PDA

Просмотр полной версии : Длина кабеля для 40-ки?



Страницы : 1 [2] 3 4

Amw
19.12.2005, 10:04
TO Amw

dY/dt=-dY/dx
Не надо обманывать людей.
Кто ж обманывает? Неужели не узнали уравнение звена чистого транспортного запаздывания, коим и является фидерная линия для электромагнитного поля. Просили же. Извините, что в нормализованном виде.



Всё остальное - глупо...
Это вы о настроенных и ненастроенных линиях? Так я об этом писал ...

В моих расчетах электрических цепей не участвуют такие понятия, как "настроенные и ненастроенные линии", "добротность", полоса пропускания" и прочие упрощения, которые преподаются людям, вооруженным логарифмическими линейками, чтобы они могли ПРИКИНУТЬ кое-что кое-куда и сильно не ошибиться... И глупо как раз применять эти свои навыки не задумываясь об их ограниченных возможностях. В Вашем случае это выражается в определении полосы пропускания полуволнового повторителя путем деления частоты на 100 и 300.

Vlad UR 4 III
19.12.2005, 11:34
Виталик!
Спасибо за ответ.
//Конечно от входного сопротивления,//
//Объяснил как мог, надеюсь не зря , остальное в книжках.//

Да не всё есть в книжках.
Итак – от входного. Но тогда следующий вопрос. Поясню его на простом примере.

Имеем длинную линию, разомкнутую на конце. В каждом проводе линии «бежит» бегущая волна тока. Достигнув конца провода, она прекращает своё существование, порождая отражённую волну. Режим ХХ.
Отступим от конца линии на четверть питающей волны и отогнём провода линии под углом 90 гр. так, чтобы получился полуволновой вибратор.
Предположим, что входное сопротивление вибратора равно волновому сопротивлению линии. Стало быть, в линии будет режим бегущей волны. Отражения мощности от антенны нет. Вся она проходит в антенну.
Однако…
Волна тока в проводе линии, достигнув её входа, не отражается и продолжает свой бег к соответствующему концу вибратора. От его конца начинает свой бег отражённая волна. «Подбегает» к месту запитки и … в линию? Но в линии нет отражённой волны!!!
Вопрос:
Куда девается «отражёнка»???

Ситуацию обрисовал, как мог, надеюсь не зря…
73!

Amw
19.12.2005, 11:56
...Ситуацию обрисовал, как мог, надеюсь не зря…

Зря. Сначала Вам надо разобраться с моим примером подключения батарейки к несогласованной линии.

http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=&postid=64280#post642 80

Amw
// Можно Вас спросить? Если в качестве источника к этой нашей линии подключить батарейку 100 вольт, какой ток потечет?
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?//

Vlad UR 4 III
Потечёт постоянный ток величиной 100/4000. Разность потенциалов при включении, работе и выключении ПОСТОЯННА

Amw
// Пока Вы не поймете, что при включении батарейки в течении первых 50 нсек ток от источника будет 2 ампера (100/50), можете быть уверены, что Вы не только "в начале самообразовательного пути", но гораздо хуже, вообще ушли не в ту сторону.//

Vlad UR 4 III
Ну, а как мне понять и вернуться на путь истинный, если Вы не разъясняете своё утверждение. Чем оно подкрепляется?
Я вот сослался на разность потенциалов. А Вы на что можете?
Потом к этой линии подключить источник синусоидального напряжения. Тогда Вы не станете говорить, что " В каждом проводе линии «бежит» бегущая волна тока", что "мощность спотыкается и отражается" и пр.
А потом уж можно и про антенны рассуждать.

Виталик
20.12.2005, 03:00
To "Vlad UR 4 III":
Надеюсь Вы не сочли обидной фразу:
//Объяснил как мог, надеюсь не зря , остальное в книжках.// "Не зря"- читать: "из этого можно хоть чего-нить понять", а в книжках -искать формулы, которые я тоже на память непомню, а выводить из ур-я стоячих волн, можно, но лениво.
Разбираемся дальше с Вашим примером:
В режиме ХХ, на конце линии ток=0 и отражается со сдвигом на 180 гр., а напряжение =2 Uпад, и отражается без инверсии фазы.
Как Вы справедливо написали отражения не происходит, если линия нагружена на АКТИВНОЕ сопротивление, равное ее волновому, т.е. такое, которое потребляет мощность и протекающий ток совпадает по фазе с напряжением, и все эти величины связаны общеизвестными выражениями. Линия (идеальная) сама энергию не потребляет и не излучает в пространство, т.к. потенциалы обеих проводов равны по величине и противоположны по знаку, а токи в проводниках равны и противоположны по направлению, все друг друга крмпенсирует, а вектор Пойтинга направлен вперед по ходу линии. Как только Вы отгибаете провода линии под 90 гр. суммарный угол получится тоже 180 гр. и в образовавшемся проводе антенны ток потечет в одном направлении и если взять достаточно грубое приблежение и не вдаватся в подробности, то этот угол 180 гр. компенсирует ток "отраженной волны от концов проводов", а учитывая, что теперь вектор ЭМВ будет перпендикулярен проводнику энергия будет излучатся, а при длине проводника полволны как раз в его центре I совпадает по фазе с U, что аналогично АКТИВНОЙ нагрузке, которая поглащает мощность равную излучаемой.
Еще одна аналогия: Ваш фидер согласован с нагрузкой с помощью четвертьволнового траннсформатора из куска линии с среднегеометрическим сопротивлением фидера и нагрузки. В линии трансформатора так же будет отраженная от нагрузки волна, однако в фидер она не попадет, компенсируясь волной отраженной от входа трансформатора. В таком случае разведенный участок линии можно представить четвертьволновым трансформатором с линейно изменяющимися параметрами (аналог экспоненциального), согласующий фидер с громадным сопротивлением которым поглощается (излучается ) подводимая мощность.73!

Nik
20.12.2005, 04:24
To Vlad UR 4 III

12 Дек, 13:39 « … Из собственного опыта и опыта других радиолюбителей я не встречал случаев плавного изменения ксв на 160 и 80 с достижением на краях диапазонов хотя бы 2 при использовании повторителей. Напротив, если резонансные частоты антенны и повторителя совпадают, то при отходе от резонанса наблюдается резкий рост ксв. Выражая сомнение в вашем утверждении, именно это я и имел в виду.
«Суха теория, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет!»

13 Дек, 11:11 « … Приглушим амбиции! Ибо читатель ждёт практических рекомендаций.
Простой пример. Полуволновой вибратор имеет входное сопротивление 75 ом. Такого кабеля у радиолюбителя нет. Есть 50 и 100 ом. Хочется ему иметь повторитель. По эфиру он слышит, что для повторителя волновое сопротивление кабеля до лампочки. А почитав эту тему и малость покумекав, он поймёт, что не до лампочки. И выберет то, что надо. И будет иметь плавный рост ксв по диапазону. 73!

Надеюсь, я ничего не исказил.

А, теперь подумайте: 50 + 25 = 75 100 - 25 = 75

Знаете, что в простом народе по этому поводу говорят – хрен редьки не слаще!

Не думайте, что я Вас ловлю на словах. Мне, как практику, просто интересно узнать, какому из этих двух кабелей и почему, Вы лично бы отдали предпочтение, при входном сопротивлении антенны, равному 75 Ом ( естественно на 160 и 80 метровые диапазоны ), при изготовлении трансформатора 1:1 ?

С уважением Nik

ua5aa
20.12.2005, 07:19
:box: ...... :beer:

K6VHF
20.12.2005, 09:05
:oops:
Не хорошо получается!
:roll:

Vlad UR 4 III
20.12.2005, 11:57
Виталик
Спасибо за ответ. Никаких обид нет. Иногда дабы разговор был откровеннее подзаводят «клиента». Я дал себе слово впредь этого не делать. Ну, разве только в виде шутки.

//Как только Вы отгибаете провода линии под 90 гр. суммарный угол получится тоже 180 гр. и в образовавшемся проводе антенны ток потечет в одном направлении и если взять достаточно грубое приблежение и не вдаватся в подробности, то этот угол 180 гр. компенсирует ток "отраженной волны от концов проводов",//

Я ценю это выражение «если взять достаточно грубое приблежение и не вдаватся в подробности», а также ваш пример с четверть волновым трансом, поэтому возражать не буду. Далее не возражение, а моё понимание. И в трансе, и в диполе «отраженка» от нагрузки или от концов диполя поступает на вход транса или антенны и здесь компенсируется «отраженкой» от входа транса (антенны). Эти «отраженки» противофазны, а величина «отражёнки» от входа зависит не от входного сопротивления транса (антенны), а от его ВОЛНОВОГО сопротивления. Входное сопротивление ФИЗИЧЕСКИ не существует. Оно есть результат сложения падающей и отраженной ВОЛН тока и напряжения и поэтому НИЧЕГО ОТРАЗИТЬСЯ ОТ ВХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ!
Величина «отражёнки» от входа обусловлена соотношением волновых сопротивлений линии и нагрузки (антенны), поэтому величина волнового сопротивления линии, компенсирующая «отражёнку» от нагрузки (антенны), равна входному сопротивлению нагрузки (антенны). Это хорошо видно при разборе работы четвертьволнового транса.

Я задал Вам вопрос, потому что в примере, который Вы предложили входное сопротивление антенны комплексное, т.е. в линию поступает некомпенсированная «отражёнка» собственно антенны. Учитывая, что волновое сопротивление линии комплексным быть не может, я не знаю, как рассчитать ксв в линии. Если знаете, подскажите.
73!

Vlad UR 4 III
20.12.2005, 11:58
Nik
// А, теперь подумайте: 50 + 25 = 75 100 - 25 = 75
Знаете, что в простом народе по этому поводу говорят – хрен редьки не слаще!//

На резонансной частоте вкус хрена совпадает со вкусом редьки.
А Вы попробуйте поварьировать частоту.
Какая реактивность будет во входном сопротивлении антенны при расстройке ниже и выше частоты резонанса?
Какая реактивность будет при этом на входе «повторителя» учитывая, что при 50 и 100 омах характер «стояка» в нём будет различен?
Зная ваш преподавательский талант в теме с Меньшиковым, уверен, Вы справитесь.
73!

Amw
20.12.2005, 13:59
...Имеем длинную линию, разомкнутую на конце. В каждом проводе линии «бежит» бегущая волна тока. Достигнув конца провода, она прекращает своё существование, порождая отражённую волну. Режим ХХ...
Да никакая волна тока никуда не бежит. При согласованной линии амплитуда тока постоянна по всей длине. Называется режим бегущей волны (зачем-то, чтобы всех запутать). Если линия не согласована, амплитуда тока есть функция длины линии и меняется от U/Rн до U/Zл. И это распределение амплитуд тока по длине линии СТОИТ!!!. 8O
А сам ток он, конечно, "бежит" туда-сюда... Переменный ведь он у нас. :D


...величина «отражёнки» от входа зависит не от входного сопротивления транса (антенны), а от его ВОЛНОВОГО сопротивления. Входное сопротивление ФИЗИЧЕСКИ не существует. Оно есть результат сложения падающей и отраженной ВОЛН тока и напряжения и поэтому НИЧЕГО ОТРАЗИТЬСЯ ОТ ВХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ!
Волновое сопротивление четвертьволнового транса 50ом нагружен на 33.3ома. Входное сопротивление 50*50/33.3=75. Подключай к нему питающую линию с волновым 75 в ней будет режим бегущей волны :wink:


...Величина «отражёнки» от входа обусловлена соотношением волновых сопротивлений линии и нагрузки (антенны), поэтому величина волнового сопротивления линии, компенсирующая «отражёнку» от нагрузки (антенны), равна входному сопротивлению нагрузки (антенны).
Это хорошо видно при разборе работы четвертьволнового транса.
Естественно... Из неправильного представления о волновых процессах в линиях - неправильные рассуждения и неправильные выводы. И так будет всегда, пока не возьметесь решать мою задачку с батарейкой. 8)


...входное сопротивление антенны комплексное, т.е. в линию поступает некомпенсированная «отражёнка» собственно антенны. Учитывая, что волновое сопротивление линии комплексным быть не может, я не знаю, как рассчитать ксв в линии. Если знаете, подскажите.
Как обычно КСВ=Z/Z Большее на меньшее. :D


...Nik
...Зная ваш преподавательский талант в теме с Меньшиковым, уверен, Вы справитесь.
73!
Попросите его лучше с Вами позаниматься... Факультативно. Но, боюсь, он не справится с такой задачей.

Nik
20.12.2005, 14:53
To Vlad UR 4 III

Спасибо за ответ.

Пользуясь случаем, - еще один вопрос, так же практического значения. Мы имеем настроенный трансформатор 1:1 ( кабель 75 Ом, настроенный по прибору ровно на середину 80 метрового диапазона ), которым запитываем Inverted V, ( данная антенна также настроена по прибору ровно на середину 80 метрового диапазона). Другими словами – резонанс антенны совпал с резонансом повторителя ( хотя меня уже здесь «клюнули» за слово повторитель ).

В процессе обсуждения этого вопроса в эфире, некоторые не советуют добиваться этого резонанса ( резонанса повторителя и антенны ) на середину диапазона, во избежание резкого роста значения КСВ на краях этого «широкого» диапазона. Но, в тоже время, я от них так и не услышал четкого и внятного ответа на свой вопрос, - а куда лучше сдвинуть этот резонанс? А, может резонанс антенны «подвинем» в одну сторону, а резонанс повторителя – в другую?

Как Вы это прокомментируете?

У нас, практиков ( под этим словом я имею ввиду радиолюбителя средней руки, который из-за недостатка средств не может позволить себе купить иностранный трансивер и фирменную антенну ) жизнь не сахар. Начитаешься вас ( я не имею ввиду вас персонально ) теоретиков, и думаешь …- адресовано, вроде бы радиолюбителю, а больше смахивает ни то на кандидатскую, ни то, – на докторскую, ни то, - на мнение по тому или другому вопросу. В общем, больше адресовано, своим коллегам.

А, мы как жили по старинки, так и живем. Постигаем истину методом «научного тыка» - паяльником, отверткой, пассатижами и самодельными приборами. А, недавно, я получил от одного теоретика такой ответ ( вопрос неважен ) – мне трудно Вам что-то посоветовать, так как я не знаю Вашего уровня, в связи с чем я не знаю как донести Вам истину. Я его не осуждаю, - его понять можно

Vlad UR 4 III
21.12.2005, 11:27
Nik

// Начитаешься вас ( я не имею ввиду вас персонально ) теоретиков,//

Да, не теоретик я. Такой же радиолюбитель как и Вы. Просто захотел разобраться в АФУ и изложить принципы их работы на доступном языке. Ошибаюсь, как многие. Но этого не стесняюсь и полагаю, что участие в форумах – это хорошая учёба.

// В процессе обсуждения этого вопроса в эфире, некоторые не советуют добиваться этого резонанса ( резонанса повторителя и антенны ) на середину диапазона, во избежание резкого роста значения КСВ на краях этого «широкого» диапазона. Но, в тоже время, я от них так и не услышал четкого и внятного ответа на свой вопрос, - а куда лучше сдвинуть этот резонанс? А, может резонанс антенны «подвинем» в одну сторону, а резонанс повторителя – в другую?

Как Вы это прокомментируете?//

Посмотрите здесь
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=339
Вполне возможно, что никуда ничего сдвигать не придётся. Вернёмся к примеру – какой кабель предпочесть: 50 или 100 ом.?
С 3650 перейдём на 3500 кгц. Для этой частоты антенна коротковата и будет иметь емкостную составляющую во входном сопротивлении. Для частоты 3800 – индуктивную составляющую.
Пусть кабель будет 50-ти омный. Характер стоячей волны в нём будет такое же, как в линии разомкнутой на конце. Т.е. в первом четвертьволновом отрезке от антенны будет емкостная реактивность, во втором – индуктивная. «Повторитель», рассчитанный на 3650 будет коротковат для 3500. Поэтому импеданс антенны перенести 1:1 не удастся. Несколько «пощипанный» индуктивностью второй половины «повторителя» на его выходе будем иметь сложение С антенны и L антенны Итог для нас благоприятный.
При 100 омном стоячая волна в повторителе подобна волне в линии, замкнутой накоротко. На выходе «повторителя» имеем С антенны и С «повторителя».
На частоте 3800 кгц импеданс антенны будет иметь L, а «повторитель» будет длинноват.
При 50 на выходе «повторителя» будет L антенны и С «повторителя», а при 100 - L антенны и L «повторителя».
Таким образом, полоса пропускания системы будет шире при 50. Учитывая, что антенны 160 и 80 как правило низко расположены над землёй и имеют малое входное сопротивление, их запитка линиями с бОльшим волновым сопротивлением приводит к сужению полосы.
Но это был пример для разомкнутой антенны. Для рамки читатель сделает рассуждения сам. Это лучше, чем сериал ТВ или порносайт.

Vlad UR 4 III
21.12.2005, 11:34
Прошу прощения.
//Несколько «пощипанный» индуктивностью второй половины «повторителя» на его выходе будем иметь сложение С антенны и L антенны Итог для нас благоприятный. //

Правильно С антенны и L "повторителя"

Nik
21.12.2005, 12:55
To Vlad UR 4 III

Вот теперь действительно все ясно и понятно, и дано простым и доходчивым языком, за что большое спасибо. И, главное, от этого объяснения, можно отталкиваться, и идти дальше.

А, если чем обидел, то извиняюсь. Иногда, чтобы добиться толковой консультации, приходится идти на обострение отношений. Не нами этот мир построен. Еще раз извиняюсь.

С уважением, Nik

Amw
21.12.2005, 14:41
...Да, не теоретик я. Такой же радиолюбитель как и Вы. Просто захотел разобраться в АФУ и изложить принципы их работы на доступном языке. Ошибаюсь, как многие. Но этого не стесняюсь...

Единственный Ваш недочет, что надо было СНАЧАЛА разобраться, а уж ПОТОМ "излагать". Вам на всех форумах хором говорят, что Вы неправы, а Вы "не стесняясь" продолжаете строчить свои трактаты, излагая принципы изобретенной Вами альтернативной электродинамики. Ваш "язык изложения" только на первый взгляд "доходчивый" , а на самом деле клоунский и издевательский.

Что с того, что ИНОГДА Ваши советы оказываются верными, хотя вытекают из ложных рассуждений. Не радуйтесь - это просто теория вероятности работает :D

Многие не выдерживают Вашего воинствующего невежества и прекращают разговор с Вами, но не потому, что не могут, а потому, что не хотят и чувствуют бесполезность.

Вот и сейчас Вы спросили Виталика:



И вопрос к Вам, как специалисту:
Что является причиной «отражения» мощности от нагрузки (антенны) – несовпадение волнового сопротивления линии питания с входным или волновым сопротивлением антенны?

Конечно от входного сопротивления, т.е. от отношения напряжения к току на конце фидера, в конкретной точке подключения линии к нагрузке (антенне), а оно будет зависеть в т.ч. и от волнового сопротивления...
Далее Вы возражаете:

...поэтому возражать не буду. Далее не возражение, а моё понимание. И в трансе, и в диполе «отраженка» от нагрузки или от концов диполя поступает на вход транса или антенны и здесь компенсируется «отраженкой» от входа транса (антенны). Эти «отраженки» противофазны, а величина «отражёнки» от входа зависит не от входного сопротивления транса (антенны), а от его ВОЛНОВОГО сопротивления. Входное сопротивление ФИЗИЧЕСКИ не существует. Оно есть результат сложения падающей и отраженной ВОЛН тока и напряжения и поэтому НИЧЕГО ОТРАЗИТЬСЯ ОТ ВХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ!
Откуда следует, что Вы как не понимали, так и сейчас не поняли что такое входное сопротивление и волновое. Причем как у антенны, так и у фидера. Виталик замолчал, поняв бесперспективность спора.
А внешне это выглядит будто Вы "поговорили на одном уровне" и с достоинством разошлись.
На самом деле, Вам, чтобы дойти до уровня Виталика или ur0gt надо сначала вернуться к нулю - расстаться со своими заблуждениями.
73!

Виталик
22.12.2005, 00:39
To "Vlad UR 4 III"
Я не хочу Вас обидеть, но похоже у Вас действительно в голове произошла какая-то путаница из терминов и подмена понятий, вполне возможно, из-за того, что фундамент Ваших знаний стоит не на систематизированной теории АФУ, изложенной в учебиках, а на обрывочных сведениях ошибочных советов на форумах, типа этого, и на лженаучных статьях некомпетентных авторов, наподобие приведенной Вами http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=339.
Извините, но мой мозг не может понять написаного Вами в посте адресованному мне:


Далее не возражение, а моё понимание. И в трансе, и в диполе «отраженка» от нагрузки или от концов диполя поступает на вход транса или антенны и здесь компенсируется «отраженкой» от входа транса (антенны). Эти «отраженки» противофазны, а величина «отражёнки» от входа зависит не от входного сопротивления транса (антенны), а от его ВОЛНОВОГО сопротивления. Входное сопротивление ФИЗИЧЕСКИ не существует. Оно есть результат сложения падающей и отраженной ВОЛН тока и напряжения и поэтому НИЧЕГО ОТРАЗИТЬСЯ ОТ ВХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ!
Величина «отражёнки» от входа обусловлена соотношением волновых сопротивлений линии и нагрузки (антенны), поэтому величина волнового сопротивления линии, компенсирующая «отражёнку» от нагрузки (антенны), равна входному сопротивлению нагрузки (антенны). Это хорошо видно при разборе работы четвертьволнового транса.
Я задал Вам вопрос, потому что в примере, который Вы предложили входное сопротивление антенны комплексное, т.е. в линию поступает некомпенсированная «отражёнка» собственно антенны. Учитывая, что волновое сопротивление линии комплексным быть не может, я не знаю, как рассчитать ксв в линии. Если знаете, подскажите.
73!
В приведенном фрагменте, ВСЕ УТВЕРЖДЕНИЯ противоречат фундаментальным принципам, или являются следствием ненаучного подхода к толкованию природы вещей (вспомните как колдуны и шаманы объясняли грозу, дождь и т.п. явления :), или полтора землекопа под хлебным деревом с булками). К сожалению я не смогу Вам компетентно ответить в данном стиле, т.к. изучал "классический" подход к проэктированию АФУ, а сама постановка вопроса идет с ним в разрез, могу только сказать, что переучиваться всегда сложнее, чем учиться, так же, как чтоб налить жидкость в полный стакан, надо предворительно вылить его содержимое, но повидимому Вам это придется сделать. Для начала рекомендовал бы Вам разобратся в определениях устройств и физических процессах на которых основана их работа, понять, что:
1. в фидерах и элементах СТЦ (согласующе-трансформирующих цепях) на основе отрезков линий (трансформаторы, шлейфы, изоляторы, шунты и т.п.) используются РАЗНЫЕ их свойства, и не надо путать "Божий дар с яичницей"- я уже писал об этом UR0GT в этой ветке- попробуйте тоже разобраться, так же как принципиально различается работа линии передачи и антенны, поскольку у них и задачи диаметрально противоположны (у -1ой предотвратить излучения ЭМВолн в пространство, а у 2-ой максимально эффективно это делать),поэтому никакой "отраженки от концов диполя" нет, процессы в антенне схожи с протекающими в колебательном контуре(вспомните: антенна это "открытый кол. контур").
2.КСВ/КБВ в фидере(при отсутствии фидерного эффекта) определяется только отношением его волнового сопротивления и нагрузки, неважно, чем она представлена: антенной, резистором,трансформ атором, контуром или др. СТЦ, связанной с нагрузкой, хоть лампочкой Ильича.
3.Процессы в фидере и нагрузке независимы(при отсутствии фидерного эффекта) , можно заменить антену, скажем резистором с таким же R- в фидере ничего не изменится, или передатчик подключить прямо к антенне,- ее Ку, Кн, Rвх , Rизл, Lд и др. параметры НЕ ИЗМЕНЯТСЯ (короче как слышали Вас, так и будут).
4.Волновое сопротивление антенны, так же как и линии, чисто конструктивный параметр, от чего зависит я уже Вам писал и чем отличается от входного тоже, как еще объяснить- незнаю??? Возьмите кусок провода в полволны, неподключая к нему ничего, поместите в ЭМ поле наводимое другой антенной расположенной на существенном расстоянии (во!- директор волнового канала) измерьте U и I падающей волны, вот их отношение и будет ВОЛНОВЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ, и оно неизменно для данной железяки, зависит только от погонной емкости и индуктивности.Подклю чив фидер по средине получим симметричный вибратор с одним Rвх~75 Ом , подключив к 1/3- получим "Американку" с Rвх ~ 300 Ом, а волновое R тоже...
5. Не сображу о каком моем примере идет речь [потому что в примере, который Вы предложили входное сопротивление антенны комплексное], но в предложенном Вами с отгибанием линии и образованием диполя оно как раз чисто активное, и предложенная "Amw" методика:



...входное сопротивление антенны комплексное, т.е. в линию поступает некомпенсированная «отражёнка» собственно антенны. Учитывая, что волновое сопротивление линии комплексным быть не может, я не знаю, как рассчитать ксв в линии. Если знаете, подскажите.
Как обычно КСВ=Z/Z Большее на меньшее. :D

может применятся, в случае комплексного входного сопротивления, это недопустимо, считается через модуль коэф. отражения КСВ=(1+|p|)/(1-|p|)
6. Повторюсь с 3 страницы, но я настоятельно рекомендую всем прочесть и знать как "Отче наш", чтобы не изобретать "Многодиапазонных фидеров" или не считать "Длину кабеля для 40-ки" как в этой ветке, -короче НЕ УГЛУБЛЯТЬ МАРКСИЗМ :) :

Ну сколько раз можно объяснять элементарное:
1. КСВ в фидере (кабеле) зависит только от того, на сколько сопротивление его нагрузки (т. е. входное сопротивление антенны) отличается от волнового сопротивления этого кабеля. От выходного сопротивления источника сигнала (передатчика) и от наличия СУ между ним и кабелем КСВ в кабеле не зависит.
2. От длины кабеля КСВ в нем не зависит (см. оговорку в п. 3). Если электрическая длина фидера (кабеля) - целое число полуволн, его входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. Применять кабель такой длины целесообразно только в одном случае: входное сопротивление антенны далеко от волнового сопротивления кабеля, но близко к оптимальному для данного передатчика (с учетом СУ на его выходе, если таковое имеется). Но нужно знать, чем длиннее кабель и больше КСВ в нем, тем круче зависимость его входного сопротивления от частоты при неизменной нагрузке, следовательно, в тем более узкой полосе частот будет достигнуто согласование.
3. Сказанное выше относится, строго говоря, к идеальному фидеру без потерь, однако "разумные" потери картину не меняют. Чем больше погонные потери (дБ/м), т. е. чем "хуже" кабель, тем сильнее увеличиваются суммарные потери энергии в нем с ростом КСВ. По этой причине с точки зрения КПД системы КСВ=1 это хорошо, а КСВ>1 плохо.
Кому-то покажется странным, но входное сопротивление кабеля с потерями по мере увеличения его длины все меньше зависит от нагрузки и стремится к волновому. Очень длинный кабель, по которому до антенны мало что доходит, - неплохая согласованная нагрузка.
4. Мне кажется, основная путаница происходит от того, что многие радиолюбители "фетишизируют" КСВ. Для передатчика абсолютно безразлично, каков КСВ в подключенном к нему кабеле. Оптимальное для него сопротивление нагрузки может быть получено (или не получено) при самых разных значениях КСВ, т. е. при разных комбинациях волнового сопротивления и длины кабеля, сопротивления его (кабеля) нагрузки. Передача мощности передатчика :) через кабель в антенну также не зависит от КСВ в кабеле - при любом КСВ ее можно передать почти всю, если кабель "хороший", т. е. омические потери в нем малы (прим Вит. а также малы потери в диэлектрике увеличивающиеся с ростом эффективного напряжения в точках Umax) .
Я несколько раз подчеркивал, что КСВ именно в кабеле, а не кабеля, антенны или другой нагрузки. Стоячая или бегущая, падающая или отраженная волны только в нем и существуют. Понятия "КСВ антенны" или "КСВ нагрузки" физически некорректны и используются лишь по привычке в смысле "КСВ, который будет наблюдаться в кабеле такого-то волнового сопротивления, нагруженном данной антенной (или другой нагрузкой)".
P.S. To "Amw":



Amw
// Можно Вас спросить? Если в качестве источника к этой нашей линии подключить батарейку 100 вольт, какой ток потечет?
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?//

Vlad UR 4 III
Потечёт постоянный ток величиной 100/4000. Разность потенциалов при включении, работе и выключении ПОСТОЯННА

Amw
// Пока Вы не поймете, что при включении батарейки в течении первых 50 нсек ток от источника будет 2 ампера (100/50), можете быть уверены, что Вы не только "в начале самообразовательного пути", но гораздо хуже, вообще ушли не в ту сторону.//

Vlad UR 4 III
Ну, а как мне понять и вернуться на путь истинный, если Вы не разъясняете своё утверждение. Чем оно подкрепляется?
Я вот сослался на разность потенциалов. А Вы на что можете?

Вы несомненно гораздо ближе к истине, но Вас не затруднит подсказать:
1. Форму фронта волны в Вашей задаче?
2. Напряжение в линии через 50 нсек?
3. Какой ток будет на 75 нсек?
Ответив на эти вопросы,я думаю Вы перестаните тоже писать ужасные слова про полосы пропускания повторителей вычисляя их из добротностей кабеля :) (если Вы про добротность не писали- я заранее ивеняюсь, неохота всю ветку перечитывать) 73!

K6VHF
22.12.2005, 00:52
Битва продолжается :box:
Я за время существование темы и с треугольником повозился и штырь на 20-ку собрал, 200 QSO провел на 14МГц... и условия 3-х дипломов выполнил...Это чистая правда!
И сайт свой обновил наконец-то....фотки смотрим тут 4l1fp.qrz.ru/gallery.htm

Игорь 2
22.12.2005, 03:25
Господа радиолюбители! Прочитав бред, написанный на этом сайте не мог не отметиться. После окончания института (кстати, было это в самом начале 80-х, когда дипломы ещё не продавали за деньги, оценки на экзаменах не покупались, а институт был отнюдь не сельскохозяйственный в котором, поверьте на слово, экзамены по радиотехнике и электротехнике мне сдавать не приходилось- пятёрки ставили автоматом) около 10 лет проработал старшим сменным инженером в секторе АФУ(антенно- фидерных устройств) весьма серьёзной организации, к которой таких горе- инженеров, о которых здесь кто- то писал ( типа, кабель не умеют укладывать) на километр не подпустят. А теперь к делу. ЛЮДЕЙ СО СЛАБЫМИ НЕРВАМИ ДАЛЬШЕ ПРОШУ НЕ ЧИТАТЬ!!! Надеюсь, слабонервные не читают, а для людей с нормальной психикой продолжаю писать дальше. Создаётся полнейшее впечатление, что в дурдоме день открытых дверей. Господа, да вы хоть задумываетесь, что вы здесь пишете? На всю вашу команду всего пара умных человек, вам бы их послушать, мозгами пошевелить, так нет же! Какая на хрен добротность кабеля и полоса пропускания??? А что, может есть и полоса задержания? Хочу такой кабель- 1 МГц пропускает, а 2- задерживает! Что за бред??? С какого это кабель вдруг имеет добротность ”много более 100”, полоса пропускания узка? А с другой стороны кабеля что подключено? Или он просто так в воздухе висит? Или всё- таки нагруженный? Надеюсь, что большинство всё- таки скажет, что, мол, нагруженный. А что, у нагруженного контура полоса пропускания и добротность такие же, как у разгруженного? Надеюсь, что опять же большинство со мной согласятся и скажут, дескать, точно, а ведь действительно кабель- то нагруженный, значит и добротность у него уже не та! А если кабель нагрузить его волновым сопротивлением? Резонансные свойства, ау! А их и нет! Куда ни кинь, а везде волновое сопротивление кабеля- как на нижних частотах, так и на верхних, как на любительских диапазонах, так и на телевизионных каналах, и не надо делать никакие полу- и четвертьволновые повторители- везде чисто активное сопротивление, при любой длине кабеля. Короче, ерунда какая- то, вроде и есть какие- то резонансные свойства, а вроде и нет их. А, кстати кто вам сказал, что у кабеля добротность выше чем у обычной катушки? Надененко? А вы не забыли у нашего классика уточнить, какой именно кабель и какую именно катушку он имел в виду? Если кабель толстый, с вакуумным наполнением, посеребрённый, и т. д., а катушка ерундовая, то классик пожалуй и прав, а если наоборот? А вообще, я так понимаю по логике большинства здесь присутствующих, нужно несколько кабелей от многодиапазонной антенны вниз спустить- каждый на свой диапазон и релюхами их коммутировать- каждому диапазону- свой полуволновой трансформатор! А зачем??? Чтобы тюнер не ставить? А кто вам сказал, что потери в нормальном тюнере превышают сумму потерь в согласующем трансформаторе которым вы хотите трансформировать сопротивление и в том шмотке кабеля, который потребуется для удлинения фидера до целого числа полуволн? На кофейной гуще нагадали? (кстати в любом согласующем трансформаторе потери с ростом КСВ растут чрезвычайно быстро, чего нельзя сказать об антенных тюнерах). А если у меня от антенны до аппарата 5 метров, то что, на 160 метров я должен бухту кабеля рядом с собой или антенной класть, чтобы полуволновой трансформатор сделать? А не проще ли купить качественные детали и сделать нормальный тюнер, согласовав АФУ с выходом аппарата, чем бесполезно разогревать огромную бухту кабеля? Сколько же можно бредить по поводу того, что было изучено и просчитано ещё в начали прошлого века??? Короче, берите книги, и следуя заветам бессмертного дедушки, учиться, учиться и ещё раз учиться! А для ленивых позволю себе ещё раз может быть несколько более расширенно, чем Виталий повторить вам азы- подчёркиваю- азы, не зная которых глупо пытаться философствовать на тему рассмотрения нагруженного кабеля, как колебательной системы. Итак:
1. В идеальном кабеле (а в большинстве любительских заморочек кабель в первом приближении можно считать идеальным- он достаточно толст и сравнительно короток) КСВ одинаков в любом срезе естественно, при условии, что волновое сопротивление кабеля и сопротивление от которого меряет КСВ- метр совпадают, а в кабеле отсутствует фидерный эффект. Это аксиома. (Для тех, кто не в курсе- утверждение, не требующее в силу своей очевидности доказательства).
2. Потери в кабеле при ЛЮБОЙ нагрузке линейно растут с увеличением его длины- если в 50 метрах потери 5 дБ, то в 100 метрах будут 10дБ. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ- при любом КСВ! Основные потери в нормальном коаксиальном кабеле складываются из потерь в проводниках кабеля и потерь в диэлектрике, прочими можно пренебречь. При прочих равных условиях, чем кабель толще, тем потери в нём меньше, чем меньше в нём диэлектрика- тем меньше потерь, серебрение так же потери уменьшает. Это аксиома номер два. Потери в кабеле характеризуются погонное затуханием. Это одна из основных его характеристик и всегда приводится в справочной литературе- не какая- то бредовая добротность, не полоса пропускания, а именно затухание т. к. в первую очередь кабель предназначен для передачи энергии при минимуме потерь. По поводу четверть- и полуволновых повторителей я уже писал выше- бред сивой кобылы, бабушка ещё натрое сказала, когда потери будут меньше- кабель длиннее- потери в нём больше, сделать же качественный тюнер под силу любому паяльнику- один чёрт, ставить его в большинстве случаев всё равно придётся. Кстати, почти всё, что сказано про коаксиалы, можно отнести и к открытым линиям, только паразитное излучение у них больше.
3. С увеличением КСВ потери в кабеле растут. Бояться этого или нет- судить вам- откройте нормальную литературу и посмотрите потери в кабелях при разных КСВ, например у меня на 28 МГц в кабеле РК75 диаметром 16 мм и длиной 15 метров при КСВ=100! потери менее 15 процентов. Только по простоте душевной не перепутайте графики потерь в кабеле с увеличением КСВ с графиками падения мощности, отдаваемой генератором с увеличением КСВ нагрузки- это разные графики!
4. При разработке антенн основное внимание нужно уделять не получению минимума КСВ- это задача согласующего устройства, а получению максимального произведения КПД*КНД (в сторону корреспондента). Антенна НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ РЕЗОНАНСНОЙ!
Короче, писать надоело- уже полторы страницы маханул, если я правильно понял с чего всё началось, то отвечая на вопрос напишу так:
1. Кабель, соединяющий антенну с трансивером должен быть минимальной длины и максимальной толщины. Только при этом условии можно обеспечить приемлемый КПД АФУ при работе в широком диапазоне частот.
2. Несимметричный фидер должен подключаться к симметричной антенне через симметрирующее устройство и помимо всего прочего иметь устройства для подавления фидерного эффекта (для тех, кто не знает, фидерным эффектом называется протекание тока по наружной оплётке кабеля). Способы подавления неоднократно описаны.
3. В большинстве случаев КСВ АФУ не получается равным единице, поэтому необходимо иметь качественный тюнер.
И всё!!! Что тут непонятного??? Короче, читайте умные книги и то, что вам здесь пишет Виталий- на мой взгляд он здесь самый умный. Обидно не то, что многие из вас не знают элементарных вещей, а то, что они и не хотят их знать, продолжая пережёвывать старую жвачку, выплюнутую прадедами. Искренне желаю как можно быстрее выбраться из болота невежества, в котором, к сожалению, буквально утонули многие из вас.
Кстати, вопрос к Amw: Если линия не согласована, амплитуда тока есть функция длины линии и меняется от U/Rн до U/Zл- это написали Вы. А теперь вопрос на засыпку: Rн=0 (режим к.з.) Чему равен максимальный ток? Судя по Вашей формуле бесконечности!
А кто писал, что КСВ=Z/Z ? Это что, комплексная величина??? Z1=50; Z2=-j50, чему тогда равен КСВ? И что больше Z1 или Z2 ? А ведь подобным бредом исписан весь сайт!
Уважаемые радиолюбители! Давайте прежде чем писать хотя бы немного думать!

R9LZ
22.12.2005, 08:13
Прочитав бред, написанный на этом сайте не мог не отметиться.
А я с неодуменным удивлением читал этот, в своем большинстве, бред, и все ждал, - прозвучит тверёзый голос или нет. Прозвучал!


1. Кабель, соединяющий антенну с трансивером должен быть минимальной длины и максимальной толщины. Только при этом условии можно обеспечить приемлемый КПД АФУ при работе в широком диапазоне частот.
Железно! И не надо больше ничего изобретать!
За более, чем 30-летний стаж постройки антенн, придерживался только этому принципу. Короче-толще.


Уважаемые радиолюбители! Давайте прежде чем писать хотя бы немного думать!
К сожалению думают после того, как что-нибудь ляпнут, а то и вообще пропускают это действие.

Спасибо Игорь!

Amw
22.12.2005, 08:40
Виталик
...в фидерах и элементах СТЦ (согласующе-трансформирующих цепях) на основе отрезков линий (трансформаторы, шлейфы, изоляторы, шунты и т.п.) используются РАЗНЫЕ их свойства...
У длинных линий свойств не так уж и много, вернее даже одно - транспортировать электрическое поле от источника к нагрузке. А уж как исользовать это свойство, действительно зависит от конкретной схемы.

...Процессы в фидере и нагрузке независимы(при отсутствии фидерного эффекта)...
И даже в присутствии антенного эффекта фидера НЕЗАВИСИМЫ.

Вы несомненно гораздо ближе к истине, но Вас не затруднит подсказать:
1. Форму фронта волны в Вашей задаче?
А зачем это? Зависит от того, как сработает наш "выключатель". Для данного случая это не важно. Ну пусть, если линия идеальная, то и фронт идеальный - единичная функция.

2. Напряжение в линии через 50 нсек?
Как раз вся линия зарядится до 100в, а на нагрузке в этот момент произойдет скачок от 0 до чуть меньше 200в

3. Какой ток будет на 75 нсек?
Смотря в каком месте.
Зря Вы мне эти вопросы задаете. Если бы я и не знал (а я знаю), то всегда могу посчитать. Любую схему с длинными линиями.

Ответив на эти вопросы,я думаю Вы перестаните тоже писать ужасные слова про полосы пропускания повторителей вычисляя их из добротностей кабеля (если Вы про добротность не писали- я заранее ивеняюсь, неохота всю ветку перечитывать) 73!
Извинения приняты. Я ведь понимаю, Вы человек занятой не станете второй раз глупости перечитывать. Извинится проще. Но зачем же заранее так плохо о людях думать. Про добротность я писал, но как раз все наоборот.

Игорь 2
Господа радиолюбители! Прочитав бред, написанный на этом сайте не мог не отметиться. После окончания института...
Очень прытко... Можно подумать, что на сайте СПЛОШНОЙ бред.
А по сути ничего нового не сказано. Просто Вы примкнули к меньшинству, которые в своих высказываниях ошибаются крайне редко. Спасибо за поддержку.

...КСВ одинаков в любом срезе естественно, при условии, что волновое сопротивление кабеля и сопротивление от которого меряет КСВ- метр совпадают, а в кабеле отсутствует фидерный эффект
Неточно. КСВ одинаков без всяких условий. Реальный КСВ не зависит от того каким КСВ-метром его меряют и от наличия антенного эффекта фидера. (Так точнее, а не "фидерный эффект")

Основные потери в нормальном коаксиальном кабеле складываются из потерь в проводниках кабеля и потерь в диэлектрике, прочими можно пренебречь.
Игорь Гончаренко (DL2KQ) в своей книге предлагает для радиолюбительских КВ диапазонов пренебречь и потерями в диэлектрике. Неплохо бы послушать тех, кто с этим не согласен. Мне на самом деле это интересно.

По поводу четверть- и полуволновых повторителей я уже писал выше- бред сивой кобылы...
Про полуволновый повторитель и четвертьволновый трансформатор много всего написано - неужели ВСЁ "бред сивой кобылы"?

1. Кабель, соединяющий антенну с трансивером должен быть минимальной длины и максимальной толщины. Только при этом условии можно обеспечить приемлемый КПД АФУ при работе в широком диапазоне частот.
Хорошо, но можно я всё-таки проверю, не получился ли у меня случайно кабель "минимальной" длины близкий к длине четвертьволнового трансформатора? И вдруг моя антенна с входным сопротивлением 10ом?(Спасибо за совет сделать другую) Тогда при 75-омном кабеле на входе в фидер сопротивление окажется 562.5 ома, что очень не понравится моему автоматическому тюнеру... Можно я в этом случае кабель немного удлиню? Не будете сильно ругаться? Спасибо.

Кстати, вопрос к Amw: Если линия не согласована, амплитуда тока есть функция длины линии и меняется от U/Rн до U/Zл- это написали Вы. А теперь вопрос на засыпку: Rн=0 (режим к.з.) Чему равен максимальный ток? Судя по Вашей формуле бесконечности!
Тонко подмечено, именно бесконечности. Если линия идеальная и замкнута идеально... Вас это пугает? Меня нисколько.

Vlad UR 4 III
22.12.2005, 13:27
Игорь 2
//читайте умные книги и то, что вам здесь пишет Виталий- на мой взгляд он здесь самый умный.//

Я это сходу понял, посему и вопросы задавал ему, а не абы кому.

То «Виталику»

//Я не хочу Вас обидеть, но похоже у Вас действительно в голове произошла какая-то путаница из терминов и подмена понятий, вполне возможно, из-за того, что фундамент Ваших знаний стоит не на систематизированной теории АФУ, изложенной в учебиках, а на обрывочных сведениях ошибочных советов на форумах, типа этого, и на лженаучных статьях некомпетентных авторов, наподобие приведенной Вами http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=339. //

1.Меня трудно обидеть.
2.Радио увлёкся в школе и мечтал поступить в Таганрогский РТИ. Да отец разубедил. Пошёл в шахтёры, о чём не жалею. Поэтому АФУ изучаю действительно не систематизировано, но предметно, на ощупь, так чтобы внятно и понятно объяснить другому, не отсылать его к учебникам, а заинтересовать их читать.
3.Статья моя. Соизвольте объяснить, что в ней лженаучного?

// Извините, но мой мозг не может понять написаного Вами в посте адресованному мне//

Не преуменьшайте Ваши возможности. Я ведь написал очень просто. Без интегралов и производных и без шаманских танцев.
Линия разомкнута на конце. Путём отгибания этих концов на расстоянии четверть длины питающей волны от конца, часть линии преобразована в полуволновой вибратор. Бегущая волна тока по одному проводу линии ранее отражалась от конца линии. Что ей мешает отразиться от конца вибратора?
А если бы мы укоротили один провод линии на половину длины волны (запитка вибратора с конца), в проводе антенны тоже не было бы отражённой волны?
Как же тогда образуется стоячая волна в вибраторе, если Вы утверждаете, что //никакой "отраженки от концов диполя" нет//?

//процессы в антенне схожи с протекающими в колебательном контуре(вспомните: антенна это "открытый кол. контур").//

Согласен. А в распределении тока и напряжения по полотну антенны процессы СХОЖИ с процессами в линии. Конечно, антенна это не линия и процессы в них НЕ ИДЕНТИЧНЫ. Но схожесть есть.
Скажем, так, что это две модели (контур и линия) процессов, дополняющих друг друга.

//В приведенном фрагменте, ВСЕ УТВЕРЖДЕНИЯ противоречат фундаментальным принципам, или являются следствием ненаучного подхода к толкованию природы вещей (вспомните как колдуны и шаманы объясняли грозу, дождь и т.п. явления , или полтора землекопа под хлебным деревом с булками).//

По видимому Вы имеете в виду моё утверждение, что «Входное сопротивление ФИЗИЧЕСКИ не существует. Оно есть результат сложения падающей и отраженной ВОЛН тока и напряжения и поэтому НИЧЕГО ОТРАЗИТЬСЯ ОТ ВХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ!»
Вы пишите - //КСВ/КБВ в фидере(при отсутствии фидерного эффекта) определяется только отношением его волнового сопротивления и нагрузки, неважно, чем она представлена: антенной, резистором,трансформ атором, контуром или др. СТЦ, связанной с нагрузкой, хоть лампочкой Ильича.//
Вы правы и не правы одновременно.
Что это за зверь такой – отражение? Не зеркало же является его причиной!
Чтобы зл. заряды двигались, нужно придать им энергию (разность потенциалов, эдс). На конце линии генератора нет. Откуда энергия?
Если Вы внимательно разберёте работу четвертьволнового транса, то согласитесь, что источником этой энергии является ИЗМЕНЕНИЕ условий распространения эмг энергии.
Условия описываются параметром волновое сопротивление. Изменяется ВС – появляется эдс! А входное сопротивление совершенно ни причём!
Имеем линию 50 ом, далее четверть волны 150 ом, далее нагрузка 450 ом. При распространении эмг энергии имеем отражение в 25% на переходе 50/150 и 25% на переходе 150/450. На входе транса действительно имеем сопротивление 50 ом. Но это не значит, что отражение 50/150 перестало существовать. Вам, как специалисту, это должно быть ясно.
Я не хочу Вас обидеть, но, когда говорят, что от входного сопротивления чего-то отражается, то мне понятно, что человек не глубоко копал. Выучил формулы, сдал экзамен, освоил профессию и в этом желобке катится далее по жизни. Мозг становится не восприимчив.
Это нормально. Не нормально, когда некоторые объявляют себя носителями истины в последней инстанции, а остальных …
Полезнее в качестве контраргументов приводить собственное понимание.
73!

Nik
22.12.2005, 14:20
To Игорь 2

Вы мне напомнили период, когда был разгар перестройки. В телевизоре Аллан Чумак – воду заряжал, а Анатолий Кашпировский – лечил. В нашем радиоклубе нашлись свои …, не знаю, как их назвать. И, на очередном собрании, они и двинули в массы, - больше тэ-ре-ры: Ѕ и ј не существует. В общем, братаны, - фидер из кабеля можно делать любой длины …, ставьте СУ, и с песней!!!

Среди зевак приподнятое настроение …. Эйфория быстро прошла, особенно среди той части зевак, которые жили в многоквартирных домах.

Вы не понимаете главного! Мы радиолюбители и движет нами только одно – мы хотим мирно ужиться со своими соседями под одной крышей, а не «крыть» их рисовую технику своими помехами! У нас, при нашей необразованности, главный критерий – выживаемость. Так, что снизойдите до нас и великодушно простите.

Amw
22.12.2005, 14:42
А вот у нашего пророка Vlad UR 4 III уже и паства появилась!!! Полный ПЭ.

Игорь 2
22.12.2005, 14:56
Уважаемый Amw! Я так понимаю, что главным апологетом лжетеории АФУ здесь являетесь вы, поэтому обращаюсь именно к вам. Я смею надеяться, что вы имеете хотя бы начальное образование (на уровне хотя бы 5 классов средней школы), поэтому попытаюсь не приводить здесь ни дифференциальных уравнений, которыми несколько страниц назад бравировали вы, ни комплексных чисел, которые я полагаю вы знаете так же хорошо, как и то, про что здесь рассуждаете. Итак, давайте по порядку. На ваши ответы Виталию я думаю, что при желании он ответит и сам, поэтому давайте по поводу меня:
1. Я всё- таки не понял про КСВ в вашей интерпретации- что же это за зверь такой страшный и равен ли он, как вы писали Z/Z? Если да, то см. вопросы выше, если лень подняться, то повторю их: Z1=50 Ом, Z2=j50 Ом, чему равен КСВ? (огромный пардон, не удержался, написал всё- таки комплексное число, ну да ладно, катушка это, идеальная катушка, потери нулевые, реактивное сопротивление 50 Ом). Кстати, судя по вашей формуле, КСВ- комплексное число! Так с таким открытием вам нужно Нобелевскую премию получать, а не здесь писать! Пожалуй, если дать вам ещё немного пофилософствовать, то вы допишитесь до того, что и количество пальцев у вас на руке комплексное- 5 реальных, а 2- мнимых. А чего такого, бредить, так на полную катушку! И, кстати, так и не увидел ответ на вторую часть вопроса: а что же всё- таки больше 50 Ом или J50 Ом, в числителе дроби что всё- таки поставить? Кстати, если ответите по поводу того, что больше, то тоже напишите об этом в комитет по Нобелевским премиям, а лучше сразу в Книгу рекордов Гиннеса- будете туда занесены, как автор самого бредового открытия.
2. По поводу того, что я здесь в меньшинстве- так что же делать? К сожалению от рассуждений очень многих здесь пишущих тащит такой махровой безграмотностью (гляньте- ка выше, вы вот формулу новую для КСВ вывели), да ладно, если ещё в каких- то высоких материях- хотя бы на уровне средней школы неплохо арифметику знать! Говоря проще, за то что я здесь в меньшинстве стыдно должно быть не мне.
3. По поводу КСВ в срезе кабеля. Кажется кто- то здесь уже писал про четвертьволновые трансформаторы типа, они одно активное сопротивление в другое переводят- так обратите внимание- кабель-то при этом берётся не с тем волновым сопротивлением, относительно которого производится измерение, в противном случае он КСВ не поменяет! Простой пример: берём чисто активное сопротивление 25 Ом. Надеюсь, что большинству здесь присутствующих не надо объяснять, что КСВ этой нагрузки относительно 25 Ом равно 1, а относительно 50 Ом- 2. Теперь берём ваш любимый четвертволновый кусок кабеля с волновым сопротивлением 50 Ом и подключаем его к нашей нагрузке. Что же мы видим на конце кабеля? Искренне надеюсь, что объяснять не надо, что увидим 100 Ом (кстати, обратите внимание, в случае с чисто активными сопротивлениями ваша формула для КСВ верна). Так что же такое эти 100 Ом? Относительно 50 Ом это тот же КСВ=2 который не изменился, а вот относительно 25 Ом? Несложный подсчёт по формуле моего оппонента, а она ещё раз повторюсь, верна ТОЛЬКО ДЛЯ АКТИВНЫХ СОПРОТИВЛЕНИЙ, приводит нас к выводу, что КСВ поменялся и стал равным 4. Следовательно, в начале 50- омного кабеля КСВ относительно 25 Ом был 1, а в конце стал равным 4. Этой метаморфозы не происходит в том и только в том случае, если ВОЛНОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ КАБЕЛЯ СОВПАДАЕТ С ТЕМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ, ОТНОСИТЕЛЬНО КОТОРОГО ИЗМЕРЯЕТСЯ КСВ. Поэтому повторю вам и всем присутствующим ещё раз: КСВ одинаков в любом срезе естественно, при условии, что волновое сопротивление кабеля и сопротивление от которого меряет КСВ- метр совпадают, а в кабеле отсутствует фидерный эффект . ЭТО АКСИОМА.
4. По поводу потерь в кабеле. Не буду вступать в спор со своим тёзкой, которого очень уважаю за то, что впервые написал действительно стоящие книги для любителей по теории АФУ, хотел бы всё- таки отослать вас к техдокументации на кабеля и самому сделать выводы относительно того, во всех ли кабелях можно пренебречь потерями в диэлектрике на верхних частотах любительского КВ диапазона. Думаю, что не во всех.
5. По поводу четвертушек о половинок повторюсь ещё раз- чистый бред и пусть о них пишут ещё хоть миллион раз суть дела не изменится. Зачем пытаться кабелем согласовывать? Что, в нём потери меньше чем в тюнере? Если тюнер отстойный, то возможно, ну так купите или сделайте себе нормальный- спаять три детали много ума не надо.
6. По поводу 10- омной антенны. Да не буду я вам давать совет сделать другую! С какой стати антенна должна быть 50- омной, резонансной и т. д. ? НЕ ДОЛЖНА! Она должна иметь максимально возможный КПД и КНД (или коэффициент усиления в сторону интересующего вас корреспондента). При 75- омном кабеле и 50- омном КСВ- метре 10 ом в начале кабеля это КСВ (обратите внимание, относительно 50 Ом)=5, на конце кабеля КСВ увеличиться до 11,24 относительно 50 Ом- опять же обратите внимание, что это произошло из- за того, что волновое сопротивление кабеля не равно сопротивлению, относительно которого меряет КСВ- метр, т.е. в разных срезах кабеля в этом случае разный КСВ. Если бы, как я уже писал, кабель и КСВ- метр были бы одного сопротивления, то КСВ бы не менялся т. е. относительно 75 Ом КСВ остался бы равным 7,5 как в начале кабеля, так и в конце- см. моё объяснение выше- в любом срезе КСВ неизменен. Если у вас аппарат, который не может согласовать этот КСВ, то примите мои искренние соболезнования и согласовывайте кабелем, а лучше выкиньте свой отстойный тюнер и соберите нормальный- тогда и кабель в качестве тюнера не придётся использовать.
7. По поводу максимального тока давайте в другой раз- пальцы уже отбил по клавишам стучать.

Игорь 2
22.12.2005, 15:42
Кстати, ответ NIKу. Похоже, что вы находитесь в том сладостном заблуждении, что в эфире работают только мягко говоря малообразованные люди, а типа умники вроде меня только по клавишам стучат, а делать ни фига не могут. Если вы внимательно прочтёте, что я написал в начале своего первого послания, то надеюсь поймёте, что за 10 лет работы я настроил столько АФУ, сколько пожалуй всем здесь пишущим за всю жизнь не настроить, и кстати настраивались оно не методом тыка и четверть-полуволновых- повторителей, а согласно фундаментальной науке, основы которой до вас пытаются донести думающие люди, а вы как стадо баранов только стоите и блеете: повторитель, повторитель, повторитель. Да сколько же можно жевать эти сопли, неужели вы не понимаете, что ваш уровень ниже, чем у радиолюбителей 20-х годов! А по поводу Кашпировских и Чумаков не надо парить- если не снимать фидерный эффект, то ваши соседи всегда будут вашими “друзьями”. А если он снят, то с какой это стати внеполосное излучение и диаграмма направленности вдруг стали зависеть от длины кабеля? Это уже тоже попахивает Нобелевской премией! Если аппарат барахло, то так и пишите: тюнер- отстой, на одну длину кабеля работает, на другую гармоники сыплет, сделать его нормально не могу, потому, что не знаю, а главное и не хочу знать даже основ радиотехники, мы ВУЗов не заканчивали и этим гордимся, вот и приходится по причине отсутствия элементарных знаний кабель удлинять, других этому учить, и людей, которые ваше стадо баранов пытаются наставить на путь истинный, выставлять дураками. Только ведь это уже не проблемы АФУ, это проблемы ваши и того, откуда у вас руки растут, и голов

Amw
22.12.2005, 15:57
To Игорь 2
Да уж... Таких... красноречивых, нам только здесь и не хватало... Даром, что второй пост пишите. Думаю, что Вы написали намного больше, чем прочитали... :D Судя по тому, что так хорошо разобрались в ситуации. Ну, поехали... И без лирики.

...1. Я всё- таки не понял про КСВ в вашей интерпретации- что же это за зверь такой страшный и равен ли он, как вы писали Z/Z? Если да, то см. вопросы выше, если лень подняться, то повторю их: Z1=50 Ом, Z2=j50 Ом, чему равен КСВ? (огромный пардон, не удержался, написал всё- таки комплексное число, ну да ладно, катушка это, идеальная катушка, потери нулевые, реактивное сопротивление 50 Ом). Кстати, судя по вашей формуле, КСВ- комплексное число! Так с таким открытием вам нужно Нобелевскую премию получать, а не здесь писать! Пожалуй, если дать вам ещё немного пофилософствовать, то вы допишитесь до того, что и количество пальцев у вас на руке комплексное- 5 реальных, а 2- мнимых. А чего такого, бредить, так на полную катушку! И, кстати, так и не увидел ответ на вторую часть вопроса: а что же всё- таки больше 50 Ом или J50 Ом, в числителе дроби что всё- таки поставить? Кстати, если ответите по поводу того, что больше, то тоже напишите об этом в комитет по Нобелевским премиям, а лучше сразу в Книгу рекордов Гиннеса- будете туда занесены, как автор самого бредового открытия.
Такого словесного... хм-хм давно не читал. Я и не говорил, что Z, тем более КСВ комплексные числа. Виталик сразу уточнил область применения этой формулы, а я и не возразил.


...
2. По поводу того, что я здесь в меньшинстве- так что же делать? К сожалению от рассуждений очень многих здесь пишущих тащит такой махровой безграмотностью (гляньте- ка выше, вы вот формулу новую для КСВ вывели), да ладно, если ещё в каких- то высоких материях- хотя бы на уровне средней школы неплохо арифметику знать! Говоря проще, за то что я здесь в меньшинстве стыдно должно быть не мне.
Такой Вы горячий, что даже не поняли, что Вас похвалили... 8O Не вникаете даже в то, что написано.


...3. По поводу КСВ в срезе кабеля. Кажется кто- то здесь уже писал про четвертьволновые трансформаторы типа, они одно активное сопротивление в другое переводят- так обратите внимание- кабель-то при этом берётся не с тем волновым сопротивлением, относительно которого производится измерение, в противном случае он КСВ не поменяет! Простой пример: берём чисто активное сопротивление 25 Ом. Надеюсь, что большинству здесь присутствующих не надо объяснять, что КСВ этой нагрузки относительно 25 Ом равно 1, а относительно 50 Ом- 2. Теперь берём ваш любимый четвертволновый кусок кабеля с волновым сопротивлением 50 Ом и подключаем его к нашей нагрузке. Что же мы видим на конце кабеля? Искренне надеюсь, что объяснять не надо, что увидим 100 Ом (кстати, обратите внимание, в случае с чисто активными сопротивлениями ваша формула для КСВ верна). Так что же такое эти 100 Ом? Относительно 50 Ом это тот же КСВ=2 который не изменился, а вот относительно 25 Ом? Несложный подсчёт по формуле моего оппонента, а она ещё раз повторюсь, верна ТОЛЬКО ДЛЯ АКТИВНЫХ СОПРОТИВЛЕНИЙ, приводит нас к выводу, что КСВ поменялся и стал равным 4. Следовательно, в начале 50- омного кабеля КСВ относительно 25 Ом был 1, а в конце стал равным 4. Этой метаморфозы не происходит в том и только в том случае, если ВОЛНОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ КАБЕЛЯ СОВПАДАЕТ С ТЕМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ, ОТНОСИТЕЛЬНО КОТОРОГО ИЗМЕРЯЕТСЯ КСВ. Поэтому повторю вам и всем присутствующим ещё раз: КСВ одинаков в любом срезе естественно, при условии, что волновое сопротивление кабеля и сопротивление от которого меряет КСВ- метр совпадают, а в кабеле отсутствует фидерный эффект . ЭТО АКСИОМА.
Вот тут-то и начался полный бред. Тут-то и видно, кто не знает что такое КСВ. :D Не буду разбирать все это словоблудие, скажу только еще раз, что КСВ в кабеле зависит только от сопротивлений нагрузки и волнового кабеля, а не от КСВ-метра. В Вашем примере хоть четвертьволновый отрезок 50 омного кабеля, хоть любой другой длины нагрузить на 25 ом - все равно во всем кабеле КСВ будет 2. Поздравляю Вас с посадкой в лужу. :D


...5. По поводу четвертушек о половинок повторюсь ещё раз- чистый бред и пусть о них пишут ещё хоть миллион раз суть дела не изменится. Зачем пытаться кабелем согласовывать? Что, в нём потери меньше чем в тюнере? Если тюнер отстойный, то возможно, ну так купите или сделайте себе нормальный- спаять три детали много ума не надо.
Виноват. Насчет совета про антенну предупредил, а насчет того, что не советовать мне выкидывать трансивер TS-850 с автоматическим тюнером, работающим в диапазоне 30-300ом предупредить забыл. Вот и получил его, этот совет... Спасибо. Не стоит советовать, когда Вас не просят.


... Если бы, как я уже писал, кабель и КСВ- метр были бы одного сопротивления, то КСВ бы не менялся т. е. относительно 75 Ом КСВ остался бы равным 7,5 как в начале кабеля, так и в конце...
Это опять заскоки по поводу КСВ, что он зависит от КСВ-метра. А вот нет у меня никакого КСВ-метра. Какой тогда КСВ в кабеле?


7. По поводу максимального тока давайте в другой раз- пальцы уже отбил по клавишам стучать.
Похоже по этому вопросу меня тоже ждет разнос... Уж такой у Вас настрой... всё раздолбать.

Nik
22.12.2005, 16:15
Игорь 2
Если Вы думаете, что я буду юлить и изворачиваться, - глубоко ошибаетесь. Если Вы были бы знакомы со статистикой, то, мягко говоря, «определенная часть» радиолюбителей, не имеет специальных познаний в АФУ. И, зачастую о том, что их уровень в АФУ, как Вы изволили заметить, ниже, чем у радиолюбителей 20-х годов, они узнают от соседей, - это первично. А вторично, - это поиск истины ( у знакомых радиолюбителей, профессионалов, в эфире, в Интернете ). И, не надо перегибать, мол, мы гордимся своей безграмотностью, - это не наша вина, это наша беда! Если бы это была наша вина, то нас просто не пустили бы в эфир до того момента, когда наш уровень не сравняется с требуемым.

Р.S. – спасибо за прописные истины.

R9LZ
22.12.2005, 18:29
мягко говоря, «определенная часть» радиолюбителей, не имеет специальных познаний в АФУ.

Nik, будь ласка, поясни. Я как раз из этой "определённой части". Прикупил GP на 10, 18, 24 мГц в Саратове, поставил, был в распоряжении 50-омный кабель L=30m., дотянул до антенного переключателя, а остальное обрезал, что бы не мешало под столом. Сегодня измерил остаток (обрезанный), получилось, что длина кабеля до антенны 16м. Похоже в никакие повторители и настроенные кабельные линии это не вписывается, НО почему-то КСВ на всех 3-х диапазонах практически(без СУ) =1.0 Максимум КСВ на 24мГц = 1.2. Мне, необразованному, просто непонятно как такое может быть. Где зарыта собака?

Игорь 2
22.12.2005, 19:30
Час от часу не легче. Теперь мне не понятен другой аспект вашей теории- а Z- что это такое? Действительное число? Мнимое? Комплексное? Гуру, разрешите приобщиться к вашей мудрости! Прошу вас, ответьте!
По поводу словоблудия. Как раз этим- то страдаете вы, поскольку просто не можете разобраться в том, что я написал. Пишу ещё раз для непонятливых: 50- омный КСВ- метр у нагрузки 50 Ом покажет КСВ=1, 75- омный КСВ- метр покажет у этой же нагрузки КСВ= 1.5. Если вам уже здесь что- то непонятно, то дальше не читайте- всё равно ни пса не поймёте. А для тех, кто понял напишу ещё и о том, что бывают и 300 и 600- омные КСВ- метры, а они покажут у этой нагрузки КСВ соответственно 6 и 12. Если непонятно здесь- к первоисточникам. При подключении к этой нагрузке четвертьволнового трансформатора из кабеля сопротивлением 75 Ом её сопротивление перетрансформируется в 112.5 Ом. При этом 75- омный КСВ- метр покажет как и следовало ожидать КСВ= 1,5- с какого КСВ- то меняться- ведь кабель- то так же 75 Ом, сколько ни ставь (естественно в разумных пределах- при большой длине будут сказываться потери), а КСВ будут один и тот же. 50- омный КСВ- метр покажет 2.25- КСВ изменился- кабель- то не 50- омный. Дальше писать не буду, остановлюсь здесь и спрошу: а где же зжесь бред??? Названы несколько конкретных пунктов, если вы хотите тягаться знаниями с человеком, окончившим с красным дипломом радиотехнический ВУЗ и 10 лет проработавшим рукководителем группы АФУ- милости прошу- я в отличие от вас готов признать свои ошибки. Итак, разложим по пунктам: Я утверждаю
1. Есть КСВ- метры на 50 и 75 Ом, условно назовём их КСВ- метр1 и КСВ- метр 2 (есть и на другие сопротивления, но давайте остановимся пока на этих двух)
2. Активная нагрузка 50 Ом будет отмечена на первом КСВ- метре как КСВ=1, на втором как КСВ=1.5
3. При подключении четвертьволнового трансформатора из 75- омного кабеля сопротивление перетрансформируется в активное сопротивление 112.5 Ом.
4. Активное сопротивление 112.5 Ом будет отображаться на первом КСВ- метре как 2.25, на втором как и раньше 1.5
5. Итак показания первого КСВ- метра изменились, второго нет. Следовательно, при измерении в любом срезе кабеля 50- омным КСВ- метром КСВ не постоянен, а при измерении 75- омным неизменен.
А теперь, уважаемый, от слов к делу. Без лишнего базара напишите, с какими пунктами из пяти вы не согласны. Начнём с этого, а с остальным разберёмся позднее.

Amw
22.12.2005, 22:00
Это уже другое дело. В таком тоне уже почти можно и поговорить. Одно небольшое замечание: слово "вы" пишется с маленькой буквы, когда используется во множественном числе. Если Вы имеете ввиду всех моих единомышленников, то можете продолжать так писать.
По поводу Z я уже отвечал, откровенно говоря, думал, что надо делить модули импедансов... Похоже это не так - Виталик меня поправил - разберусь чуть позже. Позвольте без Вашей супертактичной помощи. Поверьте, "острить" я умею ничуть не хуже, но это не делает чести оппонентам, тем более таким анонимным, как мы с Вами. (Даже позывных почему-то не называем.) А Вы тут не просто острили, а откровенно хамили, упивались своей безнаказанностью. Некрасиво.
Теперь по делу:

Пишу ещё раз для непонятливых: 50- омный КСВ- метр у нагрузки 50 Ом покажет КСВ=1, 75- омный КСВ- метр покажет у этой же нагрузки КСВ= 1.5...
А я устал уже "понятливым" повторять, что КСВ в линии не зависит от того, какой коробочкой с надписью КСВ-метр его будут измерять. Ну как же можно так подставляться? А КСВ "у нагрузки" - это вообще что-то. Похоже Вы КСВ-метр просто с Омметром путаете, который свои показание делит на что-то - это оригинально и очень мило.
Спешу Вам напомнить, что стоячая волна бывает только в линии, а не "у нагрузки". Хотя, конечно, любой элемент электрической схемы можно (и это более правильно) в виде линии представить. Но это особый разговор, нам до него еще далеко.


Дальше писать не буду, остановлюсь здесь и спрошу: а где же зжесь бред??? Названы несколько конкретных пунктов, если вы хотите тягаться знаниями с человеком, окончившим с красным дипломом радиотехнический ВУЗ и 10 лет проработавшим рукководителем группы АФУ- милости прошу- я в отличие от вас готов признать свои ошибки.
Где бред - я уже сказал. А насчет "признавать свои ошибки" - давно пора. Я тоже признаю, что ошибся, приняв Вас за своего единомышленника, а Вы наоборот единомышленник Vlad UR 4 III высказываниям которого не возразили ни единым словом. С чем Вас и поздравляю.
По пунктам:
1. - Да!!! КСВ метры есть, СОГЛАСЕН.
2. - Да!!! Они могут давать разные показания. СОГЛАСЕН.
3. - Да!!! ПЕРЕТРАНСФОРМИРУЕТСЯ
4. - Отображаться? Да, будет.
5. - Ха-Ха-Ха!!! Да не будет КСВ "в любом срезе кабеля" меняться от того, что руководитель группы АФУ с красным дипломом 10 лет его неправильно мерил. Читайте классику:

Ну сколько раз можно объяснять элементарное:
1. КСВ в фидере (кабеле) зависит только от того, на сколько сопротивление его нагрузки (т. е. входное сопротивление антенны) отличается от волнового сопротивления этого кабеля. От выходного сопротивления источника сигнала (передатчика) и от наличия СУ между ним и кабелем КСВ в кабеле не зависит...
...Я несколько раз подчеркивал, что КСВ именно в кабеле, а не кабеля, антенны или другой нагрузки. Стоячая или бегущая, падающая или отраженная волны только в нем и существуют. Понятия "КСВ антенны" или "КСВ нагрузки" физически некорректны и используются лишь по привычке в смысле "КСВ, который будет наблюдаться в кабеле такого-то волнового сопротивления, нагруженном данной антенной (или другой нагрузкой)".
Хотя я и не знаю, кто такой DMJ , но все на него ссылаются. :D

Nik
23.12.2005, 03:33
То Интерфейс

Вы так восторгались тем, что написал Игорь 2, а обращаетесь ко мне, которого Игорь 2 …. Не корректно как-то получается.

Поздравляю покупкой. Это здесь, что ли (?) - http://www.ultra.renet.ru/tech_ant.htm#HB9CV-101520

А, теперь по существу вопроса. Игорь 2, в посте, которым Вы …( извините, что еще раз напомнил ) предельно ясно написал теорию, в которую ваш случай и вписывается. Почитайте его очень внимательно.

А, что касается меня, и таких же безграмотных как я, так о том, что после нас по интеллекту в АФУ только табуретка, мы узнаем из более надежных, проверенных, и компетентных источников, чем Игорь 2, а именно, - от наших соседей! А, поскольку наши соседи сами в АФУ не бельмеса не понимают, они разъясняют нам эту истину в популярной форме. Бывает, и вразумляют кулаками, чтобы «надежно» направить на путь истинный. И, чтобы залатать прорехи в нашем самообразовании, мы вынуждены ….

Вы, кажется, это более хотели услышать от меня, чем ответ на Ваш надуманный вопрос.

Успехов. Nik

Игорь 2
23.12.2005, 03:41
Я отдаю должное вашему мужеству, когда вы написали, что были не правы. Действительно, КСВ- это и не частное импедансов, и конечно же не частное их модулей, ведь в моём примере если разделить модули вместо бесконечности получится единица (я надеюсь, что вы в курсе, что модуль J50 равен 50). Рад, что пока мне хотя бы в этом удалось вас убедить. Прочитал я начало вашего ответа, порадовался, но что дальше увидел- радости и поубавилось. Ведь гляди ж ты какая штука, а КСВ в линии- то оказывается и не меняется в зависимости от того, относительно, относительно какого сопротивления его мерять, кто бы мог подумать! А мы- то дураки забыли этого профессора пригласить к себе в антенный сектор, он бы нам и объяснил, что оказывается не нужны к панорамным индикаторам рефлектометры на 50 и 75 Ом - всё равно одно и тоже покажут, а экономике бы как помогли- в комплектацию приборов клали бы по одному рефлектометру вместо двух- мне, например, 50 Ом, а вам 75! А разницу вам бы платили за ваше гениальное открытие! Да ладно, в “ Радио” напишите! Зачем, мол, описываете КСВ- метры на 50 или 75 Ом когда они одно и то же показывают- “ КСВ в линии не зависит от того, какой коробочкой с надписью КСВ-метр его будут измерять”- ваши слова! Они вам может быть и ответят, а скорей всего нет- за сумасшедшего сочтут. А вот тогда вы умерьте свой новаторский пыл и на схемы этих КСВ- метров внимательно посмотрите- чем же они различаются? Посмотрели? Ну конечно же, выходным сопротивлением- у 50- омного оно 50 Ом, а у 75- много-75! Вот тут- то (я очень- очень- очень надеюсь) вас и осенит- да что же я за бред Игорю пишу в интернете- характер- то распределения тока и напряжения в линии при переходе с 50 на 75- омный КСВ- метр изменится! Сопротивление с одной стороны кабеля изменится при переходе с 50 на 75- омный КСВ- метр, а следовательно, и показания они будут разные давать. И КСВ естественно будет разный! А сделав это судьбоносное открытие я надеюсь, что вы сядете за клавиатуру своего компьютера и найдёте в себе мужество признать, что и в этом вопросе вы не правы- при измерении разными КСВ- метрами (50 и 75- омными) характер волн в линии как и КСВ будет разный.
Что там ещё дальше? А, КСВ нагрузки! Дорогой товарищ! Да где ж ты это увидел! Я оказывается его омметром меряю! Так читайте же внимательно и не передёргивайте! Написано- то что? 50- омный КСВ- метр у нагрузки 50 Ом покажет КСВ=1! А что ж он двойку что ли покажет??? Или бесконечность? Кстати, у меня почему- то и на работе и дома на всех калиброванных нагрузках КСВ указан! По ошибке, наверное написали, а потом стереть забыли. А вот, кстати, можете и опять же в “ Радио” написать- наугад открываю первый же попавшийся номер с эквивалентом нагрузки- 1983 год номер 3, стр. 17. Что там RA3DQA пишет в шестой строке? Про КСВ нагрузки? Наверное он не прав. Да и ещё с десяток авторов (журналы- то полистайте)- про КСВ нагрузки пишут. Понятно, что они не правы, а правы вы. Очень даже может быть, только я, повторюсь про КСВ нагрузки нигде не писал- если найдёте- покажите. А вообще это всё придирки к словам и терминам, возможно употребляемым не совсем корректно, хотя я полагаю, что когда пишут, что КСВ нагрузки равен 1, то всем понятно, что хотят сказать и вряд ли стоит до этого докапываться. А ещё, наверное не надо писать ерунды типа той, что человек с дипломом настраивал непонятно что. Уровень образования у вас не тот, чтобы делать такие заявления в отношении меня. Ведь посмотрите- с формулой КСВ вы признали, что не правы. А это основы, это одна из первейших формул (не верите мне- так откройте любую серьёзную книгу по теории АФУ- на первых же страницах её найдете). И что же получается? Человек не знающий ОСНОВ теории оказывается понимает её глубинные пласты и начинает учить дипломированного специалиста много лет проработавшего в этой области, да ещё и насмехаться над ним! Да ведь это же натуральный театр абсурда! Поверьте, я вовсе не хочу вас обидеть, мне просто хотелось бы, чтобы вы немного умерили свои амбиции и трезво взглянули на вещи. А по поводу разного КСВ в срезе кабеля я применил наш профессиональный сленг и возможно вы меня не так поняли. Я подразумевал не то, что в одном кабеле в разных точках разный КСВ, а то, что отрежь вы в одной точке кабель- КСВ один намеряете, отрежь в другой- соответственно другой. Кстати у нас добрая половина АФУ настраивалась по принципу изменения КСВ в зависимости от длины кабеля- рубишь его и КСВ меняется, только забывать не надо, что если настраиваешь на 50- омный тракт, то кабель ставь 75- омный и наоборот. А как настроил на нужный КСВ- так будь добр дальше вести кабелем того волнового сопротивления, относительно которого меряешь- он- то КСВ уже изменять не будет (естественно, если не сильно длинный)!
А по поводу единомышленников- так мои единомышленники те, кто не пишет откровенную ахинею, выдавая её за истину и пытаясь навязать её другим. А здесь многие этим грешат, в том числе к сожалению и вы, причём делаете это безапелляционно, не приводя никаких доказательств- определений выучили и считаете себя профессором. Впрочем, я тоже, как и любой нормальный человек могу заблуждаться, хотя не думаю, что в той области, о которой мы с вами ведём дискуссию. Попробуйте грамотно обосновать свою позицию, не надо этого ослиного упрямства, что это так, потому, что так, типа я умный ты дурак, хи- хи. Давайте вести диалог конструктивно, и я надеюсь, что он пойдёт на пользу не только мне и вам! А высказывания Влада, о которых вы пишете, конечно, так же пестрят не совсем корректными выводами, но я думаю, что Виталик и без меня сумеет восполнить пробелы в его образовании. Написал я последнюю строку и подумал: а на фиг мне всё это нужно? Да не буду я здесь больше ничего писать- упрямца учить что покойника лечить, до свиданья, только желаю вам иногда задумываться над тем, что вы здесь пишете и иногда перечитывать то, что я здесь написал- а вдруг я всё- таки прав! А если кого ненароком обидел, то зла не держите.

Amw
23.12.2005, 09:23
Игорь 2
...КСВ- это и не частное импедансов, и конечно же не частное их модулей...
Ну не приходилось мне определять КСВ измеряя импеданс антенны или другой какой нагрузки. Если бы пришлось - разобрался бы. Я и сейчас уже посчитал схемку: 50 омный кабель, нагруженный на индуктивность 50ом и все понял. Не это главное, чтобы наизусть все помнить. Это полезно только для повседневной работы, а в радиолюбительской жизни достаточно понимать основы - в остальном всегда можно разобраться.

Ведь гляди ж ты какая штука, а КСВ в линии- то оказывается и не меняется в зависимости от того, относительно, относительно какого сопротивления его мерять, кто бы мог подумать! А мы- то дураки...
Очень самокритично. Что ж такова жизнь, у каждого свои заскоки. У Vlad UR 4 III ток в кабеле 50ом нагруженном не 4к от 100в батарейки СРАЗУ течет 25мА, отражается все от волового сопротивления, а не от входного, еще много разного. У тебя "КСВ в кабеле и характер волн в линии" зависит от того, кто чем и чего мерить будет.
...характер- то распределения тока и напряжения в линии при переходе с 50 на 75- омный КСВ- метр изменится!
Это вот действительно "божий дар и яичница". До тебя в этой ветке про измерение КСВ вообще не говорили - на эту тему надо новую ветку создавать. Предлагаю название "Влияние КСВ-метров на работу АФУ" Автор - Руководитель с красным фла... т.е. дипломом в руках. А свои лирические отступления тебе надо поместить вообще в другой форум, в скотоводческий... :D

у меня почему- то и на работе и дома на всех калиброванных нагрузках КСВ указан!
А каким КСВ-метром этот КСВ мерить не указано? :D
Давно я все понял как и что ты мерил... Возражаю только против безграмотной формулировки, что "КСВ в линии меняется, если его мерить..." далее по тексту. Эти безграмотные заявления почище, чем импедансы делить. :P

Кстати у нас добрая половина АФУ настраивалась по принципу изменения КСВ в зависимости от длины кабеля- рубишь его и КСВ меняется, только забывать не надо, что если настраиваешь на 50- омный тракт, то кабель ставь 75- омный и наоборот.
Здрасьте, я ваша тётя. Вот это по теме разговора. Здесь в основном и обсуждался этот вопрос... О том, что можно менять входной импеданс несогласованного фидера изменяя его длину. Ты этого не заметил и, залетев на форум, с комсомольским задором заявил, что надо "короче и толще" и без всяких исключений. А я привел пример, когда это правило имеет исключения, что вообщем-то для правила и не страшно, а даже полезно. 8)

А высказывания Влада, о которых вы пишете, конечно, так же пестрят не совсем корректными выводами
Этот бред ты называешь "не совсем корректными выводами"???

Vlad UR 4 III
...источником этой энергии является ИЗМЕНЕНИЕ условий распространения эмг энергии.
Условия описываются параметром волновое сопротивление. Изменяется ВС – появляется эдс! А входное сопротивление совершенно ни причём!
...«Входное сопротивление ФИЗИЧЕСКИ не существует. Оно есть результат сложения падающей и отраженной ВОЛН тока и напряжения и поэтому НИЧЕГО ОТРАЗИТЬСЯ ОТ ВХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ!»
...Я не хочу Вас обидеть, но, когда говорят, что от входного сопротивления чего-то отражается, то мне понятно, что человек не глубоко копал. Выучил формулы, сдал экзамен, освоил профессию и в этом желобке катится далее по жизни. Мозг становится не восприимчив.
Тогда есть все основания назвать тебя его единомышленником.

Vlad UR 4 III
23.12.2005, 11:04
Игорь 2
//Да не буду я здесь больше ничего писать- упрямца учить что покойника лечить, до свиданья,//

Игорь! Задержитесь, пожалуйста.

//С увеличением КСВ потери в кабеле растут. Бояться этого или нет- судить вам- откройте нормальную литературу и посмотрите потери в кабелях при разных КСВ, например у меня на 28 МГц в кабеле РК75 диаметром 16 мм и длиной 15 метров при КСВ=100! потери менее 15 процентов. Только по простоте душевной не перепутайте графики потерь в кабеле с увеличением КСВ с графиками падения мощности, отдаваемой генератором с увеличением КСВ нагрузки- это разные графики!//

Была здесь и на qrz.ru полемика по поводу применения четвертьволнового отрезка кабеля, замкнутого на конце, для запитки диполя с конца. Ряд коллег, в том числе и ваш тёзка, резко отказали в праве на жизнь такому СУ.
Мои куцые знания подсказывают мне, что это не так, а примитивный эксперимент «на коленке» подтвердил это.
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6134
Меня интересует обоснование Вашего вышеприведенного утверждения. В виде ссылки на источники, или в виде ваших логических рассуждений, или в виде практических замеров.
Спасибо.

R9LZ
23.12.2005, 11:54
Вы, кажется, это более хотели услышать от меня, чем ответ на Ваш надуманный вопрос.

Приветствую Nik!
Вы не совсем правильно интерпретировали мой пост. Восторгов нет, - есть констактация факта. На самом деле трезвый (без литья воды), голос, который должен быть остудить "горячие головы", но, диспут потихоньку переходящий в плоскость сам... продолжается. А на счёт "железно" - так я всю жизнь так делаю(!), а тут на 8-ми страницах пишут, что оказывается, что бы всё работало тип-топ, нужно кабель считать. У меня не просчитан, а легло туда куда надо - почему?
Никакой надуманности в моём вопросе нет. Мне просто интересно, почему работает. Почему КСВ там где надо?
Если вопрос задать Игорю или Amw, то ведь теорией АФУ ударят, а я в ней ноль, к сожалению. А Вы ещё и практик, насколько я понял, поэтому вопрос адресовал Вам.
Да, забыл сказать - с соседями проблем никогда не было.

Amw
23.12.2005, 12:32
...а тут на 8-ми страницах пишут, что оказывается, что бы всё работало тип-топ, нужно кабель считать. У меня не просчитан, а легло туда куда надо - почему?
Никакой надуманности в моём вопросе нет. Мне просто интересно, почему работает. Почему КСВ там где надо?...
...Да, забыл сказать - с соседями проблем никогда не было.
Чего тут непонятного? Ваша антенна промышленного изготовления имеет на всех диапазонах входное сопротивление близкое к активному 50ом. КСВ близко к единице, длина кабеля на входное сопротивление фидера не влияет. Поэтому все в шоколаде. Антенный вопрос закрыт.

Игорь 2
23.12.2005, 13:01
AMW, опять ты всё передёрнул, наверное считаешь, что все вокруг дураки что ли? Давай я сейчас из твоих посланий фраз надёргаю, да ещё подкорректирую их, как мне удобно. Ты просто закусил удила и несёшь дурь. А про влияние КСВ- метров для тебя, умника, повторю ещё раз- конечно влияют, ведь их выходное сопротивление разное! НА ПРОЦЕССЫ В ЛИНИИ ВЛИЯЕТ НЕ ТОЛЬКО СОПРОТИВЛЕНИЕ НАГРУЗКИ, НО И ВЫХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ГЕНЕРАТОРА!!! А новую ветку назовёшь по- грамотному- влияние выходного сопротивления генератора на процессы в АФУ. Может там тебе кто- ни будь более доходчиво объяснит. Книга- то хоть одна техническая у тебя дома есть? Или на крайняк журнал “Радио”? Если нет, то сходи купи, а заодно и описание какого- либо панорамника (из допотопных Р4-11 или Р4-37, на картинке хоть посмотришь, чем КСВ мерить), и тогда узнаешь, что за КСВ указан на калиброванных нагрузках и каким КСВ- метром его надо измерять. Да только читай внимательно, извилиной шевели, одна- то хоть осталась в башке или там одни понты? Чем чёрт не шутит, может быть и поймёшь, что за там за КСВ указан и зачем, хотя думаю, что не поймешь- с каждым твоим посланием я всё больше разочаровываюсь в твоих умственных возможностях. А если вдруг случится чудо и поймешь, то напиши, что ты понял и я продолжу диалог уже не с неучем, строящим из себя профессора, а с человеком, имеющим хотя бы самые минимальные знания из теории АФУ. До тех пор, пока не прочитаешь, отвечать не буду- бесполезно, твой уровень образования слишком низок для ведения дискуссии. Влад, по Вашей просьбе остался, к сожалению очень мало свободного времени, опишите, пожалуйста, мне эту антенну поподробнее- по форумам лазить неохота.

UA3MCH
23.12.2005, 13:23
to Игорь 2

<А про влияние КСВ- метров для тебя, умника, повторю ещё раз- конечно влияют, ведь их выходное сопротивление разное! НА ПРОЦЕССЫ В ЛИНИИ ВЛИЯЕТ НЕ ТОЛЬКО СОПРОТИВЛЕНИЕ НАГРУЗКИ, НО И ВЫХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ГЕНЕРАТОРА!!! >

Игорь, не могли бы Вы несколько раскрыть свою мысль ?
Если я правильно понял, то КСВ в линии зависит не только от сопротивления нагрузки, но и от сопротивления генератора, так ?

Юрий

Vlad UR 4 III
23.12.2005, 13:47
То Игорь 2.
http://www.cqham.ru/antenna46.htm
http://www.cqham.ru/ant_12.htm

R9LZ
23.12.2005, 13:53
Антенный вопрос закрыт.

Спасибо!

Amw
23.12.2005, 15:02
Игорь 2
AMW, опять ты всё передёрнул, наверное считаешь, что все вокруг дураки что ли?
...НА ПРОЦЕССЫ В ЛИНИИ ВЛИЯЕТ НЕ ТОЛЬКО СОПРОТИВЛЕНИЕ НАГРУЗКИ, НО И ВЫХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ГЕНЕРАТОРА!!! А новую ветку назовёшь по- грамотному- влияние выходного сопротивления генератора на процессы в АФУ...
Тут и дергать нЕчего, ты сам себя из одной лужи в другую, еще более глубокую пересаживаешь... :D :D :D
Не отвечай - напугал 8O , тебя и без меня здесь затюкают...
Чувствуешь, что с тобой, как и с Владом все меньше желающих дискутировать - выводы из этого ты сделать, конечно, не сможешь.

Игорь 2
23.12.2005, 16:25
To UA3MCH. Да нет, Юрий, не так. Прочитайте внимательно, что я написал- на процессы в линии. Почему- то интуиция мне подсказывает, что в этот раз я списываюсь с умным человеком, поэтому попытаюсь объяснить, что я имел в виду. Не вдаваясь в теорию, давайте представим себе такую ситуацию: нагрузка не согласована с кабелем, часть мощности отразилась от неё и вернулась обратно к генератору. Если же и генератор не согласован с линией т. е. его выходное сопротивление не равно волновому её сопротивлению, то отражённая нагрузкой мощность вторично отразится уже и от генератора. Изменится ли при этом КСВ в линии? Полагаю, что знаете и без меня. Естественно, что в случае согласования генератора с линией этого не произойдёт- отражённая волна полностью поглотится выходным сопротивлением генератора. В случае согласованной нагрузки отражённой волны в линии не будет т. е. независимо от выходного сопротивления генератора фидер работает в режиме бегущей волны, но при изменении выходного сопротивления генератора будет меняться уровень падающей. Вот что я имел в виду. Совершенно естественно, что в линии, нагруженной согласованной нагрузкой никогда не возникнет стоячая волна, что к ней с другой стороны не подключай. Разговор о другом. Меня, как полагаю и Вас, в первую очередь интересует добиться максимального уровня моего сигнала в антенне корреспондента, т. е. изготовить антенну с нужной характеристикой направленности и максимально возможным общим КПД АФУ. Естественно, что и потери в фидере хотелось бы минимизировать, и передатчик согласовать с АФУ. Так вот именно про КСВ АФУ я здесь и пишу- какая мне разница какой КСВ в фидере- кабель у меня короткий и толстый, потери в нём даже при весьма высоком КСВ малы, а потом ведь фидер это всего лишь одна из составляющих АФУ, зациклившись на задаче получения в нём минимального КСВ рискуешь прогадать в общем КПД системы. Так вот у этого АФУ КСВ будет разный при измерении 75 и 50- омным КСВ- метром, в чём легко убедиться на практике- возьмите нормальный КСВ- метр, а ещё лучше, если есть возможность, воспользуйтесь любым профессиональным измерителем- он- то точно не соврёт и убедитесь в том, что КСВ при измерении 75- омной секцией и 50- омной- это две большие разницы. И хотел бы обратить Ваше внимание, на то, что прибор при этом будет измерять ОТНЮДЬ НЕ КСВ В ЛИНИИ, что я уже два дня безуспешно пытаюсь донести до своего оппонента. При отсутствии приборов можно и MMAN- ой воспользоваться. Влад, ссылку прочитал, посмотрю- отвечу, правда не обещаю, что быстро, думаю на неделе получится.

Nik
23.12.2005, 20:43
To Amw
Спасибо за помощь. Но, вопрос адресован мне, а мне здесь еще жить. Я не хочу, чтобы потом мне это аукнулось.

То Интерфейс

Постараюсь донести до Вас истину, на примитивном языке.

Если к трансиверу ( ламповый выход ) мы подключим эквивалент 50 Ом и будем настраивать выходной каскад с помощью подключенного к эквиваленту лампового вольтметра ( например ВК-7-9 ), то в точке подключения «головки» вольтметра, вращая переменные конденсаторы П-контура, мы всегда стараемся добиться максимума напряжения. О чем это нам говорит(?) – мы настроили наш П-контур на данную нагрузку. В данном случае не будет никаких пучностей тока или напряжения – здесь верно только одно – здесь установился режим бегущей волны. Другими словами – ток в любой точке построенной нами цепочки будет одинаковым, а напряжение на нагрузке будет максимальным только тогда, когда сопротивление нагрузки будет точно равно выходному сопротивлению каскада.

Теперь, наша задача заключается в том, чтобы «донести» ВЧ энергию до антенны, как можно меньше, «расплескав» её по дороге. Снимаем эквивалент и подключаем к выходному каскаду коаксиальный кабель ( волновое сопротивление которого равно сопротивлению, на которое настроен наш выходной каскад ). О чем дальше мы должны говорить? Дальше, при условии равенства волнового сопротивления кабеля и входного сопротивления антенны, мы можем смело утверждать о том, что, поскольку нагрузка на передатчик низкоОмная, наш кабель запитан по току, а не по напряжению. Далее, при тех же условиях ( повторюсь - когда кабель согласован с нагрузкой ) мы можем утверждать, что в любой точке кабеля у нас будет одинаковый ток и напряжение, т.е. – у нас установился режим бегущей волны. А поскольку наша антенна имеет низкоОмный вход, то она тоже, как и кабель будет запитана по току. Если Вы внимательно просматриваете разделы антенн, то вы должны были заметить и отметить для себя такую особенность, что подавляющее количество антенн радиолюбителей запитываются именно по току, а не по напряжению ( здесь ряд причин, не будем углубляться ).

Далее. Здесь основным моментом является то, что при условии трех равенств, длина кабеля не будет иметь никакого значения. Только нельзя это доводить до полного абсурда. Что надо понимать в этом случае под словом абсурд в радиолюбительских условиях? Это, когда мы в RG 58 попытаемся закачать 1 KW, или когда мы доведем длину кабеля до такого значения, когда входное сопротивление кабеля, с потерями, по мере увеличения его длины, все меньше будет зависеть от нагрузки и будет стремиться к волновому. Сам кабель, в этом случае превратиться в неплохую согласованную нагрузку. Если первое, - нельзя закачать 1 KW в RG 58 нам, радиолюбителям понятно, то второе – это уже область профессионалов, таких как, Amw, Виталик и Игорь 2. Их этому учили, они обладают в этой области специальными познаниями, и периодически, чтобы не отстать от жизни, их направляют на курсы повышения квалификации ( не знаю как сейчас, но раньше так было ). И, если у нас с Вами возникнут какие-то сомнения в длине кабеля, который мы хотим применить, то в этом случае не надо стыдится своего незнания, а надо обратиться к профессионалу.

Что же дальше? Дальше встает вопрос – а когда же нам надо рассчитывать длину кабеля? Попробуем ответить на этот вопрос, исходя из аксиомы – в любом случае, мы должны обеспечить в кабеле режим бегущей волны ( аксиома – это истина, не требующая доказательств). Отсюда вывод напрашивается сам собой, - только в случаях, если мы по каким-то причинам не можем применить согласующее устройство в точке питания антенны. По входу кабеля ( т.е. – между передатчиком и кабелем ) мы всегда это можем сделать. Тут, еще уместно вспомнить и о расслоении радиолюбителей на классы, как и самого нашего общества. Бедные радиолюбители, не имея 50 Омного кабеля, пытаются, говоря Вашим языком, присобачить вместо него 75 Омный, и так далее ….

В приведенном же Вами случае, эти три равенства соблюдены.

Вот именно в этом случае, когда у нас возникают проблемы с этими тремя равенствами, на данной ветке, и на многих других, в ходе обсуждения этого вопроса, с завидной периодичностью вспыхивают баталии, переходящие во взаимные упреки и оскорбления. Вот именно по причине того, что наши «реставраторы» АФУ не смогли донести в клубе до зевак простую истину про три равенства, последние, по простоте душевной, приняв их разглагольствования, за чистую монету, и лопухнулись.

И, именно здесь, читая то, что пишут профессионалы, присутствуют такие как я, которые ищут ответы на свои вопросы, и пытаются постичь процессы, происходящие в фидере, и избавиться от своего невежества.

Р.S. я не вдавался в проблемы симметрирования. Это, само собой разумеющееся.

Если я не прав, то пусть меня сейчас Amw побьет, чем потом за мной, со скоростью курьерского поезда, будет гнаться мой сосед, с дубиной в руках!

Игорь 2
24.12.2005, 03:26
To Влад.
Появилось немного времени и я заглянул на Ваши ссылки, а увидев статьи моего старого (не в смысле возраста) знакомого, решил сразу и написать. С антенной RX3AKT я познакомился ещё до её первой публикации в Радиодизайне, причём первая встреча с автором началась с двухчасового спора по теории АФУ, за что, по словам Сергея, был отмечен в его первой статье со словами благодарности (лично не проверял). По сути, могу сказать следующее: классический полуволновой вибратор, питаемый с конца, согласованный классическим способом, именуемым профессионалами транс- шлейф. При правильном согласовании не работать антенна просто не может, но необходимо учесть тот факт, что входное сопротивление полуволнового вибратора, запитанного с конца весьма велико, что накладывает весьма жесткие требования на согласующее устройство- потери в нём необходимо свести к минимуму, я бы чтоб не рисковать, поставил бы качественные фторопластовые кабеля. Ну а по поводу минусов, так они так же очевидны: роль противовеса выполняет внешняя оплётка кабеля, в АФУ присутствует фидерный эффект, со всеми вытекающими отсюда последствиями- см. мои откровения двух- трёх- дневной давности. Хотя эти минусы выражено и неярко (слишком велико входное сопротивление диполя), но риск получить дополнительные помехи по приёму и “друзей- соседей” пусть небольшой, но всё- таки есть. Работу этой антенны у Сергея дома наблюдал лично, впечатления были неплохие. Если говорить о себе, то предпочитаю АФУ без фидерного эффекта.

Игорь 2
24.12.2005, 11:48
To AMW. Давай, ладно не будем дуться. Я готов признать, что был излишне горяч, а эмоции в научных спорах не лучший советчик. Но ответь мне всё- таки на вопрос: стоят два передатчика, один для работы с 75- омным трактом, а другой- с 50- омным, причём оба без тюнеров и оба со встроенными КСВ- метрами. А от антенны спускается 50- омный кабель, работающий в режиме бегущей волны и его я по очереди подключаю к своим передатчикам. Что покажет КСВ- метр у первого аппарата, а что у второго? Числа напиши, пожалуйста.

Игорь 2
24.12.2005, 12:46
To Nik. А можно вместо AMW я Вас немного попинаю? На 90 проц. согласен со всем написанным, но хотелось бы понять, зачем Вы неоднократно упоминаете, про запитку по току, а не по напряжению? А если по току? И что это такое- запитка по току? И чем она хуже? А можно ли при наличие режима бегущей волны в кабеле питать антенну по току? Пишу безо всякого ехидства, просто не очень понимаю эти термины, если не в лом, ответьте на мои вопросы. А вот по поводу аксиомы не совсем согласен- фидер только часть АФУ, действительно с ростом КСВ потери в нём растут, но порой проще оставить стояк в кабеле, а внизу поставить нормальное согласующее устройство, чем поставить паршивое согласование на крыше (качественное автоматическое поставить жалко- унесут), а в кабеле обеспечить режим бегущей волны. И потери во втором случае могут быть больше. Хотя это каждый сам решает.

Nik
24.12.2005, 13:34
To Nik. А можно вместо AMW я Вас немного попинаю? На 90 проц. согласен со всем написанным, но хотелось бы понять, зачем Вы неоднократно упоминаете, про запитку по току, а не по напряжению? А если по току? И что это такое- запитка по току? И чем она хуже? А можно ли при наличие режима бегущей волны в кабеле питать антенну по току? Пишу безо всякого ехидства, просто не очень понимаю эти термины, если не в лом, ответьте на мои вопросы. А вот по поводу аксиомы не совсем согласен- фидер только часть АФУ, действительно с ростом КСВ потери в нём растут, но порой проще оставить стояк в кабеле, а внизу поставить нормальное согласующее устройство, чем поставить паршивое согласование на крыше (качественное автоматическое поставить жалко- унесут), а в кабеле обеспечить режим бегущей волны. И потери во втором случае могут быть больше. Хотя это каждый сам решает.

То Игорь 2

В, принципе, согласен. Вы то, - виртуально, а сосед может - реально. Но эти два дня, сегодня и завтра – у меня вылетают( сейчас мне в ночь - 12 часовая смена, а потом - 8 часовые, во вторую ), в связи с чем, если Вас устроит, - на той неделе. Согласны?

ur0gt
24.12.2005, 15:18
To 4l1fp Вижу, что Вы присутствуете.
Поделитесь пожалуйста в промежутке между теоретическими разборками, что Вы улучшили в своей дельте на 40 м.
И извлекли ли Вы что-нибудь полезное для себя из всего сказанного здесь?

Видите, какую я "кашу" опять заварил, когда вмешался в дружный хор последователей "учений" Влада UR4III и RK3ZK. На этот раз, о якобы чрезвычайной узкополосности полуволновых повторителей и четвертьволновых трансформаторов. Чем они Вас тут дружно пугали :)

Но, на удивление, даже самого Влада, на этот раз, удалось быстро, совместными усилиями, наставить на путь истинный. Спасибо Сергею UA6LGO и Amw за помощь.

Только случай с RU3BT оказался безнадежным. Как метко выразился Amw: "Сказали Вам в академии, что добротность у кабеля 100, вот Вы и ходите строем и делите на 100 все, что под руку подворачивается..." :) Он, к сожалению, так ничего и не понял. А вот в демагогии, передергивании, наговорах и обливании оппонентов "грязью" оказался действительно непревзойденным профессионалом.

А теоретические споры вокруг этого продолжаются. Вмешиваться пока не буду. Хотя и есть что сказать. Ведь лихо ворвавшийся сюда, вслед за Виталиком и RU3BT еще один профессионал Игорь2 не во всем прав. Но он уже понял ошибочность некоторых из своих утверждений и пытается с наименьшими потерями выйти из игры. Допуская, к сожалению, по ходу дискуссии новые ошибки.
Да и Виталику, которого я тоже стал считать одним из самых сильных участников, не успел рассказать про понятие "добротность", которое он почему-то слишком узко понимает. Ведь даже у варикапов есть добротность :)

Но подожду, пока страсти немного стихнут. Не буду "подливать масло в огонь".

73 Николай, UR0GT

K6VHF
24.12.2005, 17:18
TO UR0GT:
Я незримо присутствую. Я просто не хочу участвовать в этих дискуссиях.
Если я знал так много, как коллеги из форума, то небыло бы этой темы.

RU3ACE Максим
24.12.2005, 20:20
To 4l1fp

Только случай с RU3BT оказался безнадежным. Как метко выразился Amw: "Сказали Вам в академии, что добротность у кабеля 100, вот Вы и ходите строем и делите на 100 все, что под руку подворачивается..." :) Он, к сожалению, так ничего и не понял. А вот в демагогии, передергивании, наговорах и обливании оппонентов "грязью" оказался действительно непревзойденным профессионалом.

73 Николай, UR0GT
5 баллов :-) и Amw естественно тоже,как автору...

Игорь 2
25.12.2005, 01:27
To UR0GT Хочу работу над ошибками. Николай, Вам не хватило в просчёте меня ровно одного хода- Вы заметили только то, что я специально оставил на поверхности, копните глубже! Но это уже не из области АФУ. По- моему Вы единственный, кто заметил верхний слой моей игры. Я исчезну так же неожиданно, как и появился, давайте переписываться, а то когда Вы выйдите из засады меня уже не будет. Может быть наша переписка будет для кого- то полезна- например, обсудим вопрос, который я задал amw.

R9LZ
25.12.2005, 02:01
Если я знал так много, как коллеги из форума, то небыло бы этой темы.

Думаю, что правильнее было сказать: - Если БЫ я знал так много, как коллеги из форума....
Увы, - говорила мне мама - учись(!), не послушался ведь, балбес...

K6VHF
25.12.2005, 02:15
Если я знал так много, как коллеги из форума, то небыло бы этой темы.

Думаю, что правильнее было сказать: - Если БЫ я знал так много, как коллеги из форума....
Увы, - говорила мне мама - учись(!), не послушался ведь, балбес...
Когда в школе изучали буквы Б и Ы , я болел... :oops:

R9LZ
25.12.2005, 09:55
Когда в школе изучали буквы Б и Ы , я болел... :oops:
Ну это восполнимо, Александр, а вот теорию АФУ нам поздновато изучать, поэтому и задаём вопросы тем,
кто это сделал во-время и может нам, неучам, что-то растолковать.

Игорь 2
25.12.2005, 14:24
Я вижу, что зубры молчат, не желая вступать со мной в диспуты, поэтому, господа, внимание! Давайте попробуем всё разложить по полочкам. ИТАК, ЧТО ТАКОЕ КСВ? Будучи введённым в начале прошлого века, в классическом понимании, это коэффициент стоячей волны в фидерной линии- см. формулу у Виталия. Зачем введён? По- моему, понятно зачем- при КСВ=1 в линии отсутствуют локальные максимумы и минимумы напряжения и тока т. е. потери в линии минимальны. Напомню, что в точках локальных максимумов напряжения возрастают потери в диэлектрике- напряжённость поля повышена и возрастает опасность электрического пробоя кабеля, в точках локального максимума тока растут потери в проводниках и как следствие, проводники начинают в этих точках нагреваться, что в случае больших мощностей чревато расплавлением. С увеличением частоты потери и опасность повреждения фидера растут. Но не спешите стремиться любой ценой добиваться отсутствия в фидере стоячей волны! Ведь на дворе уже не 20- е годы прошлого века! Качественные фидеры уже давно научились делать, да и большая часть пишущих здесь работает отнюдь не на СВЧ! Да и загружает кабеля большая часть присутствующих с большим запасом- для минимизации потерь ставят потолще. За всю свою многолетнюю практику мне ни разу не пришлось столкнуться ни с расплавлением, ни с пробоем (хотя особо не наглел- выше 300 ватт не качал). Отстойные китайские телевизионные кабеля- это тема для отдельного разговора. Насколько же сильно увеличиваются потери в кабеле с ростом КСВ? Рискну опять же привести случай из собственной практики. Была собрана следующая установка: Генератор Г4- 164 в качестве источника сигнала, простейший антенный тюнер (2 прореженных через одну пластину конденсатора на 495 пФ от старых ламповых приёмников с параллельно включёнными секциями и катушка диаметром 15 мм провод диам. 0.8) на выход которого включён кусок толстого кабеля РК-75 (диам. примерно 12 мм, длина 15 м), к концу этого кабеля подключён безиндукционный резистор 5,1 кОм. КСВ в кабеле=5100/75=68, однако на резисторе при частоте 28 МГц присутствовало 75 % мощности генератора. Отсоединив кабель, и подключив резистор непосредственно к тюнеру, я получил на нём практически всю мощность, отданную генератором- КПД тюнера был более 95 %. Выводы.
1. При весьма высоком КСВ и достаточно высокой частоте потери в фидере составили 1,25 дБ, т. е. 0,2 балла. Кто эту потерю реально заметит в эфире?
2. КПД простейшего антенного тюнера так же достаточно высок при работе на высокоомную нагрузку. Будет ли он таким же при работе на комплексную или низкоомную- проверьте сами.
Всё написанное выше легко может проверить любой из вас, а после этого сделать вывод, так ли опасен высокий КСВ в фидере.
Однако, последние 50 лет в понятие КСВ вкладывают более широкий смысл- ведь полистайте литературу, радиотехнические журналы. Авторы эквивалентов нагрузок и разработчики усилителей и прочей высокочастотной техники указывают их КСВ по входу (иногда при это называя его КСВн). Если подходить с классической точки зрения, то это КСВ в кабеле, подключённом к этой нагрузке, причём при использовании кабелей с разным волновым сопротивлением КСВ одной и той же нагрузки будет разным. А если подходить с практической точки зрения, то среди профессионалов давно уже понятие КСВ ассоциируется не только с кабелем, я бы даже сказал, что чаще с кабелем не ассоциируется. Через КСВ выражают степень согласования генератора с нагрузкой. Представим простейший случай. Генератор с внутренним сопротивлением r работает на нагрузку R. Для простоты обе величины чисто активные. Несложно подсчитать мощность на нагрузке, а взяв первую производную от полученного выражения по R, выяснить, что максимуму мощности на нагрузке будет соответствовать R=r. В этом случае говорят о КСВ=1 и идеальном согласовании генератора с нагрузкой. Формулу КСВ для различных, в том числе и комплексных сопротивлений нагрузки и генератора я надеюсь, что всё- таки напишет amw, если не напишет, то позднее приведу я. Несложный подсчёт позволяет сделать вывод, что при КСВ=2 на нагрузке будет рассеиваться 88,(8)% от максимальной мощности, которую может отдать генератор, при КСВ=3 75% и так далее. Надеюсь, не надо объяснять, что в этой интерпретации КСВ нагрузки зависит от выходного сопротивления генератора (50- омная нагрузка будет иметь КСВ=1 для 50- омного генератора и КСВ=1.5 для 75- омного, что и понятно- 50- омный генератор отдаст в неё максимально возможную мощность, а 75- омный- нет). Вот именно этот КСВ и показывают все нормальные любительские и профессиональные измерители. ОНИ НЕ ПОКАЗЫВАЮТ КСВ В КАБЕЛЕ! Точнее, показывают, но только тогда, когда волновое сопротивление кабеля равно тому сопротивлению, относительно которого вычисляется КСВ, а в большинстве случаев это выходное сопротивление источника сигнала. Зная это значение КСВ легко определить, оптимально ли согласован передатчик с нагрузкой или АФУ, проще говоря, всю ли мощность он в неё отдаёт. Я думаю, на первый раз хватит, что непонятно и кто не согласен- пишите, только без понтов и растопыренных пальцев.

ur0gt
25.12.2005, 19:36
обсудим вопрос, который я задал amw.
Да вопрос то очень простой.
50-омный КСВ-метр правильно покажет КСВ в 50-омном фидере, равный в Вашем примере 1.
А 75-омный КСВ-метр покажет 1,5. Но его показания нельзя называть КСВ в фидере, который по прежнему будет равен 1.
Показания 75-омного КСВ-метра тут вообще мало о чем говорят. Это в примере на бумаге, где задан импеданс антенны, параметры и длина 50-омного фидера, можно вычислить показания 75-омного КСВ-метра. А наоборот, по показаниям этого КСВ-метра, нельзя однозначно сказать, что происходит в антенно-фидерной системе. Ведь его показания могут быть равны 1,5 при большом количестве вариантов импеданса антенны и длины фидера. При которых истинный КСВ в фидере будет разный и может существенно отличаться от 1.
При работах по согласованию антенны с фидером по изменению показаний 75-омного КСВ-метра нельзя определить, что произошло с фактическим КСВ в 50-омном фидере - улучшился он или ухудшился.
Только когда показания 75-омного КСВ-метра будут равны 1, можно сделать однозначный вывод. Но опять-таки не о КСВ в 50-омном фидере. А только о том, что импеданс антенны странсформирован 50-омным фидером в 75 Ом к месту включения 75-омного КСВ-метра.

Да и вообще, очень странно слышать из уст профессионала с красным дипломом и большим практическим опытом про измерения КСВ в 50-омном кабеле 75-омным КСВ-метром и тем более то, что он называет его показания КСВ в этом кабеле. Это даже более странно, чем измерять длину линейкой размеченной в дюймах, а результат называть в сантиметрах 8O :)

И еще мне понравилось у Вас такая метаморфоза:

Кабель, соединяющий антенну с трансивером должен быть минимальной длины и максимальной толщины.

А на следующий день Вы проговорились в запале дискуссии:

Кстати у нас добрая половина АФУ настраивалась по принципу изменения КСВ в зависимости от длины кабеля- рубишь его и КСВ меняется, только забывать не надо, что если настраиваешь на 50- омный тракт, то кабель ставь 75-омный и наоборот.

Но Вы наверно уточните, что дальше то у Вас сказано:

А как настроил на нужный КСВ- так будь добр дальше вести кабелем того волнового сопротивления, относительно которого меряешь.....

Но, во первых, может оказаться так, что дальше вести ничего не надо. И этой длины может быть достаточно. Радиолюбительские антенны обычно располагаются гораздо ближе от радиостанции, чем в профессиональной радиосвязи.

Во вторых, рассматриваемые тут четветрьволновые трансформаторы, повторители и их комбинированное применение являются просто удобными для получения предсказуемых результатов вариантами приведенного Вами способа согласования. Ведь у радиолюбителей нет дармового кабеля, им накладно рубать его до тех пор, пока не получится приемлемое согласование. А если не получилось, брать кусок подлиннее и рубать по новой.
Радиолюбители предпочитают варианты, где все несложно вычислить и получить предсказуемый результат. А не рубать кабель до победы. Ведь за него надо платить из собственного кармана.

В третьих, использование трансформирующих свойств отрезков линий для радиолюбительских антенн гораздо больше подходит, чем в профессиональной радиосвязи. Радиолюбительские диапазоны занимают очень узкие полосы частот. Поэтому широкополосности таких трансформаторов вполне достаточно для одного диапазона.
А в профессиональной КВ радиосвязи антенны обычно используются в гораздо более широкой полосе частот. Поэтому простые одно-двухступенчатые трансформаторы из отрезков линий там не актуальны.
Проблема обычно решается с помощью проволочной линии передачи и хорошего СУ со стороны радиостанции.
Радиолюбители тоже используют такой вариант. Но нельзя же утверждать, что он единственно правильный. Нельзя выписывать один рецепт на все случаи жизни.

Все остальное, на что обратил внимание Amw, думаю вы продолжите обсуждать с ним завтра. Не хочу сильно вмешиваться в ваш диалог, да и времени совсем нет.
Только будьте пожалуйста оба доброжелательнее друг к другу. Ведь не корову же вы тут проигрываете :)

73 Николай, UR0GT

Игорь 2
25.12.2005, 23:58
To UR0GT Николай, а Вы внимательно прочитали, что я написал??? Специально для Вас- 8 строка снизу: ОНИ НЕ ПОКАЗЫВАЮТ КСВ В КАБЕЛЕ!- зачем выдавать за свою мысль то, что написал я??? А вот теперь то, что мы понимаем по- разному. Показания любого КСВ- метра в ЛЮБОЙ линии говорят очень о многом. При показаниях КСВ- метра равных единице (относительно выходного сопротивления передатчика) делается однозначный вывод: независимо от того, что там будет дальше ( антенна, фидер, нагрузка, телевизор соседа, розетка 220v 50Hz) в это, то, что стоит дальше выйдет вся мощность передатчика (для простоты давайте рассмотрим случай именно с передатчиком) при показаниях равных 2 – чуть меньше- см. мои предыдущие выкладки и т. д. Более того, показания КСВ- метра, измеряющего КСВ относительно выходного сопротивления передатчика позволяют предсказывать режим работы выходного каскада- при КСВ=1 (читайте ВНИМАТЕЛЬНО- никто и не утверждает, что в этом случае фидер будет работать в режиме бегущей волны, да там фидера вообще может не быть, что вы к нему пристали) выходной каскад будет работать в штатном режиме на оптимальную нагрузку, равную выходному сопротивлению передатчика. И этому выходному каскаду АБСОЛЮТНО БЕЗРАЗЛИЧНО, что в одной из частей АФУ- фидере КСВ при этом может быть высокий. Прочитайте, что я написал внимательно- НИКТО И НЕ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ПО ПОКАЗАНИЯМ 75- ОМНОГО КСВ- МЕТРА МОЖНО СУДИТЬ О ПРОЦЕССАХ, ПРОИСХОДЯЩИХ В 50- ОМНОМ ТРАКТЕ В ДАННОМ СЛУЧАЕ, КАК И В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ ПРАКТИЧЕСКИХ ПРИЛОЖЕНИЙ ЭТО ТОЛЬКО СТЕПЕНЬ СОГЛАСОВАНИЯ 75- ОМНОГО ПЕРЕДАТЧИКА С ТЕМ, ЧТО СТОИТ ДАЛЬШЕ. Но это всё относится только к показаниям простейшего стрелочного КСВ- метра. Любой профессионал, в том числе и я по показаниям панорамного измерителя КСВ (точке на диаграмме Вольперта) с 75- омным рефлектометром легко предскажет процессы, происходящие в 50- омном тракте, я повторюсь- легко! А Вы говорите ни о чём не говорит- ни о чём не говорит. Прочитал ещё раз первую часть Вашего ответа и вижу, что Вы мне пытаетесь объяснить то, что я сам же и написал. А вот когда показания 75- омного КСВ- метра в 50- омной линии будут отображены как 1- смотри- те ка, что Вы написали- нельзя сделать вывод о КСВ в 50- омной линии- вот тут-то извините, подвиньтесь- поосторожней- сами же пишете, что это означает, что ко входу передатчика будут перетрансформированы 75- Ом, а значит, КСВ в 50- омной линии будет 1.5- ВЫ НЕПРАВЫ, КАК РАЗ В ЭТОМ СЛУЧАЕ О КСВ В 50- ОМНОЙ ЛИНИИ МОЖНО СКАЗАТЬ ВСЁ! Что там дальше Вы пишете- странно слышать… Да, я действительно профессионал и повторю ещё раз- ЛЕГКО по показаниям 75- омного ПАНОРАМНОГО КСВ- метра (я не зря выделил слово панорамного) определю точку на диаграмме Вольперта для 50- омного кабеля и для ускорения процесса настройки (одно АФУ могло быть 50- омным, следующее 75- омным) неоднократно это делал. Я это умею, если не можете Вы, то это ещё не значит, что не может никто. А, вот ещё если показания 75- омного стрелочного КСВ- метра в 50- омной линии равны 1,5 как в Вашем примере, то я легко, укажу Вам диапазон КСВ в этом кабеле. Кстати, чем ближе показания будут к единице, тем меньше будет этот интервал. Не верите- давайте поспорим, а потом здесь напишем, кто прав, но не советую- проиграете.
По поводу дальнейшего. Мне интересно было поглядеть, кто здесь кто, я Вам на это намекал. Чтобы это понять я действовал, может быть не совсем честным методом- вставляя ляпы. Но с Вами я говорю абсолютно серьёзно и, кстати то, что Вы мне пишете про кабеля- тут- то как раз у меня всё правильно. Действительно с целью минимизации потерь кабель должен быть толстым и коротким- см. пример, приведённый мною в предыдущем моём послании- на КВ КПД тюнера- 95% КПД толстого качественного кабеля- 75 %. Проверьте сами и напишите, если получите другие результаты! Согласующее устройство из кабеля ПРОИГРЫВАЕТ качественному тюнеру! А добрая половина АФУ настраивалась кабелем ДРУГОГО волнового сопротивления (я имею в виду не равного сопротивлению КСВ- метра, я думаю, поняли, что я имел в виду) в первую очередь потому, что работали они на УКВ, где уже действительно оставлять стояк в фидере нельзя- потери будут недопустимыми, а ставить согласующее устройство рядом с антенной по технологическим соображениям было нежелательно. Вот и настраивали их путём вставки МАКСИМАЛЬНО КОРОТКОГО ТОЛСТОГО кабеля другого волнового сопротивления до получения требуемого КСВ если такое было возможно, если невозможно, то ставили транс- шлейф. Ну а по поводу полуволновых трансформаторов я и не спорю- конечно же они независимо от своего волнового сопротивления приведут ко входу сопротивление антенны- кто же спорит- вот только нужно ли это? По потерям, повторюсь мой опыт (см выше) показывает, что это бесполезная трата кабеля- проще тюнер поставить, а кабель обрезать. А настройка кабелем- вынужденная мера, хотя я никому ничего не навязываю. Короче, моё мнение такое- на КВ оптимально настраивать оптимальное согласование тюнером, а не кабелем, на УКВ- ещё неизвестно, однозначно сказать не могу. Кто имеет другое мнение, пожалуйста, напишите, только не голословно, а конкретные цифры- хотя бы типа того, что выше писал я. Николай, а к Вам огромная просьба: прежде чем мне что- ни будь писать сначала внимательно прочитайте мой текст.

ur0gt
26.12.2005, 01:39
To UR0GT Николай, а Вы внимательно прочитали, что я написал??? Специально для Вас- 8 строка снизу: ОНИ НЕ ПОКАЗЫВАЮТ КСВ В КАБЕЛЕ!- зачем выдавать за свою мысль то, что написал я?

Игорь, я отвечал на предыдущий Ваш пост. Урывками, долго - не было времени. А этот Ваш, последний, появился в процессе. Поэтому исходил из того, что Вы говорили раньше.

А дальше Вы в значительной мере даете в развернутом виде то, что я сказал кратко.
Что касается КСВ-метров, то исходил из того, что большинству радиолюбителей панорамные КСВ-метры недоступны.

И еще, Ваши данные по потерям в кабеле при огромном КСВ в нем, которые Вы приводили тут и раньше, выглядят слишком оптимистично. Будет время – проверю расчетом.

Согласование с помощью тюнера возле передатчика и с использованием трансформирующих свойств отрезков линий примерно равноценны с точки зрения потерь при равной суммарной длине и толщине элементов фидерного тракта, с небольшим преимуществом второго способа. А тюнер – это лишний ящик на столе. К тому же он уменьшает оперативность в работе и комфорт.
До появления транзисторных передатчиков значительная часть радиолюбителей даже не слышала про тюнер. Обходились П-контуром выходного каскада.

73 Николай, UR0GT

Игорь 2
26.12.2005, 02:11
To UR0GT. Да, Николай, не удержался ещё немного напишу. Вы абсолютно правы в том, что я мало знаком со спецификой любительских АФУ, собственно я и пришёл почитать, с чем их едят, а тут тааааакое. А по поводу измерения КСВ неволновыми КСВ- метрами (типа 75 Ом в 50- омном тракте или наоборот) подумайте сами- ведь определённый КСВ ОДНОЗНАЧНО связывает R и X, причём чем ниже КСВ, тем всё меньше диапазон их изменения- R тому сопротивлению, относительно которого измеряется КСВ, а X, естественно стремится к нулю. А этим величинам в отличие от КСВ по барабану какой КСВ- метр их меряет, эти величины АБСОЛЮТНЫЕ, а не относительные как КСВ- каким КСВ- метром не измеряй, а R и X он покажет одни и те же, КСВ только будет разный показывать! А зная уравнения, связывающие между собой R , X и величину КСВ, показанную элементарным стрелочным измерителем КСВ (amw вот- вот напишет связь между Zн, Z л, и КСВ) можно вычислить диапазон изменения КСВ в кабеле с любым волновым сопротивлением. Не хотите с комплексными числами возиться- так хотя бы на диаграмму Вольперта взгляните. Если не согласны, пишите, продолжим дискуссию.

Игорь 2
26.12.2005, 02:19
Николай, а теперь я опростоволосился, послал сообщение, а не увидел Вашего последнего. Если получится посчитать, то пожалуйста напишите, так как теоретически я это дело не проверял, а эксперимент проводил давно. Лично мне будет интересно, да думаю и не только мне.

Виталик
26.12.2005, 02:47
Во баталия развернулась нешуточная... уезжал на 3 дня а тут такого понаписали.., отвечаю кратко времени в обрез:
То "Amw", конкретно по Вашим тезисам :
"Amw"
У длинных линий свойств не так уж и много, вернее даже одно - транспортировать электрическое поле от источника к нагрузке. А уж как исользовать это свойство, действительно зависит от конкретной схемы.
.. согласен, написал косноязычно, но главное, что Вы поняли о чём речь,..а еще на кабеле можно белье развешивать сушится...:)

...Процессы в фидере и нагрузке независимы(при отсутствии фидерного эффекта)...
И даже в присутствии антенного эффекта фидера НЕЗАВИСИМЫ.
..еще как зависимы, т.к. нарушается баланс мощности в системе, а Ломоносов еще учил, что ежели в одном месте прибавится, пример читайте в ответе "Vlad UR 4 III"

Вы несомненно гораздо ближе к истине, но Вас не затруднит подсказать:
1. Форму фронта волны в Вашей задаче?
А зачем это? Зависит от того, как сработает наш "выключатель". Для данного случая это не важно. Ну пусть, если линия идеальная, то и фронт идеальный - единичная функция.
.., а вот это принципиальный момент, для Вас и всех тех, кто измеряет добротности кабеля и расчитывает полосы пропускания трансформаторов и повторителей или занимается подобной ахинеей. Вы абсолютно правы, в линии действительно будет распростронятся волна "прямоугольной" формы с крутым фронтом, или единичной ф-ции, как Вы ее обозвали, т.е. можно говорить о импульсе ЭМЭ распространяющемуся вдоль всей линии до конца, а спектр импульса надеюсь Вам известен, отражаемуся от несогласованой нагрузки (крайний случай КЗ или ХХ) в ТАКОМ ЖЕ виде!!! Это действительно принципиальный момент и я обращаю внимание всех кто хочет разобратся, из этого вытекают два ВАЖНЫХ заключения:
1. Линии сами НЕ ВНОСЯТ амплитудных и фазовых сдвигов, НЕ ВЛИЯЮТ на групповое время задержки во ВСЕЙ полосе частот (только не путать с ростом затухания с частотой!!), сдвиг фазы определяется только длиной линии в соотношении с относительной длиной волны в ней распространяющейся. Надеюсь понятно, что у самих нагруженых линий нет частотноизбирательны х свойств, фазовый сдвиг в отрезках линий зависит только от их длины и реактивностей на концах и разговор о полосах пропускания- абсурд, такой же как и о полосах режекции и т.п.
2. В линиях запасенная энергия НЕ ВЫЗЫВАЕТ свободные затухающие колебания по sin. или cos. с определенной частотой аналогичные колебаниям в контуре (подключите в Вашей задаче батарейку к контуру или диполю как в искровых передатчиках..)- отсюда 2 подвывода:а) нет свободных колебаний- нет декремента затухания- нет добротности. (про эквив. добротность реактивных элементов из ОТРЕЗКОВ линий как Х/r я уже писал UR0GT)
б)нет свободных колебаний- нет совпадения с вынужденными и всех вытекающих последствий- нет резонанса!!!, т.е. кабель и прочие фидера никогда НЕ являлся РЕЗОНАНСНОЙ системой (как здесь многие писали). Термины "последовательный и паралельный резонанс в кабеле" условны и всегда пишутся в кавычках, обозначают точки отсутствия реактивности в срезе линии по аналогии с LC контуром, что является частны случаем ее работы в режиме смешанных волн при активной нагрузке, неравной Z-линии, ХХ или КЗ (к примеру при режиме бегущей волны везьде активное R..,а х=0, а при комплексной нагрузке реактивность будет везде), точно так же как и "настроенная линия" или "резонансный фидер"- это фидер работающий в режиме смешанных волн с компенсированными реактивностями на конце запитки, чаще сосредоточенными элементами.

2. Напряжение в линии через 50 нсек?
Как раз вся линия зарядится до 100в, а на нагрузке в этот момент произойдет скачок от 0 до чуть меньше 200в
Ну если я правильно прочитал и понял условие:
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?//
то l/v = 25 нсек, и прцессы в Вашем ответе как раз соответствует этому времени, а через 50 нсек = 2l/v, уже вся линия зарядится почти до 200в (197,53в если точно),т.е. отраженка уже вернутся успеет к батарейке и как раз U= E(1+p)

3. Какой ток будет на 75 нсек?
Смотря в каком месте.
Зря Вы мне эти вопросы задаете. Если бы я и не знал (а я знаю), то всегда могу посчитать. Любую схему с длинными линиями.
да не зря как видимо,а чтоб убедится, что Вы понимаете о чем речь, и не писать в пустую.., а по предидущему примеру понятно, что путаетесь тоже.. при 3L/v посчитайте если хотите, не в этом суть ..

Кстати, вопрос к Amw: Если линия не согласована, амплитуда тока есть функция длины линии и меняется от U/Rн до U/Zл- это написали Вы. А теперь вопрос на засыпку: Rн=0 (режим к.з.) Чему равен максимальный ток? Судя по Вашей формуле бесконечности!
Тонко подмечено, именно бесконечности. Если линия идеальная и замкнута идеально... Вас это пугает? Меня нисколько.
Хоть вопрос был адресован не мне, но если вспомнить, что Imax = 2Im пад.COSml, то максимальный ток в линии = удвоенному значению амплитуды тока падающей волны.

Теперь "Vlad UR 4 III"
1. Про лженаучность статьи, извините очень кратко:
Распределение тока и напряжения в разомкнутых антеннах аналогично распределению в разомкнутой линии, в рамочных антеннах аналогично распределению в замкнутой линии.
Принципиально различно, нарисуйте вектора..., если было бы по Вшему, антенна бы не излучала..

Миф 2. "Повторитель" трансформирует 1:1 сопротивление антенны к выходному каскаду передатчика.
Реально "повторитель" добавляет реактивность к реактивности антенны. То ли уменьшает, то ли увеличивает её. А вне своей резонансной частоты изменяет активное сопротивление.
-первое утверждение как раз верно, а за словом "реально"- полный бред, читайте выше ответ "Amw", про задачку с батарейкой. Ну и так далее.., можно до всего почти докапатся..
теперь из Вашего поста:
1.Вы правы и не правы одновременно. Что это за зверь такой – отражение? Не зеркало же является его причиной! Чтобы зл. заряды двигались, нужно придать им энергию (разность потенциалов, эдс). На конце линии генератора нет. Откуда энергия?
2....А если бы мы укоротили один провод линии на половину длины волны (запитка вибратора с конца), в проводе антенны тоже не было бы отражённой волны?
3...А в распределении тока и напряжения по полотну антенны процессы СХОЖИ с процессами в линии.
4. Условия описываются параметром волновое сопротивление. Изменяется ВС – появляется эдс! А входное сопротивление совершенно ни причём!

1.Вспомните закон М.В. Ломоносова из школьной программы, называется "О сохранении массы веществ и энергии", а так же то, что я Вам уже писал о перевороте фазы тока или напряжения на конце несогласованной линии, постарайтесь понять.., почитайте книжки.(банально, понимаю, надоел со своими книгами.., но я немогу объяснить доступнее)
2...при запитке вибратора с конца настроенной линией (типа "Цеппелинов" "J- антенн") , второй его половиной или противовесом служит антенный эфект фидера по которому течет СИНФАЗНЫЙ ток поверхностной волны, в отличие от ПРОТИВОФАЗНОГО тока в линии, за счет чего и происходит излучение ЭМВ антенной и непроисходит линией!!! Намотайте запорный дроссель у места подключения вибратора к линии- и антенна перестанет излучать, и линия передовать в нее мощность и уйдет в режим стоячих волн ( к вопросу "Amw" о влиянии фидерного эффекта).
3. см. ответ 2. в линии токи противофазны, а в антенне синфазны, про вектора ЭМВ я тоже писал...,а-а-а-а-ааа :)!
4.Для линии до балды, чем она нагружена, в резисторе МЛТ-2, вобще нет волн, только тепловые, а КСВ-1 во чудеса...! а это утверждение :"Изменяется ВС – появляется эдс" тянет на премию в области альтернотивных энергоносителей... Вы помните, чего такое ЭДС ???, без комментариев.. :) 73!

ur0gt
26.12.2005, 10:08
Если получится посчитать, то пожалуйста напишите, так как теоретически я это дело не проверял, а эксперимент.

С достаточной для практических целей точностью можно посчитать по формуле приведенной в:
http://dl2kq.de./ant/kniga/326.htm

А коаксиалы с полиэтиленовым и фторопластовым заполнением по потерям примерно равноценны.

73 Николай, UR0GT

Игорь 2
26.12.2005, 11:45
Виталик, спасибо за поддержку в вопросе о максимальном токе- ничего не писал т. к. во- первых чисто физически не в состоянии одновременно обсуждать несколько тем- они тут вон в какие дебаты перерастают, а во- вторых, у меня таилось смутное подозрение, что у amw в комплект к идеальному кабелю приложили идеальный генератор. (кто не понял- с нулевым выходным сопротивлением, только вот зачем нужно нулевое выходное сопротивление генератора, когда он работает в фидер с ненулевым волновым сопротивлением?) Николай, а к Вам ещё тогда просьба- напишите, где почерпнули информацию о потерях в кабелях. А по Вашей предыдущей ссылке я зайду и почитаю.

Игорь 2
26.12.2005, 12:16
Да, и ещё вдогонку. Ни разу не видел посеребрённые полиэтиленовые кабеля, а вот фторопластовые ни разу не видел несеребрённые, и что же, Николай, по- Вашему при прочих равных условиях потери в них равны? На УКВ знаю точно- нет, не равны- на 144 Мгц полиэтиленовый заметно прогадывает! А на КВ? Николай, вопрос к Вам!

Amw
26.12.2005, 13:24
Игорь 2
Не вдаваясь в теорию, давайте представим себе такую ситуацию: нагрузка не согласована с кабелем, часть мощности отразилась от неё и вернулась обратно к генератору. Если же и генератор не согласован с линией т. е. его выходное сопротивление не равно волновому её сопротивлению, то отражённая нагрузкой мощность вторично отразится уже и от генератора. Изменится ли при этом КСВ в линии? Полагаю, что знаете и без меня.
Ты подставился в очередной раз. Дурной пример перенимаешь... Такие "рассуждалки" до добра не доводят. Я чуть позже об этом подробнее напишу.
Хотя ты имеешь в запасе гениальный ход. Всегда, когда скажешь ерунду, можно сослаться на то, что других якобы проверял... :D

Игорь 2
Мне интересно было поглядеть, кто здесь кто, я Вам на это намекал. Чтобы это понять я действовал, может быть не совсем честным методом- вставляя ляпы.
И очень часто!

Nik
...исходя из аксиомы – в любом случае, мы должны обеспечить в кабеле режим бегущей волны
Здесь я согласен с Игорь 2. Иногда бывают важнее другие параметры АФУ, но Ваш подход проще в смысле расчетов и понятнее.

Игорь 2
Я исчезну так же неожиданно, как и появился...
Без комментариев...

Игорь 2
To AMW. Давай, ладно не будем дуться. Я готов признать, что был излишне горяч, а эмоции в научных спорах не лучший советчик.
Не в эмоциях дело, а в твоей безграничной самоуверенности, доходящей до самолюбования. При том, что имеешь серьезные пробелы в образовании. Я их помогу тебе устранить, если не исчезнешь. :D

Игорь 2
...от антенны спускается 50- омный кабель, работающий в режиме бегущей волны и его я по очереди подключаю к своим передатчикам. Что покажет КСВ- метр у первого аппарата, а что у второго? Числа напиши
Обычно люди разговаривают на тему, которая интересует их обоих. Меня в данном случае интересует КСВ в фидере, а не то, что будут показывать разные дурацкие КСВ метры. По ним я тебе уже советовал открыть новую тему и найти заинтересованных собеседников.

Игорь 2
...Зачем введён? По- моему, понятно зачем- при КСВ=1 в линии отсутствуют локальные максимумы и минимумы напряжения и тока т. е. потери в линии минимальны.
Не всегда это верно. Иногда и при увеличении КСВ потери могут уменьшаться. Но это длинный разговор.

Игорь 2
Представим простейший случай. Генератор с внутренним сопротивлением r работает на нагрузку R. Для простоты обе величины чисто активные. Несложно подсчитать мощность на нагрузке, а взяв первую производную от полученного выражения по R, выяснить, что максимуму мощности на нагрузке будет соответствовать R=r. В этом случае говорят о КСВ=1 и идеальном согласовании генератора с нагрузкой.
Кто сказал, что с генератора нужно обязательно взять максимальную мощность?
У нас что? Все выходные каскады передатчиков потребляют из сети мощность в два раза больше, чем отдают в нагрузку? Если в нагрузке киловатт, то и в выходном каскаде киловатт выделяется?
Чем меньше внутреннее сопротивление источника, тем выше его КПД.
У стабилизированных по напряжению источников внутреннее сопротивление равно нулю. А выходное сопротивление - это вообще чушь.

Игорь 2
Короче, моё мнение такое- на КВ оптимально настраивать оптимальное согласование тюнером, а не кабелем, на УКВ- ещё неизвестно, однозначно сказать не могу. Кто имеет другое мнение, пожалуйста, напишите, только не голословно, а конкретные цифры- хотя бы типа того, что выше писал я.
Я писал с конкретными цифрами... Не заслужил даже намека на возможное исклчение... :-(

Виталик
...Процессы в фидере и нагрузке независимы(при отсутствии фидерного эффекта)...
И даже в присутствии антенного эффекта фидера НЕЗАВИСИМЫ.
..еще как зависимы, т.к. нарушается баланс мощности в системе
Я имел ввиду, что фидер это центральная жила кабеля и внутренняя часть оплетки, а ее внешняя часть уже относится к антенне, к нагрузке то есть...
Намотайте запорный дроссель у места подключения вибратора к линии- и антенна перестанет излучать, и линия передовать в нее мощность и уйдет в режим стоячих волн ( к вопросу "Amw" о влиянии фидерного эффекта).
Намотаем дроссель - изменится антенна, ее входное сопротивление. А то, что входное сопротивление антенны влияет на процессы в фидере, я никогда не сомневался... Ладно, понятно в общем...

Виталик
...в режиме смешанных волн при активной нагрузке, неравной Z-линии, ХХ или КЗ (к примеру при режиме бегущей волны везьде активное R..,а х=0, а при комплексной нагрузке реактивность будет везде),
В случае несогласованной активной нагрузки входное сопротивление фидера будет активным только на расстоянии целого числа 1/4 длины волны. В случае комплексной нагрузки МОГУТ быть точки, имеющие чисто активное сопротивление.


Виталик
...а через 50 нсек = 2l/v, уже вся линия зарядится почти до 200в
Моя ошибка. Я спутал, забыл, что линия 25нс, ответил как для 50нс линии.

Виталик ...
если вспомнить, что Imax = 2Im пад.COSml, то максимальный ток в линии = удвоенному значению амплитуды тока падающей волны.
Uвх=100в Zл=50ом Rн=1ом. Линия в полволны.
Какой ток падающей волны? Ток в нагрузке и в середине линии соответственно 100а и 2а
Потом то же, а Rн=0,001ом - Ток в нагрузке и в середине линии соответственно 100000а и 2а.
Если четверть волновый кабель 50ом нагружен на 1000000. На входе те же 100в... Какой ток падающей волны?
Ток в начале кабеля 40000а. Стремится к бесконечности?

Игорь 2
Виталик, спасибо за поддержку в вопросе о максимальном токе- ничего не писал т. к. во- первых чисто физически не в состоянии одновременно обсуждать несколько тем- они тут вон в какие дебаты перерастают, а во- вторых, у меня таилось смутное подозрение, что у amw в комплект к идеальному кабелю приложили идеальный генератор. (кто не понял- с нулевым выходным сопротивлением, только вот зачем нужно нулевое выходное сопротивление генератора, когда он работает в фидер с ненулевым волновым сопротивлением?)
Эх, Игорь, не угадал ты опять. Виталик так хорошо всегда шел, только в этом вопросе да еще про "режим смешанных волн при активной нагрузке" прокололся. Ты и поторопился к нему примкнуть, да еще от себя чушь приписал про "нулевое выходное сопротивление генератора" :D

ur0gt
26.12.2005, 14:12
Ни разу не видел посеребрённые полиэтиленовые кабеля, а вот фторопластовые ни разу не видел несеребрённые, и что же, Николай, по- Вашему при прочих равных условиях потери в них равны? На УКВ знаю точно- нет, не равны- на 144 Мгц полиэтиленовый заметно прогадывает! А на КВ? Николай, вопрос к Вам!
Игорь, согласно справочным данным, разница небольшая:
http://antalika.narod.ru/rus_kab.htm

http://mark.cb.spb.ru/pub/Radio/%d0%e0%e4%e8%ee%f7%e 0%f1%f2%ee%f2%ed%fb% e5%20%ea%e0%e1%e5%eb %e8.doc

Amw
26.12.2005, 14:42
Не надо забывать, что нас интересует и теория АФУ изучает УСТАНОВИВШЕЕСЯ СОСТОЯНИЕ процессов, которые происходят в фидерном хозяйстве. Все волны АМПЛИТУД напряжения и тока (вряд ли нужно какие-то волны мощности представлять) десятки, тысячи и миллионы раз пробежались-поотражались по всем цепям нашей схемы и УСПОКОИЛИСЬ. Вошли в установившийся режим. В каждой точке схемы, в каждом сечении длинных линий установились свои амплитуды тока и напряжения со своими фазами. (Для определенности будем считать, что источник гармонических колебаний у нас один и с нелинейными элементами не заморачиваемся. ) Пытаться силой воображения предсказать даже качественно это состояние, не решая численными методами систему дифференциальных уравнений в частных производных, можно лишь в самых простых случаях.
Воображать как Vlad UR 4 III, что своим "восприимчивым мозгом" можно тягаться со специализированными математическими пакетами, которыми пользуются во всем мире уже десятки лет... Пусть Vlad UR 4 III сам закончит предложение.

В качестве примера я приведу осциллограммы, как меняется ток при несогласованной нагрузке 500ом, запитанной от стабилизированного по напряжению источника 100в через полуволновой повторитель с волновым 50ом.

http://www.712.ru/AMW/pp.gif
Красный - ток источника
Желтый - ток в середине полуволнового повторителя
Синий - ток в нагрузке.
Время в микросекундах. Период 140нс.

В этом примере еще можно что-то понять и разобрать, как и в примере с батарейкой. А если чуть сложнее?

Nik
26.12.2005, 16:07
Игорь 2. А, Вы хотите, чтобы я перевел то, что Вы написали (25 Дек, 15:24 ) на более понятный для простой части нашей аудитории язык? Я это сейчас и сделаю!

Радиолюбитель учит начинающего – радиолюбителя 4-ой категории. Задача – измерить КСВ. Какой КСВ-метр ты возьмешь, спрашивает учитель. А, вот тот, …, и берет тот, у которого красивее дизайн. Неправильно, говорит учитель. Ты посмотри, что на нем написано, он же предназначен для измерения кабеля с волновым сопротивлением 75 Ом, а у нас же с тобой кабель-то 50 Омный. Пока ученик крутит гайки, учитель в запале читает ему лекцию – наша наука, которая сделала очередной гигантский прорыв, доказала, что теперь, глядя на КСВ метр, мы можем судить не только о степени согласования нашего передатчика с кабелем и о том, что у нас происходит в кабеле, но судить и о той мощности, которая дошла до нашей антенны!

Вы пишите Николаю: «…Вы абсолютно правы в том, что я мало знаком со спецификой любительских АФУ, собственно я и пришёл почитать, с чем их едят, а тут тааааакое». А, что непонятно я для Вас написал – здесь отвертка, пассатижи, и самодельные приборы, и искаженные до неузнаваемости термины, но никак не панорамные КСВ-метры, и знания, полученные в институте! Так, вот. Бравировать этим, перед теми, у кого кроме отвертки ничего нет, - это проще пареной репы! А, вот снизойти до них, научить их, это действительно трудно. Здесь, кроме знаний, еще и призвание надо. Учителей – пруд пруди, я вот с призванием, от Бога, ой как мало!

Вы пишите « … Я вижу, что зубры молчат, не желая вступать со мной в диспуты, поэтому, господа, внимание!». Думаю, что это тоже надо перевести на более понятный для нашей аудитории язык. Вы (25 Дек, 02:27 ) в запале пишите – игра. И далее, - Я исчезну так же неожиданно. Я сразу это понял, прочитав Ваш первый пост. Вам это игрушки, а нам еще здесь жить! Специалисты сразу поняли, что нет смысла лесть в эту дискуссию, которую Вы затеяли, - это чистой воды авантюра, так как в процессе, по запарке, можно допустить ляп, который тебе же и отольется. Они просто мудрее Вас, по простой причине – понимают простую житейскую мудрость - там где интрига и авантюра, - там легко сломать себе шею!

Надеюсь, без «пальцов», как Вы и просили!

Виталик
26.12.2005, 18:14
To "Amw":
Виталик
...в режиме смешанных волн при активной нагрузке, неравной Z-линии, ХХ или КЗ (к примеру при режиме бегущей волны везьде активное R..,а х=0, а при комплексной нагрузке реактивность будет везде),
В случае несогласованной активной нагрузки входное сопротивление фидера будет активным только на расстоянии целого числа 1/4 длины волны. В случае комплексной нагрузки МОГУТ быть точки, имеющие чисто активное сопротивление.
Да, естественно, и при комплексной точки с Х=0, будут повторятся через 1/4 длины волны, и в них будут чередоватся активные R1 и R2 отличные от Z в большую и меньшую сторону в одно и тоже число раз равное КСВ/КБВ, я это не оговорил, - молодец, что заметили :). А про "режим смешанных волн при активной нагрузке"- все верно написано и Вы повторяете тоже самое, перечитайте внимательно если сомневаетесь..- Я еще в этом же посте не стал оговаривать колебательный процес в отрезках линий и резонаторах на тонах и обертонах.., если заметили, разберитесь сами почему..

Виталик ...
если вспомнить, что Imax = 2Im пад.COSml, то максимальный ток в линии = удвоенному значению амплитуды тока падающей волны.
Uвх=100в Zл=50ом Rн=1ом. Линия в полволны.
Какой ток падающей волны? Ток в нагрузке и в середине линии соответственно 100а и 2а
Потом то же, а Rн=0,001ом - Ток в нагрузке и в середине линии соответственно 100000а и 2а.
Если четверть волновый кабель 50ом нагружен на 1000000. На входе те же 100в... Какой ток падающей волны?
Ток в начале кабеля 40000а. Стремится к бесконечности?
Так кто же спорит с прописными истинами, что в этих точках Z стремится к 0, ежику понятно, что если подключать сюда генератор ток будет стремится к бесконечности и ограничен внутренним сомротивлением генератора (в которое Вы почему-то не верите..., наверное как "Vlad UR 4 III" во входное, ...странно?) и потерями в активном r линии. И приведенная мной формула ничуть этому не противоречит, я пологал, и еще раз убедился перечитав сейчас цитату, что речь шла о ЛЮБОЙ линии с КЗ, в которой по любому будут пучности тока (но запитаной, естественно, не в них, т.к. это не оговаривалось), но ток почему-то недостигает бесконечности и линия не плавится, и описывается данным уравнением, кстати для Вашего примера тоже.. Наверное разобрались.. :)

Виталик так хорошо всегда шел, только в этом вопросе да еще про "режим смешанных волн при активной нагрузке" прокололся.
"..обозначают точки отсутствия реактивности в срезе линии по аналогии с LC контуром, что является частны случаем ее работы в режиме смешанных волн при активной нагрузке, неравной Z-линии, ХХ или КЗ"- читайте иначе: "..реактивность везде кроме этих точек"
...и где здесь "прокол"?, объяснения выше, думаю просто недопоняли прочитанное. 73!

Виталик
26.12.2005, 18:59
А вобще, я никого не собираюсь не в чём переубеждать или выяснять "кто самый умный антенщик этой недели.." и искать "слабое звено", если кого-нить интересуют мои ответы, я буду писать и комментировать для желающих разобратся, если каждый остается при своем и ничего из них не перенимает, то разрешите откланятся, чтоб не уходить по английски.., всем спасибо! 73!

Amw
26.12.2005, 20:56
Виталик
читайте иначе: "..реактивность везде кроме этих точек"
...и где здесь "прокол"?, объяснения выше, думаю просто недопоняли прочитанное...
Согласен, не так понял...

Виталик
...если вспомнить, что Imax = 2Im пад.COSml, то максимальный ток в линии = удвоенному значению амплитуды тока падающей волны.
Ваши слова? Я и спрашиваю в этих трех примерах чему по-Вашему равен "ток падающей волны", который якобы надо умножить на "2", чтобы вычислить максимальный ток?
Сам я это сделать затрудняюсь. Не понимаю Вас.
Пример 1. Uвх=100в Zл=50ом Rн=1ом. Линия в полволны.
Пример 2. Uвх=100в Zл=50ом Rн=0,001ом. Линия в полволны.
Пример 3. Если четверть волновый кабель 50ом нагружен на 1000000ом. На входе те же 100в

Конечно примеры идеализированы. Кто ж собирается в реальности получать бесконечный ток. В реальности и сотен ампер достаточно.

Виталик
...в этих точках Z стремится к 0, ежику понятно, что если подключать сюда генератор ток будет стремится к бесконечности и ограничен внутренним сомротивлением генератора (в которое Вы почему-то не верите..., наверное как "Vlad UR 4 III" во входное, ...странно?) и потерями в активном r линии.
Да не в эти точки подключим генератор, а при кабеле любой длины в точках на расстоянии в целое число "полуволн" от замкнутого конца ток будет стремиться к бесконечности...


Виталик
А вобще, я никого не собираюсь не в чём переубеждать или выяснять...
Давайте с внутренними сопротивлениями подробнее разберемся. Что не нравится в моих высказываниях об этом? Давайте выясним, что такое внутреннее сопротивление источника и обязано ли оно быть равно сопротивлению нагрузки, как написано во многих местах...

Игорь 2
26.12.2005, 21:12
To amw. По первому пункту. Если я подставился, то напиши как, только не голословно а аргументированно. Ты уже сто раз подставился. По второму. Что наша жизнь?- Игра! По четвёртому (третий не ко мне)- см. ответ на п. 2. По пятому- давно обещаешь, а всё никак не можешь. Формулу для КСВ хотя бы напиши- люди ждут ведь! По шестому. Дурацкие КСВ- метры будут показывать, какая часть мощности выйдет в АФУ. Не веришь мне- так хотя бы у Гончаренко почитай (Николай на его сайт ссылался), ну а не веришь нам обоим- горбатого сам знаешь что исправит. По шестому- какой это длинный разговор??? Это Нобелевская премия!!! Что ты всё время темнишь- потом, потом, длинный разговор- сейчас пиши! По седьмому. Ещё одна премия!!! Все теоретики ВЧ-УКВ-СВЧ аппаратуры отдыхают! Даёшь нулевое выходное сопротивление! А ещё лучше отрицательное для демпфирования переходного процесса! Да ты хоть думаешь, что ты пишешь??? Пишешь мне, что я якобы подставляюсь, а сам….. Не тяни, посылай свои мысли учёным- орден дадут! Орден Сутулова! Во!!! Да тут ещё перл!!! ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО ЕСЛИ ВЫХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ГЕНЕРАТОРА РАВНО СОПРОТИВЛЕНИЮ НАГРУЗКИ, ТО ОН ПОТРЕБЛЯЕТ МОЩНОСТЬ В 2 РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОТДАЁТ! Супер! Конгениально! Кто бы мог подумать! А у меня, представь себе, оконечный каскад, работающий в режиме АВ имеет КПД 65%! И это при нагрузке 50 Ом, а самое- то интересное, что выходное сопротивление тоже 50 Ом! Да только ты же опять мне не поверишь! Где тут у меня какая- ни будь любительская литература? А. вот, В. Т. Поляков Радиолюбителям о технике прямого преобразования книжка называется. Страница 195. Люди, почитайте тоже! Чёрным по белому- режим АВ, альфа 1= 0.53; альфа 0= 0.4. Ты хоть знаешь, что это такое? КПД идеального усилителя сможешь вычислить? Знаю, что не сможешь, поэтому подсказываю: одно на другое раздели. Гляди- ка, а на предыдущей странице (194) объясняется, как выбрать согласование, чтобы КПД был не как у тебя, умника а как у нормальных людей! И что самое интересное- выходное сопротивление зачем- то делает равным сопротивлению нагрузки! А, вот , кстати и телефон Полякова (когда мне предлагали печататься, я по нему с ним связь поддерживал) 8-495-207-88-18. Ты не стесняйся, позвони, Владимир Тимофеевич хоть и занятой человек, но твой бред по поводу того, что ты здесь паришь я думаю выслушает. А потом мозги тебе вправит- у меня почему- то по интернету это не получается- наверное скорость обмена информацией слишком низка. Хотя, что там, понятно, что Поляков как и я не авторитет для тебя, о, великий учёный. Ну давай к классикам обратимся. Д. П. Линде. Радиопередающие устройства, 1974 год. К сожалению, телефон Дмитрия Павловича я тебе дать не могу, ну так книгу его хотя бы почитай, особенно внимательно стр.10- 14. Лезем в журналы Радио. Во, ещё статейка. Радио 12 за 1988 год, страница 20. В. Скрыпник зачем- то сделал усилитель мощности с выходным сопротивлением 50 Ом! Ты, кстати, Скрыпника знаешь? Похоже, не знаешь, а то бы умней бы был. Слушай, а на УКВ- то усилителей сколько! В режиме АВ работают, выходное сопротивление у всех 50 Ом, а КПД- гляди- ка до 70%! А ведь по- твоему этого не может быть! Короче, что я тебя как глупого щенка носом тыкаю, захочешь, сам найдёшь. И ведь самое обидное, что всю эту ахинею ты с умным видом другим навязываешь! Разбор полётов проводишь! КНИГИ НАДО ЧИТАТЬ, ЕСЛИ САМ НЕ ПЕТРИШЬ! Короче, ладно. Следующий пункт. Что ты писал с конкретными цифрами я не знаю. Бредовую формулу для КСВ видел, а больше ничего не было. По следующему пункту, обращённому ко мне. Да я у тебя учусь! Сам же написал, что, дескать, даёшь нулевое выходное сопротивление, я и повёлся. И вообще ты тёмный какой- то. Вот я честно написал: да, ребята, немного поиграл, объяснил, зачем это сделал, извинился, обещал не делать больше и, заметь, не делаю, а у тебя всё какие- то туманные намёки- дескать я всё знаю, а не скажу, потому как разговор долгий, и функции какого- то арбитра на себя взял- определять, кто правильно пишет, кто нет. Да ты хоть что- нибудь дельное напиши- да хоть ту же формулу КСВ! Ну ведь ничего же, ровным счётом ничего! Один раз формулу привёл, да и то лажовую.

ur0gt
26.12.2005, 21:42
Чтоб дискуссия про КПД и вых. сопротивление передатчика слишком не затянулась, рекомендую ознакомиться с:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6118&postdays=0&postorder=asc&&start=0

73 Николай, UR0GT

Amw
26.12.2005, 22:20
Игорь 2
Во!!! Да тут ещё перл!!! ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЕСЛИ ВЫХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ГЕНЕРАТОРА РАВНО СОПРОТИВЛЕНИЮ НАГРУЗКИ, ТО ОН ПОТРЕБЛЯЕТ МОЩНОСТЬ В 2 РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОТДАЁТ!

...Представим простейший случай. Генератор с внутренним сопротивлением r работает на нагрузку R. Для простоты обе величины чисто активные. Несложно подсчитать мощность на нагрузке, а взяв первую производную от полученного выражения по R, выяснить, что максимуму мощности на нагрузке будет соответствовать R=r. В этом случае говорят о КСВ=1 и идеальном согласовании генератора с нагрузкой.
Ты писал?
Ток в цепи будет: I=Uг/(R+r) правильно?
Мощность в нагрузке Pн=(Uг/(R+r))^2 *R Такую мощность Несложно подсчитать на нагрузке ?
Мощность на внутреннем сопротивлении Pвн=(Uг/(R+r))^2 *r
Если хотим максимальную мощность в нагрузке, то действительно производную по R (или лучше по r) от мощности в нагрузке приравняем нулю, решим уравнение и получим R=r.
Мощности и в нагрузке и на внутреннем сопротивлении равны Pн=Pвн=Uг^2/(4*R).
Теперь считай КПД.
Так ты сопротивление источника называешь то "внутренним", то "выходным"... Может это разные вещи? Тогда поправь эти формулы. И объясни, что такое эти сопротивления и как их померить?
И куда мне эти сопротивления приделать, когда я рисую электрическую схему для расчета.

...Скрыпник зачем- то сделал усилитель мощности с выходным сопротивлением 50 Ом!
А может ты, друг, не понял? Может он сделал усилитель, рассчитанный на нагрузку 50ом, а внутреннее сопротивление поменьше будет? Может это ты "с прямым углом спутал"? Может это для прапорщиков пишут, что выходное сопротивление трансивера 50ом, чтобы они туда 3ома не сунули? Подумай-ка. Что на что делить тебя научили и как какой режим называется ты тоже выучил. А толку?

Игорь 2
26.12.2005, 23:55
To amw. Вот теперь остановись и ничего больше не пиши. Сейчас мне действительно некогда, а послезавтра приблизительно в 23:00 я тебе напишу ответ. А пока могу сказать одно- это же простейший случай, конечно же половина мощности рассеивается на внутреннем сопротивлении, в схемах с активными элементами всё по- другому, там идёт эмуляция выходного сопротивления, а вот как- напишу когда сказал и не голословно, а с математическими выкладками, насколько позволит клавиатура. Кстати в чём не соображаю, так это как печатать корни, степени и прочие математические атрибуты. Если подскажешь, буду благодарен.

Игорь 2
27.12.2005, 00:13
To amw. Мне пришла в голову вот какая мысль: если ты живёшь недалеко от Москвы, то давай в первых числах января там встретимся и всё обсудим. Согласись, это будет намного быстрее, когда под руками будут все схемы, графики. расчёты, необходимая литература, живое общение. Да и Виталика пригласим тоже. Если согласен, я дам здесь свой контактный телефон

Игорь 2
27.12.2005, 03:06
To amw. Заглянул, а ответа нет. Может спать пошёл. Короче есть 5 минут, попробую на пальцах объяснить- формулы не умею здесь писать. Давай для простоты рассмотрим биполярный транзистор и его простейшую эквивалентную схему с которой ты можешь ознакомиться в книге П. Шкритека Справочное руководство по звуковой схемотехнике стр. 62 рис. 5.5.1 а (первое, что попалось под руку, боюсь, что больше в своей литературе нигде не найду- другого уровня литературу читаю). Так вот, несложно заметить, что выходное сопротивление транзистора при включении по схеме с общим эмиттером равно Rсe. Я думаю, что здесь всё понятно. Действительно, сейчас при Rн=Rвых=Rce половина выходной мощности будет теряться на внутреннем сопротивлении. Как же повысить КПД? Ответ найден в 20- 30 годы прошлого века, когда была проработана теория отрицательной обратной связи (ООС). При введении в каскад на транзисторе ООС его выходное сопротивление уменьшается в первом приближении во столько раз, во сколько ты снизил усиление по напряжению (если ты это уже знаешь, то не придирайся к терминам- строчу по клавиатуре как пулемёт, пытаюсь донести до тебя только смысл, формулы потом, сначала суть пойми). Так вот выходное сопротивление у нас снизилось, а обрати внимание- его как такового нет! Это т.н. виртуальное сопротивление! И вот теперь при подключении нагрузки Rн=Rвых (обрати внимание Rвых уже не равно R ce, оно существенно ниже!) на сопротивлении Rce будет рассеиваться мощность намного меньше, чем на нагрузке- выходное сопротивление виртуально! Я думаю, что понимаешь, что КПД существенно повысится. Обрати внимание на цепь параллельной ООС в схеме Скрыпника- выходное сопротивление усилителя действительно весьма близко к 50 Омам. Подробнее о свойствах ООС читай в том же Шкритеке, к сожалению другой литературы на детские темы у меня нет, посоветовать ничего не могу. Естественно, что всё очень упростил, просто хотел тебе объяснить, как при Rн=Rвых получить КПД существенно больше 50%.
Теперь Nikу. Я не понял, к чему этот первый абзац с учеником и учителем? Я объяснял теорию не тебе, а человеку, не настраивающему антенну одной отвёрткой- по уровню его ответов это видно. И ему мои объяснения были по большей части понятны. Если они слишком сложны для тебя, то это твои проблемы. Не понимаешь- спроси, а не дуйся как мышь на крупу- не понимаю, не понимаю. По поводу второго абзаца. Да я и не бравирую. Просто я объяснял человеку, с кем он имеет дело, вот и всё! Ты пишешь о своих возможностях и знаниях, я- о своих, к чему тут обиды? Пишешь: cнизойти, научить- да ёппонский городовой, а чем же я здесь занимаюсь??? Вон про КСВ какой трактат маханул! И обрати внимание, гонорара не требую! Вот прочитай его внимательно и напиши, что ты не понял, а то, что я пишу для людей с более высоким уровнем развития не читай, если тебя это ломает. Ни одного твоего обвинения в свой адрес я принять не могу. А ваши зубры к величайшему моему сожалению в своём развитии ушли недалеко от тебя.

Игорь 2
27.12.2005, 04:38
To amw. Есть еще 2 минуты. Поэтому отвечаю на вторую часть вопроса. Внутреннее (выходное) сопротивление генератора вычисляется по формуле: r=(U1R1R2-U2R1R2)/(U2R1-U1R2), где U1- выходное напряжение при нагрузке R1, U2- R2. ОДЗ формулы- R1 и R2 отличны от нуля. Кроме того при нагрузках R1 и R2 активный элемент не должен входить в насыщение. Не веришь- посчитай сам, не маленький. В схемы условно врисовывается последовательно с идеальным генератором. Только имей в виду, что если здесь тот случай, о котором я писал выше, U хх и КПД по этой схеме считать нельзя- реальное U хх будет ниже, а реальный КПД- выше- необходимо учитывать некоторые ограничения! По- моему всё просто и понятно. А в институте меня ещё много чему учили, о чём ты даже не догадываешься.

Nik
27.12.2005, 05:55
То Игорь 2

То, что Ваш уровень …, а с этим никто и не спорит. Вы довольно интересно ( не стандартно ) дали раздел КСВ. И, казалось бы, сразу должны были найтись те, кто Вам должен был возразить, а, и это вернее, – вступить с Вами в диалог. Однако этого не произошло. А, почему? Почему наши зубры сидят и отмалчиваются? Ответ прост - не Вас боятся, не Вашей критики, за которую, в последствии, Вам бы сказали спасибо. Боятся другого. Поймите правильно - Вы пришли и ушли, а им здесь жить. А как им после этого давать другим консультации? Почитайте, что написано на других ветках, и какая там сложилась практика (?) – покритиковали, сиди, не высовывайся, прав ты, или не прав, это уже никого не интересует. А Вас одного, на всех не хватит, сколько вопросов задается ежемесячно? С одной стороны посмотришь – специалист, и в довольно интересной форме дает материал, и хочется с ним пообщаться, а с другой стороны – общение с этим специалистом чревато последствиями. Вот потому и злюсь.

Р.S. Есть вопрос. Правда, еще не сформулирован. Ответите?

Vlad UR 4 III
27.12.2005, 10:24
Игорь 2.
Спасибо за ответ, но я не спрашивал Вас об антенне RX3AKT. Дублирую свой пост от 23 Дек, 10:04

«Игорь! Задержитесь, пожалуйста.

//С увеличением КСВ потери в кабеле растут. Бояться этого или нет- судить вам- откройте нормальную литературу и посмотрите потери в кабелях при разных КСВ, например у меня на 28 МГц в кабеле РК75 диаметром 16 мм и длиной 15 метров при КСВ=100! потери менее 15 процентов. Только по простоте душевной не перепутайте графики потерь в кабеле с увеличением КСВ с графиками падения мощности, отдаваемой генератором с увеличением КСВ нагрузки- это разные графики!//

Была здесь и на qrz.ru полемика по поводу применения четвертьволнового отрезка кабеля, замкнутого на конце, для запитки диполя с конца. Ряд коллег, в том числе и ваш тёзка, резко отказали в праве на жизнь такому СУ.
Мои куцые знания подсказывают мне, что это не так, а примитивный эксперимент «на коленке» подтвердил это.
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6134
Меня интересует обоснование Вашего вышеприведенного утверждения. В виде ссылки на источники, или в виде ваших логических рассуждений, или в виде практических замеров.
Спасибо.»

Т.е. меня интересует
1. – источник, где приведены графики.
2. – логическое обоснование. Например, типа такого. Линия разомкнута на конце. Ксв заоблачный. Падающая волна имеет потери на затухание. Отражённая тоже. Следовательно, к генератору вернётся вся мощность, уменьшенная на затухание прямой и обратной волн. Если же линию нагрузить несогласованной нагрузкой, то величина мощности обратной волны уменьшится. А значит, потери в линии обусловлены в ОСНОВНОМ не ксв, а её коэф. затухания. От степени же согласования линии с нагрузкой зависит величина мощности в линии. Снижение её из-за роста ксв потерей не является.
Практический эксперимент Вы уже привели.

Игорь 2
27.12.2005, 10:49
To Nik Конечно, отвечу. Только в том случае, если мои знания в области вопроса будут достаточны. А вот философствовать там, где не соображаю не буду- честно напишу- извините, не знаю. А то, что кто- то ошибается- так это же нормально. Что, я что ли никогда не ошибаюсь? Конечно ошибаюсь, но меня поправляют более знающие люди (это как правило бывает в других областях- например в компьютерной технике). И что, я после этого чувствую себя униженным? Конечно же нет! Я наоборот благодарен этим людям за то, что они мне, дураку, мозги вправляют! А у вас как я понимаю, сложилась практика, типа, я ошибусь, а все будут смеяться. Какая чушь!!! Именно поэтому вы и стоите на уровне развития любителей 20- х годов и так и будете отвёрткой и кувалдой настраивать антенны вместо того, чтоб спаять КСВ- метр из 10 деталей и измерив параметры АФУ с ГОЛОВОЙ его настроить. Не нужно бояться ошибки, надо бояться её регулярно повторять.

UA6LGO
27.12.2005, 11:10
фторопластовые ни разу не видел несеребрённые,

У меня есть такой кабель. По конструкции как РК50-7-22, но несеребренный.


и что же, Николай, по- Вашему при прочих равных условиях потери в них равны? На УКВ знаю точно- нет, не равны- на 144 Мгц полиэтиленовый заметно прогадывает! А на КВ?

Именно равны. Пример: кабель РК50-7-11 ГОСТ 11326.4-79, затухание на частоте 200 МГц 0.09 dB/м; кабель РК50-7-22 ГОСТ 11326.38-79, затухание на частоте 200 МГц те же самые 0.09 dB/м; эти ГОСТы есть технические условия на эти кабели. Но вот пропускаемая мощность у фторопластового кабеля в четыре раза выше. И это есть главное отличие фторопластовых и полиэтиленовых кабелей.

Vlad UR 4 III
27.12.2005, 14:42
Виталик
// В линиях запасенная энергия НЕ ВЫЗЫВАЕТ свободные затухающие колебания по sin. или cos. с определенной частотой аналогичные колебаниям в контуре (подключите в Вашей задаче батарейку к контуру или диполю как в искровых передатчиках..)- отсюда 2 подвывода:а) нет свободных колебаний- нет декремента затухания- нет добротности. (про эквив. добротность реактивных элементов из ОТРЕЗКОВ линий как Х/r я уже писал UR0GT)
б)нет свободных колебаний- нет совпадения с вынужденными и всех вытекающих последствий- нет резонанса!!!, т.е. кабель и прочие фидера никогда НЕ являлся РЕЗОНАНСНОЙ системой (как здесь многие писали).//

Трудно спорить с учёными!
Открываю старый учебник. В нем рисунок. Два отрезка провода, длиной в четверть волны каждый, расположены по прямой с небольшим зазором между ними. В зазоре помещён переключатель, который в одном положении подключает полюса источника постоянного тока к отрезкам, а в другом отключает отрезки от источника и соединяет их гальванически между собой. Т.е. в одном положении отрезки заряжаются разно полярными зарядами, а в другом начинаются свободные колебания с декрементом затухания. Простая модель работы антенны.
Расположим эти два отрезка параллельно друг другу с небольшим расстоянием между ними. Зарядим и замкнём. Итог – те же свободные колебания, тот же декремент. Разве излучение эмг энергии в пространство поубавилось.
Линия питания от двух параллельных отрезков, замкнутых на конце, отличается как раз отсутствием «замыкателя». Потому и не является она резонансной системой. (Хотя … Каждый провод имеет собственную частоту свободных колебаний… И система двух проводов тоже …).
Но в роли такого «замыкателя» может выступить питающий генератор и нагрузка линии.
Действительно, если вместо источника постоянного тока подключить к отрезкам источник переменного с частотой равной частоте свободных колебаний, то и в первом и во втором случае генератор будет иметь дело с резонансной системой! В одном случае это антенна, в другом – четвертьволновой отрезок линии, разомкнутой на конце.

Неужели это можно опровергнуть?

Что такое резонанс?
Это активная нагрузка генератора. При изменении частоты генератора к активной добавляется реактивная. По «крутости» резонансного пика можно судить о добротности или о полосе пропускания. Если к концам линии подключить активное сопротивление достаточно большой величины, то «склоны» пика практически не изменятся. При дальнейшем уменьшении величины сопротивления пик превращается в курган, а при достижении величины волнового сопротивления линии – в равнину.

Идентичен ли этот резонанс резонансу в кол. контуре?
По-моему – да. Но если это и не так, то применение терминов резонанса кол. контура применительно к линии не является ГРУБОЙ ошибкой.

Amw
27.12.2005, 16:26
Чтоб дискуссия про КПД и вых. сопротивление передатчика слишком не затянулась, рекомендую ознакомиться с:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6118&postdays=0&postorder=asc&&start=0

73 Николай, UR0GT
Прочитал всю ветку. Много, конечно, интересного... Сухой остаток такой:
- Для расчета АФУ про источник надо только знать, какое напряжение он сможет выдать на данное,конкретное входное сопротивление фидера. Остальное не важно.
- Зависимость напряжения от величины нагрузки может быть самой различной и зависит от схемы источника.
- Понятие "внутреннее сопротивление" является простейшей моделью реального источника. Применять ее или нет - вопрос конкретной задачи.
- В часности, источник со стабилизацией напряжения - суть источник с нулевым внутренним сопротивлением. Естественно в той области нагрузок, где стабилизатор справляется со своей задачей.
- И уж конечно НЕПРАВИЛЬНО говорить, что от внутреннего сопротивления источника что-то отражается, если оно не равно волновому фидера. В точке подключения источника НАПРЯЖЕНИЕ обуславливается только свойствами источника, его ВАХ (вольт-амперной характеристикой).
- В нашем случае, передатчик с подстраиваемым выходом, является скорей всего "источником с постоянной мощностью". Тоже моделируется и тоже, естественно, в определенном диапазоне нагрузок.

Игорь 2
27.12.2005, 17:11
To UA3LGO. Спасибо за информацию, очень интересно. Но таких кабелей действительно не видел. Возможно потому, что на наши изделия денег не жалели. А сравнивал на 144 действительно серебрёный фторопласт и обычный полиэтилен с примерно одинаковым внешним диаметром (по- моему где- то 8 мм) и сопротивлением 75 Ом. Длина отрезков была приблизительно 50 м, если не изменяет память, у полиэтилена затухание было порядка 5- 6 дБ, у посеребрённого фторопласта примерно на 2 дБ меньше. А информацию по потерям посмотрю. Допускаю, что потери в диэлектрике в кабелях на ВЧ одинаковы, хотя тоже проверю- разные диэлектрические проницаемости, с чего бы им быть равными? А писал я именно про посеребрённые кабеля. И если Вас не затруднит, приведите характеристики именно по ним, причём как на нижних частотах (до 10 МГц), так и на верхних (порядка 200 МГц) и сравним именно в этом ракурсе обычный полиэтилен и посеребрённый фторопласт, а потом сделаем выводы, оправдано ли применение серебрёного фторопласта на КВ. В согласующих устройствах на отрезках кабелей, где они работают с высоким КСВ я всегда ставлю фторопласт для перестраховки, может быть после того, что Вы напишите, буду ставить полиэтилен и сэкономлю кучу денег. Заранее благодарен.

Игорь 2
27.12.2005, 18:00
To amw. Ветку не читал- и так денег убухал на интернет немерено- к вам днём зайдёшь- пока раскроется и перейдёт на нужную страницу- 2-3 минуты- рубль долой, послал ответ- и просмотрел сообщение- ещё столько же. По поводу первого вывода ничего не имею против, нередко выходное сопротивление делают даже отрицательным- обрати внимание- с помощью комбинированный обратной связи (симбиоз ООС и положительной обратной связи (ПОС)). Эта практика нередко встречалась в схемах УНЧ для лучшего демпфирования НЧ головки. Про второе тоже сказать нечего, действительно, каждый сам решает. По третьему так же согласен, у идеального источника напряжения действительно Rвых=0, у идеального источника тока Rвых= бесконечности. А вот по четвёртому- нет, нет и ещё раз нет! Ты опять упрощаешь! Категорически против! По следующему пункту тоже не согласен- не является! ГРАМОТНО спроектированный усилитель мощности имеет выходное сопротивление, равное сопротивлению нагрузки! Тот же Скрыпник и прочие авторы ВЧ техники не зря пытаются добиться равенства выходного сопротивления и сопротивления нагрузки, ох, не зря- нужно это, нужно, неправ ты в предыдущем пункте! При этом теоретический КПД усилителя может достигать по- моему 73%- возьми в конце концов интеграл и посчитай- форма тока и напряжения на аноде (коллекторе известна). А источники сигнала с малым выходным сопротивлением в основном в оконечниках НЧ используются, даже отрицательное сопротивление иногда делают, правда в ограниченной полосе частот. А вот во всех межблочных соединениях КАЧЕСТВЕННОЙ СТУДИЙНОЙ аппаратуры Rвых=Rвх=600 Ом. Редко бывает 300. Обрати внимание- Rвых=600 Ом. Не работает на это сопротивление, а выходное сопротивление! Рад, что наше общение становится конструктивным.

Игорь 2
27.12.2005, 23:49
To Vlad. К сожалению опять не понял, что Вы от меня хотите. В ваших рассуждениях (по п. 2 в конце стр. 12) на первый взгляд никаких изъянов не вижу, а думать по- серьёзному неохота. Навскидку написал бы то же самое, разве что добавил, что отражённая мощность при подключении несогласованной нагрузки к идеальной линии уменьшится на величину мощности, рассеянной нагрузкой. А потерь в идеальной линии действительно нет, как бы ни высок был КСВ в ней. А если честно, то читаю Вашу переписку с Виталиком, и крышу сносит. В такие дебри никогда не лазил.

Игорь 2
28.12.2005, 04:22
To amw. На своей книжной полке ещё одну книгу нашёл: Э. Рэд Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике. На мой взгляд немного топорно переведена, но если мозги приложить, то понять можно. Там тоже много чего про усилители написано как про однотактные, так и про двухтактные, с ООС и без неё. И, кстати, обрати внимание в этой книге на одну характерную деталь: ко всем транзисторным линейным усилителям мощности необходимым атрибутом является выходной ФНЧ (грязи без него много дают). Так вот посмотри внимательно- все эти фильтры симметричные! О чём это говорит? А о том, что сопротивления с двух его сторон равны т.е. Rвых=Rн=50 Ом. Рэд почему- то только это сопротивление уважает. Если бы это равенство не выполнялось, то характеристика фильтра просто бы рассыпалась.

AlexanderTT
28.12.2005, 11:17
Весело у вас тут!!

Amw
28.12.2005, 11:28
Игорь 2
По поводу первого вывода ничего не имею против
Ну наконец-то, я так этому обрадовался... Сначала, потом, оказалось, что рановато.
Ведь этот вывод:
("Для расчета АФУ про источник надо только знать, какое напряжение он сможет выдать на данное,конкретное входное сопротивление фидера. Остальное не важно." )
Подразумевает, что не важно и СОПРОТИВЛЕНИЕ ИСТОЧНИКА.

По третьему так же согласен, у идеального источника напряжения действительно Rвых=0, у идеального источника тока Rвых= бесконечности.
Не только у идеального, а и у реального со стабилизацией выходного напряжения. Для внешней цепи, для нагрузки, он "кажется" идеальным в том смысле, что при изменении нагрузки напряжение НЕ МЕНЯЕТСЯ. Смотри свою же формулу.

ГРАМОТНО спроектированный усилитель мощности имеет выходное сопротивление, равное сопротивлению нагрузки!
Против этого я не возражаю, не об этом речь. Пусть у усилителя будет любое сопротивление если это ЕМУ (усилителю) нужно. Для КПД, для линейности, полосы - чего угодно. Пусть даже для "грамотности" в конце концов. Я говорю, что для расчета фидера интересно только какую амплитуду напряжения сможет обеспечить источник на данной нагрузке - ВСЕ.
Опять ты пытаешься "рассыпаться по древу", втянуть меня в дебри, не относящиеся к обсуждаемой теме. Сначала в особенности работы КСВ метров, теперь в тонкости конструирования усилителей. Меня пока интересует только фидер.
То, что я хочу сказать, можно еще так сформулировать:
Для расчета фидера, любой реальный источник можно заменить идеальным источником напряжения (с R=0).

To Vlad. К сожалению опять не понял, что Вы от меня хотите.
Я зато знаю, чего он от тебя хочет. Довольно много с ним общался и знаю его "теорию" наизусть. Попробую быть у вас переводчиком.

Если коротко, то Влад пытается найти подтверждение своей мысли о том, что даже при самых заоблачных КСВ потери в кабеле не могут быть больше, чем в два раза по сравнению с КСВ=1.
Когда ты сказал, что имел в 15 метровом кабеле с КСВ=100 потери 15%, он этим заинтересовался. Ему будет интересно, какие потери были бы в этом кабеле, если б КСВ был единица.

Nik
28.12.2005, 14:29
Игорь 2.

Сначала предыстория. Была, как Вам известно перестройка, ну и так далее ... . В общем очутился я в центре цивилизации, но радиолюбительском смысле слова, - на необитаемом острове ( ни деталей, ни приборов …). Купил я IC-718 с блоком питания ( КСВ-метр встроенный, мощность регулируется, да не мне Вам рассказывать ). Надо же испытать. Нашел одного друга ( местный ), приехал, подключил, в общем отвел душу на 20-ке ( у него поворотка , и, естественно, если бы у меня не было соответствующих бумаг, этот друг со мной и разговаривать не стал бы). Ребята «по сторонам посмотрели», - у тебя всё нормально.

Встает вопрос, а что же дальше? Натянул я равносторонний треугольник со стороной L/3 на 20-ку. Рассчитан: 306,3 /f МГц. ( К.Ротхаммель, издание одиннадцатое, том 1, стр. 256 ). Одна сторона – над крышей, верх треугольника – на лифтовую. Будет запитан с конца, у крыши. Я не спрашиваю, что эта «конструкция» будет излучать и какая будет поляризация – понятно, что хорошего ждать не приходится ( угол наклона 30 градусов, «смотрит» на Россию. Надеюсь, что на один скачек хватит. Нет, найду трубу и подниму ). «Пощупать» треугольник нечем, т.к. шумовой мост остался у товарищей ( короче – я все раздал, подчистую ). Дальше встает вопрос с фидером.

Вариант первый. Подарили мне ребята хороший 75 Омный кабель (марку не знаю. Внешний диаметр 7 мм, внутренняя жила – одиночный, не посеребренный провод. Поверх изоляции наложен экран из алюминиевой фольги, сверху которого густая оплетка), применяется при разводке в домах между спутниковой тарелкой и телевизором ), и подарили ферритовое кольцо от отклоняющей системы, снятое со старого телевизора. Если сделать из кабеля трансформатор Ѕ, то длина как раз вписывается от антенны до трансивера. Естественно, я понимаю, что без СУ, напрямую, этот кабель подключать нельзя. Если катушку для СУ я еще смогу сделать, то переменного конденсатора просто нет.

В случае, если бы у меня был 50 Омный кабель, то можно было бы рискнуть, и пойти на авантюру, - посчитать, сделать длину с запасом, занизить выходную мощность, и укорачивать исходя из данных КСВ метра. Естественно укорачивать у трансивера, так как наверху кабель будет пропущен через кольцо (несколько витков ).

Есть еще возможность достать ( без проблем ) 75 Омный кабель RG 11. Но, если бы разговор шел хотя бы о 200 - 300 Вт выходной мощности.

Дальше, как и у всех «больных» – если проблема не решается, начинается раздел фантастики, и бредовых идей. Они лезут в голову только по одной причине – отсутствия фундаментальных знаний.

Второй вариант. А, если, подумал я, я заменю СУ на трансформирующим отрезком, и выпросил у ребят два куска кабеля ( один – 6 метров, а второй 7 метров ) RG 8 ( параметров не знаю, но в той же книге К.Ротхаммель, издание одиннадцатое, том 2, стр. 390. В таблице 41.9 рекомендуется заменить на RG 213 ). Стоп, себе думаю. Опыта сращивания кабелей с разным диаметром и разными волновыми сопротивлениями, у меня же нет. И, далее – опять же замерить нечем.

Третий вариант ( чем дальше в лес, тем больше дров ). А, что, если я конец трансформирующего отрезка намотаю на бутылку, залью клеем ( для прочности ), а к нему подключу «лапшу» ( есть такая у звукооператоров, которые на сцене динамики подключают. Плоская, мягкая, прозрачная, ширина один сантиметр, каждая жила - 2,5 кв. мм, жилы не луженные ). Нет, думаю, тоже не пойдет. Какое волновое сопротивление этого суррогата(?), и что это мне даст, - непонятно.

Только прошу не думать, что это какой-то подвох с моей стороны, шутка, розыгрыш. Это реальная ситуация, в которую я попал. Конечно, я обращался к другим. Их советы просты, могу перечислить: - ты, что не понимал, что нужно было с собой что-то привести? Или, - ты нашел деньги на трансивер, а что подумать о СУ трудно было? Или, умное рассуждение о цепочке, которая автоматически снижают выходную мощность трансивера.

Вот и выходит, как Вы утверждаете, – отверткой и пассатижами и методом научного тыка, много не намудришь. Что мне делать?

С уважением, Nik.

Игорь 2
28.12.2005, 15:52
To amw. Давай продолжать дискуссию. Я не Виталик, сразу несколько тем обсуждать не могу, давай, например, остановимся на твоём реальном источнике напряжения со стабилизацией и рассмотрим его. (Кстати, по теории схемотехники в институте мне равных не было, признаюсь, что по этой причине я начинаю немного зазнаваться- попробуй опровергнуть мои последующие утверждения). Стабилизированные источники питания подразделяются на два основных класса: компенсационные и параметрические. Разделение весьма условное, но суть говоря простым языком в том, что у компенсационного просадка выходного напряжения при подключении нагрузки как бы “компенсируется” за счёт ООС- обрати внимание- опять ООС, и опять для понижения выходного сопротивления! Причём я не оговорился- именно для понижения, а не для равенства нулю!!! Не может иметь классический компенсационный, а уж тем более параметрический стабилизатор выходное сопротивление равное нулю! Да, малое может, но не нулевое! Попробуй с помощью формул обосновать свою мысль. Кстати, выходное сопротивление компенсационного стабилизатора вычисляется по той же формуле, что и для усилителя- в первом приближении Rвых без оос/глубину оос. Как видишь, даже теоретически нулю равняться не может. т.к. R вых без оос- величина ненулевая, а глубина ООС- величина конечная. Могу дать подсказку- введи ПОС по току и теоретическое обоснование нулевого выходного сопротивления у тебя будет. Но чтоб так городили стабилизаторы??? Далее классического компенсационного по- моему схемотехники не лазили, а у него, как я уже писал Rвых ненулевое! Надеюсь, не надо объяснять, что малая величина не есть ноль, даже бесконечно малая не ноль, а конечная величина тем более!
Nik, вижу сообщение для меня, прочитаю позже.

ut7ub
28.12.2005, 16:23
Игорь 2.
Встает вопрос, а что же дальше? Натянул я равносторонний треугольник со стороной L/3 на 20-ку. Рассчитан: 306,3 /f МГц. ( К.Ротхаммель, издание одиннадцатое, том 1, стр. 256 ). Одна сторона – над крышей, верх треугольника – на лифтовую. Будет запитан с конца, у крыши.

Вариант первый. Подарили мне ребята хороший 75 Омный кабель (марку не знаю. Внешний диаметр 7 мм, внутренняя жила – одиночный, не посеребренный провод. Поверх изоляции наложен экран из алюминиевой фольги, сверху которого густая оплетка), применяется при разводке в домах между спутниковой тарелкой и телевизором ), и подарили ферритовое кольцо от отклоняющей системы, снятое со старого телевизора. Если сделать из кабеля трансформатор Ѕ, то длина как раз вписывается от антенны до трансивера. Естественно, я понимаю, что без СУ, напрямую, этот кабель подключать нельзя.

Вот и выходит, как Вы утверждаете, – отверткой и пассатижами и методом научного тыка, много не намудришь. Что мне делать?

С уважением, Nik.
Nik, не терзайте себя. В вашем случае запитайте треугольник 75Омным кабелем, желательно повторителем, феритовое кольцо используйте только для симметрирования , а не для трансформации. Я полагаю, входное сопротивление антенны в вашем варианте, будет 85-95Ом. Включите трансивер на минимальной мощности и, хоть приблизительно, снимите параметры антенны. КСВ должно быть в пределах 1.26. Этот стояк для малой мощности трансивера не опасен.
А потом сделаете простое Т-образное согласующее устройство, и все, и не мудрите с трансформаторами.

ur0gt
28.12.2005, 16:48
Господа радиолюбители! Прочитав бред, написанный на этом сайте не мог не отметиться. После окончания института (кстати, было это в самом начале 80-х, когда дипломы ещё не продавали за деньги, оценки на экзаменах не покупались, а институт был отнюдь не сельскохозяйственный в котором, поверьте на слово, экзамены по радиотехнике и электротехнике мне сдавать не приходилось- пятёрки ставили автоматом) около 10 лет проработал старшим сменным инженером в секторе АФУ(антенно- фидерных устройств) весьма серьёзной организации, к которой таких горе- инженеров, о которых здесь кто- то писал ( типа, кабель не умеют укладывать) на километр не подпустят. А теперь к делу. ЛЮДЕЙ СО СЛАБЫМИ НЕРВАМИ ДАЛЬШЕ ПРОШУ НЕ ЧИТАТЬ!!!
.................... .................... .................... .................... .................... ......3. С увеличением КСВ потери в кабеле растут. Бояться этого или нет- судить вам- откройте нормальную литературу и посмотрите потери в кабелях при разных КСВ, например у меня на 28 МГц в кабеле РК75 диаметром 16 мм и длиной 15 метров при КСВ=100! потери менее 15 процентов. Только по простоте душевной не перепутайте графики потерь в кабеле с увеличением КСВ с графиками падения мощности, отдаваемой генератором с увеличением КСВ нагрузки- это разные графики!

Действительно, Игорь, некоторые из Ваших утверждений, с которыми Вы с таким апломбом ворвались сюда, отнюдь не для слабонервных :super: :)
Открыл, по Вашему совету, нормальную литературу: Н. И. Белоруссов "Электрические кабели, провода и шнуры, справочник", который предназначен для специалистов проектных и монтажных организаций.
Согласно данным из этого справочника у кабелей РК75-13-15 и РК75-13-17 (диаметром соответственно 16,8 и 17,7мм) коэффициент затухания на частоте 15 МГц равен 0,014 дБ/м. Согласно приведенных там графиков, на частоте 30 МГц коэфф. затухания будет примерно 0,023 дБ/м. В кабеле длиной 15 м на частоте 30 МГц при КСВ = 1 затухание составит: 0,023 * 15 = 0,375 дБ. Это действительно совсем мизер, практически незаметные потери.
А вот при КСВ = 100, согласно формулы 3.2.12, приведенной в: http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/326.htm уважаемым Вами Игорем Гончаренко, потери увеличатся до 81% А отнюдь не 15%, как Вы легкомысленно утверждали.
Или это Вы тоже объявите одной из своих умышленных провокаций :)

Ваши комментарии по потерям в четвертьволновом коаксиальном согласователе в "рацпредложении" RX3AKT, тоже чрезвычайно оптимистичны. Тем более, что Сергей рекомендует использовать сравнительно тонкий кабель. Если бы потери были приемлемыми, то в этой антенне стали бы применять, наряду с друхпроводной линией, и коаксиальный кабель лет на 70 раньше. Борис Степанов, чтоб прекратить ввод в заблуждение начинающих радиолюбителей, измерил эти потери и привел результаты в РАДИО.

С наилучшими пожеланиями,
Николай, UR0GT

Игорь 2
28.12.2005, 18:03
To Nik. Прочитал Ваше самокритичное послание. Сам радиотехникой всерьёз увлёкся в 11 лет и с тех пор практически ни одного дня не провожу без паяльника. Закончил институт, в аспирантуре учиться было неохота, 10 лет проработал в секторе АФУ, во время перестройки был свой кооператив (разрабатывали и внедряли в производство профессиональную технику связи), потом и это надоело и сделав вывод, что бабки не главное в жизни сижу теперь дома. Вся моя связная аппаратура как на КВ, так и на УКВ самодельная не потому, что импортную не могу купить, а потому, что знаю, что по любому сделаю лучше япошек- конечно же не по уровню сервиса (сигнальные процессоры к сожалению не умею программировать), а именно чисто по параметрам радиоприёмного тракта без цифровых приблуд. Да и с обработкой сигнала передатчика фору им дам. (по крайней мере, при машинном моделировании большинство участвовавших в субъективно- статистическом эксперименте отдали предпочтение именно моему сигналу, как более разбираемому в сильных помехах, а сравнение велось отнюдь не с “мыльницами” за $ 800- 1000, а с нормальными аппаратами ценовой группы $3000). Проконсультировавшис ь у местных специалистов, понял, что Ваш аппарат без тюнера. Давайте попробуем проанализировать, что можно сделать. Кабель у Вас 75 Ом, трансивер 50- омный, следовательно, изменяя длину кабеля можно в некоторых пределах менять КСВ АФУ. Кстати, про то, что если бы был 50- омный кабель. Так вот если бы он был, то КСВ АФУ от длины кабеля не зависел бы- читайте, я про это писал раньше. А если бы и зависел, то это бы означало только одно: имеет место фидерный эффект (надеюсь, что Ваш кабель хотя бы с потерями небольшими). А это всегда минус, за исключением тех случаев, когда антенна спроектирована через задницу, а роль антенны выполняет фидер, или когда роль противовеса выполняет тот же фидер, что в сущности то же проектирование через задний проход. Я встречал горе- радиолюбителей, которые сняв фидерный эффект (здесь его порой по- другому некоторые называют, так пусть называют как угодно, я не претендую на единственно правильное название), получали антенны, работающие заметно хуже. Так вот, первое, что бы я сделал- снял этот самый эффект, поставив запорный дроссель, а, во вижу, Вы про это совершенно резонно пишете. Только вот с количеством витков нужно не переусердствовать- с одной стороны нужно побольше- фидерный эффект ослабить, с другой- при увеличении количества витков снижается собственная резонансная частота запорного дросселя и Вы рискуете вместо дросселя получить на фидере конденсатор или ещё не весть что (думать неохота, ленив я на это дело). Приборов у Вас нет, проверить нечем, поэтому для 20 в первом (ТОЛЬКО В ПЕРВОМ) приближении я бы намотал витков 5, причём ни в коем случае не проводил бы мимо друг друга вход и выход кабеля (для уменьшения ёмкости между ними). А вот дальше начинается самое интересное. Не исключено, что меняя длину своего обратите внимание- 75- омного кабеля вы не получите КСВ АФУ=1. Вы пишете, что деталей нет, есть только кабель. Значит, выхода два- либо изменять размеры антенны, ориентеруясь по КСВ в ближней полосе частот, либо ставить согласующее типа транс- шлейф. И то и другое делать без приборов стрёмно- есть шанс потерять время и не настроить. К счастью, в таких крайне экстремальных условиях (отсутствие техники, деталей, знаний) никогда не находился. А, ну да, можно и транс ещё намотать, но без приборов? А какое сопротивление антенны и что Вы собираетесь трансформировать? Короче, на 90% всё будет зависеть от Вашего везения и упрямства. Если вопрос действительно животрепещущий, выходите со мной на прямой голосовой контакт- греть клавиши мы здесь будем до посинения. Дать свой IP телефон для меня не вопрос.

Amw
28.12.2005, 20:54
Игорь 2
To amw. Давай продолжать дискуссию.
А стоит ли? Что ноль это всегда не ноль, а просто очень мало, что бесконечность - много, а стабилизатор не стабилизирует, а так... слегка выравнивает - это и без нас с тобой все знают.

(Кстати, по теории схемотехники в институте мне равных не было, признаюсь, что по этой причине я начинаю немного зазнаваться- попробуй опровергнуть мои последующие утверждения).
Небыло равных среди кого? Среди студентов? Среди преподавателей? Сомнительный аргумент... 8O

...R вых без оос- величина ненулевая, а глубина ООС- величина конечная.
Поздравляю. Вам давали примитивные сведения из теории автоматического регулирования. Под ООС подозревался пропорциональный закон регулирования, который действительно имеет статическую ошибку. Есть и другие, более сложные законы, свободные от этого недостатка. Слушай, может завяжем? Никому тут это не интересно.

Могу дать подсказку- введи ПОС по току и теоретическое обоснование нулевого выходного сопротивления у тебя будет.
Даже и не подумаю в этом разбираться, но ты сам себя опровергаешь не моргнув глазом - это радует.

...даже бесконечно малая не ноль
И в математике ты слабоват, судя по этому высказыванию. Не проси только это доказывать - не буду.

Кабель у Вас 75 Ом, трансивер 50- омный, следовательно, изменяя длину кабеля можно в некоторых пределах менять КСВ АФУ. Кстати, про то, что если бы был 50- омный кабель. Так вот если бы он был, то КСВ АФУ от длины кабеля не зависел бы- читайте, я про это писал раньше.
Опять за рыбу деньги. Кого ты на этот раз проверяешь очередной раз написав этот бред? Это уже не остроумно.
КСВ не зависит от того, сколько ом написано на выходе трансивера. Или ты о КСВ кабеля во время режима "прием"? :D

(думать неохота, ленив я на это дело)
Так бы сразу и сказал - мы бы тебя и не читали. :D

Не исключено, что меняя длину своего обратите внимание- 75- омного кабеля вы не получите КСВ АФУ=1.
КСВ от длины кабеля не зависит!!! Причем независимо сколько омные кабель, нагрузка и уж тем более источник.

Игорь 2
28.12.2005, 22:46
To UR0GT. Николай, те цифры, которые приведены Вами из моей “атомной бомбы” действительно завышены. Если не изменяет память, кому- то позже, по- моему даже Вам (не хочу лазить по страницам форума- интернет меня просто разорит) я приводил не такие оптимистичные, но так же заметно лучше, чем у Вас. Пока ничего не могу сказать по этому поводу, потому, что хочу провести этот или подобный эксперимент ещё раз. А моё уважение к Игорю Гончаренко не простирается до обожествления его. Как и любому нормальному человеку, ему тоже свойственно ошибаться и если задаться целью, то минимум десяток ошибок и неточностей в его книге (не знаю как на сайте- причина указана выше) можно найти. Это намного меньше, чем в большинстве аналогичных изданий, за что и уважаю. По поводу антенны Сергея могу пока сказать только одно: cмоделировав в MMANе с реальной землёй несимметричный диполь- одно плечо- половинка, другое- четвертинка (по длине согл. устройства), угол возвышения 20 градусов при различных длинах фидера и положения относительно земли, как и следовало ожидать получил КСВ в пределах 60- 100 (более высокий- при меньшей высоте подвеса, моделировал на частоте 14 МГц, при высоте нижнего конца менее 3 метров КСВ был более 100). Кабеля, как вы заметили, я порекомендовал использовать качественные, что у Сергея не читал. Предположим, что формула, приведённая у Гончаренко верна, и мы используем мой кабель- ведь Вы пишите мне, а я не Сергей- он пусть использует какой он считает нужным, а у меня своё мнение. Тогда (давайте возьмём для простоты случай с частотой 28 МГц, благо, данные по потерям Вы привели). На 15 метрах кабеля укладывается примерно 8 четвертушек. Потери в кабеле по Вашим данным при КСВ=100 (а у Сергея КСВ может быть и меньше) 10lg(1/0.19)=7.21 дБ. Несложно подсчитать, что в четвертушке, предложенной Сергеем в качестве согласующего устройства, потери составят 7.21/8=0.9 дБ. Никакого криминала не вижу. И это при КСВ антенны 100, и предположении, что формула Гончаренко верна- обратите внимание, я не говорю, что она не верна, я могу что- либо утверждать только повторив свои измерения. Я думаю, что Вы согласитесь, что на других частотах величина потерь радикально не изменится. По поводу тонких кабелей в согласующем устройстве промолчу- я уже неоднократно писал, что в линиях с высоким КСВ их не использую. Статью Степанова с удовольствием прочитаю, если укажите где. (только не интернет, а иначе пожалуйста помогите мне материально)

Игорь 2
28.12.2005, 22:49
To amw Задрал уже- не тебе нарисано, не читай КСВ АФУ и КСВ в кабеле- РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!! Ответ не пиши, отвечать не буду, в школу надо было ходить!

Игорь 2
29.12.2005, 02:24
To amw. А сейчас специально для ослов перепечатываю стр. 65 из книги И. Гончаренко Антенны КВ и УКВ часть вторая основы и практика. Я для тебя не авторитет, Гончаренко, понятно тоже, но нас хотя бы против тебя, осла, будет двое. Итак, перепечатываю дословно (кто не верит- проверьте), текст за формулой 3.2.11
Pвых- мощность передатчика, отдаваемая в линию; Pвых мах- мощность передатчика, которую он развивает на оптимальном для него сопротивлении (КСВ=1); КСВ- ОТНОСИТЕЛЬНО ВЫХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ПЕРЕДАТЧИКА Rвых, т. е. КСВ между TX И ЛИНИЕЙ (выделено Гончаренко).
Обратите внимание, что это не тот же самый коэффициент стоячей волны, что в формуле 3.2.10 (там КСВ в линии). Величина обоих КСВ (в линии и между передатчиком и линией) совпадают только в одном случае, когда Rвых=Zо (например, к 50- омному передатчику подключен 50- омный же кабель). Если же Rвых не равно Zо, то величины коэффициентов стоячей волны в формулах 3.2.11 и 3.2.10 будут РАЗНЫМИ.
Это был дословный текст Гончаренко, а теперь пишу я, Игорь 2. Только очень недалёкий человек не заметит, что именно это я постоянно твержу amw-
1. что КСВ АФУ (у Гончаренко- КСВ между TX и линией) и КСВ в линии- вещи разные
2. что КСВ АФУ измеряется относительно выходного сопротивления передатчика
3. что они равны только при равенстве выходного сопротивления передатчика и волнового сопротивления линии!
Почитайте мои с ним дебаты! А вывод сделает любой здравомыслящий человек: если два профессионала говорят одно, а полоумок- другое, да и ещё пытается профессионалам навязать свой бред, не слушая и не желая понимать их, то у него скорее всего просто не все дома. И чему он вас научит? Хорошо ещё если ничему, а если свой бред вам в голову втемяшит? И что вы после этого будете делать? Пойдёте на сайт Гончаренко и будете ему доказывать, что он не прав? Amw, сходи, подискутируй, дай людям немного отдохнуть от твоей псевдоучёности, хотя и Гончаренко тебе ничего не докажет- горбатого могила исправит. А ещё подумайте, почему два профессионала пишут одно и то же, практически слово в слово, термины только чуть- чуть рознятся? Я ведь не списывал у Гончаренко, да и его книга вышла раньше, чем началась моя дискуссия с “учителем всех времён и народов”! Да потому, что мы профессионалы, нас этому учили много лет, лекции мы не прогуливали и работали, в конце концов с АФУ, знаем о чём пишем! Поэтому и думаем почти одинаково. Потому, что то, что здесь написано- это истина, а она только одна, остальное- бред!
А всем думающим людям ещё раз повторю то, что уже говорил: первые два дня я СПЕЦИАЛЬНО вставлял в послания ляпы, не надо больше мне на них указывать, и так всё понятно.

Игорь 2
29.12.2005, 02:25
To amw. А сейчас специально для ослов перепечатываю стр. 65 из книги И. Гончаренко Антенны КВ и УКВ часть вторая основы и практика. Я для тебя не авторитет, Гончаренко, понятно тоже, но нас хотя бы против тебя, осла, будет двое. Итак, перепечатываю дословно (кто не верит- проверьте), текст за формулой 3.2.11
Pвых- мощность передатчика, отдаваемая в линию; Pвых мах- мощность передатчика, которую он развивает на оптимальном для него сопротивлении (КСВ=1); КСВ- ОТНОСИТЕЛЬНО ВЫХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ПЕРЕДАТЧИКА Rвых, т. е. КСВ между TX И ЛИНИЕЙ (выделено Гончаренко).
Обратите внимание, что это не тот же самый коэффициент стоячей волны, что в формуле 3.2.10 (там КСВ в линии). Величина обоих КСВ (в линии и между передатчиком и линией) совпадают только в одном случае, когда Rвых=Zо (например, к 50- омному передатчику подключен 50- омный же кабель). Если же Rвых не равно Zо, то величины коэффициентов стоячей волны в формулах 3.2.11 и 3.2.10 будут РАЗНЫМИ.
Это был дословный текст Гончаренко, а теперь пишу я, Игорь 2. Только очень недалёкий человек не заметит, что именно это я постоянно твержу amw-
1. что КСВ АФУ (у Гончаренко- КСВ между TX и линией) и КСВ в линии- вещи разные
2. что КСВ АФУ измеряется относительно выходного сопротивления передатчика
3. что они равны только при равенстве выходного сопротивления передатчика и волнового сопротивления линии!
Почитайте мои с ним дебаты! А вывод сделает любой здравомыслящий человек: если два профессионала говорят одно, а полоумок- другое, да и ещё пытается профессионалам навязать свой бред, не слушая и не желая понимать их, то у него скорее всего просто не все дома. И чему он вас научит? Хорошо ещё если ничему, а если свой бред вам в голову втемяшит? И что вы после этого будете делать? Пойдёте на сайт Гончаренко и будете ему доказывать, что он не прав? Amw, сходи, подискутируй, дай людям немного отдохнуть от твоей псевдоучёности, хотя и Гончаренко тебе ничего не докажет- горбатого могила исправит. А ещё подумайте, почему два профессионала пишут одно и то же, практически слово в слово, термины только чуть- чуть рознятся? Я ведь не списывал у Гончаренко, да и его книга вышла раньше, чем началась моя дискуссия с “учителем всех времён и народов”! Да потому, что мы профессионалы, нас этому учили много лет, лекции мы не прогуливали и работали, в конце концов с АФУ, знаем о чём пишем! Поэтому и думаем почти одинаково. Потому, что то, что здесь написано- это истина, а она только одна, остальное- бред!
А всем думающим людям ещё раз повторю то, что уже говорил: первые два дня я СПЕЦИАЛЬНО вставлял в послания ляпы, не надо больше мне на них указывать, и так всё понятно.