PDA

Просмотр полной версии : Длина кабеля для 40-ки?



Страницы : 1 2 [3] 4

ur0gt
29.12.2005, 02:49
те цифры, которые приведены Вами из моей “атомной бомбы” действительно завышены.

Вы бы, Игорь, привели список всех ваших умышленных ошибок - "бомб" которые Вы тут заложили.
Ведь форум читают тысячи, и многих из них ваши "бомбы" уже ввели и дальше будут вводить в заблуждение. Глядя на Ваш послужной список, большинство верит каждому вашему слову, а потом все это они будут тиражировать дальше.

Да и дискуссию с Вами продолжать не вижу смысла, если все замеченные ошибки и неточности Вы тут же объявляете своей умышленной провокацией.


А моё уважение к Игорю Гончаренко не простирается до обожествления его. Как и любому нормальному человеку, ему тоже свойственно ошибаться и если задаться целью, то минимум десяток ошибок и неточностей в его книге (не знаю как на сайте- причина указана выше) можно найти. Это намного меньше, чем в большинстве аналогичных изданий, за что и уважаю.

И я бы так сказал - в этом у нас нет разногласий.
Кстати, когда сам Игорь стал утверждать на форуме "Hz", что "Беньковский с Липинским" лучше "Ротхаммеля", я открыл наугад их книгу раз 15 и нашел ему 5 серьезных ошибок с которыми он согласился 8O :)
Но правильность приведенной формулы не вызывает сомнений. Практические результаты хорошо с ней совпадают.


Предположим, что формула, приведённая у Гончаренко верна, и мы используем мой кабель- ведь Вы пишите мне, а я не Сергей- он пусть использует какой он считает нужным, а у меня своё мнение. Тогда (давайте возьмём для простоты случай с частотой 28 МГц, благо, данные по потерям Вы привели). На 15 метрах кабеля укладывается примерно 8 четвертушек. Потери в кабеле по Вашим данным при КСВ=100 (а у Сергея КСВ может быть и меньше) 10lg(1/0.19)=7.21 дБ. Несложно подсчитать, что в четвертушке, предложенной Сергеем в качестве согласующего устройства, потери составят 7.21/8=0.9 дБ. Никакого криминала не вижу. И это при КСВ антенны 100

Расчет неверный.
Надо разделить вычисленное мной затухание при КСВ = 1 равное 0,375 дБ на 8 и затем вычислить потери при КСВ = 100 с помощью приведенной формулы. Потери с вашим толстенным кабелем будут составлять 35%. А с рекомендуемым Сергеем кабелем диаметром 7 мм потери будут более 60%. А на НЧ диапазонах существенно больше.

Николай, UR0GT

Nik
29.12.2005, 02:57
Игорь 2

Спасибо за ответ. Я подумаю и напишу Вам.

Позволю себе дать Вам совет про Интернет. Никто в России не сидит в Интернете по долгу. За, бугром, - тоже. Все занимаются копированием того материала, который их интересует. Подготавливают ответы своим оппонентам в Word-е. Это сводит к минимуму оплату за Интернет, и значительно повышает качество ответа. За бугром платят за Интернет по-разному. Я, например, выбрал помесячную оплату. Почему? У меня «Мул» ( «Ослик» ) третий год «пашет». Вентиляторы уже дважды менял в своем компьютере, - больше года не выдерживают. «Гребу» всё подряд, потом сортирую по дискам и папкам. Понравилось - оставляю, не понравилось – нажал на кнопку, и нет. Деловые люди запада копируют не в силу того, что у них нет денег на Интернет, а в силу своей занятости. Накапливают материал, а когда появляется свободное время, читают его.

Ради интереса попробуйте вариант написания письма оппоненту в режиме реального времени, и в режиме Word-а, и сразу поймете разницу. В режиме реального времени Вам мешает думать и сосредоточится «тикающий счетчик», он действует на нервы. Что-то забывается, а за что-то, потом приходится извиняться. А в Word-е спокойно, без лишний суеты. Можно прервать подготовку ответа, если тебя отвлекли к телефону.

Думаю, что я не очень Вас обидел тем, что рассказал Вам про эту прописную истину.

С уважением, Nik.

Nik
29.12.2005, 04:29
ut7ub

Спасибо за совет. С трансформаторами действительно явный «перебор». Как говорится, хотел перемудрить самого себя. Но почему я к ним обратился, если так можно выразиться, есть причина – нет переменного конденсатора, чтобы сделать СУ ( о чем я написал ).

Далее. Повторитель из 75 Омного кабеля. Допустим, условно говоря, это у меня получилось, и «принес» мне этот повторитель входное сопротивление антенны, равное, указанному Вами. В этом случае я полностью согласен с Вами, что IC-718 будет работать. Хотя, по моим понятиям, - это уже на грани фола ( проще, и понятнее – это, что ходить по острию ножа. Оступился, - и всё ).

IC-718, по оценкам владельцев, спокойно «выдерживает» КСВ до 1,5, после чего начинает подрабатывать цепочка, снижающая мощность. Но, как говорится, раз на раз не приходится, и уже есть печальный опыт, когда замена выходных транзисторов обошлась в кругленькую сумму.

Есть еще ряд моментов, которые меня интересуют, не только в практическом, но и в чисто теоретическом смысле.

Я должен перед Вами извиниться. Я благодарен Вам за ответ, но я не могу с Вами продолжить диалог, так как меня могут обвинить в неэтичном поведении. Вы должны меня понять правильно.

С уважением, Nik.

Amw
29.12.2005, 07:43
To Игорь 2
Я на протяжении всей этой ветки не сказал никому грубого слова... Но тебя, ***** тупорылый, с Новым Годом все же придется поздравить. Ты уже всех здесь затрахал своими слабоумными высказываниями подкрепляемыми длинным перечнем своих "достоинств". Кроме тебя так глупо никто не выступает. Ах да, был еще, который академию закончил...

Кабель у Вас 75 Ом, трансивер 50- омный, следовательно, изменяя длину кабеля можно в некоторых пределах менять КСВ АФУ. Кстати, про то, что если бы был 50- омный кабель. Так вот если бы он был, то КСВ АФУ от длины кабеля не зависел бы- читайте, я про это писал раньше.
Даже если под "КСВ АФУ" ты подразумеваешь соответствие входного сопротивление фидера выходному сопротивлению передатчика, все равно все твои высказывания - сплошная чушь.
Уже все давно поняли, что входное сопротивление фидера зависит от его длины только, ЕСЛИ ОН НЕ СОГЛАСОВАН С НАГРУЗКОЙ и без всяких других "если". У тебя опять "если трансивер, если кабель" - про нагрузку ни слова.
Не для тебя я отвечаю - твой случай безнадежный. Но запомни, где бы ты еще чего не ляпнул, я обязательно это найду и очередной раз посажу в глубокую лужу, где тебе самое место. С Новым Годом тебя.

Vlad UR 4 III
29.12.2005, 10:39
Николай, UR0GT

// Расчет неверный.
Надо разделить вычисленное мной затухание при КСВ = 1 равное 0,375 дБ на 8 и затем вычислить потери при КСВ = 100 с помощью приведенной формулы. Потери с вашим толстенным кабелем будут составлять 35%. А с рекомендуемым Сергеем кабелем диаметром 7 мм потери будут более 60%. А на НЧ диапазонах существенно больше.//

1.Повторите мой эксперимент, чтобы собственными глазами увидеть результат и подтвердить или опровергнуть собственные убеждения.
2.Заметьте, у Игоря 2 перед линией питания стоит СОГЛАСУЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО!
В этом случае ВСЯ подводимая мощность за вычетом потерь в СУ и потерь на ЗАТУХАНИЕ окажется в нагрузке.

RV3ADE
29.12.2005, 12:04
Nik
Можно еще иначе оптимизировать подвес вашей антенны. Если спустить вершину вниз к земле (все ж таки один шнур вниз), то получится приличный или даже ОПТИМАЛЬНЫЙ угол. Плечи соответственно пойдут вверх или непосредственно к ограждению крыши (с зазором разумеется) или на 2-3 м трубы прикрученные к ограждению и/или еще к чему. При питании 75 Ом кабелем с любого из верхних углов получается минимальное сопротивление и минимальный угол диаграммы к земле. Скорее всего вы получите КСВ в пределах 1,5 сразу. Смотреть надо по месту, но небольшими изменениями конфигурации полотна КСВ можно привести к 1,2-1,3 с большой вероятностью...

Игорь 2
29.12.2005, 13:18
To amw. Вот- вот, и тебя тем же по тому же. Что нормальные люди подразумевают под КСВ АФУ (у Гончаренко- КСВ между TX и линией) я тебе объясняю уже пятый день. Гончаренко, спасибо, заочно спасибо, пока я выдержки из его книги здесь не написал, ты и слушать не хотел, что КСВ АФУ и КСВ в кабеле- разные вещи, что КСВ АФУ измеряется относительно выходного сопротивления передатчика, что они равны при равенстве сам знаешь чего, пятый день уже тебе вдалбливаю! Медведь наверное где- то сдох! Только вот почему ты мне не верил, непонятно. Ведь я свои регалии и достоинства (так ты пишешь) приводил только для того, чтобы ты хотя бы на секунду задумался о том, с кем ты разговариваешь. А ты не только не задумывался, да у тебя и в мыслях не было, что ты пишешь ахинею. Ведь писал тебе: не спорь с профессионалом, я как и любой человек могу ошибиться, но не в основах же! Вся теория АФУ строится на том, что ты признавать не хотел, если бы я не знал этих основ, так меня бы из института выгнали, стипендию бы повышенную не платили и т. д.! С закрытого предприятия выгнали бы, у нас там последний настройщик знает то, что ты не хотел признавать! Вот, что я тебе пытался дать понять, что с тобой не лох какой- то подошел по- пьяни побазарить, а человек реально работающий в этой области, закончивший институт по этому направлению! А ведь ты, закусив удила, пёр напролом. Вот и результат- всем понятно, где ты оказался! Да ведь я тебе только по трём основным пунктам спора привёл мнение стороннего наблюдателя (Гончаренко), что же ты думаешь, по другим не приведу? Что там мы ещё обсуждали? Внутреннее сопротивление? Ну что, на эту тему что ли из справочника статью перепечатать, чтобы тебя убедить? Да только ты ошибки свои признавать не хочешь и не можешь! Вон, смотри, как меня отблагодарил за то, что я тебя уму- разуму учу! Нехорошо так со своими учителями поступать! Не доведёт такая позиция до добра, ох не доведёт! А уж про матерные слова я вообще молчу. Когда я тебя назвал ослом, то в первую очередь имел в виду даже не умственные способности этого животного, а его упрямство. Так вот твоё последнее послание лишний раз подтверждает, что я был прав.
To UR0GT. Николай, спасибо за пожелания. Только не надо делать вид, что Вы не читали, что я писал! После того, как я раскрыл свою тактику, просто глупо продолжать “играть в ляпы”. Так вот найдите, где я это написал, и читайте оттуда! А если Вами движут какие- либо другие причины- так и не продолжайте дискуссию- голову пеплом не посыплю. Да и у Вас поле деятельности останется обширное- вон хотя бы amw основы втолковывать.
По поводу ошибок Гончаренко. Купил его книгу случайно, проходя мимо редакции “Радио”- думал в электричке посмеяться над очередными весёлыми картинками. А прочитав, правда через 3- 4 страницы был поращён тем, насколько одинаково мы с автором понимаем эти вещи. Там же в электричке, нашёл ошибки в расчётах с комплексными числами, о чём сказал своему сменщику, кстати, тоже Игорю (одни Игори собрались), а он в свою очередь, написал на саит Гончаренко. Там по- моему осталась его запись и Гончаренко ответил, что в следующем выпуске их исправит- почитайте, там кажется это сообщение ещё осталось, дело в мае было. Тот Игорь на НПО “Энергия” продолжает работать, а я, сменив место жительства, десять лет как уволился. По поводу потерь в кабеле. Специально измерил ещё раз. КПД=55%. Но никак не 19! Так что как говорится, ни вам, ни нам! Но не спешите сразу стучать по клавиатуре, что я неправильно что- то меряю! Дело в том, что кабель этот был списан у нас на предприятии по причине окончания гарантийного срока. А что за предприятие- см. выше. Я очень- очень сомневаюсь, что спецкабель попадёт в Ваш справочник, так что давайте дискуссию на эту тему прекратим, а формулу Гончаренко проверим с другим кабелем.
По поводу неверного расчёта. Действительно, из формулы вокруг которой мы хороводимся уже второй день следует, что соединив последовательно два кабеля результирующее затухание не будет равно сумме затуханий в каждом отдельном кабеле. Вполне логично, действительно при высоком КСВ это будет так, даже без формулы это понятно, а я в спешке это не учёл, спасибо, что поправили. Только вот далеко идущие выводы типа того- ага, ошибся- дурак значит не советую. Судя по тому тону, с которым Вы пишете про антенну АКТ у Вас это уже наболело, Вы пишете про это уже не первый раз и не только мне, на эту тему думали и это Ваш “рояль в кустах”. А я, прочитав Ваше сообщение, в 30 секунд написал ответ, и как Вы резонно отметили, ошибся. А про потери в тонких кабелях Сергея- к нему. Как уже писал, принимал активное участие в обсуждении этой антенны с автором ещё до выхода её в печать, но отнюдь не в качестве соавтора, а скорее в качестве оппонента.
To Nik. Спасибо, что подсказали, так и буду делать. А обидеть меня не бойтесь- я не кисейная барышня и сделать это ох как сложно. В отношении меня пишите всё прямо- я не обижусь.

ur0gt
30.12.2005, 01:42
1.Повторите мой эксперимент, чтобы собственными глазами увидеть результат и подтвердить или опровергнуть собственные убеждения.


Ваш эксперимент, Влад, неправильный и поэтому ни о чем не говорит.
А вот Борис Степанов правильно все измерил и привел правильные результаты в РАДИО №2 за этот год.
Хотя, при известных параметрах кабеля, все элементарно вычисляется и в подобных экспериментах нет особой необходимости.


2.Заметьте, у Игоря 2 перед линией питания стоит СОГЛАСУЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО!
В этом случае ВСЯ подводимая мощность за вычетом потерь в СУ и потерь на ЗАТУХАНИЕ окажется в нагрузке.

К чему Вы это опять говорите.
Ведь тут обсуждались только потери в фидере при большом КСВ в нем и в четвертьволновом коаксиальном согласователе полуволнового вибратора запитанного с конца.
А дополнительные потери, вызванные рассогласованием передатчика с антенно-фидерной системой не рассматривались.

Да и вообще, уже надоело говорить с Вами на эту тему. Ведь, в общей сложности, Ваше персональное просвещение в этой области заняло на этом форуме и на QRZ.RU много десятков страниц. От Вас уже все устали - и я в том числе.

73 Николай, UR0GT

Nik
30.12.2005, 02:21
Nik
Можно еще иначе оптимизировать подвес вашей антенны. Если спустить вершину вниз к земле (все ж таки один шнур вниз), то получится приличный или даже ОПТИМАЛЬНЫЙ угол. Плечи соответственно пойдут вверх или непосредственно к ограждению крыши (с зазором разумеется) или на 2-3 м трубы прикрученные к ограждению и/или еще к чему. При питании 75 Ом кабелем с любого из верхних углов получается минимальное сопротивление и минимальный угол диаграммы к земле. Скорее всего вы получите КСВ в пределах 1,5 сразу. Смотреть надо по месту, но небольшими изменениями конфигурации полотна КСВ можно привести к 1,2-1,3 с большой вероятностью...

To RV3ADE

Согласен с Вами. Я рассматривал этот вариант. Но на моей крыше, к сожалению, это реализовать очень трудно. Если бы у меня были варианты, то я бы ни минуты не колебался и отдал предпочтение, предложенному Вами варианту. Сам треугольник, я рассматриваю, как «времянку», своего рода промежуточное звено, скорее всего нужное не для того, чтобы проводить связи, а приучить соседей к тому, что в их доме завелся радиолюбитель. Вместе с тем, я не хочу сказать ни одного плохого слова в адрес треугольника, так как не понаслышке знаю, что это за антенна. На 20-ке в CW «закачайте» в него 300 Вт, и никакой рекламы ему не надо. Это доказано практикой.

А, есть еще интересный вариант с запиткой 0,25 wl http://www.cqham.ru/ant_dl4.htm

Спасибо Вам. С наступающим Новым годом! Здоровья, успехов и мои 73 !

Игорь 2
30.12.2005, 03:07
To Nik. Кстати, пролистав последние журналы “Радио” в поисках статьи Степанова, на которую здесь ссылались, нашёл массу как КСВ- метров, так и измерителей импеданса. Может быть у Вас есть возможность собрать один из этих приборов- они весьма просты. Желательно именно измеритель импедансов т. к. зная импеданс антенны, легко рассчитывается согласующее устройство. По крайней мере, Вы уже не будете блуждать в потёмках и у Вас появятся хоть и близорукие, но глаза. А для расчёта согласующего устройства по известному импедансу весьма рекомендую изучить диаграмму Вольперта- штука достаточно простая и позволяет без заморочек с комплексными числами буквально в несколько секунд всё рассчитать- не зря ведь практически на всех панорамных измерителях (начиная от прадедушки ZDU и древних советских Р4-11, до современных компьютерных) используется именно Вольперт. А товарищи, советующие изменить геометрию антенны (подъём, длину, угол наклона, да в конце концов можно и диаметр провода менять), конечно же правы, действительно может и повезти, а вдруг нет? Я бы, например, стопроцентный успех не гарантировал. Можно и длиной кабеля поиграть, если его волновое сопротивление отличается от выходного трансивера (есть, правда маленький нюанс- в этом кабеле должна присутствовать стоячая волна, а вероятность её не иметь в Вашем случае на мой взгляд весьма низка). Можно и в MMANе промоделировать, но учтёте ли Вы при этом все окружающие предметы и их проводимости? Да и возможности этой программы несколько ограничены. Вообще, на мой взгляд, чтобы грамотно настроить АФУ нужны только 2 вещи- голова и приборы. Без головы, понятно, хоть обставься техникой, всё равно будет как у дедушки Крылова с мартышкой. Кстати, пока не появилась возможность покупать приборы, сам их собирал, килограмм сто точно на антресолях валяется, кучу времени на постройку и калибровку убухал, но ни разу об этом не пожалел, потому, что без приборов радиолюбитель как слепой котёнок - тычется носом туда- сюда, а миску с молоком найти не может. Правда, иногда находит. Но редко.

Игорь 2
30.12.2005, 04:03
To amw. КСВ= (1+k)/(1-k), где k= ((Rн-Rо)^2+Xн^2)/(Rн+Rо)^2+Xн^2))^0.5 Здесь Zн=Rн+jXн, Rо- сопротивление, относительно которого вычисляется КСВ, в случае кабеля- волновое сопротивление кабеля. Это та формула, которую ты уже две недели безуспешно выводишь. Не мучайся. Как видишь, всё очень просто- квадратный корень из частного квадратов модулей двух комплексных чисел.
To UR0GT. Пользуясь дешевизной интернета в ночное время, отлистал несколько страниц назад, и хочу Вам задать один вопрос: а где же Вы были с Вашими данными о потерях в кабелях, когда я писал, что потери в качественных тюнерах меньше, чем в согласующих устройствах на кабелях? А когда непонятно зачем фидер удлиняли до полуволны? Ведь могли бы и там внести свою лепту. А почему- то не внесли. Нравится мне Ваша позиция. Потому, что она беспроигрышная.

Amw
30.12.2005, 10:33
Игорь 2
Можно и длиной кабеля поиграть, если его волновое сопротивление отличается от выходного трансивера...
Во-первых выходное сопротивление трансивера здесь НИ ПРИ ЧЕМ.
Во-вторых трансивер работает на волновое сопротивление фидера только у вас с Владом Vlad UR 4 III, у остальных граждан нагрузкой трансивера является входное сопротивление фидера.

Игорь 2
...(есть, правда маленький нюанс- в этом кабеле должна присутствовать стоячая волна...
Значит все-таки дошло? Не слышу слов благодарности...
В ответ на твоё:
Кабель у Вас 75 Ом, трансивер 50- омный, следовательно, изменяя длину кабеля можно в некоторых пределах менять КСВ АФУ.
Я писал:
...входное сопротивление фидера зависит от его длины только, ЕСЛИ ОН НЕ СОГЛАСОВАН С НАГРУЗКОЙ и без всяких других "если"
Только это не маленький нюанс, а САМОЕ ГЛАВНОЕ И ЕДИНСТВЕННОЕ УСЛОВИЕ.

Игорь 2
30.12.2005, 12:34
To amw. И во- первых и во- вторых и в третьих выходное сопротивление трансивера здесь при чём- КСВ АФУ измеряется относительно него! Это уже всем давно понятно, кроме тебя. Это лишний раз подтверждает, что, ассоциируя тебя с длинноухим животным, я не ошибся. Почитай, что я писал, не веришь, прочитай мои выдержки из Гончаренко, не веришь и ему- открой учебник. Только ведь бесполезно пишу, всё равно не прочитаешь, а прочитаешь- не поймёшь, а поймёшь- сделаешь вид, что не понял, и будешь дальше бред писать. Ты просто болен. Болен серьёзно. Мне тебя жалко.

R9LZ
30.12.2005, 13:34
Дааа... доспорились, дописались...
Жаль, что почти всегда, обсуждение важной для НАМ-ов темы, заканчивается как обычно - сам дурак.
А вот конкретного ответа на поставленный вопрос "...какова оптимальная длина кабеля снижения", после всех теоретических изысков, и вытекающий дополнительный вопрос, - а нужно ли вообще считать длину кабеля, так и не прозвучало. Может кто-нибудь из диспутирующих всё-таки ответит нам, не изучавшим теорию АФУ, нужно ли, зачем, и как(?) Без ссылок на учебники, и так чтобы это было понятно и трактористу дяде Васе из совхоза "Вперёд к коммунизму!"
С наступающим Новым Годом всех!
Будте здоровы, терпеливы и корректны!

Nik
30.12.2005, 22:56
Интерфейс

Прочитал Ваш пост, и вот о чем подумал. Когда спорят специалисты, то тот, кто еще не разучился думать, учится правильно мыслить и выправляет свой язык. Вопрос в другом – в моральной стороне познания такой ценой истин.

А, вот ответ на поставленный Вами риторический вопрос:

«А вот конкретного ответа на поставленный вопрос "...какова оптимальная длина кабеля снижения", после всех теоретических изысков, и вытекающий дополнительный вопрос, - а нужно ли вообще считать длину кабеля, так и не прозвучало».

Прозвучал, и неоднократно. И это мог не заметить только дядя Вася! Мне искренне жаль дядю Васю.

Успехов, Nik

UA6LGO
31.12.2005, 00:22
А вот конкретного ответа на поставленный вопрос "...какова оптимальная длина кабеля снижения", после всех теоретических изысков, и вытекающий дополнительный вопрос, - а нужно ли вообще считать длину кабеля, так и не прозвучало.

Какова оптимальная длина кабеля - вопрос риторический. Нужно ли ее считать? Если антенна имеет входной импеданс R+-j0, причем R совпадает (не сильно отличается) с волновым сопротивлением фидера, то не нужно. Или, по крайней мере, нужно определиться, приемлемо ли затухание. Если же входной импеданс антенны существенно отличается от волнового сопротивления фидера, то считать нужно, поскольку линия трансформирует импеданс антенны. Тут критерий оптимальности каждый выбирает сам - кому-то покажется целесообразным привести ко входу фидера импеданс антенны без изменений, и он выберет длину фидера кратной половине длины волны в нем, кому-то покажется целесообразным преобразовать импеданс антенны в какое-то иное значение, используя линию как трансформатор. Посчитать это, зная входной импеданс антенны, можно, используя программу, написанную Александром Шевелевым (DL1PBD). Взять ее можно (и нужно) здесь: http://www.dl1pbd.de/rus/apakel.htm


Может кто-нибудь из диспутирующих всё-таки ответит нам, не изучавшим теорию АФУ, нужно ли, зачем, и как(?) Без ссылок на учебники, и так чтобы это было понятно и трактористу дяде Васе из совхоза "Вперёд к коммунизму!"

А вот это вряд ли. Это означает, что сложные понятия надо низвести до уровня примитивных; и что потом, используя их, можно кому объяснить? Уж лучше вы, господа коллеги, читайте книги и напрягайте головы, если есть желание достигнуть знания.

C наступающим Новым Годом!

R9LZ
31.12.2005, 00:22
Прозвучал, и неоднократно. И это мог не заметить только дядя Вася! Nik

На такой содержательный ответ... только слова классика:
"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха"...

Nik
31.12.2005, 01:06
Прозвучал, и неоднократно. И это мог не заметить только дядя Вася! Nik

На такой содержательный ответ... только слова классика:
"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха"...

Обменялись любезностями ….

ur0gt
31.12.2005, 02:58
To UR0GT. Пользуясь дешевизной интернета в ночное время, отлистал несколько страниц назад, и хочу Вам задать один вопрос: а где же Вы были с Вашими данными о потерях в кабелях, когда я писал, что потери в качественных тюнерах меньше, чем в согласующих устройствах на кабелях?

Не успеваю я, Игорь, да и не хочу везде вмешиваться. Если и без меня отвечают более-менее правильно и не начинают преобладать неверные взгляды. Стараюсь также не вмешиваться, когда техническая дискуссия перерастает в выяснение отношений.

И тут бы не стал отвечать, если б не очередное Ваше лукавство или неправильное понимание. Уж и не знаю после всего, умышленно Вы опять наводите "тень на плетень" или искренне заблуждаетесь.

При чем тут потери в тюнере, через который передатчик подключен к антенно-фидерной системе, до потерь в этой системе? Да пусть этот тюнер будет самый замечательный и практически без потерь. Все равно, с его помощью, невозможно ничего изменить в антенно-фидерной системе - ни КСВ в фидере, ни потери в нем, которые определяются только этим КСВ и параметрами фидера, ни что-либо еще. А лишь уменьшить потери вызванные рассогласованием передатчика с антенно-фидерной системой. Но ведь эти дополнительные потери, которые только и можно уменьшить с помощью тюнера, не относятся к потерям в антенно-фидерной системе. И Игорь Гончаренко тоже, совершенно правильно, не относит эти потери к потерям в фидере и считает их отдельно.

А Ваше с Виталиком утверждение, что фидер кратчайшей длины совместно с тюнером всегда лучше, чем использование трансформирующих свойств элементов фидерного тракта тоже неверно.
Простой пример. Антенна диапазона 40 м с входным сопротивлением 200 Ом находится от радиостанции на расстоянии 20 м. Если к антенне подключить отрезок 100-омного коаксиала длиной 7 м, а дальше продолжить коаксиалом 50 Ом длиной 14 м, то суммарные потери будут меньше, чем с тюнером и сплошным 50-омным фидером длиной 21 м. Да и далеко не каждый фирменный тюнер в данном случае вообще справится с согласованием.
И чем дальше будет находиться антенна, тем энергетически выгоднее использование первого варианта. Я уж не говорю про то, что тюнер стоит денег, занимает место на столе, лишает оперативности и комфорта в работе.

Я здесь умышленно ничего не объясняю. Думаю, что Вы разберетесь самостоятельно и объясните свои ошибки начинающим в порядке компенсации за то, что неоднократно вводили их тут в заблуждение.

С наилучшими пожеланиями и с наступающим Новым Годом!

Николай, UR0GT

Игорь 2
31.12.2005, 04:41
To UR0GT. Николай, спасибо за пожелания, поздравляю Вас так же. В одну и ту же игру я два раза не играю. Не понял, к чему Вы написали про потери в тюнере, а вот про КСВ АФУ повторю ещё раз. Я думаю, что не нужно объяснять, что при наличие передатчика с 50- омным выходом оптимальное сопротивление нагрузки для него составляет 50 Ом- и мощность при этом отдаётся максимальная, да и режим работы выходного каскада оптимальный (я конечно же имею в виду грамотно спроектированный передатчик, для простоты рассматриваю передающий тракт). Так вот этому передатчику абсолютно безразлично, какой будет КСВ в кабеле, который передаст его энергию в антенну- ему 50 Ом нужно- только в этом случае он отдаст всю мощность! Так вот именно КСВ АФУ (или, если понятней, как называет в своих публикациях Гончаренко КСВ между передатчиком и линией) и должен равняться единице для оптимальной работы передатчика, чтобы вся его мощность вышла в АФУ. Вычисляется он по приведённой мною выше формуле, относительно выходного сопротивления передатчика и называется, повторюсь ещё раз, КСВ АФУ (по крайней мере такой термин был принят во всех наших подразделениях, термин Гончаренко лично мне нравится меньше). Повторюсь ещё раз, что КСВ АФУ равен КСВ в кабеле только в том случае, если волновое сопротивление кабеля равно выходному сопротивлению передатчика, а это бывает далеко не всегда. Кстати, именно этот КСВ (КСВ АФУ) показывает встроенный КСВ- метр в аппаратах без тюнеров. И если он превышает норму, то в грамотно спроектированном аппарате срабатывает система автоматической регулировки мощности, снижающая эту самую мощность, чтобы не вывести из строя оконечный каскад. И этой системе абсолютно до фонаря, что при этом кабель, соединяющий передатчик с антенной может работать в режиме бегущей волны- 50 Ом нужно передатчику, чтобы всю мощность отдать, и если они есть, повторяю уже который раз, ПЕРЕДАТЧИКУ БЕЗРАЗЛИЧЕН КСВ В ФИДЕРЕ, ЕМУ НУЖНО ТО СОПРОТИВЛЕНИЕ, НА КОТОРОЕ ОН НАСТРОЕН, и которое при правильном проектировании, равно его выходному сопротивлению. Практика измерения КСВ АФУ относительно выходного сопротивления передатчика применяется во всём цивилизованном мире, повторюсь, все встроенные КСВ- метры в аппаратах без тюнеров показывают именно его (в аппаратах со встроенным тюнером они показывают КСВ тюнера относительно выходного сопротивления передатчика). Мне почему- то казалось, что кроме amw это никому не надо объяснять.
По поводу потерь в линиях снижения. Кто бы спорил, что если первым кабелем (200 Ом) дотянуть КСВ до 1 (относительно 50 Ом), и пустить далее 50- омный кабель, то потери будут меньше. Только ведь не вызывает сомнений и тот факт, что поставь Вы тюнер около антенны (вместо этого 100- омного кабеля), а далее- 50- омный, так ведь они ещё меньше станут! А по поводу того, что с КСВ=4 не справится фирменный тюнер- так это проблемы тюнера. Как уже писал, использую самодельную аппаратуру, и при проверке спорного для нас вопроса по поводу потерь в кабеле не далее, как позавчера ещё раз убедился в том, что потери моего тюнера при КСВ=100 пренебрежимо малы, даже таблицу потерь составил. И такие навороты, о которых Вы здесь написали (100 Ом, затем50 Ом) здесь никто и не имел ввиду. Кстати, если Вы внимательно посмотрите, что я писал ранее, то увидите, что такой способ согласования я уже описывал, когда пытался объяснить amw прописные истины- сначала кабель неволновой (в смысле с волновым сопротивлением, не равным тому, относительно которого ведётся измерение), а затем волновой. Иногда можно настроить, иногда- нельзя, я про это писал. Так вот, продолжу мысль про навороты, когда я рекомендовал использовать кабель потолще и покороче, то имел ввиду, что это будет ЦЕЛЬНЫЙ кусок. Практически уверен, что про это же думал и Виталик. Поэтому повторюсь: среди кабелей с одинаковым волновым сопротивлением и одинаковым материалом наименьшие потери в сигнал внесёт наиболее толстый и наиболее короткий кабель. При наличие НОРМАЛЬНОГО тюнера любое увеличение длины кабеля приведёт только к дополнительным потерям! А то, что у кого- то тюнер не вытянет- так не покупайте дешёвку. Естественно, что в АФУ должен отсутствовать фидерный эффект, при его наличие все мои рассуждения теряют смысл. Кстати, Николай, в Вашем примере с 2 кабелями не указана частота, некоторые могут понять неправильно.

RV3ADE
31.12.2005, 10:13
Коллеги, я бы не стал в чисто академический и безусловно интересный для очень многих диспут вплетать "практические резоны" типа "где меньше потери, с тюнером или без...". Это уводит в сторону мысли... Академический пример приведенный ur0gt я сам применял и до сих пор треугольник так согласован. Но этот путь относительно редко когда применим. В то же время я согласен с Игорем 2 - нормальный тюнер это не только те или иные потери, это прежде всего УДОБСТВО! Т.е. вступают в силу разные критерии, в т.ч. экономические ($), административные (сколько можно себе позволить антенн на крыше) и пр. Но это я уже отвлекся пожалуй...

Собственоо о чем это я?! А о том что хочу всех участников поздравить с наступающим Новым Годом! Удачи всем и спокойствия!!!

Игорь 2
31.12.2005, 12:24
Да, Николай, ещё. Представьте себе, что у в Вашем примере с двумя кабелями от антенны до тюнера не 20 метров, а всего лишь 7. И опять же представим чисто гипотетически, что у Вас есть коаксиал на 200 Ом. А трансивер- без тюнера, выходное сопротивление- 50 Ом. И какой же кабель Вы потянете от антенны к трансиверу? Неужели 200 Ом- ведь он будет работать в режиме бегущей волны! Так вот, бегущая волна- то в кабеле будет (КСВ в кабеле равен единице), а свой трансивер Вы подпалите, если защиты у него нет- на 200 Ом не расчитан он работать! Ну и что Вам легче будет от того, что в кабеле стояк отсутствовал? А вот если Вы отвлечётесь от заблуждений amw и поставите четвертушку 100- омного кабеля, работающего, обратите внимание, в режиме бегущей волны (КСВ в кабеле отнюдь не будет равен единице!), то приведёте ко входу своего аппарата так необходимые ему 50 Ом. Вывод: с кабелем, работающем с КСВ в нём единица Вы свой аппарат сожгли (предположим, защиты там не было, а выходной каскад, как это почти всегда практикуется в дешёвой аппаратуре, работал под предел), а с кабелем с КСВ=2 Ваш аппарат будет работать нормально, а всё потому, что КСВ АФУ (антенно- фидерного устройства) при КСВ в кабеле равном 2 равняется единице! И именно этот КСВ в первую очередь нас интересует, потому, что он измеряется относительно выходного сопротивления нашего передатчика, а не КСВ в кабеле! И этот КСВ ещё раз повторю, ЗАВИСИТ от выходного сопротивления передатчика- он измеряется относительно него! Этот КСВ показывает степень согласования передатчика с нагрузкой, и называется именно КСВ АФУ, а никакая не степень согласования!!! КСВ АФУ ЗАВИСИТ ОТ ВЫХОДНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ПЕРЕДАТЧИКА! Я это не просто утверждаю, я это знаю! Этому меня много лет учили, а ещё больше лет я этому учил других. Всех с Новым Годом!

RU3BT
31.12.2005, 13:15
Всех антеннщиков с НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!
ВСЕМ СЧАСТЬЯ И ЗДОРОВЬЯ!!!!!!!!!!!! !!!!!
А антенны будут.

Игорь 2
31.12.2005, 15:54
Приношу свои извинения, в последнем послании в первой строке следует читать не от антенны до тюнера. а от антенны до передатчика, а в 6 строке- вместо в режиме бегущей волны должно быть в режиме стоячей волны. Торопился, но я думаю, что всем понятно, что когда КСВ в фидере "отнюдь не равен единице" бегущей волны в фидере быть не может.

Amw
31.12.2005, 16:10
Игорь 2
Это лишний раз подтверждает, что, ассоциируя тебя с длинноухим животным, я не ошибся.
Все никак не угомонишься. Прочитай еще раз всю ветку - ты здесь один такой... бодливый.
(ах да, можешь разориться - я понимаю, такие "крутые специалисты" как ты, не в состоянии на интернет заработать)
Ладно, я сам себя отредактировал, хотя написал сначала именно так, как ты заслуживаешь. Амнистия тебе объявляется ради праздничка.

Игорь 2
А вот если Вы отвлечётесь от заблуждений amw и поставите четвертушку 100- омного кабеля, работающего, обратите внимание, в режиме бегущей волны (КСВ в кабеле отнюдь не будет равен единице!), то приведёте ко входу своего аппарата так необходимые ему 50 Ом.
Такой наглости я даже и от тебя не ожидал... Как раз ты все время говорил, что кабель не надо ни считать, ни мерить, делай "короче и толще", а я утверждал, что могут быть случаи, когда не грех и прикинуть, во что может трансформироваться сопротивление антенны в кабеле случайной (в т.ч. минимальной) длины. Утверждал, что МОГУТ БЫТЬ СЛУЧАИ, когда кабель целесообразно удлинить... Хотя бы до этой самой четвертушки в этом твоем примере.

Игорь 2
...Почитай, что я писал, не веришь, прочитай мои выдержки из Гончаренко, не веришь и ему- открой учебник.
А если и учебнику не верю? Мало что ли таких учебников, которым некоторые "умники" просто ВЕРЯТ как в цитаты Мао... Им другие умники за это пятерки ставили.
То сопротивление, про которое ты говоришь, это просто такая нагрузка, на которую рассчитан передатчик, и ты хоть захлебнись, перечисляя всех, кто думает иначе... А внутреннее сопротивление источника, на котором рассеивается часть мощности, может быть любым, в том числе и нулевым, в том числе и 50ом. Твой пример:
...Представим простейший случай. Генератор с внутренним сопротивлением r работает на нагрузку R. Для простоты обе величины чисто активные. Несложно подсчитать мощность на нагрузке, а взяв первую производную от полученного выражения по R, выяснить, что максимуму мощности на нагрузке будет соответствовать R=r. В этом случае говорят о КСВ=1 и идеальном согласовании генератора с нагрузкой.
Кто сказал, что передатчик надо так нагрузить, чтобы он отдал максимальную мощность? Где сколь-нибудь внятное логическое обоснование этого? Не декларативное, как у Гончаренко... Логичнее предположить, что нагрузка должна быть такая, на которую он рассчитан. И необязательно при этом, чтобы внутреннее сопротивление было 50ом. На трехтонный грузовик тоже "можно" нагрузить 10 тонн.
Толком можешь сказать, что же это такое "внутреннее-выходное сопротивление"? Пока из твоих слов только ясно, что относительно "стольких ом" КСВ метр меряет... И это всё? Тогда об этом и спорить смешно. Это как раз то, что я всегда говорил: выходным называем то сопротивление, на которое РАССЧИТАН генератор и только.

Повторюсь ещё раз, что КСВ АФУ равен КСВ в кабеле только в том случае, если волновое сопротивление кабеля равно выходному сопротивлению передатчика, а это бывает далеко не всегда.
Опять неправильно. Надоело уже, поправлять тебя бесполезно.
Во-первых "это" бывает очень часто, ПОЧТИ ВСЕГДА.
Во-вторых, волновое сопротивление кабеля НЕ ОКАЗЫВАЕТ на работу передатчика никакого воздействия в установившемся режиме. Только входное сопротивление системы фидер+антенна. И это входное сопротивление меняется при изменении длины фидера (и одновременно меняется твой КСВ АФУ), если КСВ не равно единице. А КСВ фидера при изменении его длины НЕ МЕНЯЕТСЯ. Поэтому ты опять не прав, «профессионал.» Поздравляю тебя с посадкой в очередную лужу, а всех с Новым Годом.

Nik
31.12.2005, 18:51
ur0gt Николай!

Сколько Вас не читал, всегда думал только одно – молодец! Но сегодня – полный аут! Вы же не против Виталика и Игоря 2 замахнулись, Вы же хотите ниспровергнуть сам фундамент АФУ, который, говоря языком Виталика, стоит на том, что: « …Пока по существу можно сказать только одно, справедливое для ЛЮБЫХ АФУ на ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ, утверждение: кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери». Я же перед Виталиком за это снял шляпу!

Возникает вопрос – почему я снял шляпу? Ответ прост. Попробуйте заменить слова «кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери» на неких две УСЛОВНЫХ ОПТИМАЛЬНЫХ ВЕЛИЧИНЫ, к достижению которых мы должны стремиться, но которые не всегда легко достижимы. Варианты достижения этих ВЕЛИЧИН, как раз и рассматриваются в разделах науки АФУ. Познание вариантов достижения этих ВЕЛИЧИН, как раз и являются тем камнями преткновения, вокруг которых и разгораются споры. И, заметьте, никто это не понимает на примитивном уровне, вроде, - кабель, имеющий длину 20 метров, предпочтительней, чем кабель, длиной 100 метров. Фидерщики, в таких случаях говорят, - при наличии таких-то условий, длина кабеля, равная 20 мерам, является оптимальным решением, а при наличии таких-то условий, - 100 метров, - это то, что нам нужно. При этом, в каждом конкретном случае, они указывают конкретную марку кабеля. И, приводить фидерщику со стажем в качестве аргумента пример подвода 50 Омного коаксила к антенне, имеющей 200 Омный вход, ну это, извините меня, - это, мягко говоря, не серьезно. Это из раздела школы, когда надо начинающим что-то растолковать, вот им и преподносят примеры, построенные на контрастах.

Ваш пример фидера, состоящего из двух отрезков из 100 Омного и 50 Омного кабелей к антенне на 40 метров, имеющей входное сопротивление 200 Ом, нисколько не противоречит теории АФУ, а наоборот, изучается в одном из её разделов.

Почему я тормознулся с построением фидера, состоящего из двух отрезков, я уже объяснил. Могу повторить. Нет прибора для замера отрезков, и далее – нет кабеля, волновое сопротивление которого соответствовало бы входному сопротивлению антенны, которое также нечем замерить. Плюс нет опыта состыковки кабелей с различным диаметром и волновыми сопротивлениями.

При всем этом – с Новым годом Николай!

ur0gt
31.12.2005, 19:54
ur0gt Николай!

Сколько Вас не читал, всегда думал только одно – молодец! Но сегодня – полный аут! Вы же не против Виталика и Игоря 2 замахнулись, Вы же хотите ниспровергнуть сам фундамент АФУ, который, говоря языком Виталика, стоит на том, что: « …Пока по существу можно сказать только одно, справедливое для ЛЮБЫХ АФУ на ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ, утверждение: кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери». Я же перед Виталиком за это снял шляпу!

Да не замахнулся я, Nik, на основы. А только на бездумное выписывание единственно правильного рецепта на все случаи жизни. Подобно доктору из детской книжки, который от всех болезней выписывал касторку.
На простейшем примере показал, что при использовании трансформирующих свойств элементов фидерного тракта можно получить лучшие результаты, чем при использовании фидера такой же длины с постоянным волновым сопротивлением и тюнером со стороны радиостанции.
А ваши кумиры твердили, что использование трансформирующих свойств элементов фидерного тракта (в частности полуволновых повторителей и четвертьволновых трансформаторов) полнейшая чушь.
Что тюнер со стороны радиостанции и фидер кратчайшей длины - единственно правильный путь.
То что первая половина этого рецепта далеко не всегда верна, я объяснил на этом простом примере. Будет время, приведу пример, когда выгоднее (в разумных конечно пределах - процентов на 10...20) увеличить длину фидера, даже при наличии тюнера.

С наилучшими пожеланиями и с наступающим Новым Годом!

Николай, UR0GT

Игорь 2
31.12.2005, 20:29
To UR0GT Николай, мне кажется, что на этот раз Вы погорячились, и "рояль в кустах" не сыграет- удлинение фидера однозначно приведёт к увеличению потерь! Если Вы мне сумеете доказать обратное буду весьма признателен. А по поводу четвертушек о половинок- ответ на обороте- ЦЕЛЬНЫЙ кабель должен иметь минимальные потери т. е. быть коротким и толстым.

Виталик
31.12.2005, 21:03
Уедешь в командировуу на неделю, такого насочиняют...
UR0GT
А ваши кумиры твердили, что использование трансформирующих свойств элементов фидерного тракта (в частности полуволновых повторителей и четвертьволновых трансформаторов) полнейшая чушь.
- здрасьте приехали! Это Вы пишете в мой адрес??? я переделал их, наверное, не меньше чем Вы котлет сьели в своей жизни..., но там где это ПОКАЗАНО ( выражаяст медиц. терминами), а не как мартышка и очки, прикладывая их к заднице..
To "Amw" с падающей волной, и Владу с резонансными линиями я тоже напишу обязательно, если еще не разобрались...
Всех с Новым Годом!!! 73!

Игорь 2
31.12.2005, 22:39
Ура!!! Подошёл ещё один ПРОФЕССИОНАЛ и я смогу немного отдохнуть!!! А то от эпистолярного жанра уже пальцы болят. amw, пиши, что хочешь, я тебя не обижу, я тебя только пожалею. А на ночь повторяй 220 раз: КСВ АФУ и КСВ в фидере- разные вещи! После этого усни.

Amw
31.12.2005, 23:58
Игорь 2
Повторюсь ещё раз, что КСВ АФУ равен КСВ в кабеле только в том случае, если волновое сопротивление кабеля равно выходному сопротивлению передатчика,
Ты это писал? - Писал.
Что КСВ АФУ зависит от длины фидера, если он не согласован, писал? - Писал.
Что КСВ фидера НЕ зависит от длины фидера возражаешь? - Не должен по идее возражать.
Так как может "КСВ АФУ равен КСВ в кабеле в том случае, если волновое сопротивление кабеля равно выходному сопротивлению передатчика"?
Неужели так это трудно? Тогда я больше с тобой не разговариваю.

Nik
01.01.2006, 00:54
Игорь 2

… … ( извините, что не могу вместо этих точек написать Имя и Отчество ) – поздравляю Вас с Новым годом! Желаю Вам встретить Новый год в семейном кругу, здоровья Вам и всем Вашим домочадцам, и всего самого доброго. Сейчас опрокинул за Вас рюмку. Больше не могу, возраст уже не тот.

Мы знакомы лично. Не думайте, что это ошибка, или это интрига, или новогодняя шутка. Порой жизнь преподносит сюрпризы. Мир тесен, а радиолюбительский – особенно! Вас я «вычислил» по манере построения предложений. Это индивидуально для каждого человека, особенно тогда, когда человек попадает в экстремальные ситуации.

Я Вам намекаю, намекаю, а Вы меня … и в хвост и в гриву! Закусили удила! Раньше Вы в мой адрес другое говорили, и другое желали!!!

Не будем вспоминать, какую роль Вы сыграли в моей радиолюбительской жизни ( я Вам многим обязан ). О себе. Я всё написал честно, ни слова не соврал – живу за бугром, на полном нуле – хоть шаром покати, нет ни одной радиодетали! Вопросы есть, и я надеюсь на Вашу помощь, в смысле теоретическую.

Для остальных. Если я сейчас назову этого человека ( а я этого никогда не сделаю ), и вы снимите свои шляпы, так как заслуги этого человека в радиолюбительском движении на определенном этапе его развития, сыграли очень большую и значимую роль, которая известна радиолюбителям старшего поколения.

Я не блефую! И Вы … … такого оборота не ожидали. Так, что следующий раз подумайте перед тем как написать ( дословно ): « … To Nik. Спасибо, что подсказали, так и буду делать. А обидеть меня не бойтесь - я не кисейная барышня и сделать это ох как сложно. В отношении меня пишите всё прямо - я не обижусь …).

А, я, сейчас этим и воспользуюсь. Какого черта, извините за выражение, Вы «наехали» на Amw? При Вашем интеллекте, Вас это не украшает. Извините за прямоту, - это очень не красиво.

Еще раз … … поздравляю Вас с Новым годом!

С уважением, Nik

То Виталик! С Новым годом! Вас я не знаю. Никогда наши судьбы не пересекались. Но, то, что Вы пишите, мне близко и понятно. Спасибо Вам за всё. С Уважением, Nik

Игорь 2
01.01.2006, 12:39
To Nik Спасибо за пожелания, Вам того же, я кажется тоже начинаю догадываться, кто Вы, хотя если писать так же прямо, мозги вправил очень многим, за что они мне до сих пор благодарны и поздравления в этот день я принимаю не только от Вас. Кстати, иногда приходилось вправлять и в жёсткой форме- ни в то время, когда я работал на заводе, ни позднее мне не нужны были демагоги, а нужны были специалисты, которые не только быстро и качественно могли настроить любое АФУ и сдать его заказчику, но и творчески подходить к работе, работать головой, а не сам знаешь чем. А к amw действительно не стоит приставать- должен признать, что из- за отсутствия личного с ним контакта я не смогу ему ничего объяснить. Этот тип людей мне хорошо знаком.
Amw, что ты там написал? Что я писал, что КСВ АФУ зависит от длины фидера, если он не согласован? Не согласован с кем, с передатчиком или с антенной? Вопрос. А писал я так: если волновое сопротивление фидера не равно выходному сопротивлению передатчика, и в нём присутствует стоячая волна, то изменяя длину фидера, мы изменяем КСВ АФУ, причём чем выше КСВ в фидере, тем в больших пределах будет изменяться КСВ АФУ при изменении длины кабеля. Блин, как же надоело это писать уже в сотый раз! При удачном раскладе, изменяя длину фидера можно довести КСВ АФУ до единицы. Если при тех же условиях, стояк отсутствует (КСВ в фидере=1), то КСВ АФУ не меняется с изменением длины фидера, но никогда не сможет достичь единицы. Всё это верно только для идеального кабеля и конечно же при отсутствии фидерного эффекта. Что там дальше? КСВ фидера. Нормальный ход. КСВ идеального фидера не зависит от его длины. КСВ реального фидера с ростом его длины падает из- за потерь в нём. Только это КСВ фидера, а не КСВ АФУ. Что дальше? КСВ АФУ равен КСВ в кабеле в том случае, если волновое сопротивление кабеля равно выходному сопротивлению передатчика? Да разрази меня гром, если это не так! Кажется, ответил на все вопросы. Я думаю, что тебе стоит продолжить дискуссию с Виталиком, потому, что мне кажется, что мою информацию ты просто не воспринимаешь. А он уже тебе объяснит про КСВ (если в этом ещё есть необходимость), и про то, какой будет ток в идеальном фидере, запитаном генератором с конечным сопротивлением, и почему этот ток никогда не может равняться бесконечности как ты утверждал. Nik, я надеюсь, что мой сверхсуперэкстракорр ектный ответ amw в первый день нового года тебя не огорчил. С Новым годом тебя. А вообще объяснять что- либо по интернету по- моему занятие абсолютно бесперспективное. Чтобы дать человеку элементарные знания по теории АФУ, вытрясти из его головы мусор, и научить его грамотно настраивать антенные системы с помощью приборов и самое главное- головы мне обычно при личном контакте требуется не более трёх дней (конечно же, я имею в виду не “сантехника”, а инженера, имеющего хотя бы начальные знания по высшей математике). Здесь, как видишь, этот процесс может затянуться на годы. По- моему, после прошедших здесь дебатов, слово “АФУ” у меня уже начинает вызывать рвотный рефлекс, и я опасаюсь, что в один прекрасный момент не сдержусь.

K6VHF
01.01.2006, 13:46
C НОВЫМ ГОДОМ коллеги!
Не ссорьтесь!

Nik
02.01.2006, 01:43
То Игорь 2

Еще раз с Новым годом! Сейчас не могу написать, непонятный график: то 8 часов во 2-ю, через 6 часов – в 1-ю, и так далее, - всю неделю. Завтра поговорю с начальником, что скажет. Как появится время, сразу напишу. А, вообще, если честно, - после того, что мы тут наговорили друг другу, неплохо было бы отдохнуть, успокоиться. Ведь нам здесь жить, и общаться. Nik

RW3DKB
02.01.2006, 03:06
Всех с новым ГОДОМ!
Действительно всем ПОРА отдохнуть!!!
И ЭТО правильно...

ur0gt
02.01.2006, 15:20
To Игорь 2
Поздравляю Вас, Игорь, с уже наступившим Новым Годом и с тем, что Вы наконец то навели порядок в своих представлениях в затронутой тут области АФУ.
Терапия против звездной болезни не прошла даром и в последней вашей версии уже более-менее все правильно, если не придираться к запятым. Например, правильнее будет не «КСВ фидера(кабеля)», а «КСВ в фидере(в кабеле)».

И можно было бы больше не мучить и отпустить с миром уважаемого человека и действительно хорошего специалиста, которому некоторые погрешности в его представлениях особо не мешали успешно настраивать с помощью хороших приборов антенно-фидерные системы по отработанным методикам. А также учить этому других.
Жаль только, что у Вас не было достойных оппонентов. А может просто те, у кого было что возразить, благоразумно предпочитали не перечить начальнику :)

На этом можно было бы поставить точку, если бы не это ваше «КСВ АФУ», которое давно режет слух.
Наиболее подготовленные участники конечно однозначно поняли, что Вы подразумеваете под «КСВ АФУ». Но начинающих, у которых и так «мозги набекрень» от ваших «семи пятниц» на предновогодней неделе, эти два разных КСВ в одном тракте «передатчик – фидер – антенна» наверно окончательно запутали.
Безусловно мне известно, что столь вольным обращением с классическим понятием КСВ грешите не только Вы с Игорем Гончаренко. К сожалению, в последнее время, оперирование понятием КСВ там, где никаких стоячих волн и близко нет, стало повсеместной практикой. Сильно не удивлюсь, если услышу что-нибудь вроде «КСВ акустической системы» или «КСВ микрофонного усилителя» :)
До серьезной литературы это пока не дошло и вряд ли этому учили Вас в вузе, как Вы утверждаете. Хотя потомки заокеанских пастухов (то бишь ковбоев) по своей простоте может быть и это уже сделали :)
Хотелось бы услышать мнение Виталика на этот счет. Что-то давно он не приводил тут понравившийся ему отрывок из разъяснения DMJ, которого я тоже считаю одним из самых грамотных участников этого форума.

73 и удачи всем в Новом Году!
Николай, UR0GT

UA6LGO
02.01.2006, 17:19
To Игорь 2
На этом можно было бы поставить точку, если бы не это ваше «КСВ АФУ», которое давно режет слух.
Наиболее подготовленные участники конечно однозначно поняли, что Вы подразумеваете под «КСВ АФУ». Но начинающих, у которых и так «мозги набекрень» от ваших «семи пятниц» на предновогодней неделе, эти два разных КСВ в одном тракте «передатчик – фидер – антенна» наверно окончательно запутали.

Не то, чтобы однозначно поняли, скорее догадались :wink: В рассмотрении всех этих дел, мне кажется, лучше оговаривать, что есть генератор, что есть нагрузка, и в каком направлении мы движемся - от генератора к нагрузке или от нагрузки к генератору. И еще, в ряде случаев, может быть, лучше пользоваться понятием "коэффициент отражения"? Например, от стыка TX-АФУ, который совсем не одно и то же, что коэффициент отражения от стыка "фидер-антенна"?
Так не понятнее ли будет?

Игорь 2
03.01.2006, 00:40
To UR0GT. Николай, а вот тут я вас не понял. Это Вы мне что ли написали??? Давайте- ка с конкретикой, а то что- то я не понял, это что, типа Вы меня чему- то научили? Чему? Вы пожалуйста поконкретней, а то я не понял. И дружеские похлопывания по щеке оставьте пожалуйста для других- я в них не нуждаюсь. А самое главное- не люблю. Давайте- ка лучше напишите, как удлиняя кабель Вы получите уменьшение потерь, а там и поглядим, кто кого чему научил. Вы ж как дети малые- вас считаешь за нормальных, образованных мужей, разговариваешь, как с подготовленными, не считая нужным конкретизировать, а вы чего- папа, ты нам не сказал, что чтобы менять КСВ нужно стояк иметь в кабеле несогласованном! Да просто то, что для профессионала естественно и разжёвывать не надо, что воспринимается на уровне подсознания, вам приходится дополнительно жевать и слюнявить как малым детям, да ещё и в рот аккуратно сунуть, чтобы по ошибке ещё куда- нибудь мимо не сунули. И ещё раз повторяю- хотите переписываться нормально- тон свой покровительственный в отношении меня оставьте- ладно действительно больше бы знали, а то… А может и правда знаете. Ну так напишите про кабель- я весь в нетерпении, да и зрители требуют фокуса- удлинить кабель, а потери уменьшить. Я жду. Глядишь, и правда получится. А вот если не получится, то извините, я Вас по щёчке потреплю.

ur0gt
03.01.2006, 01:46
Игорь, я Вам завтра отвечу. Мешаю близким спать.

73 Николай, UR0GT

Виталик
03.01.2006, 02:23
To "Amw":

Amw
Ваши слова? Я и спрашиваю в этих трех примерах чему по-Вашему равен "ток падающей волны", который якобы надо умножить на "2", чтобы вычислить максимальный ток?
Сам я это сделать затрудняюсь. Не понимаю Вас.
Пример 1. Uвх=100в Zл=50ом Rн=1ом. Линия в полволны.
Пример 2. Uвх=100в Zл=50ом Rн=0,001ом. Линия в полволны.
Пример 3. Если четверть волновый кабель 50ом нагружен на 1000000ом. На входе те же 100в
Давайте рассмотрим только первый, с остальными больно умопомрачительные расчеты получаются, Ваши значения токов в них правильные получились...
Пример1.Считаем: Rнагр меньше Z, следов, волна напряжения отражается как от КЗ со сдвигом фазы на 180 гр., а волна тока- без изменения фазы, => на нагрузке мин. U и макс. ток, коэф. отражения р = -0,96078, если линия в полволны, переворота фаз на входе линии нет => 100в = Uпад- Uотр.= Uпад- 0,96078Uпад, откуда Uпад=2550в, а Uотр=2450в. Соотв. Iпад = 2550/50 =51A; a Iотр=2450/50=49A и суммарный ток в пучности 49+51=100А, ток в узле =51-49= 2А.Uнагр.= Uпад- Uотр =2550-2450= 100в (повторитель все таки!..) I нагр.=100/1 = 100А, соотв. равен току в пучности.
Пример 3. Давайте для удобства заменим Rн= 200 Ом. Rнагр больше Z, следов, волна напряжения отражается как от ХХ без изменения фазы, а волна тока- со сдвигом фазы на 180 гр., => на нагрузке мин. ток и макс.U = Uпад + Uотр., коэф. отражения положителен р = 0,6, если линия в четверть волны,на входе линии тоже переворот фаз на 180 гр => 100в = Uпад- Uотр.= Uпад- 0,6Uпад, откуда Uпад=250в, а Uотр=150в. Соотв. Iпад = 250/50 =5A; a Iотр=150/50=3A и суммарный ток в пучности 5+3=8А, ток в узле =5-3= 2А. Ток на входе линии составтит, как Вы и сами считаете = 8 А. Uнагр. и I нагр. посчитайте самостоятельно, чтоб понятнее было.
Так вот если бы в первом примере было КЗ и р = 1, то в пучности Iпад*2 =Iотр*2 =50A*2=100А - максимальное значение тока.

Amw
Да не в эти точки подключим генератор, а при кабеле любой длины в точках на расстоянии в целое число "полуволн" от замкнутого конца ток будет стремиться к бесконечности...
а вот тут явная ошибка, ток и напряжение в пучности (в точках на расстоянии в целое число "полуволн" от замкнутого конца) будут зависеть от точки подключения генератора к линии и изменятся в соответствии с ур-ями: Umax = 2Um пад.SINml и Imax = 2Im пад.COSml. Ток в этих точках действительно будет максимален, а конкретное его значение зависит от U ген., Сопр. линии(р) и точки подключения генератора, и будет возростать от значения U ген./р при подключении к точке отстоящей от замкнутого конца на нечетное количество четвертей волны (Z=бесконечности), до бесконечности при приближении к пучности тока Z=0. Наглядно представить можно на примере с Буратино, у которого 2 кармана (I и U) и 10 монет запасенной энергии, их можно по разному делить между карманами, но если сложить все в один, то он не лопнет от бесконечности, несмотря что в другом будет 0. Так и в линии, если U=0, это не значит, что ток=бесконечности, а будет зависеть от количества энергии, закаченной в линию. Значения можете вычислить самостоятельно, выразив длину линии в радианах и подставив U ген. в формулу.

Amw
Давайте с внутренними сопротивлениями подробнее разберемся. Что не нравится в моих высказываниях об этом? Давайте выясним, что такое внутреннее сопротивление источника и обязано ли оно быть равно сопротивлению нагрузки, как написано во многих местах..
Тут столько уже написано про него, я думаю уже разобрались без меня.

Vlad UR 4 III
Расположим эти два отрезка параллельно друг другу с небольшим расстоянием между ними. Зарядим и замкнём. Итог – те же свободные колебания, тот же декремент. Разве излучение эмг энергии в пространство поубавилось?
Я уже неоднократно писал и Вам, и Amw, и UR0GT про отрезки линий и их свойства:
Виталик
Я еще в этом же посте не стал оговаривать колебательный процес в отрезках линий и резонаторах на тонах и обертонах.., если заметили, разберитесь сами почему..

Извините, но я немогу Вас переубедить в ошибочности взглядов на процессы в линиях, я понимаю, что не являюсь для Вас авторитетом, но на экзамене Вам бы просто поставили "неуд" и отправили на пересдачу за такие рассуждения. А пока это напоминает попытку объяснить древнему человеку, что не Солнце едет по небосклону, о чем говорят ему собственные глаза, а Земля вращается вокруг своей оси, да еще и вокруг Солнца. Я отвечу Вам, по возможности, на конкретные вопросы, но вступать в теоретическую полемику... увольте. 73!

Игорь 2
03.01.2006, 03:45
To UA6LGO. Да ведь точку можно было бы поставить уже давно. Ведь на основной вопрос ответ дал уже Виталик. Вот когда можно было бы ставить жирную точку. А вместо этого пошло излишнее теоретизирование вопроса и бред типа того, что нужно удлинять кабель до полуволны, чтобы “трансформировать сопротивление антенны на вход передатчика”! Потом подошёл я. Такого шока я не испытывал давно- почему- то у меня было лучшее мнение о познаниях радиолюбителей. А что здесь? Пишется откровенная ахинея, а те, кто что- то знает, молчат или боятся отвечать на элементарные вопросы- а вдруг отвечу что- то ни так! Ситуацию на мой взгляд, я просчитал правильно- расчёт был простой- шарахну по болоту атомной бомбой- и ошибок навставляю- не сильно подготовленные побоятся дискутировать со спецом, а те, кто что- то понимают перестанут отсиживаться и в бой бросятся, доказывать менее подготовленным, что я не прав и вообще не соображаю- ведь они должны здесь быть истиной в последней инстанции! Вторую жирную точку можно было бы поставить тогда, когда я раскрыл свою тактику и написал фактически то, что уже писал Виталик- МАКСИМАЛЬНО НУЖНО КАБЕЛЬ УКОРАЧИВАТЬ! НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ ЕГО УДЛИНЯТЬ! ЭТО ЛИШНИЕ ПОТЕРИ! По- моему что- то типа этого я написал, отлистывать страницы неохота. Ну вот Николай обещает удлинить кабель, а потери уменьшить. Поживём- увидим. Вроде бы получается, что и я дал свой ответ. Ну, а по поводу КСВ АФУ что я могу написать? Да не читал я Гончаренко до прошлогодней весны, даже не догадывался о его существовании, а он, я полагаю, обо мне не знал. А термин почему- то один и тот же употребили, или очень похожий. Что же мы его каждый сам по себе что ли выдумали одинаковый? Конечно же нет! А в каком направлении движемся- да устал уже писать- для простоты передатчик мы рассматриваем! Можно, конечно же рассмотреть ещё стык кабель- антенна, там ввести понятие КСВ антенны, который можно, кстати, измерять как относительно выходного сопротивления передатчика, так и от волнового сопротивления кабеля. Много чего ещё можно. Только подумайте вот о чём: ведь немалых трудов мне стоило только доказать то, что КСВ АФУ и КСВ в кабеле разные вещи, что он вообще существует (КСВ АФУ имею в виду, Вы вон до сих пор предлагаете вместо него на этот стык коэффициент отражения), что КСВ нагрузки существует! Да ведь чего мне только не писали! Вы не поленитесь, почитайте! Типа того, что специалист 10 лет измерял сам не знает что. А дискуссия по поводу выходного сопротивления? А бесконечно большой ток в идеальной линии с реальным генератором? Чтобы воспринимать информацию, аудитория должна быть подготовлена. А здесь те, кто что- то знают традиционно отмалчиваются, типа ерунду конечно он пишет, но он мой товарищ, а я пока помолчу, не буду его поправлять, подожду, когда Игорь 2 ошибётся, а тогда и выскочу. Вон, когда я Николаю насчёт его позиции писал, что он мне ответил? Или, Николай, Вы тоже считаете, что ток в линии запитанной генератором с конечным выходным сопротивлением может в некоторых точках быть бесконечным? Напишите, пожалуйста! По поводу выходного сопротивления тоже могли бы поправить своих товарищей, чтобы они хотя бы знали, что это такое. Ну и с кем здесь обсуждать стык фидер- антенна? Да мне ещё месяц доказывать, что там тоже понятие КСВ есть и что это не КСВ в кабеле и не КСВ АФУ, а совсем другое! А коэффициент отражения незачем вводить- это вообще труба будет. По крайней мере, КСВ- метр ещё собрать можно или купить, а вот измеритель коэффициента отражения мне что- то ни в магазинах, ни в любительской литературе не попадался. Короче, никого я здесь не путал. Просто уважаемой аудитории прежде чем пытаться что- либо понять из того, что здесь спецы пишут сначала нужно мусор из головы вытряхнуть.

Amw
03.01.2006, 15:40
Виталик
Пример 1. Uвх=100в Zл=50ом Rн=1ом. Линия в полволны.
Пример 2. Uвх=100в Zл=50ом Rн=0,001ом. Линия в полволны.
Пример 3. Если четверть волновый кабель 50ом нагружен на 1000000ом. На входе те же 100в
Давайте рассмотрим только первый, с остальными больно умопомрачительные расчеты получаются, Ваши значения токов в них правильные получились...
Не понял, во всех моих примерах я правильно токи посчитал, или только в первом?
У меня в первом примере ток в нагрузке и генераторе 100а (Как и у Вас, и это радует),
Во-втором ток 100000а (практически бесконечность и КЗ)
В третьем Ток в начале кабеля 40000а. Тоже бесконечность, при нагрузке практически Х-Ход.

Если Вы говорите "Ваши значения токов в них правильные получились...", то как понять следующее:
Виталик
...Так вот если бы в первом примере было КЗ и р = 1, то в пучности Iпад*2 =Iотр*2 =50A*2=100А - максимальное значение тока.
Получается Вы считаете, что при нагрузке 0.001ом ток 100000a, а при КЗ всего 100а?

Amw
...при кабеле любой длины в точках на расстоянии в целое число "полуволн" от замкнутого конца ток будет стремиться к бесконечности...
Виталик
а вот тут явная ошибка,
Согласен, ошибка... Надо было написать "при кабеле длиной в любое целое число "полуволн", в точках на расстоянии в целое число "полуволн" от замкнутого конца ток будет стремиться к бесконечности...

Виталик
Наглядно представить можно на примере с Буратино...
Насчет Буратино - это лучше к нашему Игорю Второму... Ему говорят, что по условию задачи на входе в линию напряжение 100в, а он говорит - нет, не 100, часть упадет на внутреннем сопротивлениии источника. Это точно как Буратино объяснил, что "не отдаст НЕКТУ яблоко, хоть он дерись..."

Виталик
...это не значит, что ток=бесконечности, а будет зависеть от количества энергии, закаченной в линию.
Вот тут мы и подходим к самому главному. Но чтобы продолжать дальше надо нам правильно решить эти мои три примера.

Виталик
03.01.2006, 16:38
"Amw"
Пример 1. Uвх=100в Zл=50ом Rн=1ом. Линия в полволны.
Пример 2. Uвх=100в Zл=50ом Rн=0,001ом. Линия в полволны.
Пример 3. Если четверть волновый кабель 50ом нагружен на 1000000ом. На входе те же 100в
Не понял, во всех моих примерах я правильно токи посчитал, или только в первом?
У меня в первом примере ток в нагрузке и генераторе 100а (Как и у Вас, и это радует),
Во-втором ток 100000а (практически бесконечность и КЗ)
В третьем Ток в начале кабеля 40000а. Тоже бесконечность, при нагрузке практически Х-Ход.
Во всех 3 примерах ток посчитан верно, только напишите ток в нагрузке и напряжение на ней, или в 3 примере, или для удобства расчетов на R=200 Ом
Виталик
...Так вот если бы в первом примере было КЗ и р = 1, то в пучности Iпад*2 =Iотр*2 =50A*2=100А - максимальное значение тока.
"Amw"Получается Вы считаете, что при нагрузке 0.001ом ток 100000a, а при КЗ всего 100а?
Нет конечно, может ночью непонятно мысль сформулировал: имелось в виду, что мы можем найти на короткозамкнутой линии с помощью приведенного выше уравнения, такую точку подключения нашего идеального генератора с заданным напряжением, скажем 100 В, что ток падающей волны составит 50 А, в пучностях тока (целого числа полуволн от замкнутого конца) он не достигнет бесконечности, как следовало из Вашего первоначального условия задачи, а составит всего 100 А. Но безусловно будет увеличиватся при приближении точки подключения генератора к узлу напряжения, и стремится в ней, и всех кратных полуволновым отрезкам, к бесконечности, ограничиваясь внутренним сопротивлением генератора и R активных потерь линии. Ток падающей волны при этом будет 1/2 от его значения для этих точек.
Amw
Надо было написать "при кабеле длиной в любое целое число "полуволн", в точках на расстоянии в целое число "полуволн" от замкнутого конца ток будет стремиться к бесконечности...
Думаю разобрались в предидущем примере...
Amw
Вот тут мы и подходим к самому главному. Но чтобы продолжать дальше надо нам правильно решить эти мои три примера.
Ну если я правильно догоняю, то токи посчитаны верно, единственное посчитайте ток и напряжение на нагрузке в 3 примере. 73!

RU3BT
03.01.2006, 17:02
To UR0GT
Вы где? А-ууууууууууу!

зрители требуют фокуса- удлинить кабель, а потери уменьшить

Игорь 2
03.01.2006, 17:04
To UR0GT. Николай, не знаю, что вы здесь напишите и как обоснуете уменьшение потерь при удлинение кабеля, в Москве сейчас 17:00, а ответа всё нет. А я вот почти уверен, что либо ничего не напишите, либо напишите неверно. И объясню почему. Когда я сюда только подошёл, то наткнулся в частности на Вашу информацию о том, что “в кабелях потери меньше, чем в элементах с сосредоточенными параметрами”- так кажется Вы писали или типа того- не поленитесь, откатитесь назад и прочитайте, кстати, на Надененко по- моему ссылались, а я Вам писал, типа того, что те кабеля чтобы купить, которые наш классик использовал, Вам полгода работать придётся только на них, а качественный тюнер намного дешевле и потерь в нём меньше. Вы немного урезонились, и уже утверждали, что потери в кабеле и тюнере якобы примерно одинаковы (не разжёвываю, надеюсь понимаете, что имею в виду). А вот после моего ответа по поводу антенны АКТ с Вами произошло что- то непонятное- оказалось, что в толстенном кабеле теряется аж 35% мощности! (если помните, я впопыхах думал, что меньше. Но Вы меня поправили). А в тюнере при этом куда меньше бы потерялось- я цифры приводил. А ведь тюнер- то у меня на все случаи жизни- аж 3 реактивных элемента! Но Вам- то, надеюсь, должно быть известно, что чтобы преобразовать любое комплексное сопротивление в любое требуется не более 2 реактивных элементов! Просто включать их надо по- разному, а это неудобно, кучу переключателей надо ставить, вот и идёт весь мир по пути трёхреактивных тюнеров, понимая при этом, что потери в них больше, чем в двух- и уж тем более в однореактивных. Так вот, продолжая свою мысль, даже в трёхреактивном тюнере из деталей с помойки, потери меньше, чем в качественном кабеле, который реально купить. А что в самом начале Вы писали? Ну и как это понимать? И кто здесь кого вводит в заблуждение? А то “кумиры, кумиры”. А почему бы и нет? Вы что доказали, что удлинением кабеля добьётесь уменьшения потерь? Пока не вижу. И догадываюсь почему. А потому, что это я Вам прививку сделал- за 3 дня разворот на 180 градусов, а теперь попытка ещё раз развернуться в обратную сторону. Думаю, что не выйдет. И по поводу четвертушек и половинок кто Вам говорил, что так делать нельзя? Посмотрите мою переписку с amw- там я приводил примеры настройки КСВ АФУ с помощью вставки несогласованного кабеля! Но потери- то больше будут! Не надо никогда кабель удлинять, не надо- потери увеличатся. А на Ваш пример с двумя кабелями я привёл более убедительный пример- повторю- поставьте СУ у антенны чем городить непонятно что и зачем (более 2 реактивностей не потребуется) и получите потери меньше, чем в Вашем примере. Не писал бы ничего этого, глаза бы закрыл, мало ли, ну ошибся человек, с кем не бывает! Так Вы же что чудите? Amw, наконец поняв, что я ему целую неделю долдонил переписывает это понятными ему словами, формулируя мои же мысли в свои вопросы, я естественно, не отказываюсь от своего, дополнительно дожевав для непонятливых, а Вы же мне ещё и пишите- типа, молодец, наконец- то разобрался, хорошо мы тебя подучили! Не делайте больше так. Некрасиво.

Игорь 2
03.01.2006, 17:22
To amw. Эй ты, Буратино, ну- ка напиши людям, где это было- типа входное- 100 в, а Игорь 2 про внутреннее... И на какой странице. А то я смотрю, ты свой бред пытаешся уже и другим приписать.

Amw
03.01.2006, 21:12
Виталик
Во всех 3 примерах ток посчитан верно, только напишите ток в нагрузке и напряжение на ней, или в 3 примере, или для удобства расчетов на R=200 Ом
Продолжаете меня проверять? Ну ладно.
При любом R ток в нагрузке 2а, напряжение соответственно 2*R.

Дела пошли по-маленьку... Теперь, Виталик, Вы ответили Vlad UR 4 III, что КСВ фидера определяется не волновым, а входным сопротивлением антенны (он Вам, правда, не поверил, но это его проблемы). Ответте теперь также про волновое и входное сопротивление фидера... Можно КСВ сюда не путать, скажите просто чему равна нагрузка передатчика - волновому, или входному сопротивлению фидера?
Ну и сразу, чтобы не затягивать переписку, скажите что же меряет КСВ-метр, установленный в передатчике? Может ли он что-нибудь "видеть", кроме импеданса фидера... Может ли В ПРИНЦИПЕ мерять КСВ в фидере? Как по-Вашему?

ur0gt
04.01.2006, 00:34
Ну так напишите про кабель- я весь в нетерпении, да и зрители требуют фокуса- удлинить кабель, а потери уменьшить.

Вы невнимательны, Игорь или опять лукавите. Я никогда и нигде не говорил, как и любой здравомыслящий человек, про уменьшение потерь при увеличении длины кабеля. А только про то, что на практике более приемлемый результат можно иногда получить при длине несколько большей, чем кратчайшее расстояние между антенной и радиостанцией.
Вот что я сказал дословно:
Будет время, приведу пример, когда выгоднее (в разумных конечно пределах - процентов на 10...20) увеличить длину фидера, даже при наличии тюнера .

На этом форуме, да и на всем сайте, наверно не найдется ни одного человека, кто бы не знал очевидного; что чем толще и короче кабель - тем меньше будут в нем потери. И Виталик ни для кого не открыл "америку", произнеся эту банальную истину. В том числе и для тех, кто "снимал шляпы" - это всего лишь маленькая лесть.

Думаю, что автор и все участники темы также прекрасно знают, что наименьшие потери будут при использовании фидера кратчайшей длины, волновое сопротивление которого равно выходному сопротивлению передатчика и согласующего устройства (СУ) со стороны антенны, которое трансформирует импеданс антенны в сопротивление равное волновому сопротивление фидера. Это тоже знают почти все, даже начинающие радиолюбители.
Но такой вариант далеко не всем подходит. Для этого требуется достаточно высокая квалификация, приборы, дополнительные материальные затраты и усложняется или вообще невозможна реализация многодиапазонного использования антенны.
Да и необходимое для этого измерение импеданса антенны в рабочем положении – часто невыполнимая задача. Разве что, через полуволновой повторитель. За что радиолюбители их так и любят. А если импеданс антенны оказывается приемлемым, то обычно так и оставляют. Потому что жалко резать кабель (ведь радиолюбители часто экспериментируют и меняют антенны), да и импеданс, при укорочении кабеля, может странсформироваться в неприемлемую величину.
Можно конечно купить универсальное дистанционно управляемое или автоматическое СУ. Но большинству это накладно. Для антенн, у которых узел запитки висит в воздухе они плохо подходят. Да и вероятность, что его рано или поздно украдут, очень велика.

Применение тюнера со стороны радиостанции – тоже ни для кого не секрет.
Но, во первых, тюнер далеко не у всех есть, тем более с достаточно широким диапазоном согласуемых импедансов.
А во вторых, у этого способа есть альтернативные варианты, при которых можно получить даже лучшие результаты, чем с тюнером. Которые тут и пытались обсуждать в самом начале. Один из таких вариантов я привел перед этим.

Приведу, как и обещал, еще пару примеров, когда приемлемый результат можно получить при некотором удлинении фидера.
Допустим, что антенна в предыдущем примере многодиапазонная, запитана фидером 50 Ом и длиной 21 м, ее импеданс в диапазоне 40 м равен 200 Ом и используется тюнер со стороны радиостанции. При использовании кабеля не хуже, чем РК50 –7-11 потери в нем будут сравнительно небольшие. Но эл. длина кабеля равна ѕ волны и поэтому также, как и при длине ј волны 200 Ом антенны странсформируются им в 12,5 Ом. И пусть поднимут руки те, у кого фирменный тюнер справляется с сопротивлением меньше 20 Ом. Думаю, наберется не более 5% от общего числа. Потому что такие тюнеры стоят очень дорого.
Проблема решается небольшим удлинением кабеля, пока входное сопротивление антенно-фидерной системы не станет больше 20 Ом. А чтоб не было подобных сюрпризов и на других диапазонах можно сразу взять длину 28 м, которая будет примерно кратна полуволне и на большинстве других диапазонов. Потери в фидере при этом увеличатся незначительно.
Это вторая причина, по которой радиолюбители предпочитают фидер, пусть и немного длиннее, но кратный полуволне.
А третья причина, это то, что при фидере кратном полуволне во входное сопротивление антенно-фидерной системы не добавляется реактивная составляющая, что позволяет, при отсутствии тюнера, использовать для согласования в широких пределах П-контур лампового выходного каскада.

Еще пару более интересных примеров приведу в следующий раз. Нет времени.

73 Николай, UR0GT

Игорь 2
04.01.2006, 02:53
To UR0GT. Ну вот Николай, будем дальше дуэтом сказку про белого бычка рассказывать, Вы мне своё- 12 Ом тюнер не согласует, хочу кабель удлинить и потери увеличить, а я Вам уже в 50 раз своё- тюнер нормальный нужно иметь. Писалось уже про это, amw писал, а Виталик ему отвечал. И я отвечал. А Америку здесь никто и не открывает. Просто многие вообще не знают где она. Думают, что на северном полюсе и прут по глупости на север сквозь торосы и полыньи, по дороге ломая руки, ноги, шеи, отмораживая головы, и ещё сами знаете что можно отморозить если башка не работает, а штаны рваные. И что смешно, когда приходит дядька с компасом, и указывает, куда надо идти он почему- то оказывается в меньшинстве. А вообще, как я вижу, моё появление здесь не прошло бесследно- вон тот же amw и мне грамотно вопросы задал, да и у Виталика на ту же тему спрашивает. Может и у других мусора в мозгах немного убавилось. Короче, не зря я свою бомбу кидал. Уходить можно с чувством частично выполненного долга.

Игорь 2
04.01.2006, 11:22
Кстати, несколько дней назад, Виталик проводил проверку на вшивость- привёл конкретное значение Z антенны и попросил хоть кого- нибудь написать, как её согласовать. Так вот специально посмотрел- НИ ОДНОГО ОТВЕТА. А вот с профессионалами спорить- так пожалуйста, примеры из одной и той же книги по десять раз приводить, обижаться, что кого- то кумирами называют. Вот конкретная задача для аудитории: (сразу предупреждаю- не для Виталика) Z=17+J9 Ом. Как согласовать с 50- омным трактом? А с 75- омным? И пожалуйста по 2- 3 варианта на каждый случай, и расчёты тоже пожалуйста, чтобы понятно было, что соображаете, а не в MMANу мой вопрос засунули. И в букваре не пытайтесь цифры похожие найти- я от фонаря их написал. Я таких задач за смену по 20- 30 решал, да ещё успевал настройкой руководить- не более минуты мне нужно для её решения. Напишите, как кабелями можно согласовать, как без них. Действительно конкретная, жизненная задача. А то эти 12,5 Ом уже достали- то amw про них пишет, то Николай всё про них же с теми же комментариями. Вот, и ещё раз повторю, проверьте себя, три дня вам даю сроку- тысячи таких задач за это время можно решить- задача для НАЧИНАЮЩИХ! А потом подумайте: “А так ли много я знаю, чтобы здесь из себя учёного строить?” А я для себя выводы сделаю. И начинающие выводы сделают, кто тут хоть немного соображает, а кто только пальцы топырит. Время пошло.

ur0gt
04.01.2006, 11:33
Вы мне своё- 12 Ом тюнер не согласует, хочу кабель удлинить и потери увеличить, а я Вам уже в 50 раз своё- тюнер нормальный нужно иметь.

Вы советуете, ради уменьшения потерь на несколько десятых Дб, которые практически незаметны, покупать еще один тюнер, которые стоят до тысячи зеленых президентов или делать самодельный на коленке, который загромоздит и испортит интерьер.
Вряд ли кто прислушается к такому совету.

Как и обещал, еще пару примеров из практики, когда более приемлемый результат был получен при удлинении фидера.

Знакомый повесил дельту на 80 м. Входное сопротивление получилось 90 Ом. Выходной каскад у него транзисторный, тюнера нет. Минимальная длина фидера 24 м.
Предложил ему применить два четвертьволновых трансформатора включенных последовательно. Первый от антенны - из кабеля 100 Ом. Второй - из кабеля 75 Ом. Длина каждого 13,8 м. Первый трансформировал 90 Ом антенны в 111 Ом, а второй – эти 111 Ом в требуемые 50 Ом.
Позже он сделал тюнер и успешно использовал эту дельту для работы и на других, более высокочастотных диапазонах, где длина каждого отрезка кабеля примерно кратна полуволне и поэтому они существенно не трансформировали импеданс антенны.
Конечно же проблему можно было решить с помощью 50-омного фидера длиной 24 м и СУ со стороны антенны. Но этот вариант более трудоемкий, менее надежный и не было бы возможности использовать дельту для работы на других диапазонах. А выигрыш по потерям был бы близок к 0. Потери в фидере немного бы уменьшились, но добавились бы потери в СУ.

Во втором случае, для работы на всех диапазонах, использовался проволочный диполь длиной 80 м, запитанный двухпроводной линией через тюнер со стороны радиостанции. И все было хорошо, пока не было усилителя. А после его появления в тюнере стало «прошивать» КПЕ, хотя те были с довольно большим зазором. Оказалось, что длина фидера равна полуволне на диапазоне 80 м и соответственно примерно кратна ей и на всех более высокочастотных диапазонах. Антенна на всех этих диапазонах запитана в пучности напряжения и поэтому пучность напряжения была и на другом конце фидера.
После небольшого удлинения фидера проблемы с тюнером прекратились.
В данном случае длина фидера, кратная полуволне, оказалась вредной.

73 Николай, UR0GT

Vlad UR 4 III
04.01.2006, 15:03
Игорь 2

//А вот после моего ответа по поводу антенны АКТ с Вами произошло что- то непонятное- оказалось, что в толстенном кабеле теряется аж 35% мощности! (если помните, я впопыхах думал, что меньше. Но Вы меня поправили).//

И Вы зря этому поверили.
Потери в кабеле зависят ТОЛЬКО от коэф. затухания. В четверть волновом отрезке В режиме бегущей волны теряется не так уж и много. Если предположить, что вся мощность отражается от нагрузки, то потери в четверть волновом отрезке эквивалентны потерям в кабеле длиной полволны в режиме бегущей волны. Однако, поскольку четверть волновом отрезке падающие и отражённые волны тока и напряжения складываются, то потери на затухание будут ещё меньше.

Всё это подтвердилось и теорией, и практикой.
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6134&start=0

Vlad UR 4 III
04.01.2006, 15:04
ur0gt

//Ваш эксперимент, Влад, неправильный и поэтому ни о чем не говорит.
А вот Борис Степанов правильно все измерил и привел правильные результаты в РАДИО №2 за этот год.
Хотя, при известных параметрах кабеля, все элементарно вычисляется и в подобных экспериментах нет особой необходимости.//

«Нормально, Николай!»
«Отлично, Владимир!»
Если обсуждаются проблемы, а не личности, то приводится обоснование «неправильности».
«Блажен, кто верует!»

Vlad UR 4 III
04.01.2006, 15:05
Amw

//Теперь, Виталик, Вы ответили Vlad UR 4 III, что КСВ фидера определяется не волновым, а входным сопротивлением антенны (он Вам, правда, не поверил, но это его проблемы). Ответте теперь также про волновое и входное сопротивление фидера... Можно КСВ сюда не путать, скажите просто чему равна нагрузка передатчика - волновому, или входному сопротивлению фидера?
Ну и сразу, чтобы не затягивать переписку, скажите что же меряет КСВ-метр, установленный в передатчике? Может ли он что-нибудь "видеть", кроме импеданса фидера... Может ли В ПРИНЦИПЕ мерять КСВ в фидере? Как по-Вашему?//

Извините, что вмешиваюсь. Но поскольку здесь упоминаюсь я, то …
Прежде чем спрашивать о нагрузке передатчика спросите у Виталика о механизме образования отражённой волны тока. Сомневаюсь, что получите внятный ответ, поскольку на сей счёт формул в учебниках нет. А мне он не верит, полагая, что изменения физической среды распространения эмг энергии не порождает эдс обратной волны тока. Если же Вы разделяете его мнение, то тогда Вы, пожалуйста, приведите механизм отражения от «фикции», коей является входное сопротивление.
Что касается измерений ксв, то КСВ-метрами называются приборы, которые измеряют падающие и отраженные волны тока (напряжения). Мостовые схемы и схемы с токовым трансформатором зачастую меряют отклонение измеряемого сопротивления от эталонного, на которое они «заточены». А это не одно и то же.

RU3BT
04.01.2006, 19:06
To UR0GT
Публика расстроена - фокуса не получилось. Более того, ваше заявление о тысяче американских президентов за тюнер - это просто плохая мина при еще более плохой вашей игре.
Называя цены в америк. президентах вы обманываете народ, делая вид, что знаете что-то об этих ценах. Я вам помогу маленьким ликбезом в этой области.
MFJ-994 600 Watt IntelliTuner Automatic Antenna Tuner 359.95 долларов
MFJ-993 300 Watt IntelliTuner Automatic Antenna Tuner 259.95 долларов.
Это цены новых автоматических тюнеров. На вторичном рынке они стоят заметно дешевле. Как видим ничего похожего на то, о чем вы говорили.
Первый согласовывает сопротивления в диапазоне от 12 ом до 800 ом.
Второй - согласует еще круче от 6 ом до 1600 ом.
Не автоматические - ручные тюнеры стоят намного дешевле и умеют делать все (измерять КСВ, переключать антенны, работать с длинным проводом, работать с симметричной линией, имеют втроенный балун 4:1).
Лично от себя могу предложить схемы таких тюнеров для тех на Украине, кто не может жить с американскими президентами.
Николай, желательно все же поменьше "лить воду".

Amw
04.01.2006, 20:56
ur0gt
Я никогда и нигде не говорил, как и любой здравомыслящий человек, про уменьшение потерь при увеличении длины кабеля. А только про то, что на практике более приемлемый результат можно иногда получить при длине несколько большей, чем кратчайшее расстояние между антенной и радиостанцией.

Не знаю, почему здесь некоторые участники считают, что многолетняя работа в должности преподавателя обеспечивает этим людям преимущество по умолчанию по сравнению с людьми других профессий. Ну "сними шляпу", коли знакомого встретил - это вежливо, а уж остальное - извини...
Кроме общеизвестного факта, что преподаватели, как и все люди бывают разными, совершенно очевидно - многолетнее долбление одного и того же материала к хорошему не приводит. Кроме того, постоянное нахождение в среде еще не вполне сформировавшихся личностей, таких, как студенты-аспиранты, может спровоцировать появление некоторых отрицательных качеств. Он начинает ощущать себя неким непогрешимым "дядькой с компасом, и указывает, куда надо идти"...
Дискутировать с таким бесполезно, кроме того, что он паталогически не способен признавать свои ошибки, даже если ему сказать, что все правильно, но есть нюансы - это тоже приводит его в бешенство. Если все же удастся зажать его в угол, он не моргнув глазом может плюнуть сам себе в лицо и сказать, что он "пошутил", или специально "проверял, внимательно ли его слушают."
Ну и много еще чего есть сказать, да зачем...
Каждый человек, даже незнакомый с теорией оптимального управления, интуитивно правильно ставит и решает свои жизненные задачи. Пытаясь что-то оптимизировать, самое главное правильно выбрать критерий оптимальности, но не менее важно и учесть ограничения, которые накладываются на допустимую область изменения параметров от которых зависит критерий. Выбрав в качестве критерия минимальные потери в фидере, мы должны учесть ограничения на стоимость, допустимый диапазон входного сопротивления фидера и еще много всего. Для кого-то этот диапазон будет 1-1000000ом и не повлияет на решение задачи, для кого-то 30-300ом и, соответственно, может повлиять. Если не учесть ограничения на стоимость, то нам придется затратить все свои средства на создание воздушного коаксиала диаметром в пол-метра... Ну чушь в общем. Давно это все поняли.

Amw
04.01.2006, 21:20
Vlad UR 4 III
...приведите механизм отражения от «фикции», коей является входное сопротивление.
Влад, честное слово, я к Вам отношусь очень хорошо, поскольку Вы заблуждаетесь совершенно искренне. Но поскольку Вы отказываетесь решать мою задачку про батарейку и кабель, совершенно напрасно полагая, что я над Вами издеваюсь, или эта задачка ниже Вашего достоинства, я, так же как и Виталик не могу с Вами дискутировать. После задачки с батарейкой надо решить ту, осциллограмму которой я приводил в этой ветке.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4999 0&sid=ab3f750075f6b2f5 f8a9ddfad4d40d63#499 90
Vlad UR 4 III
...КСВ-метрами называются приборы, которые измеряют падающие и отраженные волны тока (напряжения)
Мне очень жаль...

Игорь 2
04.01.2006, 22:41
To UR0GT. А я бы без тюнера в первом примере купил бы 24 метра нормального 50- омного кабеля, а на фазе 36,5 градуса от антенны (примерно 5,6 метра), где Z=50-j30 (считаю в уме, не обессудьте) вставив катушку, получил бы Z=50 Ом. Оставшийся кабель, работающий в режиме бегущей волны, урезал бы до минимума. При нормальной катушке потери будут меньше. А при наличие тюнера вообще нет проблем- 100 Ом до тюнера и минимальной длины. Потери по- любому меньше будут, чем в Вашем примере (если конечно потери в Ваших 75 и 100- омных кабелях при КСВ=1 равны), потому, что не будет 75- омного куска с высоким КСВ- в 100- омном кабеле КСВ будет ниже, соответственно и потери меньше. В обоих случаях длину кабеля для уменьшения потерь нужно минимизировать.
Во втором случае- спору нет, либо менять длину кабеля (если есть возможность, то конечно уменьшать), либо уходить в тюнере в режим больших ёмкостей и малой индуктивности, если конечно такое возможно.
To Vlad. Хотелось бы не верить, да к сожалению, другими делами сейчас занимаюсь, не могу формулу проверить, а извилинами шевелить неохота. Но проверю обязательно, правда, не знаю когда.
To amw Не работал я не со студентами, не с аспирантами- писал же, что после института лень было учиться. Я чистый практик, людей своих учил, чтобы АФУ умели настраивать. А когда у меня кооператив был серьёзно занимался схемотехникой- разработки за хорошие бабки продавал. А ты когда пишешь какую- либо ахинею в мой адрес, указывай. где это выкопал, а то пишешь чушь, а говоришь, что это я сказал. Только первые два дня после моего появления оставь в покое- там я тебя немного разводил. Хочешь указать на ошибки- укажи. А заодно на свои там полюбуйся- давно ли узнал, что КСВ в кабеле и КСВ АФУ не одно и то же? А про выходное сопротивление? А бесконечный ток с реальным генератором. Дуру, короче не гони, сначала сам из пещеры вылези, а потом спецов суди!

US5IVZ
05.01.2006, 00:30
Да уж господа -товарищи-граждане написали....
Сплошное ДЕКАДЕНСТВО(формулы -ради формул).
Тот ,который вопрос задал ,уже наверное давно и кабель нашел нужный и на необходимую длину его отрезал.А у Вас продолжается спор ради спора.
К сожалению или к счастию не все радиолюбители имеют такую основательную физ.математическую базу.Да и задайте себе честно вопорос- для чисто любительских(не профессиональных целей) такая основательная теоретическая подготовка нужна ли???Я думаю-что нет.Но это мое мнение.Я как и все могу ошибаться.Прошу не бить ногами господ "Гуру "больно.Но если нужна основательная теор.подготовка-то это уже не "Хобби",а специальность .т.е. обязанность.А к ней -совсем другие требования.
Как говорил "классик" ...уж сильно далеки ВЫ от Народа.
Ко всем с уважением....

Игорь 2
05.01.2006, 02:27
To US5IVZ. Полностью с Вами согласен. Да ведь подойдёшь по рабоче- крестьянски, скажут, что нюансов не написал, а то ещё и отругают. Вот и приходится такими методами доказывать, кто здесь кто. А вообще хотя бы самые основы теории АФУ, по- моему, при желании можно освоить, хотя бы тем, кто первый семестр в ВУЗе отучился и комплексные числа знает. И кстати, первый не я начал. Там вон уже и дифференциальные уравнения люди писали, вот правда, не знаю, понимали ли сами что хоть пишут?

Vlad UR 4 III
05.01.2006, 12:40
Игорь 2

Вы правильно пишите о различии значений ксв в линии питания и и на входе АФУ. Хотелось бы от вас получить уточнение по поводу ксв на входе АФУ. КСВ есть результат наложения прямой и обратной волн. Какие же волны могут быть между выходом трансивера и АФУ? Клеммы трансивера напрямую соединены с клеммами АФУ, где ж здесь развернуться прямой и обратной волнам?

Что касается потерь в фидере несогласованном с нагрузкой, то здесь у некоторых возникла путаница. Прежде всего в этом виновато название параграфа в книге Гончаренко ( http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm ) поскольку в основном читаются ключевые слова. Формула 3.2.12 описывает кпд фидера несогласованного с нагрузкой. Согласован фидер с нагрузкой или нет потери в нём обуславливаются только затуханием. В несогласованном фидере часть мощности возвращается к генератору. Естественно, отраженная мощность тоже чего-то теряет. Величина недополученной нагрузкой мощности и потери отражённой учитываются через ксв. Аналогичные формулы (даже с выводом её) приведены у Айзенберга и Белоцерковского. Гончаренко же не разобравшись вводит при определении кпд фидера дополнительно ещё и «потери на рассогласование» (формула 3.2.13). После чего у невнимательного читателя складывается впечатление, что второе слагаемое знаменателя формулы 3.2.12 описывает ПОТЕРИ в линии. Т.е. подсчитав по этой формуле кпд несогласованного фидера в 64%, 36 % относят к потерям.
Далее в вашем эксперименте перед фидером стояло СУ. В этом случае ВСЯ мощность за вычетом потерь в СУ и фидере попадает в нагрузку и воспользоваться формулой 3.2.12 уже нельзя. Но некоторые этого не понимают и полагают, что раз между фидером и нагрузкой ничего не изменилось, то можно, поскольку вся мощность в антенну всё равно не попадает, а СУ делает ксв=1 только между передатчиком и самой СУ. На этом собственно и базируется мнение некоторых о недопустимости применения четверть волновых отрезков кабеля при питании вибратора с конца.

Vlad UR 4 III
05.01.2006, 12:40
Amw

//Влад, честное слово, я к Вам отношусь очень хорошо, поскольку Вы заблуждаетесь совершенно искренне.//

Спасибо за доброе слово. Поэтому изложу Вам одно из своих «заблуждений».

Есть физическое явление именуемое отражением мощности от несогласованной нагрузки. Термин «отражение» неудачен. Видимо, взят из оптики. Помните – угол падения равен углу отражения. Правильнее, наверное – прямая и обратная волны. Так вот, дойдя до разомкнутого конца антенны (фидера), ток не меняет фазу на 180 гр , как писал Виталик, а тихо и спокойно умирает. Умирание сопровождается уменьшением его величины, что порождает эдс самоиндукции, противодействующее умиранию. Если бы это эдс совпадало по фазе с током он бы жил вечно. Но оно отстаёт от тока на 90 гр., поэтому наступает момент, когда тока уже нет, а эдс самоиндукции максимально. Это эдс и порождает обратную волну тока, совпадающую по фазе с эдс.
«Отражение от конца» - предельный случай. Тот же механизм действует в замкнутой антенне-рамке или в фидере замкнутом на конце. В общем случае эдс самоиндукции появляется при ИЗМЕНЕНИИ условия распространения эмг энергии. Параметр, описывающий условие – волновое сопротивление (ВС). Изменилось ВС – изменилась величина тока в проводе антенны (фидера) – появилось эдс самоиндукции. Поэтому мощность не «отражается» ни от входного сопротивления, ни от волнового, ни от активной нагрузки, ни от «концов».
Если Вы проникнитесь моим «заблуждением», то со временем поймёте, что под так называемым равенством ВС фидера и входного сопротивление антенны, при котором вся мощность проходит в антенну, таится компенсация «отражёнки» от её «концов» и «отражёнки» от ВС антенны.
Само же ВС или входное сопротивление чего-либо физически не существуют, фикция.

Игорь 2
05.01.2006, 16:34
To Vlad. У меня с Вами, очевидно, разные книги. Формула про КПД рассогласованной линии у меня идёт под номером 3.2.10 и в ней действительно указаны только потери в линии, а не потери за счёт рассогласования- это же видно невооружённым взглядом- при потерях в линии равных нулю КПД фидера получается равным 100% при любом КСВ. Если бы формула учитывала потери рассогласования, 100% бы не было. Верна формула или нет проверю на досуге- может быть математически, а может быть опытным путём.
По поводу КСВ АФУ писал неоднократно, если режет слух, то читайте в дальнейшем так: если написано “КСВ относительно 50 Ом”- читайте- “КСВ в 50- омном кабеле, подключённом к нашему АФУ (усилителю, нагрузке, смесителю и т. д.)”. Если относительно 75- Ом, то думаю и так понятно. КСВ АФУ зависит от того, относительно чего его измеряют- КСВ=1 относительно 75 Ом это КСВ=1.5 относительно 50 Ом. В общем случае это не КСВ в фидере. Согласен, что может быть не совсем корректно, но работать так проще- знаешь КСВ АФУ и сразу понятно, какая часть мощности передатчика выйдет в фидер. А по поводу корректности, то ведь, согласитесь, на вопрос про свой вес Вы наверняка ответите ну , типа, 80 килограмм. А ведь вес- это не масса а сила и измеряется в ньютонах. А все привыкли, и слух не режет. Кто хоть раз на аналогичный вопрос отвечал ньютонами, напишите. Думаю, таких немного. Кстати, Vlad, там на предыдущей странице простая задачка, её почему- то пока никто не решил. Если есть желание, попробуйте к ней приложить свои теоретические познания.
Прочитал вчера ещё один форум- там некоторые достаточно авторитетные люди ошибочно считают, что выходное сопротивление усилителя, работающего на нагрузку например 50 Ом должно быть как можно меньше, а то якобы КПД упадёт. Это бред. Жалко, что форум тот уже закрыт. Выходное сопротивление должно быть равно сопротивлению нагрузки, иначе любой четырёхполюсник, включённый между нагрузкой и генератором, будет не согласован по входу. А это очень плохо. То, что некоторые не могут при этом обеспечить высокий КПД, это проблема их техобразованности. Я про это писал- фильтр, например вставьте симметричный (а они только такие и ставятся на выход передатчика) так вот по входу он будет не согласован при выходном сопротивлении усилителя не равном сопротивлению нагрузки и АЧХ фильтра исказится. При выходном сопротивлении усилителя, равном сопротивлению нагрузки этого не будет. Вся НОРМАЛЬНАЯ аппаратура только так и делается.
Николай, а про тюнеры правильно Вам написали. Копейки они стоят. Мне недавно ручной предлагали за $50. Не взял потому как не нужен.

UA6LGO
05.01.2006, 20:21
про тюнеры правильно написали. Копейки они стоят. Мне недавно ручной предлагали за $50

Ага, копейки... Автоматические антенные тюнеры (desktop), рассчитанные на 1...3 сотен ватт, сотни долларов и стоят, что само по себе немало. Если же речь идет о серьезной технике, расчитанной на долговременное использование на р\станции 1-й категории, или, не дай Бог, на контест-позиции, то там вообще другие цены. Тюнер desktop AT-auto от Palstar на 1500 W стоит 1200$, а тюнер outdoor от SGC (SG-235) на 500 W (всего-то) стоит более 2000$. А Вы как-то продемонстрировали понимание того факта, что, если уж тюнер, то лучше всего outdoor :wink: Не знаю, может, для кого-то это и копейки, для меня точно нет.

Игорь 2
05.01.2006, 22:23
А у меня самодельный тюнер. Общая цена всез деталей, включая корпус и октавные фильтры менее 600 руб. Временные затраты- 8 часов. Вот так.

Nik
05.01.2006, 23:05
ur0gt Николай!

По части шляпы. На заре радио первый посыл был такой - передатчик должен находиться у антенны. Когда поняли, что это не всегда возможно, родилась проблема, а следом и наука, которая начала изучать эту проблему ( анализировать и выводить основные закономерности ).

И, если, я на ветке встречаю незнакомо мне человека, который придерживается основных принципов и закономерностей, выведенных этой наукой, то почему я не могу его поприветствовать? Моя вина в том, что я поприветствовал его по старинке ( тогда это было знаком, который подчеркивал большую степень уважение ). Со временем, эта форма выражения чувств к другому человеку, была опошлена циниками. Они увидели в этой форме обращения только одно - унижение, заискивание и лесть того, кто выражает свои чувства таким образом. После чего этой формы приветствия стали избегать. Шляпу, с подачи этих же циников, стали «снимать» только перед теми, кто безнадежно глуп и туп. Конечно же, это выражение употреблялось и еще употребляется в шутливой форме, но при одном условии - среди равных.

Почитал я Виталика, и мне это навеяло что-то далекое, но одновременно такое близкое и понятное. Вот я, в порыве чувств, и написал. Вы, уж, заодно, и всех тех, которые под впечатлением написали письма лично незнакомым им талантливым писателям, актерам, и т.д. обвините в том, в чем меня обвинили.

Но есть и еще, кое-что, тоже связанное со шляпой.

Вы Игоря 2 собирались «отпустить с миром». Встаёт вопрос кто и кого может «отпустить с миром»? Тот, кто читает в статьях только одни формулы и отдельные моменты, или тот, кто читает всё остальное, за исключением формул?

Мы с Вами имели реальную возможность поговорить с Игорем 2 по проблемам настройки и совместимости радиолюбительских АФУ в жилых домах, напичканных «рисовой техникой», и по многим другим проблемам, что я и планировал. И это было бы интересно читать не только мне, но и многим, многим другим. Что трудно в дискуссии(?) – это постановочные вопросы, так как специалист сразу видит за ними твой уровень, и пытает направить тебя в нужное русло. А, мы, зачастую, предвидя публичную порку, еще и усугубляем ситуацию - при составлении своего вопроса, стараемся еще что-то передрать из книжки, и не понимаем того, что в книжке про Фому написано, а спрашиваем мы у специалиста про Ерему! Это любого взбесит, кто в этом понимает, а специалиста вдвойне. Когда человек фальшивит или заблуждается по причине пробелов в знаниях, специалисты сразу чувствуют.

Теперь, на мой взгляд ( я прочитал все, что написано было за эти дни ), конфронтации не видно конца, и никакой дальнейшей дискуссии не получится. В лучшем случае – ответы на отдельные вопросы, в предельно сжатой, краткой форме, про которые Вы, Николай, можете также отозваться, – да это же «очередная Америка». Мне, например, разговаривать с Вами про частные случаи, которые имели место в Вашей практике, просто не интересно. Решили Вы правильно, отдаю Вам должное. А что дальше? А дальше, как говорится, «за кадром» остается еще ряд проблем ( моментов, нюансов ), о которых надо говорить и говорить. Получается прямо парадокс – Вы правы, и какие могут быть еще претензии? Да ни о каких претензиях не идет речь! Речь идет о том, что если Вас такой уровень решения вопросов устраивает, то меня и многих других, с которыми я переписываюсь, интересует не это, а то, что «остается за кадром», т.е. они хотят идти дальше. И им надоело читать на ветках форумов, чем закончилась та или иная разборка или проверка на вшивость, т.к. в этом случае они получают 0 полезной для себя информации. А, если ты сам полезешь в эту «драчку», то и в этом случае, кроме «подзатыльников» и очередной дырочки от бублика ничего не получишь.

И, при чем здесь шляпа, спросите Вы? Сейчас отвечу. Теперь, как говорится, - наше дело в шляпе. А, и это вернее, очередную интересную дискуссию прошляпили.

Присоединяюсь к мнению US5IVZ. Он точно подметил, что предмета для дальнейшего спора нет. Предлагаю эту ветку закрыть, открыть новую, и забыть все обиды.

ur0gt
05.01.2006, 23:09
To UR0GT. А я бы без тюнера в первом примере купил бы 24 метра нормального 50- омного кабеля, а на фазе 36,5 градуса от антенны (примерно 5,6 метра), где Z=50-j30 (считаю в уме, не обессудьте) вставив катушку, получил бы Z=50 Ом. Оставшийся кабель, работающий в режиме бегущей волны, урезал бы до минимума. .................... ......
Во втором случае- спору нет................. .......

Да, Игорь, конечно, можно было бы и с помощью катушки 1,35 мкГн, включенной в разрыв центральной жилы 50-омного фидера на расстоянии 0,1 волны от антенны решить проблему согласования 90-омной дельты с 50-омной радиостанцией. Но только в диапазоне 80 м. При использовании дельты на других диапазонах (совместно с тюнером со стороны радиостанции), из-за этой катушки, КСВ в фидере и соответственно потери в нем будут гораздо больше, чем в предложенном мной варианте.
Ваш способ более трудоемкий; конструкция стыковки отрезков фидера более сложная, придется делать и настраивать катушку, потом все поместить в герметичную коробку, которую тоже надо изготовить. Выглядеть это будет некрасиво и привлекать внимание любопытных, некоторые из которых захотят проверить - что там внутри. А выигрыш, по сравнению с предложенным мной способом, будет практически незаметен. Если он вообще будет. Ведь добавятся потери в катушке. А главное, как я уже говорил, Ваш способ не подходит при многодиапазонном использовании дельты.

А что касается вашего вопроса по согласованию 17+j9 Ом с 50- и 75-омным фидерами, если это и ко мне относится, то подобные и более сложные задачки я, при необходимости, решаю уже лет 40. Делал это много десятков, если не сотет, раз – не считал. Формулы и графики для расчета Г-, Т- и П-образных LC согласующих элементов, для согласования с помощью шлейфов и отрезков линий, а также резонансного преобразования с емкостной и индуктивной связью есть даже в радиолюбительской литературе. Например, в 11 издании в 1 томе Ротхаммеля на стр. 105…116. Хорошим «калькулятором» для подобных вычислений являются круговые диаграммы Смита (к которым присоседился Волперт – прочтите фамилию наоборот :) ) Они, с разными практическими примерами, даны во 2 томе на стр. 289…303. Через эти упражнения в «арифметике» нелишне всем пройти, чтоб понять основные принципы и закономерности. А потом пользоваться компьютерными калькуляторами, которые дают самый быстрый, точный и наглядный результат.
Но желающим поупражняться в арифметике и поэкзаменовать, лучше открыть для этого новую тему. Эта и так уже чрезмерно затеоретизирована и раздалась вширь.

А тут давайте наконец-то ответим на прямо поставленный вопрос автора темы. Ведь вопрос отнюдь не дилетантский, в чем его тут обвиняли. А вполне конкретный и правильный, если не придираться к шероховатостям в терминологии.
Ведь 100…110 Ом его дельты, у которой резонанс на 7,15 МГц, действительно можно с помощью отрезка коаксиала 75 Ом (подбором его длины) странсформировать в чисто активное сопротивление близкое к 50 Ом на необходимой ему частоте 7, 07 МГц. А дальше продолжить 50-омным коаксиалом достаточной длины или, не разрывая, этим же 75-омным, но обязательно полуволновой длины.
Кто первый даст необходимый размер 75-омного согласующего отрезка?
Исходя из того, что входной импеданс его дельты не частоте 7,07 МГц примерно 100-j30 Ом.

73 Николай, UR0GT

UA6LGO
05.01.2006, 23:57
Ведь 100…110 Ом его дельты, у которой резонанс на 7,15 МГц, действительно можно с помощью отрезка коаксиала 75 Ом (подбором его длины) странсформировать в чисто активное сопротивление близкое к 50 Ом на необходимой ему частоте 7, 07 МГц. А дальше продолжить 50-омным коаксиалом достаточной длины или, не разрывая, этим же 75-омным, но обязательно полуволновой длины.
Кто первый даст необходимый размер 75-омного согласующего отрезка?
Исходя из того, что входной импеданс его дельты не частоте 7,07 МГц примерно 100-j30 Ом.


Дык, это совсем просто: 5395 мм, если это кабель с полиэтиленовой изоляцией; РК75-7-11, например. КСВн в дальнейшем фидере 50 Ом будет 1.04 - более чем достаточно. И по полосе тоже.

Виталик
06.01.2006, 01:41
Исходя из того, что входной импеданс его дельты не частоте 7,07 МГц примерно 100-j30 Ом.

А у меня исходя из этих данных получилось 5493 мм, при кабеле типа РК75-7-11 и КСВ в 50 Омном кабеле за ним 1,028...

To "Amw":
"Amw"
Продолжаете меня проверять? Ну ладно.
При любом R ток в нагрузке 2а, напряжение соответственно 2*R.
Да не проверяю я Вас, а синхронизируюсь если хотите, чтоб понимать самому, что об одних вещах говорим в этом хаосе..., в частности с этим разобрались- здесь все верно..
"Amw"
..скажите просто чему равна нагрузка передатчика - волновому, или входному сопротивлению фидера?
естественно входному, т.е конкретному импендансу на разьеме фидера, прикручиваемому к ПРД, который может быть равен его волновому сопротивлению в режиме бегущих волн, или неравен при прочих нагрузках, в частности если мы подключим тот замкнутый кусок кабеля в целое число полуволн, о котором уже писали- то замкнем выход ПРД на КЗ.. :).
"Amw"
..скажите что же меряет КСВ-метр, установленный в передатчике
как правило, это датчик рассогласования, который отслеживает зависимость между ВЧ током и напряжением на выходе передатчика и настроен на нагрузку равную номинальной, при отклонении система разбалансируется и выдает сигнал "ошибки" для снижения мощности..
"Amw"
Может ли он что-нибудь "видеть", кроме импеданса фидера...
описанный выше, выполненный, как правило на трансформаторе тока и балансировочн. емкости - нет, хотя в каких-то старых совковых передатчиках я видел честные КСВ метры на направленных ответвителях..
"Amw"
Может ли В ПРИНЦИПЕ мерять КСВ в фидере?
Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы (раньше предлагали идти с ВЧ вольтметром или неоновой лампой вдоль 2-х проводного фидера и наблюдать равномерность свечения..), мостовым измерителям, естественно все процессы в линиях до "синих помидоров", они смотрят какое сопротивление подключено к нему на вход, вернее его отличие от номинального, и на основе этого вычисляют модуль и фазу комплексного коэффициента отражения.

"ur0gt"
Хотелось бы услышать мнение Виталика на этот счет. Что-то давно он не приводил тут понравившийся ему отрывок из разъяснения DMJ, которого я тоже считаю одним из самых грамотных участников этого форума.
Думаю двух раз цитировать на одну ветку достаточно, а стоячие волны, естественно, существуют только в линиях перелачи, гле в одно время могут наблюдатся пространственно разнесенные минимумы и максимумы U и I, а вот термин КСВ действительно может использоватся при расчетах энергетических характеристик АФУ ( что долго и упорно пытается объяснить Игорь), согласующе-трансформирующих цепей усилителей мощности и др. четырехполюсников в цепях согласования комплексных проводимостей т.к. связан через комплексный коэффициент отражения с рабочим затуханием. Настройку фильтров, дуплексеров, гибридных сумматоров и т.п. устройств в цепи ТХ тоже часто приходится вести именно по этому параметру. Особенно это удобно на СВЧ, где велико влияние реактивностей, ее знак изменяется даже от длины выводов прибора, а работа идет с токами и напрядением негармонической формы, и расчет строится по усредненной проводимости на первой гармонике, нет необходимости просчитывать все значения R и X, а принимают как допуск те значения, соответствующие заданному КСВ из условия получения требуемой мощности в нагрузке. И в этом случае становится пинципиальным, как справедливо писал Игорь: "каким КСВ-метром измерять КСВ в кабеле на какой его длинне"- потому что, при одной длине у нас транзистор в УМ вылетит по теплу, а при другой- по электрическому пробою и т.п. Ну это уже дебри, на мой взгляд не для этого форума... 73!

Игорь 2
06.01.2006, 03:01
To UR0GT. Николай, Вы наверное первые две строки прочитали и сели ответ писать. А ниже там написано, что при наличие тюнера вообще нет проблем- вести надо 100- омный кабель, катушка в этом случае сто лет никому не уделалась, а Вы почему- то не читаете, а начинаете мне что- то объяснять. Читайте, пожалуйста, внимательно- к чему мне писать, что с катушкой и тюнером будет плохо- я же сам это пишу, кабель надо в этом случае ставить 100 Ом минимальной длины. КСВ в кабеле будет 1.11, а в Вашем случае- в первом кабеле КСВ как у меня, потери равны, во втором КСВ=1.48, против моих 1.11, соответственно и потери больше, чем в моём случае- при нормальном коаксиале потери у МЕНЯ на 5% меньше, а вовсе не у Вас. Пустячок вроде, а приятно. А тюнер и у меня работает и у Вас- говорим- то про многодиапазонный вариант! Только прошу Вас, не доказывайте мне, что эти 5% Вы в тюнере выгадаете- и в моём и в Вашем случае КПД тюнера будет весьма высок. Даже если в Вашем случае его отключить, всё равно я выгадаю. А на других частотах так же прогадаете- сами можете посчитать- КСВ во второй половине Вашего фидера- 75- омном кабеле будет выше, чем в моём цельном 100- омном, не верите- посчитайте, MMANу подёргайте, посмотрите, какие КСВ будут в Вашем 75- омном кабеле, а какие в моём- 100 омном. Короче, непонятно мне, что Вы так упираетесь- дитю малому ясно, что на всех диапазонах ваш двойной кабель прогадает- 75- омный кусок работать нормально не даст. Потери в Вашем фидере будут больше, насколько- это уже другой вопрос. С самого начала Вашему товарищу надо было не непонятно чем заниматься, пытаясь кабель как тюнер использовать, а ставить 100- омный кабель минимальной длины и тюнер. Потери, повторюсь, будут меньше и на 80 метров, а уж тем более на других диапазонах, где КСВ вырастет. (вот только здесь ничего не пишите, жевать не хочу, надеюсь поняли, что я имею в виду, а ещё хочу напомнить, что мой самодельный тюнер из дешёвых деталей 5% теряет при КСВ=100). А с тем, что в катушке потери будут больше, чем в Вашем согласующем устройстве на кабеле Вы кому- нибудь другому расскажите. Я что её нихромом по- Вашему что ли намотаю? Да и про другие в ней потери не надо мне говорить. Уже только то, что с одной стороны у неё 50 ом, а индуктивность мизерная само за себя говорит- явно в ней меньше потеряется, чем в Вашем кабеле с КСВ= 1.48! Добротность- то не меньше 100 легче лёгкого сделать! Вот по поводу того, что неудобно- так тут кто же спорит, а потери- то меньше! Если имеете, что сказать по существу, то пишите, только вот если захотите всё- таки доказать, что в Вашем кабеле с КСВ= 1.48 и длиной 14 метров потери будут меньше, чем у меня с катушкой добротностью не менее 100 и кабелем той же длины, но с КСВ=1, то, пожалуйста с формулами, а то потери, потери- в катушке их заметили, а что в кабеле стояк оставили замечать не хотите. Только сначала до конца дочитайте. А то будете опять объяснять то, что я уже написал. Короче, нет никаких оснований ни кабель удлинять, ни Ваш огород городить. Хороший толстый короткий кабель+ тюнер= максимальная мощность в эфир. Вот так. А по поводу моей задачки я с Вами абсолютно не согласен. Мне, например, интересно, кто её здесь может решить. Вот Вы говорите- могу. А почему- то не решаете. А ведь если бы решили, да ещё как я просил с разными вариантами, то для начинающих хорошая бы школа была. А в книге Вашей что написано и чья это диаграмма- Смита или Вольперта мне глубоко до фени. Я не по ней учился. Пусть её хоть Вашей фамилией назовут, лишь бы пользоваться можно было.
А что там про тюнеры пишут, типа, $1000, $2000, так хотите я Вам и за 5000 продам! Меньше 100 баксов все качественные детали в мощный ручной тюнер стоят, который 2 кило легко держит.

Игорь 2
06.01.2006, 04:14
To UR0GT. По поводу фидера на один диапазон. Кстати, прикинул, какое сопротивление потерь должно быть в моей катушке, чтобы 5% мощности потерять. Получилось 2,6 Ома т. е. добротность Q=30/2.6=11.5. Вот только если я такую гнилую катушку поставлю, то у меня и у Вас потери сравняются. А я, как говорил катушку сделаю хорошую с добротностью не менее 100 и потеряю в ней всего- навсего 0.6% мощности! И на кабель я хороший рассчитывал, когда формулу из Гончаренко использовал, а если похуже поставить, то уже не на 5, а больше процентов Вы мне прогадаете. Как ни крути, а с катушкой меньше потери!

Игорь 2
06.01.2006, 12:00
To UR0GT. Николай, кстати давно хотел спросить, да всё забывал, в процессе нашей дискуссии по поводу антенны АКТ после расчёта потерь в кабеле Вами была сделана приписка: “А с рекомендуемым Сергеем кабелем диаметром 7 мм потери будут более 60%. А на НЧ диапазонах существенно больше.” Вот тут мне не понятно. Хотел спросить, да забыл. Что, на НЧ потери в кабеле увеличатся? Или всё- таки уменьшатся? Вопрос- то не риторический! А там глядишь, и КПД антенны не таким уж и низким окажется. Думаю, что ответ на этот вопрос интересует не только меня.

UA6LGO
06.01.2006, 13:43
Исходя из того, что входной импеданс его дельты не частоте 7,07 МГц примерно 100-j30 Ом.

А у меня исходя из этих данных получилось 5493 мм, при кабеле типа РК75-7-11 и КСВ в 50 Омном кабеле за ним 1,028...

Это, наверное, все потому, что скорость света равна 299792.458 км\сек, а не 300000, как все привыкли считать. И коэффициент укорочения кабелей с полиэтиленовой изоляцией не 0.67, как пишут во всяких справочниках, а 1.52, как пишут в технических условиях на эти самые кабели. На эти 1.52 длину надо делить. Но это все ловля блох, при длине 5493 мм тоже получится замечательно. :wink:

RV3DSF
06.01.2006, 13:59
Может ли В ПРИНЦИПЕ мерять КСВ в фидере?

Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы (раньше предлагали идти с ВЧ вольтметром или неоновой лампой вдоль 2-х проводного фидера и наблюдать равномерность свечения..), мостовым измерителям, естественно все процессы в линиях до "синих помидоров", они смотрят какое сопротивление подключено к нему на вход, вернее его отличие от номинального, и на основе этого вычисляют модуль и фазу комплексного коэффициента отражения.


Мне кажется, что это заблуждение. В случае применения в КСВ-метре, направленный ответвитель как раз и выполняет роль токового трансформатора, так что это всё одно и тоже. Принцип работы всех КСВ метров одинаков, это измерительный мост сбалансированный на заданное сопротивление. Показания любого прибора включённого между передатчиком и фидером антенны будут верны если выполняются два условия:
1. Линия однородна, что в реальной жизни не бывает.
2. Линия не имеет потерь, что в реальной жизни не бывает.
По моему верное определение дано у Бунина в его книгах « КСВ (КБВ) показывает, на сколько режим работы лини приближён к режиму бегущей (стоячей) волны». Или своими словами, на сколько входное сопротивление нагрузки отличается от волнового сопротивления линии. Отсюда следует, что честный КСВ можно измерить, только измерив, отдельно, сопротивление нагрузки (антенны) и волновое сопротивление линии.
73! Дмитрий

Jim
06.01.2006, 14:42
Брек, сколько можно, автор давно уже настроил кабель на 40 м, было бы полезней если бы разместили на сайте авторские статьи для чайников, без лишнего словоблудия и накопившегося годами мусора типа - "Как настроить АФУ вашей радиостанции", или "АФУ это просто".
Удачи в радио и творческих успехов в написании!

Amw
06.01.2006, 15:02
RV3DSF
Принцип работы всех КСВ метров одинаков, это измерительный мост сбалансированный на заданное сопротивление. Показания любого прибора включённого между передатчиком и фидером антенны будут верны если выполняются два условия:
1. Линия однородна, что в реальной жизни не бывает.
2. Линия не имеет потерь, что в реальной жизни не бывает.
Ну зачем же говорить о "реальной жизни". Пусть будет погрешность в пределах класса прибора с учетом всяческих неидеальностей. Вопрос был "в принципе" можно по такой методике КСВ померить? Если нагрузка фидера активная, известно его волновое и длина фидера кратна 1/4 или 1/2 волны, то все получается, а вот при других длинах фидера, когда добавляется реактивность, сразу сообразить не могу - не грех и спросить. :D

RV3DSF
06.01.2006, 15:45
To: Amw
Ну, уж если так ставить вопрос «ребром», то я склоняюсь к мнению, НЕТ НЕЛЬЗЯ. Можно лишь померить некий параметр «похожий на КСВ» :-) И дело даже не в том активная нагрузка или комплексная. КСВ-мер покажет нам, на сколько сопротивление на конце линии отличается от заданного, возможно и правильно. Но, чем вызван полученный результат мы однозначно сказать не можем, то ли мы согласовали так всё замечательно и КПД у нас высокий, то ли согласование у нас, не поймёшь какое, а просто затухание в линии большое. Во всяком случае, измеренное таким образом «КСВ» нельзя применять в формуле:
http://dl2kq.de./ant/kniga/326.htm
Для этого надо включать КСВ-метр, между антенной и линией, что собственно мне всегда и советовали опытные радиолюбители. Но, для того, чтобы определить, на сколько рассогласован передатчик, измерения КСВ между ним и линией вполне достаточно. По-моему получается так, чистый, инженерный параметр КСВ, годный для расчётов, это отношение сопротивлений фидера и антенны, всё остальное – вещи оценочные, применение которых должно быть оговорено.
73! Дмитрий

R9LZ
06.01.2006, 15:50
Брек, сколько можно, автор давно уже настроил кабель на 40 м, было бы полезней если бы разместили на сайте авторские статьи для чайников, без лишнего словоблудия и накопившегося годами мусора типа - "Как настроить АФУ вашей радиостанции", или "АФУ это просто".
Удачи в радио и творческих успехов в написании!

Вы о чём, батенька...
Они уже перешли в режим самолюбования, и гонят не понятно что самим.
На нескольких страницах не могут определиться что такое КСВ-метр и как он работает, а Вы "АФУ это просто".
Тут же уже нужно будет думать, а не словоблудием заниматься...

RV3DSF
06.01.2006, 16:04
Если нагрузка фидера активная, известно его волновое и длина фидера кратна 1/4 или 1/2 волны, то все получается, а вот при других длинах фидера, когда добавляется реактивность, сразу сообразить не могу - не грех и спросить. :D

Чистый, настоящий КСВ, от длинны линии, по всем канонам, НЕ ЗАВИСИТ. От длинны линии зависит затухание, и коэффициент трансформации сопротивлений, как активных, так и реактивных. Для частных случаев 1/2 и КСВ = 1, коэффициент трансформации равен единице. В почем это я уже повторяюсь, здесь об этом говорили.
73! Дмитрий

Amw
06.01.2006, 18:28
Если нагрузка фидера активная, известно его волновое и длина фидера кратна 1/4 или 1/2 волны, то все получается, а вот при других длинах фидера, когда добавляется реактивность, сразу сообразить не могу - не грех и спросить. :D

Чистый, настоящий КСВ, от длинны линии, по всем канонам, НЕ ЗАВИСИТ. От длинны линии зависит затухание, и коэффициент трансформации сопротивлений, как активных, так и реактивных. Для частных случаев 1/2 и КСВ = 1, коэффициент трансформации равен единице. В почем это я уже повторяюсь, здесь об этом говорили.
73! Дмитрий

Это все так - я не об этом. Просто проверил, что для частных случаев, КСВ в фидере по входному сопротивлению фидера, правильно определяется, а вот в общем случае - не уверен и спрашиваю.

ur0gt
06.01.2006, 19:13
To UR0GT. По поводу фидера на один диапазон. Кстати, прикинул, какое сопротивление потерь должно быть в моей катушке, чтобы 5% мощности потерять. Получилось 2,6 Ома т. е. добротность Q=30/2.6=11.5. Вот только если я такую гнилую катушку поставлю, то у меня и у Вас потери сравняются. А я, как говорил катушку сделаю хорошую с добротностью не менее 100 и потеряю в ней всего- навсего 0.6% мощности!

Давайте, Игорь, не будет тратить время на подсчет "блох".
Действительно, при вашем однодиапазонном варианте с хорошей катушкой потери будут на несколько процентов меньше.
Но в реальном эфире никто и никогда эту разницу не заметит, если изготовить оба варианта и переключать их по очереди. Ни один S-метр, даже у самых дорогих и престижных аппаратов, эту разницу не определит. А на слух - тем более.
Но мой вариант проще, технологичнее и надежнее. И позволил спустя полгода (когда появился тюнер) использовать дельту для многодиапазонной работы. А при вашем способе пришлось бы менять фидер.
А главное, что в арсенале не самых опытных читателей этого форума появилось еще два способа согласования. Будет из чего выбирать.

73 Николай, UR0GT

Игорь 2
06.01.2006, 20:36
TO UR0GT. Николай, спору нет, конечно же, никто не заметит. Просто я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что и в однодиапазонном и уж тем более в многодиапазонном варианте система кабель 100 Ом+ тюнер выигрывает. Вот в чём суть! С точки зрения потерь согласование кабелем не оправдано- кабель просто должен иметь минимальные потери, а для этого быть коротким, толстым и иметь минимально возможный КСВ. Согласовывать АФУ с передатчиком должен тюнер, а не кабель! Согласование кабелем внесёт дополнительные потери- это только для нищих, не имеющих в кармане даже 150 рублей (максимальная цена 2 переменных конденсаторов от лампового приёмника и куска провода для катушки- при 100W более чем достаточно) и тех, кто не знает с какой стороны паяльник взять. С этого, как Вы помните, и началась наша дискуссия, а Вы говорили, что я не прав. Надеюсь, теперь Вы так не думаете. Так же надеюсь, что наш диспут был полезен не только нам.

ur0gt
06.01.2006, 23:46
система кабель 100 Ом+ тюнер выигрывает. Вот в чём суть! С точки зрения потерь согласование кабелем не оправдано....

А вот с этим я опять не соглашусь.
Это в этом конкретном примере система "кабель + тюнер со стороны радиостанции" немного выигрывает. Ведь я же уже приводил пример, где было наоборот. Могу привести и другие.
Вот если включить тюнер между фидером и антенной, то только тогда не будет достойной альтернативы с точки зрения минимальных потерь. Но такой вариант сложно реализовать на практике.

ur0gt
07.01.2006, 00:35
в процессе нашей дискуссии по поводу антенны АКТ после расчёта потерь в кабеле Вами была сделана приписка: “А с рекомендуемым Сергеем кабелем потери будут более 60%. А на НЧ диапазонах существенно больше.” Вот тут мне не понятно. Хотел спросить, да забыл. Что, на НЧ потери в кабеле увеличатся? Или всё- таки уменьшатся? Вопрос- то не риторический!

Давайте, Игорь, посчитаем.
У кабеля РК50-7-11С погонное затухание на частоте 3 МГц равно 0,01дБ/м, а на 30 МГц - 0,038дБ/м.
В четвертьволновом отрезке при КСВ=1 на частоте 3 МГц потери составят: 0,01 * 16,5м = 0,165дБ.
А в аналогичном отрезке и КСВ на частоте 30 МГц потери будут: 0,038 * 1,65м = 0,063дБ.
Согласно формулы, приведенной Гончаренко, при КСВ=100 потери в коаксиальном согласователе из такого кабеля в конструкции RX3AKT будут:
у антенны на 3 МГц - 65%
у антенны на 30МГц - 42%

А Сергей рекомендует применять более тонкий кабель. При личном контакте в эфире на 20-ке (еще до публикации этой антенны в печати) он говорил, что использует кабели диаметром 5 и 7мм. На что я ему сказал, что в таком согласователе будет теряться большая часть мощности. Через пару дней, при следующей встрече в эфире, привел ему результаты аналогичного расчета. Он ответил, что теория - теорией, а на практике антенна работает очень хорошо и никаких потерь он не замечает. Потом я еще несколько раз пытался убедить его, что потери слишком большие. Но бесполезно - это его только раздражало.

Вообще то я Сергея очень уважаю. Он большой энтузиаст и талантливый конструктор - но не в области антенн.

Николай, UR0GT

Игорь 2
07.01.2006, 02:32
To UR0GT.

Игорь 2
07.01.2006, 03:29
To UR0GT. По поводу антенны АКТ- согласен- подклинило, уже давно забыл, что у Сергея там длина от частоты зависит. А по поводу основного предмета спора- не убедите. Я не помню Вашего примера, очевидно, Вы писали типа того, что антенна 200 Ом, кабель- сначала четвертуха 100 Ом, после него- кабель 50 Ом, потери минимальны. Давайте только не забывать о том, что никто на одном диапазоне не работает- даже Ваш товарищ в конце концов сделал тюнер. Для простоты предлагаю принять потери в кабелях при КСВ=1 равными, Qкатушки=100, Qконденсатора=500. Я продолжаю настаивать на своём. Попробуйте привести пример.

ur0gt
07.01.2006, 16:28
Давайте только не забывать о том, что никто на одном диапазоне не работает- даже Ваш товарищ в конце концов сделал тюнер.

Даже в многодиапазоных конструкциях можно, хотя это и сложнее, обеспечить хорошее согласование с помощью сравнительно коротких отрезков линий со стороны антенны и получить таким образом КСВ<1,5 в дальнейшем фидере. Поэтому потери тоже будут меньше, чем при использовании сплошного коаксиального фидера и тюнера со стороны радиостанции.
Вот два наглядных примера:
http://www.cqham.ru/ant_ut1ma.htm
http://www.dl1pbd.de/rus/partinfo.htm

Только в профессиональной радиосвязи и у радиохулиганов, где требуется работа в очень широком непрерывном диапазоне частот трудно найти достойную альтернативу тюнеру со стороны радиостанции. Да еще когда фидер совсем короткий и довольно толстый.

Николай, UR0GT

Игорь 2
07.01.2006, 20:59
To UR0GT. Николай, да кто же спорит по поводу ленточных кабелей, применённых в качестве первого трансформатора в диполе- очевидно только в этом случае и можно приблизиться по уровню потерь при трансформировании к согласующим устройствам на дискретных элементах (не знаю как Вы, а я писал про коаксиалы), хотя переход с симметричной линии на несимметричную, как показано на чертеже, некорректен. Действительно ли такой диполь, запитанный по схеме транс- транс- шлейф будет многодиапазонным или это просто рекламный ход- не знаю. А в антенне Гуткина, Вы очевидно, хотели обратить моё внимание на 75- омный трансформатор, по крайней мере, такой вывод я сделал, поверхностно ознакомившись со статьёй. Ну так ведь на 20 он КСВ подтянул, а на части других диапазонов повысил, к чему это было делать, когда можно было бы поставить комбинацию из 2- 3 катушек- конденсаторов и сделав 20 не губить другие диапазоны? Хотя в общем- то понятно для чего- чтобы без настройки и приборов всё работало. А вообщё лично я, при всём уважении к автору, считаю изготовление подобных по сложности антенн мазохизмом даже при наличие приборов, не говоря уж о настройке без них. Мне кажется, что на такой подвиг пойдут единицы, а подавляющее большинство, повесив треугольник на НЧ и установив какой- либо штырь на ВЧ на этом и успокоится. А у этих антенн альтернативы короткому толстому кабелю минимальной длины и естественно по возможности с минимальным КСВ фидера по диапазонам просто нет, разве что тюнер под антенной, кстати, сам так делал- с помощью реле переключал согласующие устройства, стоящие в герметичной коробке рядом с антенной и состоящие из 1- 2 элементов для снижения КСВ в фидере. Иногда имевшее место увеличение КСВ по краям диапазона дотягивал тюнером. Кстати, в нашем подразделении одну антенну более чем на 2 частоты кабельным пауком не настраивали, и думаю, что неспроста. А вот сосредоточенными элементами- это пожалуйста- до 4 частот, а можно было бы и больше. А вообще писать уже надоело, давайте останемся каждый при своём мнении и оставим эту тему. Мне кажется, что доказать что- либо друг другу по такой многогранной теме можно только при личной встрече. Здесь скорость обмена информацией крайне (это ещё мягко сказано) низка, а временные затраты несопоставимы с полученным результатом.

UA6LGO
07.01.2006, 22:36
писали типа того, что антенна 200 Ом, кабель- сначала четвертуха 100 Ом, после него- кабель 50 Ом, потери минимальны. Для простоты предлагаю принять потери в кабелях при КСВ=1 равными, Qкатушки=100, Qконденсатора=500. Я продолжаю настаивать на своём. Попробуйте привести пример.

Частота 30 МГц, кабель с потерями 0.04 dB/m.
Расчет показывает, что, если нагрузку 200 Ом питать через четвертьволновый тр-р 100 Ом, потом 25 м фидера 50 Ом, будем иметь КПД 96.8%, если те же 25 м 50 Омного фидера и СУ у антенны: последовательно 0.46 мкГн, параллельно 45.9 пФ с параметрами добротности как в цитате, имеем КПД 95.2%. Такие вот дела...

Игорь 2
07.01.2006, 23:32
To UA6LGO. Сергей, между двумя приведёнными Вами предложениями было третье, а оно ключевое- без него те два, что Вы привели, теряют заложенный в них смысл. А предложение это такое: “Давайте только не забывать о том, что никто на одном диапазоне не работает- даже Ваш товарищ в конце концов сделал тюнер”. Разговор идёт о нескольких диапазонах. По- моему Николай это понял- не зря в шапке своего сообщения привёл именно его. Глупо утверждать, что оставив высокий КСВ в кабеле получишь потери меньшие, чем снизив КСВ пусть даже и кабельным трансформатором, имеющим потери большие, чем СУ на дискретных элементах (ещё раз подчёркиваю- разговор о коаксиальном кабеле, о ленточных не думал). А глупо потому, что слишком много влияющих факторов- возьмите хотя бы 112.5- омную антенну и проверьте что лучше- трансформировать 75- омным кабелем в 50 Ом, а дальше 50- омный фидер или 100- омным вести, а внизу тюнер и при каких условиях лучше первое, а при каких- второе. А в приведённом Вами примере, меняя длину фидера, не исключено, что Вы найдёте точки, где разница ещё больше. Но разговор о многодиапазонной антенне. Поэтому расчёты Ваши даже не проверял.

Игорь 2
08.01.2006, 00:10
Сергей, похоже Вы пишете, что СУ у антенны на LC прогадывает СУ на кабеле- только сейчас это понял. Обязательно проверю, а то сразу не догнал. Завтра напишу ответ.

Игорь 2
08.01.2006, 01:17
To UA6LGO. Сергей, выпала свободная минута и проверил Ваш расчёт. К величайшему моему сожалению никаких “калькуляторов” под рукой не оказалось, но прикидочный подсчёт показал, что скорее всего Вы написали правильно. Одно только мне непонятно: а почему Вы катушку включили последовательно? Я бы за это на первый раз объявил бы своим людям предупреждение, а на второй раз уволил. Давай- те ка мы включим всё как положено для минимизации потерь в СУ- последовательно конденсатор, а параллельно антенне- катушку, а Вы посчитаете КПД в этом случае. Только прошу Вас, частоту выше не берите, лучше ниже опустите, а то говорим- то вроде о КВ. И если подскажите, где скачать этот самый “калькулятор” буду весьма признателен- на прикидки вручную чуть не 10 минут потерял.

ur0gt
08.01.2006, 01:51
И если подскажите, где скачать этот самый “калькулятор” буду весьма признателен- на прикидки вручную чуть не 10 минут потерял.

Игорь, в "сервисе" мманы оба вида Г-образных LC согласующих цепочек и три типа на отрезках линий.

Игорь 2
08.01.2006, 02:25
Николай, спасибо большое, а то мою домашнюю диаграмму Вольперта уже в качестве туалетной бумаги впору использовать.

Игорь 2
08.01.2006, 14:34
To UR0GT. Николай, а не подскажите, где взять расчёты с потерями- именно на это у меня тратится основное время. (т.е. известны Q катушки и конденсатора)

UA6LGO
08.01.2006, 15:12
Одно только мне непонятно: а почему Вы катушку включили последовательно? Я бы за это на первый раз объявил бы своим людям предупреждение, а на второй раз уволил. Давай- те ка мы включим всё как положено для минимизации потерь в СУ- последовательно конденсатор, а параллельно антенне- катушку, а Вы посчитаете КПД в этом случае. Только прошу Вас, частоту выше не берите, лучше ниже опустите, а то говорим- то вроде о КВ. И если подскажите, где скачать этот самый “калькулятор” буду весьма признателен- на прикидки вручную чуть не 10 минут потерял.

Потому что имеется два решения задачи согласования L-цепью. Катушку я включил последовательно именно потому, что в данном случае КПД слегка выше. Если включить так, как Вы считаете правильным, (L=0.61 мкГн параллельно, С=61.3 пФ последовательно)КПД получается 95% на той же частоте 30 МГц. Собственно говоря, достаточно просто посмотреть на величины L и С, чтобы, имея ввиду заданные величины добротностей, понять, какое из решений энергетически выгоднее. Хотя и ненамного. Частота 30 МГц ничем не хуже и не лучше других, для примера вполне подойдет.

Теперь о софте. Моделировать системы питания антенн можно, например, при помощи ANSOFT DESIGNER'а (www.ansoft.de), или MICROVAWE OFFICE (покупать надо). КПД - это у них называется Gmax.


To UA6LGO. Сергей, между двумя приведёнными Вами предложениями было третье, а оно ключевое- без него те два, что Вы привели, теряют заложенный в них смысл. А предложение это такое: “Давайте только не забывать о том, что никто на одном диапазоне не работает- даже Ваш товарищ в конце концов сделал тюнер”. Разговор идёт о нескольких диапазонах.

И что? Согласовать тот же треугольник (или что другое) на нескольких диапазонах при помощи длинных линий совсем не сложно. Классика жанра - это вертикал UA1DZ. Для этого надо воспользоваться программой APAK-EL (здесь живет http://www.dl1pbd.de/rus/apakel.htm). Там же и хорошее описание.


возьмите хотя бы 112.5- омную антенну и проверьте что лучше- трансформировать 75- омным кабелем в 50 Ом, а дальше 50- омный фидер или 100- омным вести, а внизу тюнер и при каких условиях лучше первое, а при каких- второе.

100- омным вести, а внизу тюнер: КПД=96% при длине фидера 30 м на частое 21.25 МГц и затухании в нем 0.04 dB/m. Добротности катушки и конденсатора соответственно 100 и 500.

Если отрезком кабеля 75 Ом длиной 2.316 м 112.5 Ом трансформировать в 50 Ом, то, при сохранении суммарной длины фидера, КПД=97%

Игорь 2
08.01.2006, 16:14
To UA6LGO. Самое смешное, что по моим расчётам так не получается. КПД только согласующей LC цепи (для простоты откиньте свой кабель) при том варианте, что предложил я будет 98%, при Вашем- чуть меньше (когда последовательно катушка). Если хотите что- либо доказать, то пишите расчёт. После этого я напишу свой и посмотрим, кто прав. Отвечать на остальное бессмысленно, пока не разберёмся с этим.

Игорь 2
08.01.2006, 16:32
To UA6LGO. Кстати, может быть Вы упустили тот факт, что при потерях в катушке и конденсаторе их индуктивность и ёмкость для оптимального согласования изменятся? Попробуйте решить на бумаге- задача для детей.

UA6LGO
09.01.2006, 12:10
при том варианте, что предложил я будет 98%, при Вашем- чуть меньше (когда последовательно катушка). Если хотите что- либо доказать, то пишите расчёт. После этого я напишу свой и посмотрим, кто прав.

А зачем? Ну, и что из того, что, если откинуть фидер, то КПД только СУ будет 98%? Или 99%? Разница заведомо ниже инструментальной погрешности доступных нам мерителей, если даже мы вздумаем эту разницу измерить. В эфире ее тоже не ощутить.


может быть Вы упустили тот факт, что при потерях в катушке и конденсаторе их индуктивность и ёмкость для оптимального согласования изменятся?

Я это знаю. Да, частота оптимального согласования из-за наличия потерь слегка смещается вверх. Но это разница в КСВн между 1.02 и 1.04, ее нет смысла учитывать.

Вообще говоря, мне так кажется, что тема себя исчерпала. Хоть я ее и не начинал, предлагаю прения прекратить. Здесь было сообщено достаточно для того, чтобы любой смог посчитать для себя различные варианты питания антенн и оценить для себя их приемлемость. Лично я отвечу любому на конкретный вопрос, но доказывать неизвестно кому неизвестно что больше не хочу, уж извините. Тем более, что это уже походит на борьбу за звание самца-доминанта.