взял модель четвертьволновой длинной линии у Гончаренко, нагрузил линию сопротивлением, равным волновому (600 Ом, приблизительно).
Посмотрел таблицу напряженностей Е и Н на оси симметрии линии. Если не обращать внимания на небольшие погрешности, получается, что вектор Пойнтинга направлен вдоль оси линии. Чистая ТЕМ волна.
Добавил в модель второй отрезок под углом 180 град и соединил их последовательно. Источник в центре провода. Линии закорочены на концах.
Картина изменилась кардинально. Направление вектора Пойнтинга изменилось на 90 град, поток направлен перпендикулярно оси линий.
Два стаба превратились в антенну, резонансная частота ушла немного вниз. Входное сопротивление - 290 Ом.
Сообщение от ra6foo Что значит "но когда попробуешь изобразить конструкцию в целом" ?
Т.е. соединить 2 таких четвертьволновых резонатора последовательно - это и будет "дубльбазука", собственно. Только параметры модели не соответствуют реальным, начиная с Rвх.
Конечно не будут соответствовать. Я же говорил, что потери в коаксиале RG 58 и в его оболочке
существенны и влияют на R вх, а в модели этих диэлектриков с потерями нет и ее входное 71 Ом.
Точно те же 71 Ом имеет простой диполь эквивалентного диаметра, но чуть длинее, 620 мм вместо
610 мм базуки. Что вполне обьяснимо меньшей погонной индуктивностью сплошного.провода 12 мм.
вместо четырех по 3 мм.
В этой точке не только ноль тока и напряжения,а еще и сопротивления.
Поэтому эту точку в Базуке можно смело садить на землю. Вот этим и отличается петлевой вибратор,в том числе и Базука от диполя.
Это вас тоже очень прославит!
:super::ржач: - Да, вот и ra6foo где-то близок к такому нетривиальному пониманию положения дел с "нулевой точкой":
Токи в базуке с квадратным коаксиалом.
Сплошная тонка линия - ток центральной жилы.
прерывистые - токи продольных проводников экрана
Суммарный для 4х проводов ток экрана показан жирной линией.
:super::ржач: Ох, не просто так вы maa не вложили... - не хотели показать реальное распределение токов, а сумму токов проводников "экрана" пририсовали не правильно, как вам выгоднее было, видимо. Не пойму зачем вы этим занимаетесь - "тонкий" флейм?
На квадрат вышли вследствие лимита проводов на полуволновую модель? Поправим дело
с помощью вашей же графики: 118352118355
И для разнообразия добавлю базуку питаемую в ЦЖ при полном разрыве оплётки в середине
118358
Первоисточник - патент США 1939 года:
http://www.aktuellum.com/circuits/antenna-patent/patents/2184729.pdf
:super::ржач: - Да, вот и ra6foo где-то близок к такому нетривиальному пониманию положения дел с "нулевой точкой":
:super::ржач: Ох, не просто так вы maa не вложили... - не хотели показать реальное распределение токов, а сумму токов проводников "экрана" пририсовали не правильно, как вам выгоднее было, видимо. Не пойму зачем вы этим занимаетесь - "тонкий" флейм?
В нетривиальное не вчитывался, понятия не имею, к чему я там близок.
Если сами знаете, что сказали, поясните и мне.
Насчет неправильной суммы токов 4 проводов возразить не могу.
В случае, когда у кого-то Х + Х + Х + Х неравно 4 Х - возражения бесполезны.
Что Вы хотели сказать картинками, вообще неведомо, зачем и к чему.
Оно хорошо или плохо?
Нет ни смысла ни информации в Вашем сообщении кроме оценки моей личности.
Случаем с партсобранием не спутали форум?.Пишите понятно и по делу, Александр.
:ржач: Колорадский жук, белая американская бабочка и в довершение ЭТО:
Первоисточник - патент США 1939 года:
Ссылка у меня не работает.
А патенты во все времена раздавали на всё что угодно. Вот, например, наш отечественный, вибратор Пистолькорса из коаксиала сварганили - патент -
http://www.findpatent.ru/patent/238/2382448.html, блин!
Насчет неправильной суммы токов 4 проводов возразить не могу.
В случае, когда у кого-то Х + Х + Х + Х неравно 4 Х - возражения бесполезны.
А я в вас не ошибся, тихий флеймер! Мне всё равно, но вы пудрите людям мОзги вот этим дерьмом с пририсованной суммой токов
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=118336&stc=1&thumb=1&d=1345748362 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=118336&d=1345748362), а это уже неприлично!
Казалось бы, чего проще - дай maa файл, покажи, что прав с токами - нет выкручиваться будет, на публику работать... Не ошибся.
Что Вы хотели сказать картинками, вообще неведомо, зачем и к чему.
Оно хорошо или плохо? Нет ни смысла ни информации в Вашем сообщении.
Врёшь, всё ты понял. Где файл maa? Тогда разберёмся. А так опять флеймишь. Хотя, дело твоё - ты же имеешь своё мнение.
Вот статья в Wikipedia, в ней под словами External links есть линк:
Bailey's 1939 patent (PDF) (http://www.aktuellum.com/circuits/antenna-patent/patents/2184729.pdf)
А я в вас не ошибся, тихий флеймер! Мне всё равно, но вы пудрите людям мОзги, а это уже неприлично!
Казалось бы, чего проще - дай maa файл, покажи, что прав с токами - нет выкручиваться будет, на публику работать... Не ошибся.
Врёшь, всё ты понял. Где файл maa? Тогда разберёмся. А так опять флеймишь. Хотя, дело твоё - ты же имеешь своё мнение.
Собственно, что Вы так нервничаете? Файл у меня ес..сно. С него и скрин. Ну не сам же я ВСЁ рисовал.
Это вас тоже очень прославит!
:super::ржач: - Да, вот и ra6foo где-то близок к такому нетривиальному пониманию положения дел с "нулевой точкой
Когда нет аргументов и знаний предмета,то переходит на личности и личку. Но этот номер сейчас не проходит. Вот пример классного аргумента:
"Если бы вибратор был петлевым,то было бы обязательно написано что диполь петлевой".
А нулевую точку не я придумал,а Пистолькорс.
Может будете утверждать,что у Базуки нет нулевой точки, что Базука-это диполь?
У вас нет своего мнения и поэтому с вами не интересно.
Если вы считаете что Базука не есть петлевой вибратор,давайте свои аргументы. Но у вас их нет и быть не может.
118330И где здесь петлевой вибратор из кабельной части? Бедный А.А. Пистолькорс!
Петлевой вибратор есть. Он образуется от ц.жила и внутренная оплетка. И оставте Пистолькорса в покоя. Везде в мире такой диполь называтся согнутый диполь (folded dipole). Он может быт сделан (как показано в разных литературных источников) и от провода, и от провода разного диаметра, и от коаксиалов.
В нашем случае петлевой вибратор в диалектической среде, которая укорачивает его. Если в качество диалектрика был водух, тогда длина вутренности коаксиальной части бы было одинаковая с резонансной длине полуволнового вибратори и от усы не будет необходимость.
Можете скачать 2-ой том здесь
Спасибо, приобщусь к классике :smile:.
При последовательном соединении резонаторы перестают быть резонаторами
Они перестают ими быть только при Вашем упрощенном анализе, если сразу делить на ТЕМ и синфазную моды, то никаких проблем нету - для ТЕМ стаб остается резонатором.
Спасибо, приобщусь к классике :smile:.
Они перестают ими быть только при Вашем упрощенном анализе, если сразу делить на ТЕМ и синфазную моды, то никаких проблем нету - для ТЕМ стаб остается резонатором.
Два связанные последовательно стюбы уже имеют другое поведение (как FD), токи синфазные в оба провода, но в их концах они противофазные. По протежение проводов имеем "common mode", а в концах "diferencial mode" или "stub mode". Два стюбы связанные последовательно уже теряют свои свойства как стюбы, но сохраняет свои компоненты "индуктивность" и "емкость" и еквивалентност контура, которой в Базуке компенсирует реактивностей.
Я что-то не пойму, о каком расширении полосы 1/4 шунтами идет речь.
Вроде никогда диполи, шунтированные таким образом для симметрирования,
не были замечены в расширении полосы. Реактивности, говорят, какие то компенсируются
С чьей-то подачи этот миф был прилеплен к базуке, ссылаясь на расчеты в APAK-L.
Что проще-то, посмотреть это в натуре на диполе.
Что без шунта (слева), что с шунтом (справа) - всё до копейки совпадает.
Тот же результат и с коаксиальными шунтами в базуке был получен.
Точнее - никакого результата расширения полосы.
Я что-то не пойму, о каком расширении полосы 1/4 шунтами идет речь.
Вроде никогда диполи, шунтированные таким образом для симметрирования,
не были замечены в расширении полосы. Реактивности, говорят, какие то компенсируются
С чьей-то подачи этот миф был прилеплен к базуке, ссылаясь на расчеты в APAK-L.
Что проще-то, посмотреть это в натуре на диполе.
Что без шунта (слева), что с шунтом (справа) - всё до копейки совпадает.
Тот же результат и с коаксиальными шунтами в базуке был получен.
Точнее - никакого результата расширения полосы.
Вы применяете высокодобротного шунта (стюб из проводов). В базуке шунты нискоодбротные (по Q=10) каждого. Такие нискодобротные шунты могут получитса только из коаксиального кабеля. Поэтому Базука лучше делать из RG-58, а для фидера можно RG-213, если мощност QRO.
Так и я-ж про то-ж !!!
Я уже писал о потерях в RG 58, шунтировании ими базуки, как простого диполя
и расширении полосы именно за счет шунтирования сопротивлением потерь.
А не проще обычный диполь зашунтировать резистором 150...200 Ом?
Результат-то абсолютно тот же. И шуметь меньше будет тоже.
По протежение проводов имеем "common mode", а в концах "diferencial mode" или "stub mode"
Кирилл, каждая мода присутствует по всей длине, в модели видна их сумма без разделения на компоненты. Моды абсолютно независимы, поэтому в результате получается, что common-mode напряжение на стабах (среднее между проводниками) равно половине от источника, откуда и берется 300 Ом входного сопротивления, а дифференциальные входные импедансы подключены последовательно меж собой и параллельно источнику, как и в простой базуке
Реактивности, говорят, какие то компенсируются
Они действительно компенсируются: параллельный резонанс стаба (емкость выше резонанса) компенсирует последовательный резонанс диполя (индуктивность выше резонанса)
Вы применяете высокодобротного шунта (стюб из проводов). В базуке шунты нискоодбротные (по Q=10) каждого. Такие нискодобротные шунты могут получитса только из коаксиального кабеля. Поэтому Базука лучше делать из RG-58, а для фидера можно RG-213, если мощност QRO.
Напрасно вы, Кирилл, объясняете. Владимир ra6foo всё это прекрасно понимает. Ему нужно лукавить, вводить в заблуждение, флеймить, флудить и любым другим способом привлекать к себе внимание (у вас и далее будет возможность в этом убедиться) - я не знаю зачем ему это нужно, но это так...
Простой пример - картинки выставляет без maa файла - зачем?
Когда нет аргументов и знаний предмета,то переходит на личности и личку. Но этот номер сейчас не проходит. Вот пример классного аргумента:
"Если бы вибратор был петлевым,то было бы обязательно написано что диполь петлевой".
А нулевую точку не я придумал,а Пистолькорс.
Может будете утверждать,что у Базуки нет нулевой точки, что Базука-это диполь?
У вас нет своего мнения и поэтому с вами не интересно.
Если вы считаете что Базука не есть петлевой вибратор,давайте свои аргументы. Но у вас их нет и быть не может.
С вами не только не интересно но и очень некомфортно - как будто со стеной общаешься. Вы безнадёжен в АФУ, если только не прикидываетесь как ra6foo...
Что без шунта (слева), что с шунтом (справа) - всё до копейки совпадает.
Это при высоком волновом двухпроводной линии, при коаксиале эффект выражен ярче, а в перекрестном соединении - еще сильнее. Тут уже писали о параллельном соединении нескольких стабов для снижения волнового сопротивления, там можно приблизиться к тому, что в ARRL Antenna Book (главу о широкополосном согласовании писал Frank Witt) называют Чебышевским согласованием.
Вы применяете высокодобротного шунта (стюб из проводов). В базуке шунты нискоодбротные (по Q=10) каждого. Такие нискодобротные шунты могут получитса только из коаксиального кабеля. Поэтому Базука лучше делать из RG-58, а для фидера можно RG-213, если мощност QRO.
Напрасно вы, Кирилл, объясняете. Владимир ra6foo всё это прекрасно понимает. Ему нужно лукавить, вводить в заблуждение, флеймить, флудить и любым другим способом привлекать к себе внимание (у вас и далее будет возможность в этом убедиться) - я не знаю зачем ему это нужно, но это так...
Простой пример - картинки выставляет без maa файла - зачем?
Когда нет аргументов и знаний предмета,то переходит на личности и личку. Но этот номер сейчас не проходит. Вот пример классного аргумента:
"Если бы вибратор был петлевым,то было бы обязательно написано что диполь петлевой".
А нулевую точку не я придумал,а Пистолькорс.
Может будете утверждать,что у Базуки нет нулевой точки, что Базука-это диполь?
У вас нет своего мнения и поэтому с вами не интересно.
Если вы считаете что Базука не есть петлевой вибратор,давайте свои аргументы. Но у вас их нет и быть не может.
С вами не только не интересно но и очень некомфортно - как будто со стеной общаешься. Вы безнадёжен в АФУ, если только не прикидываетесь как ra6foo...
Петлевой вибратор есть. Он образуется от ц.жила и внутренная оплетка.
Просто на картинке это ПОХОЖЕ на петлевой вибратор.
На самом деле это отрезок коаксиальной линии и в нём ЭМВ может только распространяться вдоль поверхности жилы и внутренней поверхности оплётки (ТЕМ волна, кстати, для рассматриваемых частот) от источника в нагрузку. Линию ещё называют направляющей системой, которая обеспечивает передачу электромагнитной энергии в строго определённом пространстве (в нашем случае - в диэлектрике между центральной жилой и внутренней поверхностью оплётки). Это общеизвестно, поэтому вызывает недоумение ваше желание представить коаксиальную направляющую систему петлевым вибратором. Вибратором называют в радиотехнике излучатель свободно распространяющихся радиоволн. В коаксиале возможна только направляемая волна. Это реалии.
Сделайте вот эту часть базуки118385
(вы её называете петлевым вибратором), запитайте и убедитесь, что такое устройство не завибрирует :smile:, т. е. свободно распространяющуюся волну излучать не будет (разве что ничтожно малую толику вследствие плохого качества оплётки). А как похоже на петлевой вибратор!
Подведём итог - петлевого вибратора в виде коаксиальной части "базуки" НЕТ - если этого чётко не представлять себе, то вереница заблуждений относительно базуки никогда не кончится.
Хочу только добавить, что при двойной базуке идндуктивность увеличивается, а емкость уменшается в два раза. Сумарная индуктивность примерно 2.84 микргенри, а емкость 650 пф. При перекрестной базуке индуктивность уменшается, а емкость увеличиваетсь в два раза, респективно 0.71 мкгн и 2600 пф. Полоса разширяется до 400 кгц, но это не получается даром. При двойной базуке ефективность 97%, а при перекрестной базуке около 90% (ARRL Antena book captr 9 page 9-4 fig.6), а чебешевское согласование имеет около 80% ефективность (фиг.7 на тоже странице).
Так, что варианты есть много, но самое главное чтобы была простота изготовления и максимальная ефективность. Полоса 300 кгц при КСВ=2 вполне устроивать любетелская работа на 80 метров.
Добавлено через 14 минут(ы):
Сделайте вот эту часть базуки118385
Опять провокируете. Это не включение которое применяется в Базуке. Питание подано не на оплетке, а на жило - это раз, хотя что это не проблем. Вставили перемычка в разрыве оплетке - ето два, но это проблем.
Добавлено через 8 минут(ы):
Подведём итог - петлевого вибратора в виде коаксиальной части "базуки" НЕТ - если этого чётко не представлять себе, то вереница заблуждений относительно базуки никогда не кончится.
БЛА -БЛА с жирнами буквами. ARRL отделили в Антенна буке на эту тему целые 11 страниц и никто их не опровергал с изключением нашего Александра.
Что, будем переливать от пустую в праздную?
Они действительно компенсируются: параллельный резонанс стаба (емкость выше резонанса) компенсирует последовательный резонанс диполя (индуктивность выше резонанса)
Я конечно не против, может спараллеливаются и компенсируются, может нет.
Мне как то безразлично, ведь результата то нет. Полоса как была диполевская, так и остается.
И зачем тогда эта компенсация (если она есть?)
Подведём итог - петлевого вибратора в виде коаксиальной части "базуки" НЕТ - если этого чётко не представлять себе, то вереница заблуждений относительно базуки никогда не кончится
Это у вас одни заблуждения относительно базуки. У Базуки два четвертьволновых шлейфа,которые образуют петлевой вибратор.
В Стреле-один четверть волновой шлейф-и эта антенна-полуволновой диполь.
В обоих антеннах излучают оплетки шлейфов,к которым непосредственно подключен фидер.
На вашем последнем рисунке тоже нарисован петлевой вибратор.Но если фидер подключить к центральным жилам четверть волновых шлейфов,то такая антенна работать не будет-хоть в Стреле.хоть в Базуке. И обсуждать этот вариант не имеет смысла.
Вывод: по типу Базука-это петлевой вибратор. Стрела-это диполь.
PS: Стрелу я нарисовал еще для того,что бы внести ясность-чем отличается антенна с двумя шлейфами от антенны с одним шлейфом.
Я конечно не против, может спараллеливаются и компенсируются, может нет.
Мне как то безразлично, ведь результата то нет. Полоса как была диполевская, так и остается.
И зачем тогда эта компенсация (если она есть?)
Приведите здесь ваши мановские файлы.
Это при высоком волновом двухпроводной линии, при коаксиале эффект выражен ярче, а в перекрестном соединении - еще сильнее.
И при коаксиале, и при его низком (80 Ом) волновом сопртивлении,
и при перекрестном соединении этот эффект просто отсутствует
Ну не наступает же он скачкообразно с 53 Ом и ниже:smile:
LZ2ZK: Приведите здесь ваши мановские файлы.
Да, конечно, но до того мне надо сравнить свои РАСЧЕТЫ
с вашими. Что то в теме я их не нахожу, только выводы из них.
Меня тоже не устраивает диалог на уровне внушений и сомнений.
Полоса 300 кгц при КСВ=2 вполне устроивать любетелская работа на 80 метров.
Так и у обычного диполя того же диаметра полоса по КСВ=2 250 КГц.
Остальные 50 КГц за счет шунтирования потерями в RG58.
Заодно и под 50 Ом "садит" входное шунт. Ну очень удобная вещь -базука:smile:
чем отличается антенна с двумя шлейфами от антенны с одним шлейфом.Явное отличие только одно - антенна с одним шлейфом по эффекту расширения рабочей полосы занимает промежуточное положение между антенной с двумя шлейфами, включенными последовательно (дубльбазука) и антенной с перекрещенными шлейфами. Ну и ещё - если и есть эффект самосимметрирования, то только у классической дубльбазуки. На существовании эффекта не настаиваю, хотя и его отсутствие тоже никто не доказал, тем более, что предположение не моё - "UA6LGO: Что касается чудесных антишумовых свойств антенны - это потому, что полуволновый шлейф, образующийся из-за последовательного соединения двух четвертьволновых, обладает свойством автосимметрирования, из-за чего наружная поверхность кабеля питания нейтральна и наводимые в ней токи в приемник не попадают".
UA6LGO ошибся. Нет здесь причин для этого.
И при коаксиале, и при его низком (80 Ом) волновом сопртивлении,
и при перекрестном соединении этот эффект просто отсутствует
Он есть, ссылки Кирилла на ARRL Antenna Book посмотрите, на торрентах его можно найти, книга полезная, у меня даже бумажные есть :super:. Если не найдете, могу выложить весь или отдельную главу. Я в журнал www.antennex.com статью по широкополосному согласованию писал, поэтому много первоисточников просмотрел в ходе этой работы. Расширение полосы даже при параллельном соединении далеко от предела, в NEC2 это все можно втащить прямо в модель и менять волновое сопротивление.
антенна с одним шлейфом по эффекту расширения рабочей полосы занимает промежуточное положение между антенной с двумя шлейфами, включенными последовательно (дубльбазука) и антенной с перекрещенными шлейфами
Именно так, если параллелить шлейфы или сделать LC контур, то можно достичь оптимума полосы для заданного КСВ.
Явное отличие только одно - антенна с одним шлейфом по эффекту расширения рабочей полосы занимает промежуточное положение между антенной с двумя шлейфами, включенными последовательно (дубльбазука) и антенной с перекрещенными шлейфами. Ну и ещё - если и есть эффект самосимметрирования, то только у классической дубльбазуки.
Правильные выводы. Обычная Базука имеет менше расширение полосы, чем Стрелы. А стрела менше чем кросбазука. Двойная базука самосиметрировается, а Стрела и Кросбазука нет.
Ну не наступает же он скачкообразно с 53 Ом и ниже
Тем не менее, входной импеданс стаба пропорционален его волновому сопротивлению, а при параллельном соединении с импедансом диполя видимый "скачок" происходит, когда компенсируемые реактивности приблизительно равны. Если пользуетесь Маткадом или Матлабом, могу поискать файлы от статьи.
Однако - покрутил модель, и получается, что ra6foo прав в одном - проволочный шлейф, подключенный параллельно диполю, не расширяет рабочей полосы, как ни старался уменьшить его волновое сопротивление. Как ни странно, его эквивалент - параллельный LC контур - расширяет полосу весьма заметно. Кто прокомментирует?
Кирилл, способы симметрирования и эффект самосимметрирвания - разные вещи
Vadim_d Тем не менее, входной импеданс стаба пропорционален его волновому сопротивлению,
а при параллельном соединении с импедансом диполя видимый "скачок" происходит,
когда компенсируемые реактивности приблизительно равны.
Возможно, но почему он начисто отсутствует в модели?
Те-же 200 двухпроводной ли 100 коаксиальной в Матлабе тоже себя ведут так?
Опять провокируете. Это не включение которое применяется в Базуке. Питание подано не на оплетке, а на жило - это раз, хотя что это не проблем. Вставили перемычка в разрыве оплетке - ето два, но это проблем.Это сделано сознательно (без мыслей о провокации; везде вам провокоторы видятся?! не там ищите!) для того, чтобы исключить возможность излучения наружной поверхностою оплётки - речь-то ведём только о коаксиальной части "базуки", поэтому оставшуюся часть и её влияние нарушающее чистоту эксперимента исключаем. А куда питать эту систему вовсе не принципиально - в один из параллельных проводников или в другой (как, кстати, безразлично в какой провод питать реальный бивибратор Пистолькорса, например). Я предполагал, что вы, как радиоинженер, это поймёте. Итак, разобрались, надеюсь? Если нет - аргументируйте.
БЛА -БЛА с жирнами буквами. ARRL отделили в Антенна буке на эту тему целые 11 страниц и никто их не опровергал с изключением нашего Александра.
Что, будем переливать от пустую в праздную?
Во-првых выражение "БЛА-БЛА" характеризует вас как тинейджера, а не человека солидного возраста. Не нравится выделение текста - измените у себя в компьютере - не повод на форуме обсуждать шрифт текста собеседника.
Во-вторых, я думаю, надо аргументировать своё мнение по конкретному обсуждаемому вопросу, а не ссылаться на положительные публикации ARRL о "базуке" - мы же говорили только о её части, которую вы сам назвал коаксиальной частью, а позже петлевым вибратором.
Так вот об этом от вас ни слова.
И кто после этого "переливать от пустую в праздную"?
Приведите здесь ваши мановские файлы.
:ржач: Тщетно - я же вам уже всё о файлах объяснил...
Добавлено через 6 минут(ы):
"UA6LGO: Что касается чудесных антишумовых свойств антенны - это потому, что полуволновый шлейф, образующийся из-за последовательного соединения двух четвертьволновых, обладает свойством автосимметрирования, из-за чего наружная поверхность кабеля питания нейтральна и наводимые в ней токи в приемник не попадают".
:smile: А куда же токи попадают, если уж наводятся?
Автосимметрирование никактм боком не имеет отношения к этому "шлейфу".
Явно UA6LGO маху дал..
Добавлено через 35 минут(ы):
Двойная базука самосиметрировается, а Стрела и Кросбазука нет.
Миниатюры
Ничего подобного! О САМОСИММЕТРИРОВАНИИ здесь и речи не может быть! Ваша миниатюра вырвана из контекста и не раскрывает сути симметрирования, надо же раскрыть пошире:
118403118404 Базукой никакой не пахнет. А вот здесь всё в одном флаконе - и ШПС, и симметрирование: 118405Количество стабов - по вкусу.
Возможно, но почему он начисто отсутствует в модели?
Те-же 200 двухпроводной ли 100 коаксиальной в Матлабе тоже себя ведут так?
Да вроде не начисто - какая-то разница есть. Я сейчас не вспомню, что было количественно для базукообразных и сохранилось ли это в файлах, надо поднять и перетряхнуть. Там сразу считалось Чебышевское приближение от минимального до максимального КСВ с реализацией в виде LC фильтра, в простейшем случае одиночного параллельного контура, как в базуке. Из воспоминаний даже в перекрестном включении со стабами (25 Ом) эффект был в разы меньше. Вы же владеете MMANA, попробуйте 4NEC2 ( http://home.ict.nl/~arivoors/ ), там линия втыкается в любой сегмент любым концом :smile:. Я постараюсь за выходные найти расчеты.
Не знаю, Вадим, надо разбираться. В NEC с линиями я не работал, на первый раз могу и ошибиться,
а в MMANA что с центральной жилой, что вообще без нее одинаковый до копейки результат.
Коаксиал в ней около 85 Ом (в MMANA 93, в rfsimm 77 Ом) Графики в полосе 205...245 МГц
прилагаю чтоб не тратили 10 мин на их расчеты.
Даже запутался, где какая, вроде базука справа, а без центр. жилы (просто диполь) слева.
Vlad UR 4 III
24.08.2012, 18:42
Они перестают ими быть только при Вашем упрощенном анализе, если сразу делить на ТЕМ и синфазную моды, то никаких проблем нету - для ТЕМ стаб остается резонатором.
Кирилл, каждая мода присутствует по всей длине, в модели видна их сумма без разделения на компоненты. Моды абсолютно независимы, поэтому в результате получается, что common-mode напряжение на стабах (среднее между проводниками) равно половине от источника, откуда и берется 300 Ом входного сопротивления, а дифференциальные входные импедансы подключены последовательно меж собой и параллельно источнику, как и в простой базуке
Вадим, извините, но думаю, что 9 человек из 10 ничего не поняли в вашем объяснении. Откуда в линии, в проводах которой токи равны по величине и текут в одном направлении (синфазные токи), может взяться ТЕМ-волна?
Какой смысл ЕДИНСТВЕННЫЙ ток в проводе разбивать на выдуманные компоненты. Не существует физически ни ток падающей, ни ток отраженной волн, ни диф, ни син. Это разделение делается для лучшего понимания процессов. Но зачем это делать там, где и так всё предельно ясно.
А причины роста входного сопротивления прекрасно описаны у Линде Д.П. Антенно-фидерные устройства.
Gena-lab, ЗДРАВСТВУЙТЕ!!!
В НАЛИЧИИ ИМЕЮ 13 ММ 75-ТИ ОМНЫЙ КАБЕЛЬ.
КАК НА ВАШ ВЗГЛЯД ПОЙДЁТ НА БАЗУКУ?
ЮЛИЙ.
Откуда в линии, в проводах которой токи равны по величине и текут в одном направлении (синфазные токи), может взяться ТЕМ-волна?
А где вы взяли линию такую чудесную, в проводах которой токи равны по величине и текут в одном направлении? ТЕМ волны распространяются в нормальных неизлучающих линиях (направляющих волну системах).
А всё идёт от непонимания, что коаксиальная часть "базуки" не является петлевым вибратором ( и не надо провода вибратора линией называть, Vlad)...
Если ответите, что маловероятно, постарайтесь пожалуйста избежать подобной формы изложения:
и так всё предельно ясно.
И так не надо, пожалуйста:
...прекрасно описаны у Линде Д.П. Антенно-фидерные устройства.
Вы уже Белоцерковским с параллельно включенными диполями козыряли - этого более чем достаточно.
но думаю, что 9 человек из 10 ничего не поняли в вашем объяснении
Ничего страшного, как говорил Козьма Прутков, "многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий". С какого-то объяснения надо начать, дальше пойдут вопросы.
Какой смысл ЕДИНСТВЕННЫЙ ток в проводе разбивать на выдуманные компоненты. Не существует физически ни ток падающей, ни ток отраженной волн, ни диф, ни син. Это разделение делается для лучшего понимания процессов.
Вы же сами даете ответ: "для лучшего понимания процессов". А причина в том, что линии в антенном полотне содержат обе моды, поэтому упрощенный анализ сразу теряет одну из них.
Не знаю, Вадим, надо разбираться. В NEC с линиями я не работал, на первый раз могу и ошибиться
Ничего страшного, смеяться над Вами никто не будет, разберемся где ошибка, если сделаете
в MMANA что с центральной жилой, что вообще без нее одинаковый до копейки результат
С убранной жилой, или с присутствующей, но отсоединенной? На этом компе мне нечем поглядеть. Файлы от статьи я нашел, но там только IV на 80-ку и компенсация LC фильтром 3-го порядка, придется наваять заново простой пример с одним параллельным контуром или стабом.
Откуда в линии, в проводах которой токи равны по величине и текут в одном направлении (синфазные токи), может взяться ТЕМ-волна?
Если "токи равны по величине и текут в одном направлении", то дифференциальной моды (напряжения между проводниками) не будет, но ведь в базуке оно есть? Значит есть обе моды.
С убранной жилой, или с присутствующей, но отсоединенной? .
Странный вопрос, разница в чем? Я даже не стал рвать ц. ж., чтобы посмотреть, мне это кажется бессмысленным.
( все же проверил, действительно в результатах никакой разницы, но ток в ц. ж. есть. В максимуме, на дне,
примерно 40% от максимума в самом диполе. Реально в RG 58 c его потерями будет конечно много меньше )
В скрещенной базуке некоторое расширение полосы обнаружилось, +24% от диполя. Мизер.
Gena-lab
26.08.2012, 17:28
Gena-lab, ЗДРАВСТВУЙТЕ!!!
В НАЛИЧИИ ИМЕЮ 13 ММ 75-ТИ ОМНЫЙ КАБЕЛЬ.
КАК НА ВАШ ВЗГЛЯД ПОЙДЁТ НА БАЗУКУ?
ЮЛИЙ.
Мои последние данные с типом кабелей говорят совершенно обратную картину, что представляют теоретики.....экспер именты с кабелем 50 Ом RG58 и обычного старого советского 75 Ом типа РК 75-4-11 однозначно говорят в пользу последнего.....Юлий Вы не сказали, на какой диапазон собираетесь делать антенну???....но во всех моих ПРАКТИЧЕСКИХ экспериментах и подобных у товарищей в эфире "Чем лучше кабель (толще, доботней) тем результата лучше", но на длинных антеннах (диапазоны НЧ) он тяжёлый и его надо дополнительно крепить.....у НЕ радиолюбителей данные от программ и компа обратные.....Только что провёл свои эксперименты на даче с вертивалами из Базуки... результаты очень хорошие - на 14 МГц с вертикалом 3/8 ля полоса 1 Мгц по КСВ=1,2 при снижении шумов на 3-4 балла, проведено много связей с Дальним востоком, Сибирью, Америкой и т.д. всего на 20 ваттах..... писаки, что здесь флудят, антенн не имеют и в эфире их естественно нет, зато тут они завсегдатаи - делайте выводы сами......пока в инете не буду, уезжаю в командировку...73! UT8MB
Только что провёл свои эксперименты на даче с вертивалами из Базуки... результаты очень хорошие - на 14 МГц с вертикалом 3/8 ля полоса 1 Мгц по КСВ=1,2 при снижении шумов на 3-4 балла
"Земля"у Вас плохая, батенька, первый признак полосищи по КСВ и "снижения шумов".
Мои последние данные с типом кабелей говорят совершенно обратную картину, что представляют теоретики.....экспер именты с кабелем 50 Ом RG58 и обычного старого советского 75 Ом типа РК 75-4-11 однозначно говорят в пользу последнего...
у НЕ радиолюбителей данные от программ и компа обратные.
Ну что вы, Геннадий, удивляетесь - измельчал нынче теоретик. И как им в голову этот RG58 пришёл? Самое странное, что LZ2ZK тоже на их стороне!
Интересно,какой азимут у UT8MB для QSO c USA должен быть,если бы использовалась направленная антенна? QSO на любой вертикал при мощности 20вт на 6-7т.км- не проблема. Непонятна тяга использования кабеля в качестве антенны! Железо разное совсем кончилось,или проволочку к дереву сложно подкинуть? А земля действительно никакая!
В скрещенной базуке некоторое расширение полосы обнаружилось, +24% от диполя.
Ну по крайней мере теория с практикой не разошлась :smile:. LC фильтр второго порядка позволяет вытянуть IV с углом 110 градусов на весь штатовский диапазон 3.5-4.0 МГц при КСВ<2, но даже и одиночного контура вроде должно хватить для 3.5-3.8 при том же КСВ, а значит и стаба при определенном волновом сопротивлении.
Не вижу смысла из за улучшения КСВ по краям с 2.2 до 2,0 городить такие навороты.
Тем более, вносящие потери около 1 дб.
Кстати, о .... невезучий я что ли такой, загрузил в программу Широкополосный ИнвV "80-meter DX Special",
из соседней темы: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=147 31&goto=newpost
благо, автор обосновывает расширение полосы на примере двухпроводных линий,
http://hfdx.at.ua/load/0-0-1-38-20 опять облом, никакого расширения полосы.
из соседней темы: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=147 31&goto=newpost
Это где Frank Witt резонатор в цепь питания диполя добавляет? Там тоже прибавка далека от достижимой, это все полумеры. Мне уже самому интересно, какое волновое сопротивление стабов надо для оптимума полосы, скажем по КСВ до 2? Нашел Маткадные файлы со стабами отдельно, с диполем отдельно, осталось "вспомнить все" и собрать в кучу :smile:.
Мне уже самому интересно, какое волновое сопротивление стабов надо для оптимума полосы,
Что-то порядка 10-15 Ом, если правильно помню. Но уж никак не 50 Ом, тем более 75.
Анализ такой можно проделать вот как: к MMANA' е есть приблуда, которая позволяет преобразовать массив значений импеданса антенны в диапазоне частот в массив значений S-параметров. Далее эти значения S-параметров можно записать в таблицу значений для двухполюсника в RFSimm99 ( у кого нет - можно взять на сайте DL2KQ). Потом к этому двухполюснику можно цеплять разнообразные стабы и глядеть, как изменяется параметр S11 (коэффициент отражения, если кто не в курсе) в требуемом диапазоне частот.
C таким сопротивлением, 10...15 Ом, затычки (stub) потери в базуке будут около 4 дб. А может и более.
Другими словами, снижение КСВ получено теми, кто использует двойную Bazooka,
за счет потерь в резистивной нагрузке, а не от компенсации реактивности.
К сожалению, в результате резистивная нагрузка уменьшает излучаемую мощность излучения,
мощность потеряна на обогрев заглушки.
Таким образом, пользователи этой антенны меняют излучаемую мощность
на более низкий КСВ в фидерной линии.
Надо же! Это написано 36 лет назад, в 1976 г Эта цитата оттуда
http://k6mhe.com/antenna.html
The Broadband Double-Bazooka Antenna - How Broad Is It?
http://k6mhe.com/files/W2DU_DoubleBazooka.p df
Vlad UR 4 III
01.09.2012, 12:59
Так разобрались, почему при подключении к диполю стаба ксв не меняется?
Разобрались, почему меняется. Шунтируется сопротивлением потерь потому что.
Другими словами, снижение КСВ получено теми, кто использует двойную Bazooka,
за счет потерь в резистивной нагрузке, а не от компенсации реактивности.
А здесь тоже резистивная нагрузка поработала:
118972 118973 118974 118968 118970 - или как?
Правда здесь на стабы не надо кабель тратить... И весит антеннка на 80-ку немного поменьше "базуки".
В бузаке - резистивная поработала, здесь - "или как".
Добавлено через 53 минут(ы):
А здесь тоже резистивная нагрузка поработала: - или как?
Правда здесь на стабы не надо кабель тратить... И весит антеннка на 80-ку немного поменьше "базуки".
И отношения к "бузаке" не имеет. Маскирующий под нее шлейф необязательно было "рисовать".
Он здесь никакого влияния на полосу не имеет совершенно. Как и должно быть.
И отношения к "бузаке" не имеет. Маскирующий под нее шлейф необязательно было "рисовать". Он здесь никакого влияния на полосу не имеет совершенно. Как и должно быть.
Я всё больше перестаю вас понимать.
Ничего замаскированного в модели нет. Если вы нашли - покажите пальцем, пожалуйста.
"Он (Шлейф? Его здесь для влияния на полосу нет, или вы СУ 1/4 волны почли за этот ваш замаск. шлейф?) здесь (В модели?) никакого влияния на полосу не имеет совершенно (А он что - должен иметь?)"
"И отношения к "бузаке" не имеет (Что не имеет отношение - контур в модели, который эквивалентен четвертьволновому стабу или привидившийся вам шлейф?)"
Пожалуйста, прокомментируйте созревшие у меня вопросы.
Я всё больше перестаю вас понимать.
Ничего замаскированного в модели нет. Если вы нашли - покажите пальцем, пожалуйста.
"Он (Шлейф? Его здесь для влияния на полосу нет, или вы СУ 1/4 волны почли за этот ваш замаск. шлейф?) здесь (В модели?) никакого влияния на полосу не имеет совершенно (А он что - должен иметь?)"
"И отношения к "бузаке" не имеет (Что не имеет отношение - контур в модели, который эквивалентен четвертьволновому стабу или привидившийся вам шлейф?)"
Пожалуйста, прокомментируйте созревшие у меня вопросы.
1 - Нет влияния шлейфа, не надо было его добавлять, многие посчитают, раз он есть, значит зачем-то нужен.
2 - Он МОЖЕТ иметь влияние, но только если его волновое будет менее 20 Ом, а это нереализуемо.
3 - Контур вообще (и в модели в частности) близок к 1/4 волновому закороченному шлейфу по влиянию, но не эквивалентен.
4 - Именно на основе "понятий о контуре" и построены ошибочные предположения о причине широкополосности.
Фактически она простыми 1/4 шлейфами нереализуема, т. к. двухпроводных 15 Ом линий нет,
а самодельные коаксиальные будут иметь потери в несколько раз выше, чем из кабеля RG58.
Потому сама идея 1/4 волновых шлейфов для расширения полосы по КСВ 1/4 волнового диполя тупиковая идея:
реальные кабели 50 и 75 Ом полосу расширяют за только за счет шунтирования диполя потерями, а нужные для
достаточной компенсации реактивности в широкой полосе кабели 10...20 Ом будут иметь погонные потери
на порядок больше.
Предельно ясно.
Кроме этого:
Контур вообще (и в модели в частности) близок к 1/4 волновому закороченному шлейфу по влиянию, но не эквивалентен.
Именно на основе "понятий о контуре" и построены ошибочные предположения о причине широкополосности
Поясните - какие рассуждения привели вас к таким выводам/(утверждениям?).
О том, что контур на элементах с СП не похож внешне на 1/4 кусок кабеля, можете не писать :smile:.
Наиболее простое обьяснение неэквивалентности LC контура и 1/4 волновой линии есть у Беньковского - Липинского на стр. 54.
Про причину широкополосности реальной базуки я уже говорил - шунтирование диполя сопротивлением потерь в коаксиалах
за счет высокого КСВ в них, ограниченном только этими же потерями.
Про причину широкополосности реальной базуки я уже говорил - шунтирование диполя сопротивлением потерь в коаксиалах
Объективности ради следует заметить, что у четвертьволновых стабов с понижением частоты от резонансной растет индуктивная составляющая импеданса, что компенсирует рост емкостной составляющей в этом случае у диполя. С повышением частоты - все наоборот. Это все же вносит некоторый вклад в расширение полосы, но результат затратам не адекватен. Еще более он будет не адекватен, если попытаться увеличить широкополосность базуки: для этого придется включить штуки три отрезка кабеля впараллель - оптимальное значение волнового сопротивления четвертьволнового стаба, при котором компенсация реактивности импеданса диполя при расстройке наиболее существенна, гораздо ниже, чем 50 Ом. Идти этим путем нерационально - дешевый кабель применишь - потери большие, хороший кабель применишь - очень дорого выйдет.
Vlad UR 4 III
02.09.2012, 11:17
Объективности ради следует заметить, что у четвертьволновых стабов с понижением частоты от резонансной растет индуктивная составляющая импеданса, что компенсирует рост емкостной составляющей в этом случае у диполя. С повышением частоты - все наоборот. Это все же вносит некоторый вклад в расширение полосы, но результат затратам не адекватен.
1.Я, как, наверное, и многие купился на эту "компенсцию". Спасибо ra6foo. Открыл глаза. Действительно, эквивалент симметричного диполя - последовательный КК. Ушли с резонансной частоты, появилась реактивность, которую компенсируем реактивностью стаба с противоположным знаком. Опять всё Окей. Правда, при этом я забываю, что эта "компенсирующая" реактивность подключается параллельно источнику (фидеру). В результате такой компенсации нагрузка превращается в параллельный КК и входное сопротивление системы обусловлено теперь характеристическим сопротивлением КК. Ксв, обусловленное реактивностью (несовпадение по фазе обратных волн тока и напряжения в фидере), уменьшилось и тут же увеличилось (уменьшилось) за счёт роста входного сопротивления системы.
2.Полагаю, что потери в стабе не являются основным фактором увеличения широкополостности. (Разве что его провода выполнить из нихрома):-P. Входное сопротивление стаба при реальных материалах приблизительно на два порядка выше входного диполя и "растянуть" полосу не в состоянии. Кроме этого зависимость ксв от изменения частоты на реальных дипольных антеннах 160 и 80 м , расположенных вблизи земли, практически не бывает симметричной по отношениют к частоте резонанса, а активная часть вполне может быть меньше волнового линии. Следовательно, вполне вероятно опускание "левой" или "правой" ветки зависимости.
3. Согласен, что при идеальных условиях никакого влияния стаба на широкополостность нет. Или мизерно.
Влад, 2 и 3 пункты Вашего сообщения или противоречат друг другу,
или противоречат факту расширения полосы.
Вы уж определитесь, если расширяется, то за счет чего.
Как у Гены-лаба, или как было написано еще 36 лет назад, за счет потерь?
p.s. Вы расчитайте потери в затычках (stub) из кабеля RG58 на частоте 3.65 МГц.
Будет и без нихрома ооочень наглядно.
Наиболее простое обьяснение неэквивалентности LC контура и 1/4 волновой линии есть у Беньковского - Липинского на стр. 54.
У них много ещё чего интересного есть - по поводу фазовращателей из коаксиала для колинеарных антенн, например... :smile:
У Беньковского - Липинского на стр. 54 ваша "неэквивалентность" звучит абсолютно иначе: 119046- и это две большие разницы. Более того, изменение входного сопротивления линии происходящее несколько иным образом, чем сопротивление резонансного контура на элементах LC с сосредоточенными параметрами никоим образом не отменяет известного не только Беньковскому - Липинскому характера изменений параметров длинной линии: 119043
Посему считаю ваше неустанно тиражируемое утверждение :
Про причину широкополосности реальной базуки я уже говорил - шунтирование диполя сопротивлением потерь в коаксиалах
несостоятельным и вредным для развития отечественного базукостроения и радиолюбительства в целом.
Посему считаю ваше неустанно тиражируемое утверждение
несостоятельным и вредным для развития отечественного базукостроения и радиолюбительства в целом.
Подпись "СТАЛИН"
Подпись "СТАЛИН"
:super::ржач:Да хоть Дзержинский!
А вот вы строго ответите за утрату (чего - сами вставите), за посягательство на высокую степень эквивалентности четвертьволнового стакана (стаба, затычки) параллельному резонансному LC контуру на элементах с сосредоточенными параметрами! Жаль, что Беньковского с Липиньским достать руки теперь коротки - и они, понимаешь ли, туда же - замахивались на надежды и чаяния простого труженика-базукостроителя, сылаясь на 54 странице на материалы чуждого нам происхождения 119052, не так грозно, правда, как вы... Вы другое дело: сказал - как отрезал!
Шутки в сторону.
Что же теперь придётся пережить прозревшим счастливым строителям базук, если вы окажетесь прав в своих утверждениях ?
Жаль, что Беньковского с Липиньским достать руки теперь коротки
Скромничаете Александр. Вы уже всех достали.
:offtop:
Скромничаете Александр. Вы уже всех достали.
А с каких это пор вы за всех подписываетесь под оценкой моей деятельности?!
Вас партком уполномочил, или сами не удержались от соблазна судить?
Кстати, ваши оба предыдущих поста (не буду поминать другие) чистый :offtop:
Раздавили "базуку" неэквивалентностью - так теперь можно и пофлудить?
p.s. Вы расчитайте потери в затычках (stub) из кабеля RG58 на частоте 3.65 МГц.
Будет и без нихрома ооочень наглядно.
А вот взяли бы и рассчитали, и выложили здесь на пользу общества - знаете же, что III ничего считать не будет!
А вот взяли бы и рассчитали, и выложили здесь на пользу общества - знаете же, что III ничего считать не будет!
Я вот обещал выложить расчет и уже нашел нужные куски, но руки не доходят собрать все в кучу и графики построить. :-(
А с каких это пор вы за всех подписываетесь под оценкой моей деятельности?!
Вас партком уполномочил, или сами не удержались от соблазна судить?
Кстати, ваши оба предыдущих поста (не буду поминать другие) чистый :offtop:
Раздавили "базуку" неэквивалентностью - так теперь можно и пофлудить?
А вот взяли бы и рассчитали, и выложили здесь на пользу общества - знаете же, что III ничего считать не будет!
Я уже приводил расчет. Потери в затычках растут с понижением частоты
и на 3,5 МГц они около 1...1.5 дб в зависимости от марки кабеля RG 58,
что эквивалентно шунтированию диполя резистором 150...200 Ом.
Неэквивалентность затычки и LC контура здесь вообще нипричем,
это трудно было не понять, тем более - делать из этого неправильные выводы.
Было же сказано и мной и в статье давних годов и UA6LGO, что для этого
волновое затычки должно быть 10...15 Ом. Было бы оно не 50, а хотя бы 20 Ом,
тогда можно было бы говорить о НЕ или эквивалентности.
Я уже приводил расчет. Потери в затычках растут с понижением частоты
и на 3,5 МГц они около 1...1.5 дб в зависимости от марки кабеля RG 58,
что эквивалентно шунтированию диполя резистором 150...200 Ом.
Неэквивалентность затычки и LC контура здесь вообще нипричем,
это трудно было не понять, тем более - делать из этого неправильные выводы.
Было же сказано и мной и в статье давних годов и UA6LGO, что для этого
волновое затычки должно быть 10...15 Ом. Было бы оно не 50, а хотя бы 20 Ом,
тогда можно было бы говорить о НЕ или эквивалентности.
1-1.5 dB относительно чего?
Мои расчеты показыватет, что стюб с длиной 13.55 м имеет следующие параметры:
Часотота
[MHz]
Длина
[grad]
Импеданс
Резистанс
Реактанс
Потери в жила [dB]
Потери в диелектр. [dB]
3.65
90
1377
1377
0.308
0.007
3.5
86.3
328
678
593
0.302
0.007
3.8
93.7
335
671
-581
0.315
0.007
Долго искали заеца в кустах где он не был.
стюб с длиной 13.55 м имеет следующие параметры
А потери как посчитаны? Просто умножением длины на погонные потери? Если так, то эта цифра к делу отношения не имеет, потери уже учтены в цифрах входного импеданса стаба: по наклону реактивности от частоты и активному сопротивлению легко вычисляется добротность, которая от них зависит. Потери на системном уровне определятся как часть мощности, уходящая в активное сопротивление стаба, но брать отношение 50/678 нельзя, поскольку процент тока, уходящий в стаб, зависит и от реактивной составляющей.
А потери как посчитаны?
Нет, все это программа делает.
1-1.5 dB относительно чего?
Мои расчеты показыватет, что стюб с длиной 13.55 м имеет следующие параметры:
Часотота
[MHz]
Длина
[grad]
Импеданс
Резистанс
Реактанс
Потери в жила [dB]
Потери в диелектр. [dB]
3.65
90
1377
1377
0.308
0.007
3.5
86.3
328
678
593
0.302
0.007
3.8
93.7
335
671
-581
0.315
0.007
Долго искали заеца в кустах где он не был.
Эта тема будет вечна, если переписывать каждому каждое сказанное. Делаю это в третий раз:
Во первых затычки две. потери также надо умножить на 2. или просто посчитать для длины 1/2.
Будут те самые 0,65 дб или 85%.
Во вторых Вы забыли, что оболочка базуки - из поливинилхлорида (ПВХ) что весьма благоприятно
для расширения полосы добавляет к этим 0,65 дб потери до суммарных 1 дб.
А "заец в кустах" был. Вы его игнорировали, а зря. Одиннадцатый день там сидит. Вот он:
КСВ в них с учетом потерь в коаксиале достигает 26.
Только за счет этого КПД антенны падает до 85%, а с учетом потерь в ПВХ
оболочке кабеля RG 58 падает до 80%, что соответствует потерям около 1 дб. Это для 3,6 МГц.
На слух - незаметно, для расширения полосы и для уменьшения "феноменальной чувствительности"
вместо аттенюатора, квадратично и кубично снижающего шумы от влияния внеполосных сигналов - годится.
Это эквивалентно подключению резистора 200 Ом параллельно антенне.
Вы практик, проверьте простой диполь с резистором 200 Ом параллельно и сравните с базукой.
Будут расхождения, будем думать дальше. А пока - "базука работает обалденно"
А "заец в кустах" был. Вы его игнорировали, а зря. Одиннадцатый день там сидит. Вот он:
Why stubs? Stubs are shorted or open circuit lengths of transmission line intended to produce a pure reactance at the attachment point, for the line frequency of interest. Any value of reactance can be made, as the stub length is varied from zero to half a wavelength.
Again, look at the SMITH chart and find the outer circle where the modulus of the reflection coefficient is one. On this circle are the SHORT and OPEN points, and all values of positive and negative reactance. The resistance is zero everywhere
The resistance is zero everywhere
Только для линии без потерь, к сожалению :-(
Только для линии без потерь, к сожалению :-(
Конечно с этом согласен. Но оно не заяца.
перевод:
Почему заглушки? Заглушки короткое замыкание или обрыв в цепи длины линии предназначены
для производства чистой реактивности на точки крепления, для линии частота интерес.
Любое значение реактивности может быть сделано, так как заглушка длина колебалась от нуля
до половины длины волны. Опять же, посмотрите на диаграмму Смита и найти внешний круг,
где модуль коэффициента отражения является одним. На этой окружности являются короткие
и светлые точки, а все значения положительного и отрицательного реактивного сопротивления.
Сопротивление равно нулю везде.
Ни одной цифиры, благие намерения, не более. И это тоже приходится повторять.
Для этого нужны коаксиалы 10 Ом. (см. мое приложение pdf, сообщения UA6LGO)
А потери в таких коаксиалах растут быстрее, чем уменьшается волновое сопротивление.
Пришунтируют диполь так, что полосища будет - будь здоров.
Ну несерьезно это, Кирилл, игнорировать чужое и ходить сотый раз по кругу.
Статья в моем приложении 36 лет назад написана (!!!!!).
Кроме нее еще десятки статей с анализом базуки авторитетными специалистами.
Но до сих пор ищут и ищут в ней чудеса.
Но оно не заяца.
В статье из QST указывалось на потери, и на то, что при параллельном включении компенсирующей реактивности активная составляющая изменяется, что ухудшает КСВ. При оптимальном по максимуму полосы (на заданном КСВ) согласовании это требует широкополосного трансформатора или его эквивалента в фильтре на сосредоточенных компонентах. В базуке такого изначально нет, но можно добавить :smile:.
Я, как, наверное, и многие купился на эту "компенсцию". Спасибо ra6foo.
:super:! Просто грех не присоединиться к вашему заявлению! Спасибо RA6FOO и польским поауляризаторам АФУ! Хватит разбазаривать коаксиал! Даёшь резистивные нагрузки в полотна наших антенн!
А как тогда с этим быть? http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=215 48&p=693211&viewfull=1#post69321 1
119227
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot