PDA

Просмотр полной версии : Длина кабеля для 40-ки?



Страницы : [1] 2 3 4

K6VHF
08.12.2005, 13:30
Добрый день !
Не подскажите...какова оптимальная длина кабеля снижения для треугольника на 40-ку из расчета на компенсацию не согласовки? У треугольника ведь не 50 ом входное а где-то порядка 100-150ом.
Спасибо!

RA6L
08.12.2005, 13:47
Ставьте кратный половине длины волны, получится полуволновый повторитель который "донесёт" до входа трансивера ваше нестандартное сопротивление. Для сороковки это будет 300 делим на 7 делим ещё на 2 и умножаем на 0.66 в случае использования полиэтиленового кабеля, получаем 14.14 метров, вот кратный этой длине и ставьте. Да, ещё, кабель можно использовать в этом случае с любым волновым сопротивлением.

K6VHF
08.12.2005, 14:10
Понятно, спасибо!
Я использую кабель RG-59 75ом.
Все принято, это я и хотел знать!
Формула :
лямбда/2 * коэффицент укорочения=
Для 7.070МГц будет 42,43м/2=21,26м
Далее по формуле 21,26м * 0,66=14,002м
Вот это и есть длина?

RA6L
08.12.2005, 14:18
Именно так, вы посчитали физическую длину кабеля, а теперь если данный кусок окажется коротким придётся ставить его в два или три раза длиннее.

Amw
08.12.2005, 14:21
Ставьте кратный половине длины волны...
... Да, ещё, кабель можно использовать в этом случае с любым волновым сопротивлением.

Можно с любым, но если есть выбор, лучше ближе к входному сопротивлению антенны - меньше КСВ будет... :D

Nik
08.12.2005, 15:00
To «4l1fp».

Рекомендую ознакомиться со статьями Александра Барского: Выбор формы Delta Loop. Еще раз о Delta Loop. Методика точного расчета длины кабеля. Согласование антенн.

Все эти статьи Вы найдете здесь: http://www.cqham.ru/cons_ant.htm

В данном случае ( что предлагает RK6MY ), речь идет о полуволновом повторителе, или его еще называют – настроенный фидер. Настроенный фидер, чья электрическая длина равна или кратна половине длины волны ( 2/2; 3/2; и т.д. ), воспроизводит на своем выходе отношение напряжения к току, имеющееся на входе. Поэтому входной импеданс антенны передаётся на вход фидера в масштабе 1:1. Следовательно, не требуется настраивать входное сопротивление на самой антенне, так как оно передается к началу фидера в пропорции 1:1 независимо от своей величины. Там оно согласуется с импедансом оконечного каскада передатчика или входной цепи приемника простыми средствами. О полуволновом повторителе в популярной форме Вы можете прочитать у А.В. Аргонова «В помощь любителю Си-Би радиосвязи» («Солон-Р», Москва, 2000 ) стр.56, а так же у Е. Лапшина «СиБи – связь для всех» ( Москва «Солон» 1997 г. ) стр. 175. Можете так же открыть К. Ротхаммеля ( издание одиннадцатое, «Наш город, Минск, 2001 ) на стр. 98.

Здесь есть два нюанса. Первый. Настроенные фидеры узкополосны. Второй. Вы пишете: «…Я использую кабель RG-59 75ом … ), и хотите получить готовый рецепт – «длина = …». Вот здесь Вам и поможет статья А.Барского «Методика точного расчета длины кабеля».

И, последнее. Изготовить полуволновый повторитель, основываясь только на расчетах, не всегда получится ( все его делают из того, что у них есть под рукой ). А вот, если, мы будем делать полуволновый повторитель с помощью прибора, вот здесь, поверьте мне, - успех гарантирован.

С уважением 73 !

K6VHF
08.12.2005, 15:25
Cпасииибо огромное! Буду разбираться.
Не хотелось бы упускать мелочей. Долгое время использую треугольник, а теперь хотелось бы серьезней подойти к делу.

6Y5
08.12.2005, 16:00
На мой взгляд, можно взять четверь волны кабеля 75ом и трансформировать сопротивление дельты сразу в близкое к 50ом.

RA6L
08.12.2005, 16:16
На мой взгляд, можно взять четверь волны кабеля 75ом и трансформировать сопротивление дельты сразу в близкое к 50ом.

Это тоже не плохой вариант, вот если бы ещё знать точно сопротивление конкретной дельты.. У меня так и сделано- вертикально завешенная сороковочная дельта натянутая между крышей дома и деревом и одним углом уходящая вниз- запитывается с верхнего угла посредством именно четвертьволнового трансформатора из 75-омного кабеля. Видимо сопротивление антенны несколько отличалось от расчётных, КСВ получился 1.3 в середине и где-то 1.6 по краям. Вобщем не идеал, но я не стал добиваться лучшего, оставил так.

ut7uv
08.12.2005, 16:24
На мой взгляд, можно взять четверь волны кабеля 75ом и трансформировать сопротивление дельты сразу в близкое к 50ом.

Да, но так антенна автоматом становится однодиапазонной. У меня так согласована пирамида на 3,7 - КСВ 1,0
73! UT7UV

ES1BA
08.12.2005, 16:51
Видимо сопротивление антенны несколько отличалось от расчётных, КСВ получился 1.3 в середине и где-то 1.6 по краям

Все правильно. Сопротивление, кроме всяких прочих факторов, зависит от
высоты, чем ближе к земле, тем меньше. В Вашем случае сопр. примерно 87ом на резонансной
частоте: 75ом х 75ом = 5625 : (50ом х 1.3) ) = 86,54ом.
При использовании кабеля 62ом (1/4)
62х62 = 3844 : 86,54 =44,42
КСВ = 50ом : 44,42 = 1,13

K6VHF
08.12.2005, 16:59
К сожалению не могу сказать какое у меня КСВ по диапазону. Подвешен треугольник почти верткально. Один угол на высоте 15м, второй на 8м(там же запитка) и третий на высоте 2 м. Общий периметр 42м.

ES1BA
08.12.2005, 17:06
Извиняюсь:цитата "Видимо сопротивление антенны несколько отличалось от расчётных, КСВ получился 1.3 в середине и где-то 1.6 по краям." из RK6MU

ut7ub
08.12.2005, 17:16
К сожалению не могу сказать какое у меня КСВ по диапазону. Подвешен треугольник почти верткально. Один угол на высоте 15м, второй на 8м(там же запитка) и третий на высоте 2 м. Общий периметр 42м.
Вообще-то периметр коротковатый. Расчетный резонанс получается где-то 7,23мГц.

K6VHF
08.12.2005, 17:55
По расчетам для резонансной частоты 7.070Мгц необходим периметр 42,43 м. А для 42м вышло что резонанс на 7,142Мгц.
Вроде так. Или неправильно?

Nik
09.12.2005, 02:23
То «4l1fp»

Немного теории. При определенных условиях, с некоторыми потерями, настроенный фидер ( 2/2; 3/2; и т.д. ) применим и для антенн с возбуждением высшими гармониками ( это тема для отдельного разговора ), тогда как согласованный фидер (/4, 3/4, 5/4 и так далее …) пригоден лишь при определенных условиях. Согласованный фидер, - здесь главную роль играет - четвертьволновая линия. Другими словами - четвертьволновый «отрезок».

Для настроенной четвертьволновой линии справедливо следующее правило: фидер, чья электрическая длина равна, или кратна нечетному числу четвертей рабочей длины волны (/4, 3/4, 5/4 и так далее …), характеризуется обратными соотношениями тока и напряжения на своих концах, поэтому в нем ( в этом фидере ) происходит преобразование импеданса. Настроенная четвертьволновая линия, это фидер, который нуждается в дополнительном согласовании. Вот отсюда он получил название, - согласованный фидер.

Многие, в случае если у них нет доступа к антенне ( точка запитки недоступна ) подключают к трансиверу трансформирующую линию Ѕ. ( другими словами – настроенный фидер. Здесь есть одно существенное «НО» – НАСТРОЕННЫЙ С ПОМОЩЬЮ ПРИБОРА ПОЛУВОЛНОВЫЙ ПОВТОРИТЕЛЬ ). Используя таким образом трансформирующие свойства ( 1 : 1 ), производят настройку антенны и измерение её входного сопротивления ( после того, когда путем изменения геометрических размеров антенны, добиваются резонанса антенны на нужной частоте, делается измерение входного сопротивления антенны ).

Когда прочитаете статьи А. Барского и поработаете с другой литературой, вникните и поймете, то тогда Вы «разберетесь» со своим треугольником «по полной программе»!

Желаю успеха, 73 !

RW4HRE
09.12.2005, 03:52
4l1fp
Я использую кабель RG-59 75ом.
Все принято, это я и хотел знать!
Формула :
лямбда/2 * коэффицент укорочения=
Для 7.070МГц будет 42,43м/2=21,26м
Далее по формуле 21,26м * 0,66=14,002м
Вот это и есть длина?
Длина. Но теоретическая так как из-за отвратительного качества "кабеля" продаваемого на территории СНГ под этой маркой его параметры ОЧЕНЬ разнятся. Это можно увидеть если взять два куска этого кабеля купленного в двух разных магазинах и померить их основные параметры прибором типа AEA или MFJ. Сказать что они отличаются от заявленных - ни сказать ничего. А что произойдёт с ними после работы этого "кабеля" на открытом воздухе через некоторое время - остаётся только предполагать. После этих измерений я забыл про существование "кабельной" продукции с таким названием.

Nik
В данном случае ( что предлагает RK6MY ), речь идет о полуволновом повторителе, или его еще называют – "настроенный фидер".
Насколько мне известно в антенной теории такого понятия нет. Отрезок фидера сопротивление которого отличается от сопротивления трансивера будет называться трансформатором.

воспроизводит на своем выходе отношение напряжения к току, имеющееся на входе. Поэтому входной импеданс антенны передаётся на вход фидера в масштабе 1:1.
Вот! Трансформатор 1:1. В этом трансформатор является ещё и линией питания антенны - просто несёт двойную функцию, положительный результат от которой сомнителен.

Здесь есть два нюанса. Первый. Настроенные фидеры узкополосны.
Вот-вот. Со временем параметры кабеля изменятся и настройка "уплывёт".

Второй. Вы пишете: «…Я использую кабель RG-59 75ом … ), и хотите получить готовый рецепт – «длина = …». Вот здесь Вам и поможет статья А.Барского «Методика точного расчета длины кабеля».
Не получит. Нужно измерять конкретный коэффициент укорочения конкретного куска кабеля - почему - см. выше. Или брать кусок с запасом и кусачки - что проще - думаю ясно.



По расчетам для резонансной частоты 7.070Мгц необходим периметр 42,43 м. А для 42м вышло что резонанс на 7,142Мгц.
Вроде так. Или неправильно?

Вообще-то периметр коротковатый. Расчетный резонанс получается где-то 7,23мГц.
:cry: Опять все дружно забыли что длина антенны зависит от её материала!! :D Дважды наступаете на одни и теже грабли! :D

K6VHF
09.12.2005, 07:11
Спасибо за теорию,это очень интересно! На 100% с вами согласен. Всегда все делается на скорую руку, главное работает, а потом начинаешь извращаться. Вот как сейчас.
Для инфо :
антенна выполнена из медного голого провода 2,5 мм.
кабель RG-59 привезен из США, но все равно он мне не нравиться - тонкий.
Просто другого ничего на тот момент не было.
Сейчас есть РК-75-9-13 , думаю пойдет!
Фактически мне надо, изменить физическую длину, т.е увеличить периметр, поменять кабель, длина кабеля снижения окола 14 м (для меня лучний вариант). Вроде все!

ut7ub
09.12.2005, 09:02
По расчетам для резонансной частоты 7.070Мгц необходим периметр 42,43 м. А для 42м вышло что резонанс на 7,142Мгц.
Вроде так. Или неправильно?
Не совсем правильно. Вы забыли применить коэффициент удлинения для подобных замкнутых антенн, который лежит в пределах 1,01-1,02. А грабли или нет это еще вопрос. Во всяком случае с этого начинается проектирование антенны. О настройке дельты в реальных условиях я пока ничего не упоминал. Но судя по всему антенна не настраивалась.

Вит001
09.12.2005, 09:40
:D :crazy: :super: :) :-( :o :? 8) :cool: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!:

CHACK
09.12.2005, 09:55
:D :crazy: :super: :) :-( :o :? 8) :cool: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!:
Если нечего сказать - то....

RW4HRE
09.12.2005, 09:56
:D :crazy: :super: :) :-( :o :? 8) :cool: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: Остроумно!

LZ2ZK
09.12.2005, 10:46
Литературные источники рекумендует L =306/ F или 306/7.07 = 43.238 м . Это справедливо если высота подвеса больше чем лямбда/2 и провод медный, голый. Если поровод с изоляции нужно длина редуцировать с 4%. Если высота ниже полуволны нужно еще укоротит но на основе експеримента.

ur0gt
09.12.2005, 13:17
Здесь есть два нюанса. Первый. Настроенные фидеры узкополосны.

Вот-вот. Со временем параметры кабеля изменятся и настройка "уплывёт".


Эти слухи сильно преувеличены :)

Полоса, как повторителей, так и четвертьволновых трансформаторов обратно пропорциональна соотношению импедансов.
Когда согласуемые импедансы отличаются менее чем в 3 раза, как в рассматриваемом случае, то они с большим запасом перекрывают радиолюбительские диапазоны.
Поэтому и со временем там тоже ничего не "уплывет" сколь ни будь заметно. Это несложно проверить - даже на калькуляторе.

Николай, UR0GT

Nik
09.12.2005, 13:49
То ur0gt

Николай! Я дал посылку про узкополостность только в чисто в теоретическом ключе. А тут, уже и про «качество кабеля» вспомнили, и «про обратно пропорциональное соотношение импедансов» вспомнили. Давайте еще поговорим и о том, что с увеличением количества полуволн в длине кабеля, уменьшается полоса частот, в которой такой кабель работает. И, далее, - чем выше частота и чем длиннее кабель, тем больше затухания в фидерной линии. И, заодно вспомним про потери в диэлектрике и в меди кабеля. Ну и так далее! Ну, например, – а что нам не развернуть дискуссию про коэффициент укорочения, так, странички на две, а лучше, - на три!!!

А закончим мы все это тем, что придем к выводу - В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ТАКИЕ ЛИНИИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ ИЗ-ЗА НЕВОЗМОЖНОСТИ ИДЕАЛЬНОГО СОГЛАСОВАНИЯ НАГРУЗКИ С ЛИНИЕЙ.

После чего мирно разойдемся, пожелав друг-другу удачи, и теплейшее 73 !!!

Amw
09.12.2005, 14:10
...А закончим мы все это тем, что придем к выводу - В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ТАКИЕ ЛИНИИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ ИЗ-ЗА НЕВОЗМОЖНОСТИ ИДЕАЛЬНОГО СОГЛАСОВАНИЯ НАГРУЗКИ С ЛИНИЕЙ...

И не надо ничего идеального. Надо чтобы ближе... Настолько насколько возможно. Если Вам НУЖЕН кабель в полволны, то чем он ближе к этой длине, тем лучше... И только.

Виталик
09.12.2005, 14:14
При всем моем уважении к аудитории один нескромный вопрос: .. а кто-нибудь из участников топика учился в радиотехнических ВУЗах или все так НЕУВАЖАЛИ кафедру АФУ ???? , кто-нибудь помнит математику комплексных чисел и видел диаграмму Вольперта (Смита по западному) или смотрел на экран какого-нить Р4-37..., тогда очем разговор???, уважаемые почитайте НОРМАЛЬНЫЕ УЧЕБНИКИ!!, а не всякий бред на форумах радиолюбителей , типа этого, от которого волосы дыбом становятся, это же полнейшая безграмотность и невежество в этой области, начиная от постановки вопроса и включая практически все ответы...

P.S. ...извините, наболело. Всем 73!

Vlad UR 4 III
09.12.2005, 14:19
ur0gt
//Когда согласуемые импедансы отличаются менее чем в 3 раза, как в рассматриваемом случае, то они с большим запасом перекрывают радиолюбительские диапазоны. //

Очень сомневаюсь.
"Ширина" 160 м - около 10%, 80 м - около 9%, 10 м - около 6%. Настроенная линия - тот же кол. контур с приличной добротностью. В учебниках читал, что полоса их пропускания не более 3%.

Nik
09.12.2005, 14:53
To «Виталик»!

Ну, и что же, по Вашему мнению, «4l1fp» сейчас делать? Прочитав все это, он невольно придет к такому мнению - висел мой треугольник ( сколько лет …), - ну и пусть себе висит дальше! Один черт, - не разберусь!

А, вот, появилось, что-то очень близкое к нашей теме http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6306

RV3ADE
09.12.2005, 15:25
«Виталик»!
Ну что так строго то?! Наверное многие тут учились... И что с того? Посылать всех на... полку с книжками - ненужный максимализм. Я думаю эти книжки мало у кого сохранились, так как выдавались и сдавались библиотеку. Это первое.
А второе - на этих форумах есть люди которые толковее преподов могут пояснить как теорию, так и практику АФУ. Я их здесь встречал. Может еще отзовуться...

ur0gt
09.12.2005, 17:15
ur0gt
//Когда согласуемые импедансы отличаются менее чем в 3 раза, как в рассматриваемом случае, то они с большим запасом перекрывают радиолюбительские диапазоны. //

Очень сомневаюсь.
"Ширина" 160 м - около 10%, 80 м - около 9%, 10 м - около 6%. Настроенная линия - тот же кол. контур с приличной добротностью. В учебниках читал, что полоса их пропускания не более 3%.

А Вы не сомневайтесь - а посчитайте. Это несложно - думаю, что у кандидата т. н. нет проблем с комплексными числами.

Полоса, как я уже говорил, зависит от того, насколько импеданс нагрузки (в данном случае антенны) отличается от волнового сопротивления линии.
Чем меньше эта разница - тем шире полоса.
Не помню, чтоб в серьезных учебниках было ограничение в 3%. Но зато там есть формулы, с помощью которых эту полосу можно вычислить. Что я обычно и делал, перед тем как применить повторитель или трансформатор из линии. А сейчас на базе этих формул создано несколько общедоступных компьютерных программ, с помощью которых все можно вычислить намного быстрее, проще и нагляднее.

Николай, UR0GT

RW4HRE
09.12.2005, 22:21
А тут, уже и про «качество кабеля» вспомнили...
...Ну, например, – а что нам не развернуть дискуссию про коэффициент укорочения, так, странички на две, а лучше, - на три!!!
Вы, Nik, прямо не ровно на мои посты дышите! :D
Или Вы будете спорить о том, что качество кабеля, из которого сделан трансформатор НЕ влияет на качество и стабильность работы собственно этого трансформатора??

По аналогии: Вам не известно, что качество фильтра тонкой очистки топлива в автомобиле с инжекторным двигателем влияет на срок службы собственно инжектора??

P.S. Имена и позывные (позывной=имя) в русском пишутся без ковычек. :wink:


Полоса, как повторителей, так и четвертьволновых трансформаторов обратно пропорциональна соотношению импедансов.
Когда согласуемые импедансы отличаются менее чем в 3 раза, как в рассматриваемом случае, то они с большим запасом перекрывают радиолюбительские диапазоны.
Поэтому и со временем там тоже ничего не "уплывет" сколь ни будь заметно. Это несложно проверить - даже на калькуляторе.
Sorry! Правда за Вами! "Сороковку" перекроет однозначно! (Думаю-то всё за УКВ, а там нужно минимум 2МГц перекрыть).
А вот по поводу того что не "уплывёт" я не стал-бы столь категорично - качество кабеля и динамика изменения его характеристик во времени действительно просто отвратительны.

Nik
10.12.2005, 00:07
Андрей!

Вы говорили об отвратительном качестве кабеля, и о том, как изменятся, и не в лучшую сторону параметры этого кабеля, после того как кабель повисит на открытом воздухе.
Согласен с Вами полностью. Внешние погодные факторы ( дождь, снег, мороз, гололед, сосульки, пыль, городской смог, кислотные дожди, и ветер ) сделают свою дело не только с антенным полотном, но и с кабелем! Тем более, что некоторые вообще не применяют никаким мер к тому, чтобы предотвратить проникновение влаги внутрь кабеля.

Я бы хотел сказать о другом. Однажды, это было в разгар перестройки, один мой товарищ не поленился, притащил со слада в мастерскую две бухты кабеля ( бухта – кабель, уложенный кругами, или восьмеркой ). Обе бухты кабеля изготовлены на одном заводе, с разницей в один год. Оба кабеля маркированы как 75 Омные. Измерил. Волновое сопротивление одного оказалось 68 Ом, а на второго - 81 Ом. В последнее время, сказал он, вообще разучились делать хороший кабель ( он имел в виду – во время перестройки ). Дальше, с помощью теории, он посчитал длину трансформатора (1:1) на 20 метровый диапазон, отмерил от каждой бухты и отрезал ( кабель дармовой, не жалко ). И, что же он понял, когда измерил? А то, что ни в одном из этих двух случаев он не угадал! После чего он сказал, - больше всем этим формулам и коэффициентам укорочения я не верю, - это всё приблизительно. Только приборы и бокорезы! Что и Вы, кстати, подтвердили, только с той разницей, что вместо слова бокорезы употребили слово кусачики. И, самое интересное, - готовые трансформаторы оказались разной длины!

О чем это говорит, и какое значение это имеет для практики? В двух словах это говорит о том, что если сегодня радиолюбитель сделал из кабеля трансформатор 1:1, а завтра сосед по этому трансформатору рубанет топором, то после завтра придется вновь делать этот трансформатор, но без приборов его не сделаешь ни в первом, ни во втором случаях!

Вот и все что я хотел сказать.

Да, и еще, после того, что здесь сказал Виталик, стоило ли вообще продолжать дискуссию на эту тему?

Nik
11.12.2005, 00:17
То RV3ADE
Я нашел эту тему. Называется она «Многодиапазонный фидер»

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5623&postdays=0&postorder=asc&&start=0

RW4HRE
11.12.2005, 00:33
To Nik:
Согласен с Вами! Случай, описанный Вами, подтверждает мои слова о необходимости измерений конкретного экземпляра кабеля. Хочу ещё отметить что со временем кабель будет вытягиваться - к каким последствиям в случае использования кабеля в качестве трансформатора это приведёт - я думаю всем понятно.

Виталик
11.12.2005, 02:06
To "Nik" & "RV3ADE".
Sorry, неохота разводить флейм в этой ветке форума, но и для автора и для большинства участников единственный практический и добрый совет - это прочитать учебники, (причем желательно за 50-60е годы, поскольку с тех пор и в теории АФУ, и в материалах для них ничего не изменилось, а информация излагалась куда доступнее) чтобы понимать как работают АФУ и представлять протекающие там физич. процессы, почему излучаются радиоволны и что и как на это влияет, отличать входное сопротивление антенны от волнового и сопротивления её излучения и т.п., и даже грамотно формулировать хотя бы вопросы, которые сейчас напоминают сюжет известного анекдота: Учитель задает вопрос- ".. летят по небу 2 крокодила, один зеленый а другой в африку.., сколько мне будет лет если открутить 2 гайки от бронепоезда? ", и ответ на него только такойже: " ...Вам 30 лет, потому что мне 15 и меня полудурком называют." А иначе мы скоро будем обсуждать рецепты приготовления кофейной гущи, которая при гадании наиболее точно будет показывать сколько будет 2+2..., из вопроса автора непонятно что, с чем, для чего и по какому параметру он собирается согласовывать (а не просто питать антенну!!!) кабелем???
Я далек от максимализма и никому несобираюсь ничего доказывать, если всем интересен сам процесс обсуждения неважно чего- право каждого. Если же кого-то интересует результат, то переписывать сюда учебники, мне конечно лениво, но на конкретные вопросы я всем постараюсь ответить.
Пока по существу можно сказать только одно, справедливое для ЛЮБЫХ АФУ на ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ, утверждение: кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери. 73!

P.S. Кстати, "Nik", глянул ветку форума по вашей ссылке, и с радостью нашел записи человека который видимо не прогулял лекции, снимаю шляпу :), настоятельно рекомендую всем прочесть и знать как "Отче наш":

Ну сколько раз можно объяснять элементарное:
1. КСВ в фидере (кабеле) зависит только от того, на сколько сопротивление его нагрузки (т. е. входное сопротивление антенны) отличается от волнового сопротивления этого кабеля. От выходного сопротивления источника сигнала (передатчика) и от наличия СУ между ним и кабелем КСВ в кабеле не зависит.
2. От длины кабеля КСВ в нем не зависит (см. оговорку в п. 3). Если электрическая длина фидера (кабеля) - целое число полуволн, его входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. Применять кабель такой длины целесообразно только в одном случае: входное сопротивление антенны далеко от волнового сопротивления кабеля, но близко к оптимальному для данного передатчика (с учетом СУ на его выходе, если таковое имеется). Но нужно знать, чем длиннее кабель и больше КСВ в нем, тем круче зависимость его входного сопротивления от частоты при неизменной нагрузке, следовательно, в тем более узкой полосе частот будет достигнуто согласование.
3. Сказанное выше относится, строго говоря, к идеальному фидеру без потерь, однако "разумные" потери картину не меняют. Чем больше погонные потери (дБ/м), т. е. чем "хуже" кабель, тем сильнее увеличиваются суммарные потери энергии в нем с ростом КСВ. По этой причине с точки зрения КПД системы КСВ=1 это хорошо, а КСВ>1 плохо.
Кому-то покажется странным, но входное сопротивление кабеля с потерями по мере увеличения его длины все меньше зависит от нагрузки и стремится к волновому. Очень длинный кабель, по которому до антенны мало что доходит, - неплохая согласованная нагрузка.
4. Мне кажется, основная путаница происходит от того, что многие радиолюбители "фетишизируют" КСВ. Для передатчика абсолютно безразлично, каков КСВ в подключенном к нему кабеле. Оптимальное для него сопротивление нагрузки может быть получено (или не получено) при самых разных значениях КСВ, т. е. при разных комбинациях волнового сопротивления и длины кабеля, сопротивления его (кабеля) нагрузки. Передача мощности передатчика :) через кабель в антенну также не зависит от КСВ в кабеле - при любом КСВ ее можно передать почти всю, если кабель "хороший", т. е. омические потери в нем малы (прим Вит. а также малы потери в диэлектрике увеличивающиеся с ростом эффективного напряжения в точках Umax) .

Я несколько раз подчеркивал, что КСВ именно в кабеле, а не кабеля, антенны или другой нагрузки. Стоячая или бегущая, падающая или отраженная волны только в нем и существуют. Понятия "КСВ антенны" или "КСВ нагрузки" физически некорректны и используются лишь по привычке в смысле "КСВ, который будет наблюдаться в кабеле такого-то волнового сопротивления, нагруженном данной антенной (или другой нагрузкой)".

RW4HRE
11.12.2005, 03:06
.. а кто-нибудь из участников топика учился в радиотехнических ВУЗах или все так НЕУВАЖАЛИ кафедру АФУ ????
Простите, я конечно понимаю что наличие позывного не даёт права не знать антенную теорию, но что-то я не увидел в названии сайта или форума на нём слов "форум профессиональных связистов" или "профессиональная радиосвязь". :roll:
Или Вы предлагаете выдавать позывные только тем кто окончил технические ВУЗы??? 8O

Кстати, недавно имел честь наблюдать как такие профессионалы-выпускники прокладывают СВЧ кабели - это полный писец :cry: :cry: . Если они - из выпускников р/т ВУЗов - то люди с этого форума - доценты и доктора технических наук. :D

Виталик
11.12.2005, 03:41
To RW4HRE.
Андрей, не сыпьте соль..., как говорится, я сам с этим постоянно сталкиваюсь по работе, но те-то балбесы туда, кто от армии косить пошли, кого родитеди заставили.., им это радио до синих помидоров, лишь бы диплом был, а там полный вперед в менеджеры, продавать СВЧ-печки с телевизорами... Но Вы то- радиоЛЮБИТЕЛИ!, так хоть интересуйтесь и знайте то, что любите, книжек полно, читать умеем, спросите ответим, а на тангенту нажимать и обезьяна может (даже лучше нас- у нее руки 4). Не обязательно же быть проффесиональным рыбаком, чтоб понимать, что рыба в унитазе не клюет, сколько не сиди над ним с удочкой!
73!

RU3BT
11.12.2005, 10:03
Почему-то никто не упоминает о стоячей и бегущей волне. Разберитесь с этими понятиями и остальное спрашивать не прийдется.
А полуволновые повторители - это ПЛОХО во всех отношениях. Самый плохой кабель имеет добротность много больше 100. Таким образом полоса пропускания фидера (как резонансной системы) по уровню -3дб не превысит 80 кгц. А дальше думайте сами, решайте сами. Усрехов!

Nik
11.12.2005, 13:31
То Виталик

За Ваши два высказывания:

« … учебники, (причем желательно за 50-60е годы, поскольку с тех пор и в теории АФУ, и в материалах для них ничего не изменилось, а информация излагалась куда доступнее) …»);

« …Пока по существу можно сказать только одно, справедливое для ЛЮБЫХ АФУ на ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ, утверждение: кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери».

Я готов снять перед Вами шляпу, в самом хорошем смысле этого слова, потому что сам придерживаюсь этих взглядов.

А вся наша беда заключается в том, что администрация непродуманно разрешает открывать новые ветки без учета старых. Нет бы, отослать к старой, и при необходимости продолжить, т.е. – что-то уточнить, дополнить, и так далее ….

Вот и сталкиваемся мы лбами, и толчем воду в ступе, а порой срываемся, награждаю друг-друга комплементами, вместо того, чтобы поддержать друг-друга. А сколько раз уже раздавались возгласы по темам, которые всем уже изрядно надоели, которые уже набили нам оскомину? Сколько раз уже мы читали: «…ну сколько можно …одно и тоже …пора обобщить, слить все в один файл, и всех отсылать к этому файлу». Конечно, файлы не создаются.

И вот, когда начинающий радиолюбитель начинает «новую ветку» со «старыми латками», многие ее не поддерживают просто по одной причине – надоело. В этом случае начинающий здорово проигрывает, он не получает нужной ему консультации ( информации ).

С уважением Nik

ur0gt
11.12.2005, 15:59
Почему-то никто не упоминает о стоячей и бегущей волне. Разберитесь с этими понятиями и остальное спрашивать не прийдется.

Да вроде бы уже разбирались тут недавно .... на 17 страницах :) :
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3724

Можете там продолжить - если есть желание и что сказать или спросить по существу.


А полуволновые повторители - это ПЛОХО во всех отношениях. Самый плохой кабель имеет добротность много больше 100. Таким образом полоса пропускания фидера (как резонансной системы) по уровню -3дб не превысит 80 кгц.

Ну как об стенку горох :)
Вы же опять, вслед за Владом UR4III и еже с ним , путаете добротность короткозамкнутого или разомкнутого отрезка линии с добротностью нагруженной линии.
Это короткозамкнутый или разомкнутый отрезок коаксиала имеет большую добротность и следовательно узкую полосу!
Но, если к данному отрезку подключить нагрузку равную его волновому сопротивлению, то полоса будет близка к бесконечности!!!
При увеличении или уменьшении сопротивления этой исходно согласованной нагрузки полоса начнет сужаться. И чем больше сопротивление нагрузки будет отличается от волнового коаксиала - тем уже станет полоса. Максимальная добротность и самая узкая полоса будет при сопротивлении нагрузки равном нулю или бесконечности.

В рассматриваемом практическом примере сопротивление нагрузки (антенны) отличается от волнового сопротивления трансформирующего отрезка коаксиала всего в полтора раза. Поэтому полоса будет достаточно широкой для перекрытия радиолюбительского диапазона с большим запасом.
Вот выйдет Влад UR4III в понедельник на работу - и все точно посчитает для сомневающихся – и сам убедится.

Вообще то импеданс нагрузки трансформируется линией любой длины, когда он не равен ее волновому сопротивлению.
Исключение составляет только длина, кратная полуволне. Но и такую линию (повторитель) можно назвать трансформатором с коэффициентом трансформации 1:1. Благодаря этой замечательной особенности повторители широко используются в антенной технике.
А популярность именно четвертьволнового трансформатора объясняется тем, что он не вносит реактивность при трансформации сопротивления чисто активной нагрузки и его коэффициент трансформации гораздо проще вычислить, чем при другой длине линии.

Полоса и добротность зависят и от длины линии. Но обсуждение этого выходит за рамки данной темы.

Николай, UR0GT

RU3BT
11.12.2005, 16:58
UR0GT: насчет "гороха" - читайте книги внимательно. Независимо от того замкнут кабель или разомкнут он является резонансной системой с распределеными емкостями и индуктивностями, которые НИКУДА не деваются НЕЗАВИСИМО от того закоротили Вы кабель или оставили разомкнутым. Не надо ничего фантазировать и придумывать, а надо просто взять и сделать и посмотреть, что получится, а уж потом придумывать
наукообразие там, где его и быть не должно, т.к. все давно придумано.
Удачи.

RU3BT
11.12.2005, 17:08
Для UR0GT:
Ваша ошибка в том, что Вы забыли о понятии настроенной линии. Так вот полуволновый повторитель - это именно эта линия и есть. Ну а настройка предполагает наличие полосы пропускания и т.д. со всеми остановками. Теперь понятно?
Удачи!

Виталик
11.12.2005, 17:27
To "Nik":
Мне честно нравятся Ваши посты за попытку докапатся до истины путем объективного анализа информации, как в этой так и в других ветках, нопрочитав последний пост ur0gt (хотел без коментариев, но откуда Вы взяли величину ДОБРОТНОСТЬ, которая является обратной величиной декремента затухания колебательных систем деленного на Пи, для характеристик параметров линий???) и просмотрев обсуждение на предлагаемых ссылках я полностью согласен, что все "..Ну как об стенку горох ", и это не только на любительских сайтах, о коллективном разуме которых я всегда был невысокого мнения, но и на профи:
http://peka.com.ru/large/recommendations/r_sant/ , поэтому как ни прискорбно, "..но пациент скорее мертв, чем жив", и ничего вероятно уже не поделать, грустно...
Удачи Вам, 73!

UA6LGO
11.12.2005, 17:35
Самый плохой кабель имеет добротность много больше 100.

А слабо дать математически корректное определение добротности кабеля? Если его применять в качестве фидера?


Таким образом полоса пропускания фидера (как резонансной системы) по уровню -3дб не превысит 80 кгц

Т.е. полоса пропускания полуволнового фидера по КСВн=5.7 ? И при каких условиях? Должен заметить, что, если мы, к примеру, возьмем 50-ти омный фидер длиной лямбда для частоты 7 МГц, и запитаем им нагрузку 100 Ом (примерная величина импеданса дельты), то НИГДЕ в полосе от 6 до 30 (и более) МГц величина КСВн не достигнет этой величины. И это для идеального кабеля. Откуда цифра 80 кГц тогда? Обоснуйте, пожалуйста.

UR5BCP
11.12.2005, 21:45
Способ практической настройки размеров полуволновой коаксиальной линии при помощи КСВ-метра приведен в книге ON4UN "Low-Band DXing" (второе издание - стр. 6-5, 6-6).

ur0gt
12.12.2005, 02:23
UR0GT: насчет "гороха" - читайте книги внимательно
.
Этого мало. Надо еще правильно понять прочитанное, делать верные выводы и уметь применять полученные знания на практике. Да и самому надо мыслить. Ведь готовых рецептов на все случаи жизни в учебниках нет.


Независимо от того замкнут кабель или разомкнут он является резонансной системой с распределеными емкостями и индуктивностями, которые НИКУДА не деваются НЕЗАВИСИМО от того закоротили Вы кабель или оставили разомкнутым.

Ну и что - к чему Вы привели эти излишние подробности, не противоречащие ничему из сказанного мной?


Не надо ничего фантазировать и придумывать, а надо просто взять и сделать и посмотреть, что получится

Просто делать и смотреть, что получиться - не мой метод. Прежде думаю, считаю, хотя бы примерно, выбираю оптимальный вариант. А только потом делаю. Пока все получалось. Ведь в линиях все гораздо проще и предсказуемее, чем в антеннах, где, до появления моделировщиков, были иногда несоответствия при проверке новых конструкций и идей.


а уж потом придумывать наукообразие там, где его и быть не должно, т.к. все давно придумано.

Это не наукообразие, а попытка максимально доходчиво и популярно объяснить Вам разницу между высокодобротными аналогами катушек, конденсаторов и контуров из короткозамкнутых или разомкнутых отрезков линий и отрезками линий с подключенной к ним нагрузкой. Ведь, с точки зрения широкополосности, это две большие разницы. Не надо их путать.


но откуда Вы взяли величину ДОБРОТНОСТЬ, которая является обратной величиной декремента затухания колебательных систем деленного на Пи, для характеристик параметров линий???)

Зря Вы, Виталик, отошли от очень выгодной, беспроигрышной тактики ни в чем не участвовать, а лишь походя обвинять всех в безграмотности, добавляя иногда пару банальных истин из книжек, не относящихся напрямую к обсуждаемой проблеме. Так бесконечно долго можно слыть большим специалистом.
А вот сказали одно предложение по существу - и мимо :)
Хотя это может быть просто "первый блин комом". И Вы действительно большой специалист. Хотелось бы и дальше Вас послушать - по существу.
Откроем рекомендуемый вами старый 1959 г. вузовский учебник С. И. Надененко АНТЕННЫ на стр. 495:
"Добротность элементов из отрезков линий получается значительно более высокой, чем у катушек, конденсаторов или контуров из сосредоточенных постоянных."
А любимый автор Влада UR4III Н. М. Изюмов в разделе "О резонансных свойствах отрезка линии" даже формулы для определения добротности линий приводит.

Николай, UR0GT

K6VHF
12.12.2005, 10:00
Вот небыло три дня меня здесь, а тут уже 4-ре страницы форума....
Спасибо всем ответившим по теме...
Неужели ни у кого не используется треугольник на 40-ку? Хотелось бы услышать конкретный ответ ... Есть же люди которые уже настраивали и знают все нюансы.
Я рассчитал по формуле, вышло 14.002, 28,005 и так далее... В любом случае длину берем чуть больше для настройки. Все или еще я упустил что-то? Все расчеты для частоты 7.070Мгц.
Питание исключительно только с угла треугольника. Треугольник равносторонний.
----------------
Вопрос не по теме.....
Кто может подсказать или помочь. Необходимы кевларовые нити для оттяжек. Где можно достать или заказать?
Также необходимы пин диоды SQM1150....
----------------

Amw
12.12.2005, 10:57
Виталик ( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4756 0#47560 )
...Пока по существу можно сказать только одно, справедливое для ЛЮБЫХ АФУ на ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ, утверждение: кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери. 73!...

...Если электрическая длина фидера (кабеля) - целое число полуволн, его входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. Применять кабель такой длины целесообразно только в одном случае: входное сопротивление антенны далеко от волнового сопротивления кабеля, но близко к оптимальному для данного передатчика...

В одном посте такие противоречивые высказывания... :-(

Можно еще привести пример: Вот соорудили мы антенну с входным сопротивлением 1000 ом (Не дай бог, конечно) и, следуя рекомендациям Виталик-а поставили кабель (50ом) минимальной длины и СЛУЧАЙНО попали на длину, близкую к кратной L/4...
Что имеем? Нагрузка передатчика 2.5 ома !!! Оно нам надо?

Есть такая пословица: Никогда не говори "никогда"...

Вообще рассуждения поражают своей оригинальностью. Утверждается, что рассчитывать длину кабеля по НЕКОТОРОЙ (не важно какой) методике неправильно (дескать "полоса узковата"), а правильно брать такую длину, КАКАЯ ЕСТЬ!!! Т.е. произвольную... 8O

R9LZ
12.12.2005, 11:23
Необходимы кевларовые нити для оттяжек. Где можно достать или заказать?

По кевлару загляни сюда: http://www.quad.ru Там предлагали.

K6VHF
12.12.2005, 12:18
ТО Интерфейс:
Спасибо за инфо!

Vlad UR 4 III
12.12.2005, 13:39
Виталик
//и для автора и для большинства участников единственный практический и добрый совет - это прочитать учебники, (причем желательно за 50-60е годы, поскольку с тех пор и в теории АФУ, и в материалах для них ничего не изменилось, а информация излагалась куда доступнее) чтобы понимать как работают АФУ и представлять протекающие там физич. процессы,//

Проверено на практике!

ur0gt
//А Вы не сомневайтесь - а посчитайте. Это несложно - думаю, что у кандидата т. н. нет проблем с комплексными числами.
Полоса, как я уже говорил, зависит от того, насколько импеданс нагрузки (в данном случае антенны) отличается от волнового сопротивления линии.
Чем меньше эта разница - тем шире полоса.
Не помню, чтоб в серьезных учебниках было ограничение в 3%.//
// Вот выйдет Влад UR4III в понедельник на работу - и все точно посчитает для сомневающихся – и сам убедится.//

Имею патологическое недоверие к ЭВМ и калькуляторам. Лучше на лог. линейке…
Припомнил, что 3% относились к короткозамкнутой четвертьволновой линии. Здесь Вы правы. Правы Вы и в отношении полосы, но частично.
Без расчётов – на пальцах:
Если волновое сопротивление линии (Л) равно активному сопротивлению нагрузки (Р), резонансных явлений в линии нет.
При неравенстве Л и Р в линии возникает режим смешанных волн и линию, как нагрузку генератора, можно представить как кол. контур (какой контур последовательный или параллельный – пока не рассматриваем), «зашунтированный» активным сопротивлением Р. Чем больше неравенство, тем больше энергии в кол. контуре, тем меньше полоса пропускания линии.
Здесь Вы правы.
Но Вы употребили непривычное для русского уха слово «импеданс». Стало быть к отраженке от Р добавляется отраженка самой антенны резонансного типа при отклонении от резонансной частоты. А она может усилить или ослабить отраженку от Р.
Из собственного опыта и опыта других радиолюбителей я не встречал случаев плавного изменения ксв на 160 и 80 с достижением на краях диапазонов хотя бы 2 при использовании повторителей. Напротив, если резонансные частоты антенны и повторителя совпадают, то при отходе от резонанса наблюдается резкий рост ксв. Выражая сомнение в вашем утверждении, именно это я и имел в виду.
«Суха теория, мой друг, а древо жизни буйно зеленеет!»

Amw
12.12.2005, 15:39
...Имею патологическое недоверие к ЭВМ и калькуляторам. Лучше на лог. линейке…

Судя по Вашим высказываниям, Вы и осциллографам не верите... Не верите, что в несогласованной линии отраженная волна многократно бегает "туда-сюда", пока переходные процессы не закончатся. :D
И ток МНОГОкратно складывается и может достигать ЛЮБЫХ значений, а не так как в Вашей "научной" статье:
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590.

... Однако, было показано, что даже при полном отражении мощности напряжение на концах разомкнутой линии возрастает всего в два раза. То же с током на замкнутом конце СУ. Учитывая, что прямые и отраженные волны образуют стоячие волны тока и напряжения, средняя величина тока (напряжения) по длине четвертьволновой линии из подсчёта площадей графиков стоячей и бегущей волн увеличивается всего на 27%, а потери на затухание даже не в два, а максимум в 1,63 раза.

Кстати, и ЭВМ, и калькуляторы, и даже Ваша любимая лог. линейка это может показать, если ее правильно двигать...

Виталик
12.12.2005, 20:50
To "ur0gt" & "Amw"
Зарекался не писать, т.к. научить человека нельзя, можно только научится, и то если он этого хоче, но чем меньше его сумма знаний, тем больше придется работать, но я ОЧЕНЬ рад, что Вы взяли книгу, поэтому продолжим...
Вы сами ответили на Вопрос цитатой из "Надененко", жаль пока несмогли видимо понять:

"Откроем рекомендуемый вами старый 1959 г. вузовский учебник С. И. Надененко АНТЕННЫ на стр. 495:
"Добротность элементов из отрезков линий получается значительно более высокой, чем у катушек, конденсаторов или контуров из сосредоточенных постоянных."
Читайте еще раз: "Добротность элементов из отрезков линий..."- замкнутых или разомкнутых эквивалентов реактивных элементов контуров, чаще работающими на индуктивной ветви резонанса (естеств. частный случай), дополненными реактивностями противоположного знака в которых сохраняются требуемые фазовые соотношения тока и напряжения. В таком случае речь действительно идет о экв. добротности реакт. элемента или замкнутой колеб. системы с конечными параметрами (объемные и коакс. резонаторы, 1/4-1/2 волн. линии работающие на тоне или обертоне и т.п.), как отношение X/r, но к фидерным линиям передачи ВЧ энергии эта величина не применяется для характеристик их параметров. Почитайте другой параграф интересно же.., а пока Вы путаете отрезки с прямыми (геометрия), резонаторы с волноводами, трубы со стаканами и т.п.

To "Amw" :
Вариант предложенный Вами, кстати, наиболее удачлив как не пародоксально, ну скажем если нет других вариантов, то КСВ=20 в толстом кабеле типа РК50-9-11 вполне приемлем, итак:

Можно еще привести пример: Вот соорудили мы антенну с входным сопротивлением 1000 ом (Не дай бог, конечно) и, следуя рекомендациям Виталик-а поставили кабель (50ом) минимальной длины и СЛУЧАЙНО попали на длину, близкую к кратной L/4...
Что имеем? Нагрузка передатчика 2.5 ома !!! Оно нам надо?

Конечно надо! Гораздо удобнее работать на активную нагрузку в 2,5 Ома ( скажем через ШПТЛ 16:1 получив активные 40 Ом, X=0, и КСВ=1,25 по выходу ПРД, ( как Вы привыкли выражатся, хотя термин неуместен), а Вы я понимаю предпочитаете воевать с реактивностями??, вариометры и КПЕ + доп. потери в лишнем кабеле (я так понял Вы его бы удлинили еще)- Ваша слабость :)?? ну-ну..
Второй момент:
...Пока по существу можно сказать только одно, справедливое для ЛЮБЫХ АФУ на ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ, утверждение: кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери. 73!...

...Если электрическая длина фидера (кабеля) - целое число полуволн, его входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. Применять кабель такой длины целесообразно только в одном случае: входное сопротивление антенны далеко от волнового сопротивления кабеля, но близко к оптимальному для данного передатчика...

В одном посте такие противоречивые высказывания...

- домашнее задание разобратся в отсутствии противоречий, если не получится спрашивайте. 73!

ur0gt
13.12.2005, 01:46
Виталик
//прочитать учебники, (причем желательно за 50-60е годы, поскольку с тех пор и в теории АФУ, и в материалах для них ничего не изменилось, а информация излагалась куда доступнее)

Проверено на практике!

Вот с этим и я согласен на 100%
Там информация из первых рук - они написаны в основном людьми непосредственно создававшими теорию АФУ. А не пересказчиками, порой не очень умелыми.
Если первым авторитета было не занимать и они старались излагать материал понятно, то вторые - больше стремились произвести впечатление. Ведь им мало что осталось, почти все было сделано до них, разве что математическое "переливание из пустого в порожнее".


Имею патологическое недоверие к ЭВМ и калькуляторам.

По этой же причине некрасивые не любят зеркало, а толстые - весы :)


Стало быть к отраженке от Р добавляется отраженка самой антенны резонансного типа при отклонении от резонансной частоты. А она может усилить или ослабить отраженку от Р.
Из собственного опыта и опыта других радиолюбителей я не встречал случаев плавного изменения ксв на 160 и 80 с достижением на краях диапазонов хотя бы 2 при использовании повторителей. Напротив, если резонансные частоты антенны и повторителя совпадают, то при отходе от резонанса наблюдается резкий рост ксв. Выражая сомнение в вашем утверждении, именно это я и имел в виду.

Тут Вы, Влад, противоречите сами себе. Сказанное в первом абзаце противоречит второму.
При не совсем корректном объяснении и терминологии, вывод в конце первого абзаца Вы сделали правильный.

Исходя из него, при отклонении от резонансной частоты, реактивность вносимая повторителем и реактивность антенны могут, как суммироваться, так и вычитаться. Если активная составляющая импеданса антенны меньше волнового сопротивления повторителя - то они будут суммироваться. А когда больше – вычитаться.
Следовательно в первом случае полоса системы «повторитель + антенна» будет уже чем у самой антенны.
А во втором случае полоса такой антенно-фидерной системы может быть шире, чем у собственно антенны. При некотором отклонении от резонансной частоты возможна даже полная взаимная компенсация реактивностей повторителя и антенны.

В свое время я все эти моменты просчитывал и анализировал.
Все эти процессы становятся заметны в пределах радиолюбительского диапазона, когда волновое сопротивление повторителя отличается от импеданса антенны более чем на 30%. Если разница меньше, то повторитель просто повторяет импеданс антенны 1:1 в пределах всего диапазона.

Пример из практики.
Тройной петлевой вибратор диапазона 80 м (верхний и нижний провод подключены к фидеру, средний неразрывный) с импедансом около 180 Ом запитан 75-омным фидером длиной полволны (полуволновым повторителем).
Полная взаимная компенсация реактивностей антенны и повторителя на его входе была на частотах примерно 3,550 МГц и 3,780 МГц, ну и на резонансной частоте естественно реактивность тоже нулевая.

Следовательно, при меньшем отличии между импедансом антенны и волновым сопротивлением повторителя взаимная компесация будет за пределами диапазона. Но такая антенно-фидерная система все равно будет широкополоснее, чем сама антенна. Хотя на все это еще влияет и широкополосность применяемой антенны – ход кривой ее реактивности при изменении частоты, да и активной составляющей импеданса антенны тоже.

Осмысленным применением повторителей и четвертьволновых трансформаторов можно улучшить параметры антенно-фидерной системы - и наоборот.

73 Николай, UR0GT

RU3DNN
13.12.2005, 04:07
----------------
[b]Необходимы кевларовые нити для оттяжек. Где можно достать или заказать?b]
----------------
Кевлар дорогое удовольствие, не всегда самое лучшее. Есть у него несколько проблем: при завязывании узлами - может перерезать со временем сам себя! На солнце долго не простоит, лет 5 , а дальше..
Расчалили мы им 40-2CD - красиво получилось, собираеся применить на Titanex V-160HD (это GP высотой 27м), кто реально с ним работал? подскажите, лучше в товой теме, выпрос "сырой" а решение пригодиться многим..
73!

K6VHF
13.12.2005, 07:26
Ну а что лучше тогда применить в качестве растяжек для антенны "Спайдер". Капрон?

RU3DNN
13.12.2005, 08:13
Подождём ответа.. :?

RU3DNN
13.12.2005, 08:14
Подождём ответа.. :?

Amw
13.12.2005, 09:55
Ну а что лучше тогда применить в качестве растяжек для антенны "Спайдер". Капрон?

В этом году поставил штырь на 40-ку (10+2 метра) с двумя ярусами растяжек на черепичной крыше пятиэтажки.
Один ярус, верхний, из тросика 2мм (12руб погонный метр) второй из отожженой проволоки 1.6мм (0.5руб погонный метр). Разбивал изоляторами из стеклотекстолита через 2 метра. Для тросика покупал еще зажимы... Проволока начала ржаветь прямо на глазах, но на несколько лет, думаю ее хватит. В целом получилось достаточно надежно.
Недавно где-то видел хорошую статейку, суть которой в том, что на антенны типа Yagi практически не влияют металлические растяжки даже без разбивки изоляторами.
Думаю, что если ревизия и замена растяжек дело не очень трудоемкое, то можно и капрон применить...
Выбор за Вами.

RU3BT
13.12.2005, 10:19
UR0GT:
Вы уважаемый, путаете не только понятия, но и имена. Вы меня с кем-то спутали СНОВА, я - не ВИТАЛИК. Повнимательнее надо бы, а то в теоретическом угаре можно и не такое написать.

Цитата:
Независимо от того замкнут кабель или разомкнут он является резонансной системой с распределеными емкостями и индуктивностями, которые НИКУДА не деваются НЕЗАВИСИМО от того закоротили Вы кабель или оставили разомкнутым.


Ну и что - к чему Вы привели эти излишние подробности, не противоречащие ничему из сказанного мной?

Как раз очень даже противоречащие, сказанному Вами.
Вы опять все напутали. Я так ответил, потому что Вы утверждали, что есть ситуации, когда кабель вдруг перестает быть резонансной системой :D .

это две большие разницы. Не надо их путать.

Не надо путать то, что не бывает двух разниц, да еще и больших, в одной ситуации. Так говорят в Одессе, чтобы рассмешить народ. Вы добиваетесь того же?

UA6LGO
13.12.2005, 10:34
C кевларом осторожнее. Я уже имел печальный опыт, когда рухнул штырь 13.2 м в непогоду - лопнули 3 из 4-х кевларовые оттяжки. Пришлось в сильный ветер и дождь лазать по двускатной шиферной крыше и срочно устранять последствия. С тех пор применяю только капрон, но не всякий. Правильный капроновый шнур устроен так: снаружи оболочка, плетеная как оплетка коаксиального кабеля по виду, внутри сердечник из прямых прядей. Шнур не плоский, а круглый и довольно жесткий, даже при диаметре 3-4 мм, и практически не тянется. Шнур необходимо пропитать олифой, растянуть и в натянутом состоянии высушить. Пропитка делается так: берем пустую 5-ти литровую пластиковую бутыль для воды, и через горлышко спускаем в нее шнур - 100 м, допустим. Шнур ложится, как хочет. В конце к шнуру можно привязать нитку - чтобы потянуть за нее и достать кончик шнура из бутыли. В бутыль заливается олифа - 0.5 л на 100 м шнура. Встряхиванием бутыли добиваемся, чтобы олифа равномерно покрыла шнур. Ждем с полчаса, идет пропитка. Потом за нитку достаем кончик шнура, привязываем его где удобно, и растягиваем. Шнур из бутыли как заходил - так и выходит. В горлышко хорошо вставить поролон, чтобы при вытягивании шнура снимались излишки олифы. После высыхания получаем классный материал для растяжек.

UA6LGO
13.12.2005, 10:39
!

RU3BT
13.12.2005, 10:51
TO UA6LGO:

А слабо дать математически корректное определение добротности кабеля? Если его применять в качестве фидера?
Отличный сленг. Легко...
Сами-то понимаете, о чем спросили? А что, бывают математически некорректные определения? А слабо привести пример?
Вам нужно словами произнести формулу или написать формулу каких-то слов?

не думаю, что остальным это будет очень интересно, т.к. Вы сами не знаете что хотите, поэтому отошлю Вас к журналу Радио еще прошлого века, где-то 80-х годов там есть статья о преселекторе на 40м диапазон на основе кабеля. Там же и математика и реальная схема,и результаты экспериментов.

возьмем 50-ти омный фидер длиной лямбда для частоты 7 МГц, и запитаем им нагрузку 100 Ом (примерная величина импеданса дельты), то НИГДЕ в полосе от 6 до 30 (и более) МГц величина КСВн не достигнет этой величины
А теперь : не СЛАБО ли Вам, уважаемый, дать математически корректное обоснование того, что Вы написали? Только пожалуйста повнимательнее.
А я по Вашей просьбе ОБСНОВЫВАЮ 80 кгц: чтобы определить полосу пропускания контура (резонансной системы - кабеля) по уровню -3дб, или по уровню 0,707, что одно и то же, надо частоту настройки разделить на величину добротности. Таким образом 7000 кгц делим на 100 и получаем 70 кгц. 80 кгц я написал сознательно , с некоторым запасом, но если говорить "строго математически", то это - 70 кгц. Понятно? Ну, теперь очередь за Вами, UA6LGO.
Удачи!

ur0gt
13.12.2005, 10:58
To RU3BT
Ну, Вы совсем уж перешли на сплошной флейм :)

Где это я называл Вас Виталиком?????
После цитат из вашего поста я отвечал Вам. А после цитаты из поста Виталика отвечал ему, где естественно и назвал его Виталиком.

А на дальнейшую Вашу несуразицу и сказать нечего.
Может Вы еще не проснулись? :)

С наилучшими пожеланиями.
Николай, UR0GT
[/b][/u]

Vlad UR 4 III
13.12.2005, 11:11
Коллеги Виталик, UR0GT, RU3BT!
Чего-то невнимательно относимся друг к другу. По сути все правы.

Виталик
//В таком случае речь действительно идет о экв. добротности реакт. элемента или замкнутой колеб. системы с конечными параметрами (объемные и коакс. резонаторы, 1/4-1/2 волн. линии работающие на тоне или обертоне и т.п.), как отношение X/r, но к фидерным линиям передачи ВЧ энергии эта величина не применяется для характеристик их параметров.//

Истинная правда. Нет такого параметра линии передачи как её добротность. Зачем он нужен, если функция линии в ОДНОСТОРОННЕЙ передачи энергии от генератора к нагрузке?
Поэтому если сопротивление нагрузки равно волновому сопротивления линии, то о какой полосе пропускания можно говорить?
Об этом же пишет UR0GT:
// если к данному отрезку подключить нагрузку равную его волновому сопротивлению, то полоса будет близка к бесконечности!!!//
И далее
// При увеличении или уменьшении сопротивления этой исходно согласованной нагрузки полоса начнет сужаться. И чем больше сопротивление нагрузки будет отличается от волнового коаксиала - тем уже станет полоса. Максимальная добротность и самая узкая полоса будет при сопротивлении нагрузки равном нулю или бесконечности.//
Истинная правда!
Только в этом высказывании появился термин добротность. Добротность чего? Кабеля? Конечно, нет!
И здесь прав RU3BT:
// Независимо от того замкнут кабель или разомкнут он является резонансной системой с распределеными емкостями и индуктивностями,//
Если появилась «отражёнка», имеем дело с потенциально резонансной системой, одним из параметров которой является добротность.

О чём спор панове?
Приглушим амбиции! Ибо читатель ждёт практических рекомендаций.
Простой пример. Полуволновой вибратор имеет входное сопротивление 75 ом. Такого кабеля у радиолюбителя нет. Есть 50 и 100 ом. Хочется ему иметь повторитель. По эфиру он слышит, что для повторителя волновое сопротивление кабеля до лампочки. А почитав эту тему и малость покумекав, он поймёт, что не до лампочки. И выберет то, что надо. И будет иметь плавный рост ксв по диапазону.
73!

Amw
13.12.2005, 14:32
...Что имеем? Нагрузка передатчика 2.5 ома !!! Оно нам надо?

Конечно надо! Гораздо удобнее работать на активную нагрузку в 2,5 Ома ( скажем через ШПТЛ 16:1 получив активные 40 Ом, X=0, и КСВ=1,25 по выходу ПРД, ( как Вы привыкли выражатся, хотя термин неуместен), а Вы я понимаю предпочитаете воевать с реактивностями??, вариометры и КПЕ + доп. потери в лишнем кабеле (я так понял Вы его бы удлинили еще)- Ваша слабость :)?? ну-ну..


Непонятно, как с Вами разговаривать. При Вашей "сумма знаний" полное отсутствие логики в рассуждениях. То Вы ратуете за кабель минимальной длины (даете универсальный совет на все случаи жизни), то радуетесь, что он четверть волны (условно) получился, то снимаете шляпу перед тем, кто нашел применение кабелю в пол-волны...

Вы хотите грузить свой ПРД на 2.5 ома - ради бога. У каждого своя задача. У меня, например, тюнер автоматический работает в диапазоне 30-300ом и мне эти 2.5 ома совершенно не нужны.
И кабель случайной длины (минимальный, лишь бы хватило) тоже никогда применять не буду, а сначала подумаю, чтобы "тюнеру угодить."

To ALL:
Да нет в природе никаких добротностей, полос пропускания и пр. вспомогательных понятий недостаточное понимание которых приводит к недоразумениям.

Что же такое "полоса пропускания полуволнового повторителя"?
Наиболее логично ее определить, как диапазон частот, в котором данный объект исследования выполняет свои функции ну... с точностью ~70%.
Функция повторителя какая? - "Передавать" импеданс нагрузки на выход передатчика... С заданной (70%) точностью.
Все согласны? - Тогда можно и посчитать. Кого какие исходные данные интересуют - могу предложить свои услуги.

RU3BT
13.12.2005, 14:37
UR0GT:
Ну зачем же грубить, ответить больше нечего?
Я же не говорю, что может у Вас там все уже замерзло давно без газа :D
В посте, который адресован мне, Вы меня называете Виталиком вот полюбуйтесь:


--------------------------------------------------------------------------------

RU3BT писал(а):
UR0GT: насчет "гороха" - читайте книги внимательно
.

Этого мало. Надо еще правильно понять прочитанное, делать верные выводы и уметь применять полученные знания на практике. Да и самому надо мыслить. Ведь готовых рецептов на все случаи жизни в учебниках нет.

Цитата:
Независимо от того замкнут кабель или разомкнут он является резонансной системой с распределеными емкостями и индуктивностями, которые НИКУДА не деваются НЕЗАВИСИМО от того закоротили Вы кабель или оставили разомкнутым.


Ну и что - к чему Вы привели эти излишние подробности, не противоречащие ничему из сказанного мной?

Цитата:
Не надо ничего фантазировать и придумывать, а надо просто взять и сделать и посмотреть, что получится


Просто делать и смотреть, что получиться - не мой метод. Прежде думаю, считаю, хотя бы примерно, выбираю оптимальный вариант. А только потом делаю. Пока все получалось. Ведь в линиях все гораздо проще и предсказуемее, чем в антеннах, где, до появления моделировщиков, были иногда несоответствия при проверке новых конструкций и идей.

Цитата:
а уж потом придумывать наукообразие там, где его и быть не должно, т.к. все давно придумано.


Это не наукообразие, а попытка максимально доходчиво и популярно объяснить Вам разницу между высокодобротными аналогами катушек, конденсаторов и контуров из короткозамкнутых или разомкнутых отрезков линий и отрезками линий с подключенной к ним нагрузкой. Ведь, с точки зрения широкополосности, это две большие разницы. Не надо их путать.

Цитата:
но откуда Вы взяли величину ДОБРОТНОСТЬ, которая является обратной величиной декремента затухания колебательных систем деленного на Пи, для характеристик параметров линий???)


Зря Вы, Виталик, отошли от очень выгодной, беспроигрышной тактики ни в чем не участвовать, а лишь походя обвинять всех в безграмотности, добавляя иногда пару банальных истин из книжек, не относящихся напрямую к обсуждаемой проблеме. Так бесконечно долго можно слыть большим специалистом.
А вот сказали одно предложение по существу - и мимо
Хотя это может быть просто "первый блин комом". И Вы действительно большой специалист. Хотелось бы и дальше Вас послушать - по существу.
Откроем рекомендуемый вами старый 1959 г. вузовский учебник С. И. Надененко АНТЕННЫ на стр. 495:
"Добротность элементов из отрезков линий получается значительно более высокой, чем у катушек, конденсаторов или контуров из сосредоточенных постоянных."
А любимый автор Влада UR4III Н. М. Изюмов в разделе "О резонансных свойствах отрезка линии" даже формулы для определения добротности линий приводит.

Николай, UR0GT

Вначале есть обращение ко мне, а потом одному Вам понятно чьи там цитаты и к кому Вы обращаетесь. Ну в общем: у Вас в огороде бузина, а в Киеве дядько :crazy:
Так что неизвестно кто спит (подозреваю, что Вы). Не надо грубить - это некрасиво, хотя, если нет аргументов, то этот - самый верный. Насчет флейма, перечитайте этот Ваш пост - чистейшей воды флейм, по сути - НИ СЛОВА,
Удачи в бумагомарательстве!

UA6LGO
13.12.2005, 21:44
TO UA6LGO:

А слабо дать математически корректное определение добротности кабеля? Если его применять в качестве фидера?

Сами-то понимаете, о чем спросили?

Да я-то понимаю...


А что, бывают математически некорректные определения? А слабо привести пример?

Бывают. Примеры приводить не стану по причине оффтопика.


Вы сами не знаете что хотите,

Осторожнее со словами порекомендую обращаться.


поэтому отошлю Вас к журналу Радио еще прошлого века, где-то 80-х годов там есть статья о преселекторе на 40м диапазон на основе кабеля. Там же и математика и реальная схема,и результаты экспериментов.

Да знаю я это все. Различных устройств на основе длинных линий я посчитал и построил большое количество, на самые разные частоты.


возьмем 50-ти омный фидер длиной лямбда для частоты 7 МГц, и запитаем им нагрузку 100 Ом (примерная величина импеданса дельты), то НИГДЕ в полосе от 6 до 30 (и более) МГц величина КСВн не достигнет этой величины


не СЛАБО ли Вам, уважаемый, дать математически корректное обоснование того, что Вы написали?

Зачем? Есть уравнения длинных линий, можно найти в учебниках. Считайте и опровергайте меня; либо воспользуйтесь специализированным софтом, Ansoft Designer, например, или Microwave Office. Это гораздо проще и нагляднее. Я, кстати, пользовался Ansoft Designer'ом, и данных, которые я приводил ранее, достаточно для повторения эксперимента. И Вы получите именно то, что я писал ранее. Вашим условием было: полоса пропускания фидера (полуволнового) по уровню -3dB равна 80 кГц. Стало быть, коэффициент отражения по мощности равен 3dB, или, если пересчитать в КСВн, получится 5.7. Повторяю - нигде в указанной мной полосе такая величина не достигается и Ваше заявление о драматическом снижении полосы пропускания антенно-фидерной системы по уровню -3dB в результате применения полуволнового повторителя подтверждения не нашло. А сколько там чего достигается - считайте сами, упражнения Вам только на пользу пойдут.


А я по Вашей просьбе ОБСНОВЫВАЮ 80 кгц: чтобы определить полосу пропускания контура (резонансной системы - кабеля) по уровню -3дб, или по уровню 0,707, что одно и то же, надо частоту настройки разделить на величину добротности.

Да уж, обоснование... А Вы не заметили, что вообще-то речь идет не о реактивных элементах колебательных систем, выполненных из отрезков длинных линий, а о фидерах, или линиях передачи и Вы вообще говорите не о том? А это ну очень разные вещи, что, кстати, пытался Вам втолковать и UR0GT и был прав во всем. И его Вы ниспровергали с усердием, которое лучше бы употребить на самообразование.

ur0gt
13.12.2005, 23:32
To RU3BT
Имейте же Вы совесть - сколько можно?!
Ну, допустим, Вы сразу не поняли, что последняя из цитат, на которые я отвечал - не ваша. Что очень странно. А также то, что ответ на нее адресован тоже не Вам. А ее автору. Ведь я его сразу назвал при ответе. Что еще более странно.
Возможно Вам неизвестно, что ответы в одном посте нескольким участникам – общепринятая практика на форумах. И данное обстоятельство способствовало Вашему неправильному пониманию.
Вдруг Вы действительно приняли слова Виталика за свои и мой ответ ему - за ответ Вам. Всякое бывает :)
Но зачем же Вы и после моего разъяснения (извините, что в несколько резкой форме) продолжаете это муссировать?

Ведь на самом то деле, Вы просто оказались не правы по сути обсуждаемой проблемы. И никак не можете смириться с этим. Поэтому решили своих оппонентов «запятыми» извести :)

Берите лучше пример с Вашего вчерашнего однодумца, если не вдохновителя, Влада UR4III. Как он умело и достойно вышел из пикантного для него положения! Молодец!

Предлагаю закончить на этом обсуждение «запятых» и вспомнить об авторе исходной темы, который ждет помощи.

С наилучшими пожеланиями,
Николай, UR0GT

RU3DNN
14.12.2005, 10:47
[quote="Amw
Недавно где-то видел хорошую статейку, суть которой в том, что на антенны типа Yagi практически не влияют металлические растяжки даже без разбивки изоляторами.
[/quote]
Факт из жизни..
Атенна A4S - 3 эл 20-15-15, трапы. Для поддержки элементов применялся нихромовый провод диметром 1 мм разбитый через 50 см орешками из оргстекла (самодельные, но качество хорошее). Расстояние между отверстиями в изоляторах порядка 3 см. При выходной мощности 1 kW (TL-922) антенна отказывалась работать. Опустили, посмотрели - расплавились изоляторы, которые находились над трапами, замкнув проволки нихромовые, далее они просто перегорели! Удалили эти оттяжки - всё стало ОК.
Другой пример..
Антенна 40-2CD - 2 эл 40м. Теже самые поддерживающие оттяжки. Стояли лет 5. Вроде работала антенна. Весной заменили на кевларовые. Гораздо лучше стал заметна диаграмма направлености. Резонанс сместился (возможно повлияли 6эл на 20, установленные ниже).
Вывод.. Дело даже не в мощности. Принцип дуальности никто не отменял! Любой проводник, находящийся в ближнем поле от элемента оказывает на него определённое влияние, которое зависит от его ориентации в пространстве относительно элемента, его длиы в лямбдах (пусть даже дробных), его добротности.
Эти проволки всегда будут вносить реактивную составляющую во входное сопротивлении антенны, вот только с каким знаком. Улучшать это значение за счёт добавления проводочков - не стоит.
Может кому этот опыт и пригодиться..
73! Павел

Amw
14.12.2005, 11:10
Факт из жизни..
- расплавились изоляторы...
...Любой проводник, находящийся в ближнем поле от элемента оказывает на него определённое влияние...


Все на все влияет... Что ж теперь не жить? Антенны не делать? Надо считать и оценивать. :D

Статья, про которую говорил:
http://www.cqham.ru/rast.htm

RU3DNN
14.12.2005, 11:58
...Надо считать и оценивать...
Вы сами ответили на свой вопрос.. Я согласен.
Антенны делают все!
Их делуют "электрики" и "инжинеры". У первых оти работают ВСЕГДА работают и они проводят супер QSO с DX станциями (как им кажется). У вторых антенны НИКОГДА не работают, они знают в чём проблема, устраняют, доводят "до ума" всю систему, затем ломают и делают более лучше на своих же ошибках. Главное знание и опыт!
Я думаю и Вы согласитесь..
отошли от темы изначальной, поэтому молчу..

RU3DNN
14.12.2005, 12:03
...Надо считать и оценивать...
Вы сами ответили на свой вопрос.. Я согласен.
Антенны делают все!
Их делуют "электрики" и "инжинеры". У первых оти работают ВСЕГДА работают и они проводят супер QSO с DX станциями (как им кажется). У вторых антенны НИКОГДА не работают, они знают в чём проблема, устраняют, доводят "до ума" всю систему, затем ломают и делают более лучше на своих же ошибках. Главное знание и опыт!
Я думаю и Вы согласитесь..
отошли от темы изначальной, поэтому молчу..

ur0gt
14.12.2005, 12:56
Все на все влияет... Что ж теперь не жить? Антенны не делать? Надо считать и оценивать. :D

Статья, про которую говорил:
http://www.cqham.ru/rast.htm

Статья вызывает сомнения.
Делать общие выводы на основе нескольких экспериментов наугад - нельзя. Это все равно, что выстрелить наугад пару раз из ружья. В ни кого не попасть. А затем заявлять, что это занятие безопасное - только воробьев пугать :)

Надо было экспериментировать с растяжками резонансной длины, проверить другие неблагоприятные варианты. Прежде чем делать общие выводы.

Действительно, все надо тщательно моделировать и оценивать. Сейчас для этого есть все возможности.

Николай, UR0GT

RU3BT
14.12.2005, 13:38
TO UA6LGO:
По причине оффтопика Вам неудобно приводить примеры, а задавать вопросы, выходящие за рамки обсуждения - не слабо. Это удобная позиция, но слабая и некорректная. Т.к. я на Ваши вопросы отвечал, а Вы ...увы. В связи именно с этим порекомендую Вам осторожнее обращаться со словами.
Вы подаете плохой пример употребления терминов и понятий. Из того, что Вы написали очевидно, что для Вас кабель и длинная линия - это одно и то же. Вы заблуждаетесь - это далеко не так. Не надо учить плохим примерам.
Из своего опыта построения преселектора на 40м и 80м диапазон могу сказать, что добротность хорошего серебрянного кабеля может иметь Q=300 и более. Таким образом, при использовании его в качестве настроенной линии передачи Вы будете иметь полосу пропускания в 23,5 кгц в середине 40м диапазона. Это вот по сути вопроса.

Я, кстати, пользовался Ansoft Designer'ом, и данных, которые я приводил ранее, достаточно для повторения эксперимента. И Вы получите именно то, что я писал ранее. Вашим условием было: полоса пропускания фидера (полуволнового) по уровню -3dB равна 80 кГц. Стало быть, коэффициент отражения по мощности равен 3dB, или, если пересчитать в КСВн, получится 5.7.
Вы считаете, что повторив второй раз уже сказанное - Вы сделали математическое обоснование? Смешно :D


Есть уравнения длинных линий.
Рискну утверждать, что Вы ошибаетесь. А слабо его привести?
Вы очень невнимательны: это Вы говорите с упорством достойным лучшего применения о длинных линиях, а я все время писал о полуволновом повторителе, не заметили?
С наилучшими пожеланиями,
Сергей, RU3BT.

RU3BT
14.12.2005, 14:02
TO UR0GT

Возможно Вам неизвестно, что ответы в одном посте нескольким участникам – общепринятая практика на форумах. И данное обстоятельство способствовало Вашему неправильному пониманию.
Все возможно, но совершенно очевидно, что Вам до сих пор невдомек, что даже обращаться к человеку в третьем лице - это неприлично. А уж просто без обращения, это видимо вас плохо в школе учили русскому языку. Хотя научили очень виртуозно ВЫКРУЧИВАТЬСЯ из любых ситуаций.
Я мог бы понять , что Вы обращаетесь не ко мне, но остальные читатели - как? Вам на них наплевать?
Вы в эфире работаете? И где?

Ведь на самом то деле, Вы просто оказались не правы по сути обсуждаемой проблемы
Тут Вы явно погорячились, т.к.я как раз в теме и очень даже прав: повторитель - это плохо ( в чем я не прав?). Во всем мире используют БАЛУН (естественно тот, который нужен), а дальше кабель любой длины. Вот и вся тема и вся проблема.
Так что не надо пудрить людям мозги, хамить и направлять не туда куда надо.
Согласен с вами тему закончить.
С наилучшими пожеланиями,
Сергей, RU3BT.

Amw
14.12.2005, 15:44
...Из своего опыта построения преселектора на 40м и 80м диапазон могу сказать, что добротность хорошего серебрянного кабеля может иметь Q=300 и более. Таким образом, при использовании его в качестве настроенной линии передачи Вы будете иметь полосу пропускания в 23,5 кгц в середине 40м диапазона. Это вот по сути вопроса...
...я как раз в теме и очень даже прав: повторитель - это плохо ( в чем я не прав?). Во всем мире используют БАЛУН (естественно тот, который нужен), а дальше кабель любой длины...

У Вас балун по всему диапазону дает ровно 50ом? А если 51ом? Или 55ом? Да еще кабель "любой длины" вдруг оказался в полволны? Сразу поимеем полосу 70кгц, а с "посеребряным" кабелем 23.5кгц?
Чушь сплошная!!! Не знаете куда Ваши "знания" про добротность и полосу пропускания пристроить :D

При построении преселектора Вы какие использовали отрезки кабеля?
Замкнутые, разомкнутые или нагруженные на импеданс равный или близкий к волновому? То-то и оно.

ur0gt
14.12.2005, 20:21
To RU3BT

Устал я от Вас.

На ваш неиссякаемый поток беспочвенных упреков, наговоров и обвинений, к которым добавились и оскорбления, больше не буду отвечать. Поскольку мои ответы Вас только «вдохновляют».

Да и по теме тоже. Вижу, что и это бесполезно. Ведь ваши вчерашние единомышленники уже давно все поняли. Только Ваш уровень знаний или способностей не позволяет, к сожалению, это сделать.

Всего Вам доброго,

Николай, UR0GT

P.S. Советую и Сергею UA6LGO не тратить зря время.

K6VHF
15.12.2005, 00:51
Тему как я вижу хорошую подкинул, вот только не ожидал, что все так продолжиться....Спор ы,споры,спроры...
ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО! :-)

ur0gt
15.12.2005, 01:11
To 4l1fp

При Вашем расположении, запитанного в верхний угол равностороннего треугольника из голого провода диаметром 2,5 мм и резонансом на 7,07 МГц, его периметр должен быть 45 м (плюс/минус 20 см на влияние местных условий). Если провод в изоляции - то на 1,5...2% короче.

Входное сопротивление при расстоянии до земли от нижнего угла 2,5 м будет примерно 150 Ом.
Такое сопротивление неудобно для согласования с коаксиальным фидером. Поэтому, для понижения входного сопротивления пропорции треугольника можно изменить следующим образом:
Один верхний угол сделать прямым (90 град.), а второй острым, куда и запитать антенну.
Размеры сторон такого варианта: верхняя горизонтальная сторона - 13,5 м, вертикальная сторона - 13 м, наклонная сторона -18,6 м.
При запитке в верхний острый угол вх. сопротивление равно 60 Ом. Поэтому КСВ будет вполне приемлемым, как при использовании 50-омного фидера, так и 75-омного.

Если Вам такой вариант не подходит, то возможны другие.

73 Николай, UR0GT

Виталик
15.12.2005, 01:34
Всем участникам:
Ругаются все, обзываются, нервничают..., коллеги зачем?? Ума это не прибавит, лучше почитайте учебники и разберитесь в проблеме.., лично я, чтобы никого не сердить, ко всем теперь буду обращатся неиначе как: "О Великий Кормчий, ведущий нас по фидерным линиям.." или "Бессмертный вождь и учитель.., не прогневайтесь." А если серьезно, то я повторсь практически ВСЕ посты по этой и аналогичным темам про АФУ - это копия сюжета мультфильма советских времен " В стране невыученных уроков": помните там ходили полтора землекопа, булки на дереве росли, "Казнить нельзя помиловать" спрашивали и т.п. короче термины по теме, а собрать вместе- полный бред :(, пожалуй кроме "DMJ" из тех, кого читал, а поэтому Вы и сами путаетесь, и не приведи Господи сюда заглянет "Нестойкий Искровец", подумает, что чёкнулся.. Вот.


Что же такое "полоса пропускания полуволнового повторителя"?
Наиболее логично ее определить, как диапазон частот, в котором данный объект исследования выполняет свои функции ну... с точностью ~70%.
Функция повторителя какая? - "Передавать" импеданс нагрузки на выход передатчика... С заданной (70%) точностью.
Все согласны? - Тогда можно и посчитать. Кого какие исходные данные интересуют - могу предложить свои услуги.
Естественно не согласен, но небуду коментировать этот бред (да простит меня Великий Кормчий..), а вот посчитать идея очень хорошая.
Предлагаю простую (поэтому не надо пользоватся софтом(стыдно:), достаточно бумажки и карандаша), практическую задачу.
Исходные данные возьмем такие: Антенна на частоте 30 МГц имеет входное активное сопротивление 150 Ом и екостную составляющую как у конденсатора 53,1 пф и запитана кабелем РК50-7-11. Рекомендуется определить:
1. Входной импенданс антенны (модуль)?
2. КСВ в кабеле?
3. Импенданс, активную и реаективную составляющую в кабеле на расстоянии 1/2 длины волны( с учетом укорочения) от антенны.
4. Импенданс, активную и реаективную составляющую в кабеле на расстоянии 1/4 длины волны( с учетом укорочения) от антенны.
5. На каком расстоянии (в метрах) от антенны находится ближайшая точка с R=50 Ом (скажем, точка А), какова реактивность в этой точке?
6. Линию какой длины из имеющегося кабеля (в метрах), какого типа ( КЗ или ХХ) и как (последоват. или парал.) надо подключить в точке А, чтобы КСВ между ней и началом фидера (при Rвх.=50 Ом) был=1.
7. Найти другие ближайшие к антене точки где после подключений компенсир. линий КСВ в фидере от ПРД до нее будет = 1, ну и соответств. определить какие линии это будут?

Можно еще придумать несколько вопросов (да, кстати, какую Вы в данном случае выберете длину, чтоб угодить своему тюнеру??( кстати спроэктированому таким же двоечником, если он вверх до 300 Ом согласует- КСВ=6, а внизу только от 30 Ом -КСВ= 1,6), но если Вы ответите хотя бы до 5 включительно, у Вас есть шанс как у Вовы Перестукина из мультика домой выбратся.

Vlad UR 4 III
15.12.2005, 13:34
Уважаемый Виталик!
Не понятно, какую цель Вы преследуете: получить удовольствие от «приятного» времяпрепровождения или обучение, как поиск истины?
Если второе, то ваша тактика не эффективна. Мало найдётся желающих сдавать Вам экзамен, подыгрывать Вам в качестве экзаменатора.
Плодотворнее указывать на ошибки в понимании процессов в АФУ. Они присущи ВСЕМ. И начинающим и «авторитетам». Я пока не встречал людей, обладающих истиной в последней инстанции.

И вопрос к Вам, как специалисту:
Что является причиной «отражения» мощности от нагрузки (антенны) – несовпадение волнового сопротивления линии питания с входным или волновым сопротивлением антенны?
Не подумайте чего-нибудь. «Ничего личного!». Просто этот вопрос меня очень интересует.

K6VHF
16.12.2005, 08:21
TO UR0GT:
Спасибо за разьяснения...Я все понял.
Теперь основываясь на этом буду настраивать антенну.
Всем спасибо за помощь!
Я думаю тема исчерпана.

RU3BT
16.12.2005, 08:43
TO UR0GT:

Устал я от Вас.
А Вы пишите по сути и не скатывайтесь в истерику.
Я смотрел, от Вас тут устало гораздо больше народа.

Только Ваш уровень знаний или способностей не позволяет
Ваши способности - это переписывание книг (бездумное) и рассуждения над результатами расчетов mmana и плюс бестолковые советы.
По поводу образования - у меня за плечами академия по этой специальности. Я представляю где "учились" Вы, так что давайте не будем переходить на личности, и не будем продолжать хамить.
Этот Ваш совет очень полезен Вашему однодумцу


Советую и Сергею UA6LGO не тратить зря время
потому, что он никогда не сможет нигде найти "формулу длинной линии" или его собственное "математически корректное определение" :D - может возьметесь ему помочь? Так вот и я Вам советую не тратить зря время - не получится, а вот своё лицо уроните еще ниже.
Автор ветки спрашивает как запитать а Вы пишете

...будет примерно 150 Ом.
Такое сопротивление неудобно для согласования с коаксиальным фидером. Поэтому, для понижения входного сопротивления пропорции треугольника можно изменить следующим образом
Это классный пример "сильной обдуманности ответа". А элементарное решение ведь лежит на поверхности. сопротивление в 150 ом куда как очень даже удобное: ставьте балун 2:1 и питайте 75ом кабелем, который, как Вы говорите, у вас есть.
Всем удачи.
RU3BT, Сергей.
[/b]

K6VHF
16.12.2005, 08:51
Знаете друзья,я совсем запутался....
Один говорит так, другой нет....
Лучший вариант в такой ситуации , взять и почитать самому....лет через пять все будет понятно!

RU3BT
16.12.2005, 09:08
TO 4l1fp
Ну чего же тут путаться, все очень просто.
Полотно уже вывешено, его сопротивление в районе 150 ом, есть кабель 75 ом. Ставьте балун 2:1 получите свои 75 ом и работайте в эфире. Вместо балуна - трансформатор 2:1 или отрезок кабеля. Идите по пути наименьшего сопротивления. Если будете работать только в SSB участке 40м диапазона - ставьте полуволновый повторитель с частотой 7,070, а затем что-то тарнсформирующее в выходное сопротивление усилителя (тюнер, трансформатор, отрезок кабеля) в этом случае получите дополнительную частотную селекцию, за счет резонансных свойств повторителя.
ВСЕ. Работайте, УДАЧИ,
Сергей.

RU3BT
16.12.2005, 09:16
TO UR0GT
Я вас спросил, работаете ли в эфире: где и когда?
Вы стыдливо промолчали. Я уверен по двум причинам - либо Вы в эфире вообще не работаете, либо испугались, что я буду в эфире ( в реальном времени) обсуждать с вами данные вопросы. А там Вам прийдетсЯ говорить то, что есть в голове, а не вычитывать в книгах, выдавая за свои "глубокие" мысли.
Радиолюбители, бойтесь таких специалистов.
А Вам удачи в бумагомарательстве.
Это же надо за 1 год накатать около 400 !!! сообщений. В Новой Каховке не работают?
Сергей.
RU3BT.

K6VHF
16.12.2005, 10:10
Cпасибо Сергей....все понятно!
Все оказало довольно просто, легко и понятно, без всякой теории!

Amw
16.12.2005, 10:37
...По поводу образования - у меня за плечами академия по этой специальности...
Оно и видно... :D Сказали Вам в академии, что добротность у кабеля 100, вот Вы и ходите строем и делите на 100 все, что под руку подворачивается...


Цитата:(UA6LGO)
Есть уравнения длинных линий.

Рискну утверждать, что Вы ошибаетесь. А слабо его привести?
dY/dt=-dY/dx

Vlad UR 4 III
16.12.2005, 10:44
А какой смысл в этой перепалке?

Amw
16.12.2005, 11:10
А какой смысл в этой перепалке?

А такой, что полоса полуволнового и четвертьволнового повторителей зависит от нагрузки. Когда нагрузка равна волновому сопротивлению, полоса равна бесконечности, добротность равна нулю. Потому, что в этом случае система кабель+нагрузка вообще не является резонансной. Когда нагрузка отличается на несколько процентов от волнового, практически ничего не меняется, полоса остается очень широкой. Вот когда нагрузка отличается в разы - уже надо считать, учитывать резонансные явления или нет. А когда нагрузка ноль или бесконечность, там да, добротность высокая, а полоса узкая.

Что и пытался донести до всех ur0gt пока не "устал" :D

Смысл в том, что если мы хотим иметь авторитетный форум, то не следует оставлять спорные высказывания без ответа. А если нет, тогда наплевать - пусть пишут что хотят...

RU3BT
16.12.2005, 11:35
TO Amw

dY/dt=-dY/dx
Не надо обманывать людей.
Всё остальное - глупо.

А такой, что полоса полуволнового и четвертьволнового повторителей зависит от нагрузки. Когда нагрузка равна волновому сопротивлению, полоса равна бесконечности, добротность равна нулю. Потому, что в этом случае система кабель+нагрузка вообще не является резонансной. Когда нагрузка отличается на несколько процентов от волнового, практически ничего не меняется, полоса остается очень широкой. Вот когда нагрузка отличается в разы - уже надо считать, учитывать резонансные явления или нет. А когда нагрузка ноль или бесконечность, там да, добротность высокая, а полоса узкая.

Это вы о настроенных и ненастроенных линиях? Так я об этом писал - Вы просто невнимательны, как и ваш однодумец - UR0GT, который что-то там пытался куда-то нести, да так и не донёс.
А вы-то сами в эфире работаете? Или просто так нравится хоть кого-нибудь учить? Вас-то самого где учили? считаю вопрос уместным т.к. Вы сами ратуете :

что если мы хотим иметь авторитетный форум, то не следует оставлять спорные высказывания без ответа. Я с Вами согласен.
Удачи.
Сергей.
RU3BT

RU3ACE Максим
16.12.2005, 12:21
RU3BT: Странное дело,но везде где вы появляетесь в обсуждениях,все превращается во флейм с переходом на личности...
UA6LGO: Сергей,нет у тебя S-параметров на на транзисторы серий АП6... и АП3...?

Виталик
16.12.2005, 17:50
И вопрос к Вам, как специалисту:
Что является причиной «отражения» мощности от нагрузки (антенны) – несовпадение волнового сопротивления линии питания с входным или волновым сопротивлением антенны?

Конечно от входного сопротивления, т.е. от отношения напряжения к току на конце фидера, в конкретной точке подключения линии к нагрузке (антенне), а оно будет зависеть в т.ч. и от волнового сопротивления, которое определяется конструкцией антенны (погонной емкостью и индуктивностью, -вспомните как зависит Rвх у GPшки при изменении угла противовесов ) и представляет собой отношение напряжения к току падающей волны в САМОЙ АНТЕННЕ. Напимер входное сопротивление полуволнового симметричного вибратора из тонкой проволоки около 75 Ом (все знают), а его волновое сопротивление около 1000 Ом. Но если мы сместим точку питания от центра в сторону, входное сопротивление ( ну и КСВ в кабеле за ним) сильно изменится, а волновое -практически нет. Объяснил как мог, надеюсь не зря :), остальное в книжках. 73!

RU3BT
16.12.2005, 22:28
TO RU3ACE:

RU3BT: Странное дело,но везде где вы появляетесь в обсуждениях,все превращается во флейм с переходом на личности...
Это вы по сути, обсуждаемой проблемы?
или о личностях? Вы появились сейчас здесь впервые. Впервые "выступили" и не по теме...досадно, однако. Но не странно.
Удачи, Максим!

RU3ACE Максим
17.12.2005, 11:38
RU3BT: По теме: Вы предложили запитать антенну через трансформатор и посмотреть что получится,UR0GT предложил сначала подумать и смоделировать да еще и просчитал вариант с импедансом 60Ом.На мой взгляд его вариант более правильный.
Не по теме: формулу определения добротности кабеля(используемого в качестве фидера) вы так и не привели.

RU3BT
18.12.2005, 17:55
TO RU3ACE
Формулу добротности кабеля никто не спрашивал (да это и неразумно).

UR0GT предложил сначала подумать и смоделировать да еще и просчитал вариант с импедансом 60Ом.На мой взгляд его вариант более правильный.

А на мой взгляд автору вопросов надо в эфире работать реально, а не виртуально. И антенна его уже растянута в пространстве. Такие задачи радиолюбители в мире уже очень давно знают как решать практически. Вот я и предложил практический, а не теоретический вариант, который и понятен автору вопроса. Жаль, что вам это снова не понятно, вместе с UR0GT.
Вы бы сразу писали по делу, а не начинали с личностей и флейма.

ur0gt
18.12.2005, 20:29
To RU3BT
Я уже немного отдохнул от Вашего бурного потока "любезностей" в свой адрес.
Поэтому рискну сказать пару слов по исходной теме.

Я предложил автору темы один из возможных, как я говорил, вариантов решения его проблемы. Это, на мой взгляд, один из самых простых и доступных для повторения неопытным радиолюбителем способов решения его проблемы. Могу предложить и другие, если такой ему не подходит.

Против предложенного Вами способа решения проблемы "в лоб" - с помощью балуна 2:1 ничего против не имею. Так, конечно, тоже можно. Но реализовать его начинающему радиолюбителю, думаю, будет гораздо сложнее, да и накладнее.
Приведите ему, да и другим неопытным радиолюбителям, кто захочет воспользоваться Вашим советом, хотя бы конструкцию такого балуна с подробными рекомендациями по его правильному изготовлению и настройке.

С наилучшими пожеланиями,
Николай, UR0GT

RU3ACE Максим
18.12.2005, 20:52
TO RU3ACE
Формулу добротности кабеля никто не спрашивал (да это и неразумно).
Не,вот ваш пост
А полуволновые повторители - это ПЛОХО во всех отношениях. Самый плохой кабель имеет добротность много больше 100.
А вот вопрос UA6LGO

RU3BT писал(а):
Самый плохой кабель имеет добротность много больше 100.


А слабо дать математически корректное определение добротности кабеля? Если его применять в качестве фидера?

А на мой взгляд автору вопросов надо в эфире работать реально, а не виртуально. И антенна его уже растянута в пространстве. Такие задачи радиолюбители в мире уже очень давно знают как решать практически. Вот я и предложил практический, а не теоретический вариант, который и понятен автору вопроса. Жаль, что вам это снова не понятно, вместе с UR0GT.
Вы бы сразу писали по делу, а не начинали с личностей и флейма.
Математически корректное определение-в общем-то и есть формула,так слабо ее дать?