Просмотр полной версии : фазированные вертикалы
Здравствуйте. Нужна помощ в настройке двух фазированных вертикало на 80м .За основу взята антенна из книги Джона Деволдера по методу Кристмана
Кто имел дело с такой системой прошу ответить.
Oleg Russkikh
24.11.2010, 10:18
Здравствуйте. Нужна помощ в настройке двух фазированных вертикало на 80м .За основу взята антенна из книги Джона Деволдера по методу Кристмана
Кто имел дело с такой системой прошу ответить.
Проще сделать по методу Коллинза.При таком методе полоса пропускания больше,диаграмма не разваливается при отходе от резонансной частоты.Есть недостаток - только теряется мощность
на нагрузке,за то с диаграмой все нормально.Метод Кристмана на вид проще,но там есть "подводные камни".
Вот почитайте:http://rv9cx.jimdo.com/железо/антенны/портативный-4sq-на-40м-для-выездов/ - это
метод Коллинза.Есть еще инфо на сайте Барского,там есть ссылка
73.
.Есть еще инфо на сайте Барского.
http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_31.htm
Олег спасибо что не прошёл мимо. Я понимаю что по коллинзу лучше и что там есть один недостаток что там теряется небольшая мощность. В дальнейшем я намер перейти на эту систему питания, а пока хочу всё таки добить этот метод. Сейчас эта антенна у меня работает и подавление есть хорошее балла 3 по направлению. Но когда есть вопрос я чотелбы получить на него ответ. В данный момент вопрос: на какую частоту надо настроить каждый элемент чтобы резонанс был на 3690мгц там же присутствует взаимное как правильно сделать замеры анализатором и как правильно их настроить. Мне Барский по переписке утверждает что в резонанс надо настроить подгонкой элементов в рзонанс а я настроил с помощью ёмкости укорачивающей.и это как бы не верно . Привожу что я имею в данный момент: два элемента по 21,5 м расстояние между ними 20м под каждем элем. по 32 радиала прикопаные не глубоко. труба дюраль диаметр 65мм на изоляторе 50см.
у меня вертикалы -4 штуки и сделаны по методу коллинза.Резонансы самих вертикалов,то есть там где Х=0,для рабочей частоты системы 3530 получились на частоте 3450.А мощность там теряется мизерная.Подавали с трансивера 80 ватт,на нагрузке рассеивалось 1,5-2 ватта.
Роман а как вы настраивали в резонанс элементы?
Роман а как вы настраивали в резонанс элементы?
вначале выравнял резонансы на одну частоту,а потом гнал их вместе по минимуму мощности на нагрузке в коммтутаторе коллинза.
вначале выравнял резонансы на одну частоту,а потом гнал их вместе по минимуму мощности на нагрузке в коммтутаторе коллинза.
Олег я понимаю что надо выравнить резонансы на одну частоту , практически как вы это делали? вот у меня два элемента по 21,5м они длинные для 3690мгц
Резонансы самих вертикалов,то есть там где Х=0.
Какое, при этом, Rакт?
38-40 ом
Олег я понимаю что надо выравнить резонансы на одну частоту , практически как вы это делали? вот у меня два элемента по 21,5м они длинные для 3690мгц
шлейфы на вертикалах сделаны из алюминия 6 мм.
Oleg Russkikh
24.11.2010, 12:30
у меня вертикалы -4 штуки и сделаны по методу коллинза.Резонансы самих вертикалов,то есть там где Х=0,для рабочей частоты системы 3530 получились на частоте 3450.А мощность там теряется мизерная.Подавали с трансивера 80 ватт,на нагрузке рассеивалось 1,5-2 ватта.
Как Роман пишет,нужно настраивать ниже по частоте каждый вертикал по отдельности( в фирменных системах пишут на 100 кгц ниже от рабочей частоты), то есть если нужно на 3.530 то
настраивать на 3.430
Насчет укорачивания емкостью я незнаю. Тут бы 20 метров в реалии сделать,в смысле поставить hi!:smile:
73.
У меня на 80-ке два шлейфа последовательно.Перв ый короткий настроен на 3750,второй последовательно с первым включается и настраивается в ТЛГ.Точнее телеграфный шлейф в ТЛФ участке просто коротится релюхой.Никаких кондеров не применяю.
Дмитрий привет. Меня зовут Евгений. там где Х=0 R=39 ом но Х=0 на 3100мгц
Похоже тема иссякла не успев развиться:roll:
Дмитрий привет.
Видимо, я?
Х=0 на 3100мгц
Ну дык, если следовать логике UR0MC, то нужно элементы укоротить надо в соответствии с процедурой, изложенной Романом.
А если каждый вертикал настроите на 3690 (или сколько Вам надо) по отдельности и получите там 50+0, то там и будет Ваша резонансная частота. Для примера выкладываю График рассеяния мощности на балластном резисторе при подведенных 100 ваттах в мои нынешние 2эл на 80. Правда, каждый элемент представляет из себя IV, но Rвх 50 Ом. Резонанс каждого элемента строился 3600кГц.
Никаких кондеров не применяю.
Их и нельзя применять. Все правильно.
Дмитрий только что отправил Вам письмо по элекронке не думал что Вы заглянете сюда. Понял что Ёмкости там не должно а резонанс низковат отрезать от макушки кусок тоже не реально со шлейфом не понял как сделать
со шлейфом не понял как сделать
Ну, я думаю, Роман даже фото приложит)). Но всеравно отрезать придется - хоть снизу, но нужно это сделать. Причем, резать придется немало - если Вам на 3690 надо.
Да я тоже так думаю что резать надо много и как пишет Роман да и Барский каждый надо строить на 100кгц ниже догда в системе резонанс будет выше Исходя из этого мне надо настроить на частоту 3590кгц при это надо резать по немного у кождого потому что у них большое влияние Я правильно мыслю?
Роман да и Барский каждый надо строить на 100кгц ниже догда в системе резонанс будет выше
Ну, для этого нужно чтоб различные другие факторы соблюдались. YCCC тоже рекомендует ниже строить и указывает цифру аж 5%. С этой цифры TK5EP был в шоке, ибо никогда он не настраивал вертикалы ниже. Впрочем, как и я) И имели резонанс в нужном месте)) Этот сдвиг (равно как и его отсутствие) зависят от Rвх настроенных элементов.
надо резать по немного у кождого потому что у них большое влияние Я правильно мыслю?
Все резать разом нужно потому, что они уже настроены на одну частоту и чтоб по принципу "коротка у стула ножка, отпилю еще немножко" не вышло - резать нужно все одновременно и одинаково. И не бойтесь сильно промахнуться - это чревато лишь чуть повышенным рассеянием мощности на балласте в нижнем участке диапазона. Но стремиться к точности нужно. Роман дал исчерпывающую информацию - я думал, Вы уже все настроили и всех DX насобирали на 80)))
RA6LBS и UR0MC дополнят, если что.
Укорачивать вертикалы не не нужно. Для фазирования по методу Крайстмена они должны быть длиньше или короче-не очень важно.А вот укорачивать или удлиннять с.п. катушек или конденсаторов нельзя-они внесут свои фазовые сдвиги и вы ни чего хорошего не получите.На 80 м. я не делал фазированных вертикалов,а на 20м. два вертикала прекрасно работали.Фазировал по Крайстмену.В фазирующей линии кабель 75 Ом ( не оптимально конечно,но для 200 Вт пойдёт).Питающий кабель 50 Ом. Высота вертикалов 5,04 м (короче чем резонанс системы в целом). Расстояние м\д элементами четверть длины волны -1,74 м. Рассчитывал в ММАНе , длинну фазирующих кабелей АПАК-193 (вот там где-то фазовый сдвиг нужно вносить со знаком минус ,если рать его из ММАНи !Без этого ни чего не получалось,вычислил анализируя подобные аннтены рассчитанные И.Гончаренко ).Результаты для антенны выходного дня ( две удочки на коньке дома) просто ошеломляющие! Фронт-тыл до 30 Дб. Работал CW ,Прошу оценить разницу .В обеих положениях 599....Не работает на передачу... Подхожу к к другому немцу уже SSB - "Да я во втором положении вас практически не принимаю!!!! 5 баллов разница!!!".Дерзайте и всё получится!
Пётр .RD3ZL ex UN7FAR ex RL7FHK 73!
А вот укорачивать или удлиннять с.п. катушек или конденсаторов нельзя-они внесут свои фазовые сдвиги и вы ни чего хорошего не получите.
Верно. Никаких удлинняющих катушек или укорачивающих кондеров вводить в антенну нельзя. Только чисто физическое укорочение. Если нужна система на 3690, то каждый элемент должен быть примерно на 3590. Особая точность здесь не нужна, но жедательно хотя бы с точностью +/-100 кГц для 3,5 Мс. Сколько отрезать придется - может точно сказать ММАНА но я думаю метра по полтора. Проще всего это сделать снизу, меньше мороки.
С методом Кристмана я лично не советую связываться, особенно на 3,5. Мороки больше, нужно очень много радиалов, полоса пропускания будет небольшая. По методу Коллинза получается намного более предсказуемый и что самое главное - неизменно превосходный результат, как с uncle Ben's(если кто помнит такую рекламу :smile:)
Петр спасибо что так заглянули А в литературе написано что по системе Кристмане настройка сложнее так как там влияют все моменты и к настройке надо подходить тндивидуально а так тогда бы в фирмах можно было бы купить готовые настроиные кабеля подсоединяй и всё. что не скажеш о системе Коллинза ответвитель там есть в фирмах не знаю сколько стоят да и не вожно если надо. Я же питаю элементы отрезками кабеля по 84градуса и между ними фазирующ. отрезок 71 градус в точке питания кабиля применяю СУ - катушка послед. и конден. на земля по минимум КСВ. кабеля РК-50-7-11Вот и стоит вопрос отрезать вертикалы или нет или кабеля присоединить на прямую а в точке питания подобрать СУ
Я не знаю.
Для фазирования по методу Крайстмена они должны быть длиньше или короче-не очень важно
Именно так. Но чем дальше резонансы каждого элемента от номинального, тем выше КСВ в фазирующих линиях с вытекающими.
укорачивать или удлиннять с.п. катушек или конденсаторов нельзя-они внесут свои фазовые сдвиги
Именно так.
Работал CW ,Прошу оценить разницу .В обеих положениях 599....Не работает на передачу... Подхожу к к другому немцу уже SSB - "Да я во втором положении вас практически не принимаю!!!! 5 баллов разница!!!".
Это значит, что система получилась узкополосна по полосе пропускания нужной диаграммы? Т.е. в CW диаграммы нет, а в SSB она есть!
Зато представляю, какой график по КСВ широкий..
Александр резать надо одновремено у обеих ? и когда анализатором контролируеш второй элемент надо заземлять или нет? потому что результаты разные
Александр резать надо одновремено у обеих ? и когда анализатором контролируеш второй элемент надо заземлять или нет? потому что результаты разные
Если не ошибаюсь, то вы мне уже писали в личку на эту тему. Отвечаю - резать штыри не обязательно одновременно по времени. Но обязательно условие, чтобы ОБА штыря были ОДИНАКОВОЙ ВЫСОТЫ. Для этого, если они начально были одинаковы, то отрезать от их оснований нужно одинаково, примерно по 1,5 м.
Когда анализатором измеряете один из штырей(если есть желание), то к нему надо подрубить все его штатные радиалы и анализатор подключать как к обычному GP. В это время, второй штырь должен быть не у дел, т.е. он не должен влиять на первый. Для этого просто оставьте его в воздухе, радиалы к нему не подключайте, тогда оставшаяся труба длиной 20 м не будет влиять на первую никак на диапазоне 80 м.
второй элемент надо заземлять или нет?
Я Вам уже объяснял, что настраивая один штырь, второй нужно держать РАЗОМКНУТЫМ в основании от всех элементов. Т.е. просто оторвите его от кабеля и все.
Я Вам уже объяснял, что настраивая один штырь, второй нужно держать РАЗОМКНУТЫМ в основании от всех элементов. Т.е. просто оторвите его от кабеля и все.
Если удлинать\укорачивать вертикал для CW/SSB, то надо бы и корректировать длинну коаксиальных кабелей. Так?
Насколько параметры таких антенн (4 элемента) критичны, если изменять только элементы, без изменения длинн кабелей?
Ну скажем от 3550 и вверх на 3750...я понимаю, и противовесы, если резонансные, тоже по идее надо.
надо бы и корректировать длинну коаксиальных кабелей. Так?
Необходимости нет. Важней подкорректирвоать элементы, чтоб мощность не терять на балласте. Остальное - условные копейки. Скажу по секрету, моя система на 80 из 2 элементов (сейчас которая дома) даже на 5 МГц имеет такую же диаграмму. Другое дело, что мощность уже в эфир уходит почти не вся)))
Необходимости нет. Важней подкорректирвоать элементы, чтоб мощность не терять на балласте. Остальное - условные копейки. Скажу по секрету, моя система на 80 из 2 элементов (сейчас которая дома) даже на 5 МГц имеет такую же диаграмму. Другое дело, что мощность уже в эфир уходит почти не вся)))
Спасибо, всё понятно.
А кто то сравнивал такие 4(2) эл. системы с 2-3 эл.яги...на дальних трассах?
И как изготовить трансформаторы..так на 1500 ватт примерно. Есть где инфо?
кто то сравнивал такие 4(2) эл. системы с 2-3 эл.яги...на дальних трассах?
Тут очень важна земля уже. Например, три вертикальных элемента на 8Q7 выиграли на янках 12дБ перед трайбендером на высоте 12м. Но те же три вертикальных элемента в горах Урала могут и проиграть столько же тому же трайбендеру.
Интересно, почему DX Engineering питает вертикалы 75 омным кабелем в таких системах?
Теперь на все вопросы получил ответ. Спасибо всем участникам форума .Я думаю что эта тема многим интересна. И те кто просматривал этот раздел просто так тоже какие то вопросы заменил на точку. Особая благодарность Дмитрию RV9CX и Александру *****
Тут очень важна земля уже. Например, три вертикальных элемента на 8Q7 выиграли на янках 12дБ перед трайбендером на высоте 12м. Но те же три вертикальных элемента в горах Урала могут и проиграть столько же тому же трайбендеру.
На 40 метров? Ну яга сильно низко, на 20 метров поднять и разница уменьшится.
А вертикалы небось в воде плавали:-P
почему DX Engineering питает вертикалы 75 омным кабелем в таких системах?
Чтоб, например, получить меньшее рассеивание на балласте.
А вертикалы небось в воде плавали
Это не совсем вертикалы. Скажем так, это вертикальный диполь и два пассивных полуволновых элемента было. Стояли над песком рядом.
Особая благодарность
Будет принята после первой ЩСО в реальном эфире ;-)
Чтоб, например, получить меньшее рассеивание на балласте.
Это не совсем вертикалы. Скажем так, это вертикальный диполь и два пассивных полуволновых элемента было. Стояли над песком рядом.
Будет принята после первой ЩСО в реальном эфире ;-)
Если есть желание можем на 80м сейчас пообщаться
Если удлинать\укорачивать вертикал для CW/SSB, то надо бы и корректировать длинну коаксиальных кабелей. Так?
Это можно делать, но необязательно. Полоса пропускания таких систем очень широкая и при уходе в строну от основной частоты системы будем терять лишь КПД системы, т.е. больше греть dummy load.
И как изготовить трансформаторы..так на 1500 ватт примерно. Есть где инфо?
Нет проблем. Колечко Т-200-2 вполне держит до 2 кВт. Если мало, то можно склеить пару таких колец вместе. Вот здесь все подробно
http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_22.htm
Интересно, почему DX Engineering питает вертикалы 75 омным кабелем в таких системах?
в книге Деволдера показано, почему следует питать 2 штыря кабелями 50 Ом , а вот 4 штыря кабелями 75 Ом. Так получается лучше КСВ и меньше потерь на нагрев нагрузки.
Если есть желание можем на 80м сейчас пообщаться
Да желание-то есть, но я уже готовлюсь ко сну - нужно хорошенько отлежаться перед WW. А ЩСО надо чтоб Вы провели уже на 2 вертикала)))
Так получается лучше КСВ и меньше потерь на нагрев нагрузки.
Про КСВ он как раз писал, что он одинаков при обоих кабелях. Хотя, мне видится, что разница ну просто обязана быть))
так у меня их два но питаю не правильно . Да я не настаиваю как не странно и подавление есть.
Про КСВ он как раз писал, что он одинаков при обоих кабелях. Хотя, мне видится, что разница ну просто обязана быть))
КСВ не может быть одинаковым для двух случаев. Открываем Деволдера, 3-е издание, стр. на стр. 11-74 и смотрим.
Да нет Дмитрий,не такая уж и узкополосная.В CW меня он оказывается в положении "тыл" просто вообще не принимал! Я позже с ним же в SSB выяснил. А дал 599 в обеих случаях думая что я напутал при переключении ....!!! Не спорю о методах фазирования, пробовал только описаный метод из-за его лёгкости реализации (колец не было и пока нет).Считаю что оба способа имеют право на жизнь.
А если каждый вертикал настроите на 3690 (или сколько Вам надо) по отдельности и получите там 50+0, то там и будет Ваша резонансная частота.
ну не совсем уж так .... и НЕ совпадает частота настройки отдельных элементов и системы в сборе, разница порядка 1%, зависит ещё от настройки линии ...
хотя это и вопрос терминологии: ХУ ИЗ резонансная частота гибридного ответвителя ...
Ну дык, если следовать логике UR0MC, то нужно элементы укоротить надо в соответствии с процедурой, изложенной Романом.
А если каждый вертикал настроите на 3690 (или сколько Вам надо) по отдельности и получите там 50+0, то там и будет Ваша резонансная частота. Для примера выкладываю График рассеяния мощности на балластном резисторе при подведенных 100 ваттах в мои нынешние 2эл на 80. Правда, каждый элемент представляет из себя IV, но Rвх 50 Ом. Резонанс каждого элемента строился 3600кГц.
Их и нельзя применять. Все правильно.
применять конденсаторы, для укорочения элемента МОЖНО!
это не есть неправильно ...
но это более хлопотно В НАСТРОЙКЕ и поэтому проще обойтись шлейфом ЕСЛИ ИЗНАЧАЛЬНО ДЕЛАТЬ АНТЕННУ КОРОЧЕ...
я такие системы делал и настраивал раз наверное 12-15 и на 160 и на 80 и на 40, НИКОГДА не получается сразу сделать нужную длинну элемента :), поэтому лучше изначально его короче сделать и двумя шлейфами (КОРОТКИМИ!) далее все привести к желаемому
Добавлено через 8 минут(ы):
.А вот укорачивать или удлиннять с.п. катушек или конденсаторов нельзя-они внесут свои фазовые сдвиги и вы ни чего хорошего не получите
это не совсем так
для изменения модуля Z в небольших пределах при полноразмерных элементах вполне ДОПУСТИМО применять и конденсатор и катушку, невелик "фазовый сдвиг", да и новые значения БЛИЖЕ к оптимальным для 4SQUARE :)
Добавлено через 16 минут(ы):
Верно. Никаких удлинняющих катушек или укорачивающих кондеров вводить в антенну нельзя. Только чисто физическое укорочение.
а можно Вас попросить растолковать почему нельзя применить укорачивающий конденсатор?
или удлиняющую катушку?
чем они отличаются от провода - шлейфа длинной около метра, с точки зрения на импеданс полноразмерного элемента?
Добавлено через 17 минут(ы):
Это можно делать, но необязательно. Полоса пропускания таких систем очень широкая и при уходе в строну от основной частоты системы будем терять лишь КПД системы, т.е. больше греть dummy load.
разница в длинне линии на 3525 и 3750 это 6%
учитывая то, что линия это на самом деле есть четвертьволновый трансформатор, задачами которого являются:
а) трансформация входного импеданса антенны (обычно 40-50 ом) в импеданс на конце линии (а для работы гибридника требуется 100 ом!);
б) питание всех элементов антенной системы ТОКОМ равной величины (а на конце четверьтволновой линии ток всегда одинаков и НЕ ЗАВИСИТ от входного сопротивления нагрузки)
то такая погрешность представляется великоватой ...
в USA же эта разница ещё больше кстати ...
поэтому чаще всего линия выполняется на середину диапазона (у нас 3650), тем самым уменьшая погрешности по п.п. а-б
и кстати говоря прочие "ошибки" - применение шлейфов, конденсаторов и прочих катушек не есть критично!
да и "оптимальными" углы 0-90-90-180 которыми питается эта антенна не является ...
всякая антенна есть компромис ...
применять конденсаторы, для укорочения элемента МОЖНО!
это не есть неправильно ...
но это более хлопотно и проще обойтись шлейфом ...
Конденсатор - для укорочения длиных антенн. А шлейф - для удлинения короткой антенны.
В данном случае, у топикстартера антенны длинные - их можно бы укоротить конденсатором, но как он повлияет на фазовые сдвиги?
Интересно, почему DX Engineering питает вертикалы 75 омным кабелем в таких системах?
сердце системы - гибридный ответвитель;
как правило антенны питают кабелем 50 ом;
значит и его (гибридник) делают на 50 ом что бы продавать и делать было проще :);
но к его двум портам всегда подключенно по 2 антенны одновременно!
значит каждая из них должна быть примерно 100 ом, что бы не "огорчать" гибридник и дать ему нормально работать, и не перегревать нагрузку;
обычно Z полноразмерных штырей 40-50 ом;
значит для того, что бы на конце питающей его линии было примерно 100 ом он должен быть запитан через четвертьволновый трансформатором с сопротивлением линии 75 ом;
при этом минимум мощности на резисторе ..
идеальный случай с точки зрения СОГЛАСОВАНИЯ, но не эффективности!!
ноль отраженной мощности и КСВ = 1, ещё НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЬ МАКСИМАЛЬНО ХОРОШО РАБОТАЮЩЕЙ АНТЕННЫ!!
ведь для для максимальной эффективности системы вертикалов каждый из них должен быть Z=36+0, а это означает что и линии другие и гибридник и согласование на его входе с кабелем ....
кстати в высказываниях на этом форуме ну уж очень сильно переоценена роль этих "потерь" ...
что такое потери даже в 5% мощности на резисторе в db?? это СКОКА DB? :)
Конденсатор - для укорочения длиных антенн. А шлейф - для удлинения короткой антенны.
В данном случае, у топикстартера антенны длинные - их можно бы укоротить конденсатором, но как он повлияет на фазовые сдвиги?
надо не думать КАК, а посчитать НАСКОЛЬКО!
да и так ли уж эти самые сдвиги то важны ...
что большую ошибку внесёт? этот самый псевдосдвиг или например неправильно изготовленный контур ...
или лучше пойти и ещё противовесов положить ... чем в рефлекторе "толкаться" :)
но к его двум портам всегда подключенно по 2 антенны одновременно!
Два вертикала питаются таким же гибридником, но кабели ложатся по 50 Ом. Что не так?
Два вертикала питаются таким же гибридником, но кабели ложатся по 50 Ом. Что не так?
в посте выше ВСЁ написано!
предлагаю почитать и обдумать!
вот как сделаны мои скромненькие шлейфики
вот как сделаны мои скромненькие шлейфики
в кабель хотя бы вазелина жидкого налить стоит! если уж заделать не хочешь "по честному" ...
всё таки там и конденсат, и вода попасть может ...
в кабель хотя бы вазелина жидкого налить стоит! если уж заделать не хочешь "по честному" ...
всё таки там и конденсат, и вода попасть может ...
Андрей,если за год эксплуатации не попала,то и не попадет.В коробках сухо и цисто,как в памперсе.Фото то не старое,сейчас сделал.
Андрей,если за год эксплуатации не попала,то и не попадет.В коробках сухо и цисто,как в памперсе.Фото то не старое,сейчас сделал.
Рома!
коробки делал я?
Я их дела! значит знаю о чем говорю ... у тебя год стоит а у меня ....
Два вертикала питаются таким же гибридником, но кабели ложатся по 50 Ом. Что не так?
Зашёл к Вам не сайт Дмитрий ...
http://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D 0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D1% 8B/%D0%BF%D0%BE%D1%80%D 1%82%D0%B0%D1%82%D0% B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B %D0%B9-4sq-%D0%BD%D0%B0-40%D0%BC-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%B2%D1%8B%D0%B5%D 0%B7%D0%B4%D0%BE%D0% B2/
вот эту "неточность" лучше бы Вы исправили ...
"Для этого КАЖДЫЙ порт нагружаете нагрузкой 51 Ом (всего 6 резисторов)"
вот эту "неточность" лучше бы Вы исправили ...
Вы про нагрузку двух портов по 100 Ом?
Вы про нагрузку двух портов по 100 Ом?
но почему же двух?
но почему же двух?
Предлагаете все 4 по 100 Ом нагрузить? Я нагружал два порта из 4 х на 100 Ом и получал несколько иную амплитуду на этих портах, но сдвиг фаз был нужный, а именно это и нужно было проверить. То же самое было с фазовращателем для 2эл на 80 - нагрузив на 50 или 100 Ом оба порта, я получал лишь разные амплитуды, но фазовые сдвиги были нужными. А почему 51 Ом? Потому что в наличии были готовые эквиваленты, а вот 100 Омные резисторы в таком количестве не имелись. Это все не важно при разовых работах, а при серийном производстве, кончено, можно иметь все правильно)
Я вот только не разобрался с мнимыми импедансами. Я понял, что передний элемент имеет высокий импеданс, а задний, наоборот очень низкий. Соответственно, это все имеет вклад в работу всей системы. Вы, наверняка, разобрались - просветите. Про нагрузку портов на 100 Ом - это одно, с этим понятно, что сам фазовращатель рассчитан на 100 Ом. Хотя, и здесь не так все прозрачно было.
Предлагаете все 4 по 100 Ом нагрузить?
я не предлагаю ничего никуда нагружать;
я предложил исправить в Вашем описании, у Вас на сайте, "неточность" процедуры настройки ;
эта ошибка КРИТИЧНА для тех кто вдруг задумает по Вашему описанию сделать!
почему порты-выходы к антеннам готового блока 4SQUARE должны нагружаться на 100 ом, я надеюсь понятно объяснил в посте #43, и лучше вероятно не сумею;
Вы пишите:
...Теперь необходимо убедиться в правильности формирования фазовых сдвигов. Для этого КАЖДЫЙ порт нагружаете нагрузкой 51 Ом (всего 6 резисторов) и двухлучевым осциллографом проверяете соответствие фаз на разъемах, согласно таблицы ...
а на самом деле они, 4 выхода к антеннам, должны быть нагружены на 100 ом!
ЭТО БОЛЬШАЯ разница!
в два раза!
куда девать аж 6 резисторов я впрочем не понял ...
и ещё хорошо бы упомянуть то, о чем пишут все у кого Вы читали про этот блок - (ON4UN, TK5EP, VE3XAX) - о необходимости учёта емкости обмотки Т1, а если уж совсем честно и зная о чем писать, то и добавить о необходимсти учета емкости монтажа ... это в сумме не менее 15-18% между прочим ...
эта ошибка КРИТИЧНА
Я уже сказал, что я пробовал вариант и 50 и 100 Ом - разница лишь в амплитудах. А важно при этой процедуре проверять лишь их одинаковость, но что еще важнее - фазы! Это с успехом делается на 50 Ом. Впрочем, Вы более точны и формулировку я поправлю.
куда девать аж 6 резисторов я впрочем не понял ...
Один - на порт балласта и один на вход. Ну, куда остальные 4, понятно.
и ещё хорошо бы упомянуть то, о чем пишут все у кого Вы читали про этот блок - (ON4UN, TK5EP, VE3XAX) - о необходимости учёта емкости обмотки Т1
Если упоминать всё, о чем пишут все, то получится некая каша. Например, только RA6LBS справедливо считает нужным настраивать фазовращатель, в то время как TK5EP делает очень круглые глаза и с неподдельным интересом интересуется, для чего это вообще нужно делать и пообещав проверить на практике, пропал насовсем. Равно как и удивляется, откуда взялась мифическая цифра 5% ниже, описанная у *****, который теперь уже после похожих же вопросов про оригинально описанную у него систему заземления также "пропал".
Я же предложил вообще 4й вариант описания, являющийся неким симбиозом и на практике подтвердивший правильность изложения мысли.
Так вот! ВСЕ мои изготовленные девайсы при изготовлении с учетом монтажной и межвитковой емкости имели резонансную частоту сильно высоко. И лишь после того, как я стал изготавливать емкости в соответствии с первоначальным расчетом, стала получаться нужная картина. Поэтому я и не пишу про то, что нужно что-то куда учитывать. Измерительный прибор с точностью 1%.
Один - на порт балласта и один на вход. Ну, куда остальные 4, понятно.
ну хорошо, прикручу я 4 нагрузки "куда понятно", ещё одну на порт "баласта" и одну на "вход" ...
дальше то ЧТО? как настраивать-проверять?
Вам не кажется, что контур надо как то возбуждать, что бы смотреть какие либо фазы - амплитуды на выходах блока??
но как это сделать?
"вход" занят резистором ...
для меня ЗАГАДКА ...
если бы резисторов было 5, я бы понял, но когда их 6 ... не пАнимаЮ :ржач:
"вход" занят резистором ...
Именно в него и подается сигнал генератора. Когда я не нагружал этот порт, то получал при подключении к нему осциллографа "погоду" и большую разницу амплитуд. Если же этот порт не контролировать, то можно и не цеплять туда резистор, но ведь важно понять сдвиг именно относительно этого порта!
Именно в него и подается сигнал генератора. Когда я не нагружал этот порт, то получал при подключении к нему осциллографа "погоду" и большую разницу амплитуд. Если же этот порт не контролировать, то можно и не цеплять туда резистор, но ведь важно понять сдвиг именно относительно этого порта!
теперь почти понятно, спасибо.
стало непонятно другое, Вы настраиваете "фазы"?
т.е. контролируете сколько там "градусов" и каким то образом эти градусы меняете?
Вы настраиваете "фазы"?
Я такого нигде не писал. Я говорил про КОНТРОЛЬ! Эта процедура поможет понять, все ли верно сделали.
спасибо.
Так этожэш Вам спасибо))) Я с интересом принимаю критику - это всегда помогает только вперед двигаться. Вся проблема в том, что очень много информации приходится получать на своих расчетах и опыте - мало кто готов потратить время на какие-то даже мелкие разъяснения. Я же решил все разжевать, чтоб все было понятно. Привычка с работы..
Я такого нигде не писал. Я говорил про КОНТРОЛЬ! Эта процедура поможет понять, все ли верно сделали.
вон оно что ...
двухлучевым осциллографом проверяете соответствие фаз на разъемах
я то уж думать начал "разное" :)
то ли соответствие углов фаз, то ли коммутации ...
для контроля правильности соединений и коммутации реле достаточно ведь тестера китайского за 100 руб. ...
и никакие "фазы" осцилографом не настроить, контролировать же им ... "хлопотно" как минимум ... то резистор какой то надо, то ещё чего ... мне кажется это "пушка" для стрельбы по воробьям ...
а для контроля "фаз" нужно как минимум Ф2-34 ...
хотя ... если контур сделать правильно и его настроить правильно (даже с AA-330 уже можно), то чего там ковыряться то ещё? :)
нужно как минимум Ф2-34
Ну, не плохо было бы) Тока вот не нашел я где взять аналогичный девайсик.
если контур сделать правильно и его настроить правильно (даже с AA-330 уже можно), то чего там ковыряться то ещё?
Именно так. Более того, я уже с третьей конструкции не хожу к осциллографу именно по этой причине. Но считаю, что на первых конструкциях желательно все это опробовать.
На работе осциллограф "Tektronix TDS 3044B" измеряет разность фаз до 2-го знака. Могу поиграться с колечком 50ВЧ (амидона нема), если надо.
*****, который теперь уже после похожих же вопросов про оригинально описанную у него систему заземления также "пропал".
Никуда я не пропал. О какой системе заземления идет речь?
и ещё хорошо бы упомянуть то, о чем пишут все у кого Вы читали про этот блок - (ON4UN, TK5EP, VE3XAX) - о необходимости учёта емкости обмотки Т1, а если уж совсем честно и зная о чем писать, то и добавить о необходимсти учета емкости монтажа ... это в сумме не менее 15-18% между прочим
Это верно. Учет этих емкостей обязателен, особенно на ВЧ диапазонах от 7 и выше.
Здесь неплохая статья по фазир. вертикалам 4 и 2 эл. Данные в функции от кол-ва радиалов а также Z линий питания. Ценно.
http://www.yccc.org/Articles/Antennas/K1NQ/4sqver2.pdf
О какой системе заземления идет речь?
Ну тогда повторю вопрос. У Вас описана система в секторе 45 градусов и Вы настоятельно говорите об избегании перехлеста противовесов с соседними, а также избегания параллельного расположения. Многие другие раскладывают ВСЕ противовесы по кругу и пересекают соседние.
При этом, все утверждают о работоспособности системы. Я утверждаю тоже, но у меня в секторе 90 градусов они расположены (считайте, что все крайние располагаются параллельно друг другу). С чем связано именно Ваше решение?
Учет этих емкостей обязателен
Охотно верю, но повторюсь: у меня ВСЕ изготовленные девайсы от 160 до 40, при учете той емкости (она реально получалась такой, как ее все описывали), получались настроены сильно выше, чем нужно. Это видно, если пытаться настроить ответвтитель. Если этого не делать, то и не увидеть. Так вот, только после того, как эту емкость стал делать по расчету и без учета емкости между проводами намотки, даже настраивать не нужно ничего стало. Прибор, которым измеряю - LCF-метр с точностью 1%. Уж про учет монтажной емкости я вообще молчу...
За ссылку спасибо - одна таблица чего стоит. Искал я ее, но нашел только какой-то суррогат с упоминанием в конце о 5% короче.
Посмотрел внимательней - таблица о количестве радиалов и Rвх антенны, как бы сказать, мало применима к нашим условиям. Я получал 48 Ом при 8 радиалах и что теперь? Так что, нельзя ей руководствоваться в полной мере. У нас на Урале земля такая, что и сравнивать ее нельзя с побережьем, например. Соответственно, одна и та же антенна, поведет себя по-разному в этих местах.
Кстати, я вообще пришел к тому, что совсем нет смысла рассчитывать Z фазовращателя именно на 100 Ом. В зависимости от импедансов вертикалов (а они могут быть и по 12 Ом, если укорочены, но, например, с емкостными нагрузками), это Z нужно делать иным. Ну, потом применить всго один Г-контур для согласования фидера в шек.
У Вас описана система в секторе 45 градусов и Вы настоятельно говорите об избегании перехлеста противовесов с соседними, а также избегания параллельного расположения.
Понял. Такие рекомендации описаны в книге ON4UN. Повторять их нет смысла. Я лишь повторил эти рекомендации и убедился, что все работает. Я думаю, что если радиалы лежать на земле, или тем более прикопаны, то их можно ложить и параллельно т.к. в таких условиях излучение каждого радиала будет незначительно и влиять на соседние он не будет. Другое дело - поднятые высоко радиалы. Это лишь мои предположения.
получались настроены сильно выше, чем нужно.
Как вы определяли частоту настройки?
настроить ответвтитель.
Как настроить ответвитель по-вашему?
Я получал 48 Ом при 8 радиалах и что теперь? Так что, нельзя ей руководствоваться в полной мере.
Ну конечно нельзя, это понятно. Таблица лишь дает представление об общей тенденции влияния кол-ва радиалов на компоненты ответвителя. А персональные условия у каждого свои, это и длина радиалов, и их диаметр, и качество грунта, и высота подвеса их, и влажность грунта и наличие окружающих предметов.
Кстати, я вообще пришел к тому, что совсем нет смысла рассчитывать Z фазовращателя именно на 100 Ом.
Расчет можно сделать на любое R. Вот как это будет работать, каковы будут потери в ответвителе - это уже другой вопрос. Даже при 100 Ом требуется скручивание пары проводов перед намоткой, 5-7 скруток на 25 мм. А как быть, если вы решили не 100 Ом а скажем 30 Ом. Сколько скруток потребуется и как это выполнить практически, если нужно будет не 5-7 скруток а 5 скруток на см проводом 0,63 мм? Как такой провод выдержит ток при мощности квт и более? Более толстый провод применить - не реализуемо волновое сопротивление линии намотки. Как это реализовать? А так можно экспериментировать, конечно.
Такие рекомендации описаны в книге ON4UN
Ну так это и я в курске)))
Другое дело - поднятые высоко радиалы
ВОТ!!! Здесь как раз и вступают в действие совсем другие законы, про которые ВСЕ скромно умалчивают или сами не в курске.. НО! Вы-то говорите про радиалы на земле!!
Как настроить ответвитель по-вашему?
Я все описал здесь (http://rv9cx.jimdo.com/железо/антенны/портативный-4sq-на-40м-для-выездов/)
А как быть
На 160-40 НИ КАК быть не надо))) Это не те частоты, на которых нужно заморачиваться про Z линии. Будет она скрученная, или параллельная - ПО-ФИ-ГУ!!!
ON4UN пишет в своей книге, что резонанс системы проверяется по мин. мощности, идущей в терминатор 50 Ом.
Здесь как раз и вступают в действие совсем другие законы
Да нет, никаких новых законов нет. Просто в одном случае можно не учитывать излучение радиалов, а в другом случае - учитывать.
Радиалы не на земле, как я описал- высота может быть от 0,5 м. Я там упоминаю, почему не следует располагать радиалы параллельно. На самом деле, все знают, что проводник, расположенный вблизи проводящей поверхности излучает очень слабо и значит не влияет на другие. Но плата за это - бОльшие потери в сравнении с приподнятыми радиалами.
Я все описал здесь
Прочел. На самом деле, ответвитель настраивается/проверяется только с одной целью - убедиться, что он формирует правильные фазы на расчетной частоте. Резонанс самой системы - это уже след. этап и его следует делать только при подключенных реальных аненнах с их реальными комплексными импедансами.
На 160-40 НИ КАК быть не надо
На 160 может быть и не надо т.к. допустимая точность элементов ответвителя 5% может быть достигнута достаточно легко.
А вот уже на 3,5 это надо делать, уж не говоря о 7 Мс. Это, конечно, если делать нормально, как и описано в лит-ре. В противном случае можно делать как угодно, работать будет, но вот как - это уже другой вопрос. Надо стремиться к тому, чтобы мощность входная была больше мощности на терминаторе 50 Ом, при нагруженных на 50 Ом диагональных(по схеме) выходных портах, на 21 дб. Это означает - ответвитель сделан на отлично и при входной мощности 1500 Вт , на терминаторе будет рассеиваться всего 12 Вт. Если же эта разница 16 - 17 дб или даже ниже - то сделано неправильно, хотя работать будет, правда с более низким КПД. :smile: Так что если нам КПД все же не
ПО-ФИ-ГУ!!!
то учитывать это все же надо. ИМХО.
Да нет, никаких новых законов нет. Просто в одном случае можно не учитывать излучение радиалов, а в другом случае - учитывать.
Ну так про это я и говорил ранее
убедиться, что он формирует правильные фазы на расчетной частоте
На самом деле, учитывая, что 90 град и так не оптимум, то если ответвитель "вдруг" выдаст 88 градусов на краю диапазона, то это никак не заметить на реальной антенне.
Резонанс самой системы - это уже след. этап
Опять же, никто и не оспаривал это. Но если достичь у каждого элемента по 50+0 Ом, то эта резонансная частота будет именно там, где надо! Т.е. на расчетной частоте всей системы. В случае недостижения этого импеданса, потом нужно шаманить с длинами элементов и пр, что мы и читаем везде.
ответвитель сделан на отлично и при входной мощности 1500 Вт , на терминаторе будет рассеиваться всего 12 Вт
В этой ветке выше я приводил картинку рассеяния мощности одной из систем. Там от 100 ватт было 1.5 ватта. Делал, как я писал, без учета межобмоточной емкости, но с настройкой. Что не так?
Возможно, я уже в третий раз повторюсь, но почему Вы остановились именно на том решении с противовесами? Пробовали ли Вы делать иначе и что с этого получалось?
В этой ветке выше я приводил картинку рассеяния мощности одной из систем. Там от 100 ватт было 1.5 ватта. Делал, как я писал, без учета межобмоточной емкости, но с настройкой. Что не так?
А должно быть не 100/1,5, а 150/1,2. Это и есть критерий отличного качества ответвителя.
но почему Вы остановились именно на том решении с противовесами? Пробовали ли Вы делать иначе и что с этого получалось?
Это решение было в экспедиции, зимой, поэтому условий никаких для экспериментов с радиалами не было. Сделал так, как описал и все работало неплохо. Иного я лично не испытывал, потому описал то, что было сделано. Должно работать по-любому, вот только как лучше - надо пробовать самому на своем конкретном месте.
Делал, как я писал, без учета межобмоточной емкости, но с настройкой. Что не так?
Не так - без учета межобмоточной емкости. Остальное так.
А должно быть не 100/1,5, а 150/1,2
Ну тут я правда пример не удачный привел. Два элемента геометрически одинаковы, но электрически получились очень разными из-за окружения и это видно даже по графику. А вот другие конструкции получались всяко лучше. На резонансной частоте около 1 ватта было. Меня устраивает. Можно и 0.2 ватта получить, если ставить такую задачу. А надо ли?
Не так - без учета межобмоточной емкости.
Отлично. Задам вопрос во второй раз: почему, когда делается идеально по расчетами, со всеми учитываниями, с контролем деталей до 1%, ВСЕГДА частота настройки гибридника выше? Причем, одинаково выше! Посмотрите частоту настройки любого из Ваших гибридников - там много переделок не надо, достаточно скинуть одну мычку. А потом можно продолжить.
Два элемента геометрически одинаковы, но электрически получились очень разными из-за окружения и это видно даже по графику.
Ответвитель следует настраивать с подключенными нагруз. резисторами, а не антеннами. Вот это правильная настройка. А уж как выполнены сами антенны - дело второе, отношения к ответвителю это не имеет.
Можно и 0.2 ватта получить, если ставить такую задачу. А надо ли?
Задачу всегда я считаю, надо ставить - получить наилучшие характеристики. Плохо оно само получится, а вот хорошо сделать - надо постараться. ;-)
Отлично. Задам вопрос во второй раз: почему, когда делается идеально по расчетами, со всеми учитываниями, с контролем деталей до 1%, ВСЕГДА частота настройки гибридника выше?
Потому, что не следует проверять рез. частоту ответвителя самого, а рез. частоту всей системы - ответвитель + все антенны. Антенны не являются чисто активной нагрузкой для ответвителя, отсюда все остальное.
Ответвитель надо измерять и настраивать только на предмет увеличения отношения входной мощности к мощности на терминаторе. Также, проверяются фазы и их амплитуды по портам. Все, ответвитель готов.
Далее, подключаются антенны и проверяется рез. частота всей системы по мин. мощности на терминатор, что и будет рез. частотой всей системы. Частота расчетная для ответвителя и измеренная должны примерно совпадать. Если эта частота не устраивает вас, то надо лишь одинаково изменить все элементы антенны. Вот такая процедура в идеале должна быть.
Ответвитель следует настраивать с подключенными нагруз. резисторами, а не антеннами
Давайте очевидные вещи здесь обсуждать не будем.
А уж как выполнены сами антенны - дело второе, отношения к ответвителю это не имеет.
Правильно. Оно оимеет отношение к рассеиваемой мощности на резисторе, когда все собрано в систему. Вы ведь про 150/1.2 гвоорили, надеюсь не про тот случай, когда на всех портах нагрузочные резисторы? Ну это так - для расставления точек.
Частота расчетная для ответвителя и измеренная должны примерно совпадать.
Да не совпадает она - сами проверьте.
Если эта частота не устраивает вас, то надо лишь одинаково изменить все элементы антенны
ЗАЧЕМ????? Когда правильно изготовлен и настроен ответвитель, когда резонансная частота КАЖДОГО элемента совпадает с частотой настройки ответвителся, когда импеданс КАЖДОГО элемента составляет что-то около 50+0 Ом, то НИЧЕГО обрезать-удлинять не нужно! Система уже будет настроена туда, куда нужно! В случае несоблюдения одного из этих условий, начинаются танцы с бубнами:
надо лишь одинаково изменить все элементы антенны
не следует проверять рез. частоту ответвителя самого, а рез. частоту всей системы
Мм.. Ваша точка зрения мне понятна, вопросов больше не имею.
Вы ведь про 150/1.2 гвоорили, надеюсь не про тот случай, когда на всех портах нагрузочные резисторы? Ну это так - для расставления точек.
Да.
Да не совпадает она - сами проверьте.
А вы как измеряете? По входу КСВ метром? Если так, то это неверно.
Да.
Силен русский язык)) Не совсем ясен ответ. Т.е., все-таки Ваши показатели получены в том случае, когда порты нагружены на резисторы?
А вы как измеряете? По входу КСВ метром? Если так, то это неверно.
Ды - это было бы неверным, если бы нагружать ответвитель чем попало.
Вот давайте представим: имеем мы этот ответвтитель. Нагружаем его резистором 50 Ом (по той схеме) и смотрим анализатором. Что не так? Расчетный импеданс Ответвтителя 100 Ом. Почему, по-Вашему нельзя так делать?
Я понимаю, если бы речь шла о системе - тут да, не все просто, ибо 50 Ом от элемента трансформируются в 112, а 112 не равно 100 - отсюда и КСВ никогда не получить бесконечно близким к единице, при правильном изготовлении. Но в обсуждаемой ситуации речь о другом!
Т.е., все-таки Ваши показатели получены в том случае, когда порты нагружены на резисторы?
Уточните, какие показатели? 1500/12?
Ды - это было бы неверным, если бы нагружать ответвитель чем попало.
Нет, даже если вы нагружаете его не чем попало, а все же антеннами, то правильно измерять рез. частоту системы, измеряя мощность на терминаторе. Вот если бы по входу ответвителя, при подключенных антеннах мы имели КСВ =1, вот тогда было бы другое дело. Но там КСВ далеко не 1. Разве будут верными показания КСВ метра, если к кабелю нагрузка подключена комплексная(ответвит ель с антеннами)? Конечно же нет. Вот почему, тот же ON4UN не в шеке измеряет КСВ а измеряет мощность на терминаторе, детектирует ее в DC и кабелем ее приводит в свой шек. Это более точный способ т.к. в этом случае нет длинного кабеля между терминатором и ответвителем, нет трансформации этим кабелем, поэтому, минимум реактивности с ответвителя соответствуют условному резонансу системы.
Я понимаю, если бы речь шла о системе - тут да, не все просто, ибо 50 Ом от элемента трансформируются в 112, а 112 не равно 100
Несколько сложнее будет. Не 50 Ом, а комплексные импедансы, что далеко не одно.
Вот они, с учетом 2 Ом потери на ВЧ заземление:
Z1=61.7 +j59.4
Z2=Z3=41-j19.3
Z4=-0.4-j15.4
Уточните, какие показатели? 1500/12?
Да. Предполагаю, что нагрузкой были элементы антенны, но лучше этот вопрос было уточнить.
Вот если бы по входу ответвителя, при подключенных антеннах мы имели КСВ =1, вот тогда было бы другое дело. Но там КСВ далеко не 1.
Хех.. Ну, во-первых, Вашими же словами обращу внимание, что ответвитель - это одно, а антенны - это другое и мы сейчас обсуждает ТОЛЬКО ответвитель и его настройку.
Система - это вообще третье!
Теперь о подключении реальных антенн и "далеко не единице". Прикладываю график реальной антенны. И это на 80м! Что не так и "далеко"? Снова обращу внимание: каждый элемент имеет 50+0, ответвитель настроен.
Несколько сложнее будет. Не 50 Ом, а комплексные импедансы, что далеко не одно.
Опять же, с этим спорить никто не собирается. Если обсуждать мнимые импедансы, то можно далеко уйти. Кстати, я так и не дошел до того, чтоб четко в этом вопросе разобраться. Для себя пока понял, что тыльный элемент имет самый низкий импеданс.
Однако, есть некие точки отправления, при которых уже некоторые вещи понятны и на этом этапе смысла въезжать так глубоко нет. Например, я на основании этого, запитал систему из двух элементов кабелем 75 Ом (а не 50, как все рекомендуют) и получил, что хотел: минимальный КСВ на краях - на картинке это видно. При 50 омном питании минимум на частоте резонанса. Реально, КСВ метр показывает 1.2 только на 3650, а на краях диапазона вообще не шевелится.
Здравствуйте.
О фазированных вертекалах написано много, но в основном о GP, но вот нигде нету информации как фазировать укороченные вертикальные диполя. У меня построена антенна укороченный вертикальный диполь на 40м, с двумя Т-барами - снизу и сверху и катушкой посередине (самодельный аналог Force-12 Sigma-40), работает хорошо, я доволен. Но вот хочется построить фазированные 4 Square из этих диполей.
У зарубежных радиолюбителей есть такие системы, но вот описания что и как я не нашел. Если у кого есть опыт или информация по данному вопросу, просьба поделиться.
Заранее благодарен.
73, Олег, UT2VU.
У зарубежных радиолюбителей есть такие системы, но вот описания что и как я не нашел.
Не все так просто.
http://k9es.painloss.com/pulley.htm
Обратите внимание, в каком месте стоят удлиняющие катушки. В Вашем случае придется прибегать к иным решениям.
Не все так просто.
http://k9es.painloss.com/pulley.htm
Обратите внимание, в каком месте стоят удлиняющие катушки. В Вашем случае придется прибегать к иным решениям.
Спасибо Дмитрий. Я посещал этот сайт. И все-таки это GP, хоть и с физически короткими, за счет катушек, вертикальными элементами. И это подтверждает тот факт что вертикалы с катушками МОЖНО фазировать. Хотя здесь в этой ветке писали:
RD3ZL:А вот укорачивать или удлиннять с.п. катушек или конденсаторов нельзя-они внесут свои фазовые сдвиги и вы ни чего хорошего не получите.
*****:Верно. Никаких удлинняющих катушек или укорачивающих кондеров вводить в антенну нельзя. Только чисто физическое укорочение.
Вот небольшая цитата с Eham, подтверждающая что антенны подобные моей фазировать можно. Там все сделано с помощью Комтековской коробочки, т.е. по методу Коллинза. Но вот как? Так-же как и GP, или по другой методе - неясно....
вертикалы с катушками МОЖНО фазировать
Так можно сфазировать даже два гвоздя))) Здесь речь о стандартных решениях. Например, на гибриднике Коллинза, Ваше решение сходу не пойдет. А вот решение по ссылке пойдет, но гибридник должен быть нестандартный.
Добавлюсь: это если выжимать максимум.
но гибридник должен быть нестандартный.
Дмитрий, что Вы подразумеваете под "нестандартным гибридником"?
И разве COMTEK ACB Four Square это нестандартный гибридник? Ведь западные радиолюбители применяют в основном подобные девайсы для таких целей.
Олег,UT2VU.
Стандартный рассчитан на 100 Ом, исходя их 50+0 на входе питаемых элементов в исходнике. Укороченные элементы иметь могут и порядка 12+0 Ом. Соответственно и гибридники нужно считать и делать, исходя из этого. Ну это если уж ооочень кратко.
Стандартный рассчитан на 100 Ом, исходя их 50+0 на входе питаемых элементов в исходнике. Укороченные элементы иметь могут и порядка 12+0 Ом. Соответственно и гибридники нужно считать и делать, исходя из этого. Ну это если уж ооочень кратко.
Дим, у меня сопротивление антенны 50 Ом, все дело в способе запитки, там получается что-то вроде своеобразного хаирпина между центральной жилой и оплеткой питающего кабеля, которым и достигается 50 Ом. Мож я что-то не так понимаю?
там получается что-то вроде своеобразного хаирпина между центральной жилой и оплеткой питающего кабеля
Вот это и есть элемент, который лежит между вибратором и питающим элемент кабелем. Вообще, всякие такие вещи крутят фазу и изменяют амплитуду питания , непосредственно, самого вертикала. Часто, с этим можно условно мириться, а иногда и вообще непотребная штука выходит. Тут меня могут поправить те, у кого есть опыт таких компромиссов, но я лишь небольшие реактивные сопротивления в основании вертикалов размещал - системы работали. Как Ваша система заработает - я не знаю. Надо пробовать! Тем более, что это не так и сложно, в Вашем случае. Но если есть возможность, надо от этого уходить.
Но если есть возможность, надо от этого уходить.
К сожалению, места нет для радиалов, хотелось обойтись без них. Весной буду пробовать сначала 2-е моих антенны сфазировать, если все получится, затем уже 4-е.
Спасибо за диалог.
Олег, UT2VU.
Стандартный рассчитан на 100 Ом, исходя их 50+0 на входе питаемых элементов в исходнике. Укороченные элементы иметь могут и порядка 12+0 Ом. Соответственно и гибридники нужно считать и делать, исходя из этого. Ну это если уж ооочень кратко.
Дмитрий!
зачем Вы голову людям морочите?
Comtek, равно как и все остальные известные мне продаваемые блоки гибридного ответвителя для антенн 4SQUARE есть 50 омное устройство, его гибридный ответвитель сделан на 50 ом! Он питается 50 омной линией и его порты нагружены на 50 ом!
Например, на гибриднике Коллинза, Ваше решение сходу не пойдет.
Ещё как пойдёт!
с диполями Sigma никаких проблем не должно быть!
у диполей Sigma 50 ом на входе!
... самая обычная схема включения согласно инструкции ... хоть два хоть четыре элемента ... главное правильно инструкцию прочитать ... и кабель правильный применить ... в зависимости от к-ва элементов это 50 или 75 ом …
Вот это и есть элемент, который лежит между вибратором и питающим элемент кабелем. Вообще, всякие такие вещи крутят фазу и изменяют амплитуду питания , непосредственно, самого вертикала. Часто, с этим можно условно мириться, а иногда и вообще непотребная штука выходит. Тут меня могут поправить те, у кого есть опыт таких компромиссов, но я лишь небольшие реактивные сопротивления в основании вертикалов размещал - системы работали. Как Ваша система заработает - я не знаю. Надо пробовать! Тем более, что это не так и сложно, в Вашем случае. Но если есть возможность, надо от этого уходить.
вот к чему, и о чём, это ……? Мы на техническом форуме или где??
какой то жуткий набор слов не имеющий никакого отношения к технике вообще, к данной теме и конкретному вопросу UT2VU в частности:
1) "элемент, который лежит между вибратором и питающим элемент кабелем"
2) "такие вещи крутят фазу и изменяют амплитуду питания"
3) "вообще непотребная штука выходит"
Вы бы не могли перевести "это" на нормальный, русский, технический язык? для того что бы понятно было что Вы хотели сказать?
Что бы понять, почему нельзя, по Вашему мнению, запитать совершенно нормальный, честно укороченный и согласованый, 50-омный вертикал Sigma, с помощью гибридного ответвителя по схеме Collins?
P.S.
В системе 4square элементы питаются током, на конце четвертьволновой линии он НЕ ЗАВИСИТ от входного сопротивления нагрузки этой линии.
К сожалению, места нет для радиалов, хотелось обойтись без них. Весной буду пробовать сначала 2-е моих антенны сфазировать, если все получится, затем уже 4-е.
Спасибо за диалог.
Олег, UT2VU.
ВСЁ БУДЕТ РАБОТАТЬ.
"Не читайте советских газет" (с) проф. Ф.Ф. Преображенский, "Собачье сердце", повесть М.Булгакова
ВСЁ БУДЕТ РАБОТАТЬ.
Ну согласен, некие формулировки можно было строить иначе.
Однако, есть один момент. Речь о КСВ. Можете ли Вы утверждать, что частота с минимальным КСВ совпадет с резонансной частотой такой "случайной" системы? Или даже не так спрошу: будет ли график КСВ одинаков для системы с укороченными вертикалами с элементами согласования в точке питания и для полноразмерных вертикалов без согласования?
Так вот графики эти не совпадают. Отсюда Ваша формулировка "все будет работать" должна включать оговорки, про которые я и говорил.
главное правильно инструкцию прочитать ... и кабель правильный применить ... в зависимости от к-ва элементов это 50 или 75 ом …
Я в 2 элементах применяю не 50 Ом кабель, а 75. Значит ли это, что я "не читал инструкций и неправильно применил"? Да нет, конечно. И сделал я это специально.
В стремлении добиться минимального рассеивания мощности на балласте можно пропустить, например, КСВ. Для меня, например вообще фиолетово, рассею я на балласте 2 или 5 ватт из 100, т.к. это такая пыль, которую вообще никак не услышишь при реальной работе в эфире. А вот большой КСВ налагает уже некие ограничения.
Станете ли Вы утверждать, что одна и та же коробка Комтек будет одинаково работать и выдавать одинаковый результат при питании разных систем, у которых ну очень различаются Rвх каждого вертикала? Например, предлагаю конкретно на этом примере: два укороченных вертикала с Rвх=15 Ом каждого и два полноразмерных вертикала с Rвх=45 Ом. Питаются по науке - 50 Омными кабелями. А если согласование коротких вертикалов выполнять разными способами, каковы будут результаты? Речь о передающих системах.
на конце четвертьволновой линии он НЕ ЗАВИСИТ от входного сопротивления нагрузки этой линии.
Да это все понятно. Речь еще и о КСВ!
Станете ли Вы утверждать, что одна и та же коробка Комтек будет одинаково работать и выдавать одинаковый результат при питании разных систем, у которых ну очень различаются Rвх каждого вертикала?
Вот выдержка из описания Кмтековской коробочки:
The following describe TYPICAL 4-Square SUCCESSFUL installations, in use worldwide
with the Comtek ACB-4 series Hybrid Phasing Coupler for 4-Squares and 2
element arrays:
1....
2....
3....
4....
5....
6. Shortened commercial verticals with narrow bandwidths include, but are
not limited to Butternut HF-2V, Force 12, Hy-Gain and MFJ-1792.
Антенны разные и все работают со стандартным ответвителем. У меня согласование как у HF2V, Force-12 Sigma.
Олег, UT2VU.
Тут идёт спор, суть которого мне непонятна.Я думаю, что разрешить спор могло бы описание работы фазового расщепителя, или как там его, короче, коробочки "по Коллинзу". Я не работал с ШПТЛ, ТДЛ. Попробую описать, как я это понимаю из общих соображений, Вы меня поправите, где не так. 90 градусов фазового сдвига здесь получается следующим образом - берётся два источника со сдвигом на 180 между ними, потом подсоединяют две фазосдвигающие RС цепочки на 45 градусов, по штуке на источник, только в "разные стороны" двигают они фазу каждый. Суммарный сдвиг останется 90 градусов. Роль двух источников "исполняет" трансформатор с двумя обмотками. Роль RC - цепочек- те самые конденсаторы , подключенные к выводам трансформатора, и входные сопротивления нагрузок.Наверное, участвуют в процессе и индуктивности обмоток трансформатора, но не уверен. Отсюда выводы- RC- цепочки должны иметь вполне конкретные параметры. Если предполагается R=50 Ом, то и С должна быть соответствующая. Если увеличил R до 100 Ом - будь добр, поменяй и конденсаторы. 12,5 Ом - поменяй ещё раз- вот тебе и вопрос подстройки. Не поэтому ли делают стандартный "Коллинз" на 50 Ом, а потом занимаются настройкой элементов антенны, чтобы подогнать их входное сопротивление к 50 Ом?
Далее- Входное сопротивление элемента-директора и элементов- рефлекторов - разное при их взаимовлиянии в системе. Соответственно, RC-цепочки меняют свои параметры от эталонных 50 Ом, фазовый сдвиг и амплитуда меняются на выводах коробочки. На усилении вперёд это сказывается не так ощутимо.Прямо напрашивается идея- проводить настройку фазового сдвига в рабочем состоянии с помощью двух лучевого осциллографа, технологически это не так сложно, всё на земле. А подавление назад можно подчистить весьма заметно. И получить не 90 градусов, а те оптимумы, о которых где-то говорил UR0GT.
Наверное, там, в коробочке, всё сложнее, чем я понял.Если кто может нарисовать схему замещения трансформатора, включенного в "коробочке Коллинза", это заметно облегчило бы понимание процессов там и помогло бы притти к правильным выводам. Если что-то совсем не так - прошу поправить. На СВЧ подобные системы используются давно и широко в балансных усилительных ячейках. Только там для получения фазового сдвига 90 градусов используются хитрое секционирование направленных ответвителей типа "Тандем" или типа "Ланге", без ферритов и ёмкостей. Эти системы я хорошо знаю (знал, точнее), и, Дмитрий RV9CX, при рассогласовании нагрузки речь идёт далеко не о 2-3 % выделения мощности в балластной нагрузке - а на порядок больше - вся суммарная отражённая мощность от каждой нагрузки. А на входе КСВ будет 1,0 , если нагрузки одинаково рассогласованы. Но это там, на СВЧ, как здесь, с ТДЛ, не знаю, хотя предполагаю интуитивно, что то же самое.
Антенны разные и все работают со стандартным ответвителем
Тогда в чем была суть Вашего вопроса?
Добавлено через 7 минут(ы):
Если увеличил R до 100 Ом - будь добр, поменяй и конденсаторы. 12,5 Ом - поменяй ещё раз- вот тебе и вопрос подстройки.
Ну так и я о том. Я не исключаю, что я ошибаюсь, но, как это всегда бывает, первоначально заданный вопрос ушел на эту тему в пустоту, а спустя не которые время и "головы тут морочатся" и прочие явления активизируются. Я потому и считаю, что правильней сделать систему под конкретные излучатели, нежели потом шаманствовать с длинами. Впрочем, не так это все и плохо.
получить не 90 градусов, а те оптимумы, о которых где-то говорил UR0GT
При пользовании комтековской коробочкой тут не разбежишься. Потому и есть еще другиенметоды, которые ореальнт позволяют любые сдвиги формировать.
вся суммарная отражённая мощность от каждой нагрузки
Ну так мы же ее всеравно можем оценить? Да можем конечно. Надо стремиться к минимум напряжения на резисторе? Дак надо! Но еще бы очень хотелось, чтоб и минимум КСВ примерно совпадал с минимумом напряжения на резисторе. А вот в этом я, как раз, и не уверен при использовании стандартного решения от Комтек при подключении его к случайным выбраторам.
Но еще бы очень хотелось, чтоб и минимум КСВ примерно совпадал с минимумом напряжения на резисторе.
Уточните какой "КСВ", там много входов-выходов.Если Вы имеете в виду КСВ нагрузок по отношению к эталонным сопротивлениям, под которые проектировалась "коробочка", то это так и будет.
Если имеется в виду КСВ входа "коробочки" то это не обязательно так.Там много вариантов.
Добавлено через 7 минут(ы):
Я потому и считаю, что правильней сделать систему под конкретные излучатели, нежели потом шаманствовать с длинами.
Не факт. Обеспечьте стандартной коробочке (если она уже есть и не так дорого стоит) номинальную нагрузку на выводах, необходимый фазовый сдвиг от вывода до точки питания излучающего полотна, а каким образом это получено - подстройкой полотна, удлиняюще- укорачивающими индуктивностями-емкостями, шлейфами, кабелями или LC-элементами - всё равно, система будет работать, как ей положено. Вариантов здесь много, кому как удобнее по месту. На полосу - влияет.
Если имеется в виду КСВ входа "коробочки" то это не обязательно так.Там много вариантов.
Именно про него и речь. И, как раз про эти варианты, про которые не мешает оговариваться при безапелляционных утверждениях про "все будет работать". Хорошо, что будет! Но ведь не только диаграмма является исчерпывающим показателем работы антенны, хоть и самым важным, безусловно.
Обеспечьте стандартной коробочке (если она уже есть и не так дорого стоит) номинальную нагрузку на выводах
Так я дважды уже именно о нестандартных нагрузках и говорил! Со стандартными все и так ясно.
Т.е. было бы очень просто - взять 4 вертикала 10м высотой, воткнуть их в эту коробку и возрадоваться работающей системе на 160м без дополнительного согласования. Но ведь это не так! Точней, не совсем так просто. И Комтек говорит лишь о каких-то производственных моделях укороченных антенн (читай: дополнительно согласованных), а не случайных.
Вот я и предлагаю, брать 4 случайных вертикала, знать их импеданс и именно под них делать ту коробку, но по входу производить согласованием лишь одним Г-звеном. Сам еще не делал - лишь выношу на обсуждение. Кстати, когда я говорил про 100 Ом в комтеке, я не имел в виду внешние разъемы - вроде это очевидно, тем более для Андрея. Так что никакого морочения головы нет.
именно под них делать ту коробку
Это на любителя.Для этого нужно прежде всего хорошо представлять, как эта коробка работает. Например:
влияет индуктивность обмоток трансформатора ( количество витков, количество скруток (что-то я у Вас этих скруток не заметил на Ваших фото, это ТДЛ или ШПТЛ, разброс проницаемости сердечника от экземпляра к экземпляру )или нет, только ёмкости, как повлияет реактивная часть входных сопротивлений, и т.д. Пока у меня не сложилось ощущение, что кто-то здесь это в деталях прояснил для себя хотя бы.
Г-звено - где, на входе коробочки, или на входе элемента, просьба точнее, или блок-схему, чтоб разнотолков не было.
По-моему, гораздо проще и удобнее отработанную один раз коробочку иметь под 50 Ом на входе коробочки , а антенны уж согласовывать под 50 Ом(или под 100, не понял пока), сразу и все местные условия учтутся, и высота, и почва, и радиалы.
А Вы это в городе пробовали? У меня на вертикал даже на 20м в городе - уже не приём, а мучение, а ниже - уже и рука не поднимается пробовать с вертикальной поляризацией. В поле, в нескольких сотнях метров от жилых многоэтажных домов вертикал 18м с ЕН тоже "примусил" неслабо, на передачу отлично работал.
что-то я у Вас этих скруток не заметил
Как раз их на фото видно. Другое дело, что я сейчас уже скрутки не делаю совсем, а применяю провод сдвоенный, не знаю как называется.
проще и удобнее отработанную один раз коробочку иметь под 50 Ом на входе коробочки , а антенны уж согласовывать под 50 Ом
Да может и так. Но это если покупать готовое устройство. Я эту мысль выразиль лишь из соображений удобства согласования одним звеном, которое на входе в коробку. И вообще, повторюсь, сделал ее для обсуждения, а не панацеи.
А Вы это в городе пробовали?
Так у меня это сейчас и работает в городе - я тут выкладываал графики и КСВ, и рассеяния на резисторе. Естественно, я ничего не слышу из-за помех от дома на 9+20. Но это проблема известная и ее решение - уже дело второе. Низкие 3эл из проволоки, отнесенные от дома метров на 20 уже минимум на 2 балла шумели меньше.
Как раз их на фото видно
Не вижу.Как я понял из форумов - "скрутки"- это когда пару проводов скручивают вокруг их продольной оси, там типа "3 скрутки на 1 см длины", а у Вас просто провода рядом на кольце ( как и у всех, "от старого паяльника сетевой шнур", и где столько паяльников наломали? ;-) ), говорят, что это меняет свойства трансформатора. Я "на зуб" это ещё не щупал, как-то обходился, надо вливаться, видно.
там типа "3 скрутки на 1 см длины",
Там одна скрутка на 3см. Точнее, на 2.5.
Ох, думал, щас мне натолкают про "коробочку от Коллинза", время с толком проведу, разъяснят, что к чему. А что-то тихо...Европа спит, наверное, ещё.
Жаль Валентина, RZ3DK, нет уже...Много раз уже его вспомнил. Он большой дока был по этим трансам на ферритах, как и по многим другим вопросам...
Болею, да на улице минус 34, и выходить из дома не хочется.
Пойду и я чего попаяю в свой шек, до вечера.
Там одна скрутка на 3см. Точнее, на 2.5.
Понятно. Очень редко, на кольце и не видно.
...не мешает оговариваться при безапелляционных утверждениях про "все будет работать"....
... со стандартными все и так ясно...
... Комтек говорит лишь о каких-то производственных моделях укороченных антенн (читай: дополнительно согласованных), а не случайных...
...Кстати, когда я говорил про 100 Ом в комтеке, я не имел в виду внешние разъемы - вроде это очевидно, тем более для Андрея. Так что никакого морочения головы нет.
ох ...
Вы бы Дмитрий помедленнее, поаккуратнее с терминологией и точнее с формулировками ... и было бы нам тут спокойнее читать то, что Вы пишите ... а ещё знаний бы Вам более точных, которые в массы нести собираетесь ...
Пропущу для краткости всё до поста UT2UV, но дальше:
вопрос UT2VU:
… антенна укороченный вертикальный диполь на 40м, с двумя Т-барами - снизу и сверху и катушкой посередине (самодельный аналог Force-12 Sigma-40)... Но вот хочется построить фазированные 4 Square из этих диполей.
…Если у кого есть опыт или информация по данному вопросу, просьба поделиться.
Ваш ответ #1:
Не все так просто.
В Вашем случае придется прибегать к иным решениям.
Но Ваш ответ неверен! Именно в случае Sigma-40 всё банально просто и делается «по инструкции»! Берём Comtek или подобный ему ящик и никаких иных решений не требуется!
Зачем было ….., если у Вас нет ни знаний об антенне Sigma-40, ни опыта работы с такими диполями, ни информации о которой просил автор вопроса?
Ваш ответ #2:
Здесь речь о стандартных решениях. Например, на гибриднике Коллинза, Ваше решение сходу не пойдет. А вот решение по ссылке пойдет, но гибридник должен быть нестандартный.
НО!
А) как раз на гибриднике Коллинза (стандартное решение 4square de facto) решение для Sigma-40 пойдёт безо всяких дополнительных условий и оговорок!
В) в ссылке приведённой Вами как раз и используется "стандартный гибридник Comtek"! И никаким местом к заданному вопросу эта ссылка не имеет отношения если уж на то пошло!
Ваш ответ #3:
Стандартный рассчитан на 100 Ом, исходя их 50+0 на входе питаемых элементов в исходнике. Укороченные элементы иметь могут и порядка 12+0 Ом. Соответственно и гибридники нужно считать и делать, исходя из этого. Ну это если уж ооочень кратко.
A) «стандартный гибридный ответвитель» вопреки Вашим неоднократным утверждениям не рассчитан на 100 ом! Он есть 4х портовое, 50 омное устройство! Заучите это.
B) Он «не рассчитан» ни на какие 50 на входах питаемых им элементов, он просто есть 4х портовое 50 омное устройство на своих 4х портах! Как и откуда берутся требуемые 50 ом на портах гибридного ответвителя через схему коммутации и фазосдвигающий трансформатор Т2, есть вопрос уже другой! Как и вопрос сколько антенн к блоку подключать.
C) Да и при чём тут укороченные элементы? 12омные?? Кто про них, кроме Вас, тут фантазировал? Между прочим Вы ведь даже тут грубую ошибку делаете в рассуждениях про то как питать 12 омные антенны!
Ну согласен, некие формулировки можно было строить иначе.
Дело не в формулировках! Дело в понимании предмета о котором говорим.
ВЫ СООБЩАЕТЕ В ФОРУМЕ ПРО УСТРОЙСТВО 4square НЕВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ.
ЗАЧЕМ?
И не будете ли Вы добры всё-таки ответить на мой вопрос заданный Вам два дня назад:
Дмитрий!
…почему нельзя, по Вашему мнению, запитать совершенно нормальный, честно укороченный и согласованый, 50-омный вертикал Sigma, с помощью гибридного ответвителя по схеме Collins?
P.S
… но, как это всегда бывает, первоначально заданный вопрос ушел на эту тему в пустоту, а спустя не которые время и "головы тут морочатся" и прочие явления активизируются.
P.S.S
Суть вопроса была проста – как запитать диполя Sigma-40 для применения в составе системы антенн 4SQUARE (или 2 элемента), увели его в сторону Вы Дмитрий, сообщая неверные сведениям об устройстве 4SQUARE на основе гибридного ответвителя Collins и множественными рассуждениями о «другом»...
Добавлено через 17 минут(ы):
Кстати, когда я говорил про 100 Ом в комтеке, я не имел в виду внешние разъемы - вроде это очевидно, тем более для Андрея. Так что никакого морочения головы нет.
а про что тогда Вы говорили?
меня сложно запутать в ВАШИХ РАССКАЗАХ ПРО 4 SQAURE, я уже давно всё понял :), но многих других читающих??
ведь именно то, что Вы вероятно называете "внешние разъёмы" - те к которым подключаются 4 антенны, должны быть нагружены на 100ом вопреки Вашим словам!
и гибридный ответвитель, расчитывается на 50 ом!
и резистор подключаемый к нему должен быть 50 ом!
и это называется Вы не "морочите голову"?
тогда что это?
вводите в заблуждение?
сами запутались?
просто не знаете?
очепятки?
меня сложно запутать ..... ПРО 4 SQAURE, я уже давно всё понял
Андрей, не смогли бы сказать нам пару слов, как 90 градусов сдвиг фазы получается в гибридном ответвителе Коллинза?
Прошло время.P.S.1. Посмотрел статью от TK5EP, наступило некоторое прозрение. Это обычная комбинация ФВЧ и ФНЧ, добавление трансформатора картину несколько усложняет, но суть стала понятнее. Сбивало с толку утверждение, что настраивать, проверять- ничего не нужно. Ещё как нужно. Индуктивность обмотки трансформатора "участвует" в процессе, следовательно, количество витков, тип сердечника, его размеры - всё "при делах"...
С фазами чуть понятнее стало , а с амплитудами - не очень. Получается, что к одному выводу три рефлектора впараллель подключено, к другому - один вибратор. А Xc в два раза больше, чем Xl...Что-то не сходится... Копаю дальше, жду подсказку...
ох ...
Точно, ох.. Как-то не получается выйти за рамки:
- Андрей...
- Андрей Николаевич..
Но Ваш ответ неверен! Именно в случае Sigma-40 всё банально просто и делается «по инструкции»!
Тут я согласен - так (оказывается) написано в инструкции даже. Мнение мое навеяно чтением "советских газет", несмотря на то, что прямо "при Вас" задавал дважды вопрос на тему, можно ли с одинаковым успехом питать укороченные элементы и согласованные в точке питания. Ответ был лишь один и не от вас и звучал он категорично - нет! Ну, а поскольку, сам я такие испытания не проводил, на тот момент, то и мнение мое было таким.
…почему нельзя, по Вашему мнению, запитать совершенно нормальный, честно укороченный и согласованый, 50-омный вертикал Sigma, с помощью гибридного ответвителя по схеме Collins?
Еще раз, руководствовался чужим мнением: потому что имеется согласование. Оно, в свою очередь, меняет фазы возбуждения, непосредственно, элементов. Сейчас я получил и от Вас ответ на этот вопрос, хоть и "через тернии".
Кстати говоря, пока мы тут словоблудим, я уже и сам убедился, что МОЖНО питать укороченные и согласованные элементы. По крайней мере, некий частный случай вселил уверенность.
ведь именно то, что Вы вероятно называете "внешние разъёмы" - те к которым подключаются 4 антенны, должны быть нагружены на 100ом вопреки Вашим словам!
Вот уж о разъемах я речь не вел. Речь шла лишь о рассчете.
Вы лучше вот что скажите:
12омные?? Кто про них, кроме Вас, тут фантазировал?
Я безмерно рад, что все Ваши конструкции рождаются полноразмерными и Вы далеки от босоты, которая максимум что может себе позволить, это относительно невысокий вертикал с емкостной нагрузкой, а то и без нее. Что Вам не понравилось? Конкретная цифра 12 Ом?? Так я Вас даже убеждать не буду - цифра ОБЫЧНАЯ. Поэтому я задавал этот вопрос неоднократно на форумах: чем чревато питание таких вертикалов с низкими импедансами стандартными коробками, у которых
и гибридный ответвитель, расчитывается на 50 ом!
и резистор подключаемый к нему должен быть 50 ом!
Помимо возбуждения элементов (хотя, здесь не должно быть разницы), меня интересует КСВ. Причем, КСВ как в линиях питания, так и в самом ГО.
В ответ, получил лишь "кто фантазирует?".. Я фантазирую - я! И не фантазии это, к сожалению.
Т.е. первый вариант: короткий вертикал с ЕН.
Второй: просто с удлиняющей катушкой
Третий: с катушкой и питанием в отвод с Z=50 Ом.
Какое Ваше мнение: будут ли работать эти системы аналогично полноразмерным (речь не об усилении)? Будет ли на входе в ГО приемлемый КСВ?
ГО это резонансный контур. Его обязательно надо настраивать. Для простоты понимания рассматривать его лучше отдельно, без трансформатора Т2 и схемы коммутации. К его двум выходам всегда подключено по 2 элемента. Сдвиг фаз между этими двумя выходами 90 градусов, напряжения (и это важно!) одинаковы при балансе=симметрии всей системы из 4х элементов (антенна+кабель), на третьем выходе (нагрузочный резистор) ноль при условии баланса, и это индикатор баланса=настройки, но не более того.
В этой антенной решётке схема питания 0-90-180.
Сдвиг фаз (180градусов) между передним и задним элементами определяется трансформатором Т2, а вовсе не ГО :).
Со сдвигом фаз в 90 градусов (относительно и переднего и заднего, с разными знаками) запитано 2 боковых элемента.
смотреть немного подробнее вот здесь можно: http://ra6lbs.ru/index.files/page25.htm или сразу http://www.ra6lbs.ru/Papers/4SQ_TX_RA6LBS.ppt
Точно, ох.. Как-то не получается выйти за рамки:
- Андрей...
- Андрей Николаевич..
Дмитрий не напрягайтесь! меня ещё в детстве учили, что у р/л принято обращаться по имени, но на Вы :)
Мнение мое навеяно чтением "советских газет", несмотря на то, что прямо "при Вас" задавал дважды вопрос на тему, можно ли с одинаковым успехом питать укороченные элементы и согласованные в точке питания. Ответ был лишь один и не от вас и звучал он категорично - нет!
я вот всегда раньше думал, что форум это место обмена ЗНАНИЯМИ ... не мнениями ...
и не думал, что кто-то, кому-то обязан отвечать на всяко разные многочисленные вопросы задаваемые в форумах ... у меня например нет ни времени, ни желания строчить ни в этот форум, ни в некоторые другие форумы которые я иногда читаю (не подписан), уж простите ...
перечитайте мой пост#41, там есть ответы на многие вопросы, в том числе и на этот, хотя может быть и не в явной форме.
Помимо возбуждения элементов (хотя, здесь не должно быть разницы), меня интересует КСВ. Причем, КСВ как в линиях питания, так и в самом ГО.
В ответ, получил лишь "кто фантазирует?".. Я фантазирую - я! И не фантазии это, к сожалению.
Т.е. первый вариант: короткий вертикал с ЕН.
Второй: просто с удлиняющей катушкой
Третий: с катушкой и питанием в отвод с Z=50 Ом.
Какое Ваше мнение: будут ли работать эти системы аналогично полноразмерным (речь не об усилении)? Будет ли на входе в ГО приемлемый КСВ?
интересный способ задать вопрос про "оптимизацию картинки" :)
я то думал, что мы "разговариваем про вопрос" UT2UV, а оказывается уже на осуждением Ваших потребностей-фантазий перешли :)
1) а зря Вас не интересует вопрос возбуждения элементов! ой зря ...
2) в самом ГО, внутри ГО, КСВ увы нет по его сути :crazy: а вот на входе ГО обеспечить приемлемый КСВ можно даже без применения отдельного СУ (Вы предлагали), ведь наличие СУ не есть хорошо!
правда для этого надо сделать то, что Вы Дмитрий вероятно не хотите (я опять же не понимаю Вашей логики почему?) - выбрать нужные/удобные для согласования значения входного импеданса элементов антенной решётки и получить их прежде всего;
3) при чем тут КСВ в линиях? не понимаю опять! он то как раз мало должен волновать, и он априорно не будет равен 1, кроме одного частного случая - питания 2х элементной антенны, в совокупности с другим частным случаем - применением 50омных элементов, экзотику типа питания 4х 100 омных элементов, да 100 омными кабелями пропустим?;
4) будут ли "работать аналогично"? но что есть "работать аналогично, но не по усилению"? Я НЕПОНИМАЮ ЭТОТ ВОПРОС!
5) со "стандартным блоком" 4SQUARE все перечисленные Вами элементы (они описаны недостаточно точно, допускают очень вольное толкование параметров и поэтому конкретного, точного ответа быть не может) можно согласовать разными способами, и одним из удобных случаев является как раз Z=12+j0 ом который попадает под описанные Вами варианты и а) и б);
а вот будет ли эффективно работать=излучать такой элемент и такая антенная решётка и по сравнению с чем, это уже другой вопрос ...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot