PDA

Просмотр полной версии : Входное сопротивление диполя



nordamater
06.12.2010, 09:40
Уважаемые антенные гуру!
Если следовать уравнениям Максвелла то для полной передачи ЭМ энергии R вх антенны должно быть максимально высоким, но нас приучили к несколькими десятков ом ? Обьясните!

RZ6FE
06.12.2010, 09:48
Для начала, следуя уравнениям Максвелла, подтвердите простеньким расчётом, что:

для полной передачи ЭМ энергии R вх антенны должно быть максимально высоким,
Кто и когда вас приучил к нескольким десяткам Ом входного сопротивления диполя?
А уж гуру, поверьте, найдутся...

nordamater
06.12.2010, 10:00
RZ6FE (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=5544) ответил: Кто и когда вас приучил к нескольким десяткам Ом входного сопротивления диполя?

Классическое представление - питание диполя в центре, по-моему это даже ежу понятно....

RZ6FE
06.12.2010, 10:14
по-моему это даже ежу понятно....
Во, дело пошло. Значит и вам понятно? Тогда какие вопросы?
А первую часть моей просьбы вы проигнорировал? Что так?

nordamater
06.12.2010, 10:20
to RZ6FE
Освободите ветку от своего присутствия

RZ6FE
06.12.2010, 10:26
to RZ6FE
Освободите ветку от своего присутствия
Знакомая поведенческая реакция...
А потрудитесь объясниться! Чем вас моё присутствие напрягает?!!!

UT4UHG
06.12.2010, 11:36
Уважаемые антенные гуру!
Если следовать уравнениям Максвелла то для полной передачи ЭМ энергии R вх антенны должно быть максимально высоким, но нас приучили к несколькими десятков ом ? Обьясните!
Не понятно, какую проблему решает автор темы. То ли курсовую сочиняет, то ли просто потрепаться... RZ6FE прав.

RZ6FE
06.12.2010, 11:50
Не понятно, какую проблему решает автор темы.
Поэтому и постарался выяснить... Но, Виктор Максимович, видимо, до гуру я не дотягиваю...

Valek
06.12.2010, 12:26
Видимо...

просто потрепаться...
тем более что...

Освободите ветку от своего присутствия

Владимир RA6FOO
06.12.2010, 13:39
to RZ6FE Освободите ветку от своего присутствия
Александр, не связывайтесь с этими ............ ..........
Они и на форумах беременных гомосексуалистов ведут себя
точно также развязно.
Для них любой форум и любая тема - психлогический унитаз.
Лучше подарите банку кофе модератору.

RZ6FE
06.12.2010, 13:52
Александр, не связывайтесь
Владимир, я не буду, конечно, связываться... Но, кажется, вычислил топикстартера: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=153 68&p=445160#post445160 пост 47.

Zaharov A.
06.12.2010, 13:59
Этот вопрос в своё время волновал и меня. Перечитал довольно много литературы. Ответ с одной стороны простой, а с другой - далеко не однозначный. Если говорить строго по теории, то, действительно, нужно стремиться использовать антенны с более высоким входным сопротивлением, так как они имеют высокий КПД. Тут же возникает вопрос - а что, антенна с низким входным сопротивлением имеет малый КПД? Что бы ответить на этот вопрос нужно учитывать потери в антенне, а вот они-то в каждой конкретной ситуации разные, даже если антенны по конструкции одинаковые, но находятся в разных местах, а поэтому в разных условиях. Я не буду "многословить", скажу лишь, что если вы хотите поставить, например, GP, но понимаете, что с заземлением плохо (а значит большие потери), то лучше использовать антенны с высоким входным сопротивлением, так как уменьшить потери в ней значительно проще, а поэтому эта антенна будет эффективней. Что-бы предотвратить вопрос о том, что GP более "дальнобойный", скажу что если "высокоомная" антенна не будет бить в зенит, то она уже будет работать не хуже GP.

Vlad UR 4 III
06.12.2010, 16:46
Если следовать уравнениям Максвелла то для полной передачи ЭМ энергии R вх антенны должно быть максимально высоким, но нас приучили к несколькими десятков ом ?
Первый раз вижу, что для согласования выходного сопротивления передатчика с входным сопротивлением нагрузки нужно решать уравнения Максвелла. До сих пор как-то обходился законом Ома и законом сохранения энергии. Антенные гуру, Хелп!

Если говорить строго по теории, то, действительно, нужно стремиться использовать антенны с более высоким входным сопротивлением, так как они имеют высокий КПД.
Можно более подробно о ТЕОРИИ? Как кпд антенны связано с её входным сопротивлением?

Zaharov A.
06.12.2010, 16:57
Обеспечить малые потери когда антенна имеет большое входное сопротивление проще (речь идёт о чисто практической стороне). Если вы хотите почитать теорию - могу скинуть.

UA3MCH
06.12.2010, 17:15
Обеспечить малые потери когда антенна имеет большое входное сопротивление проще (речь идёт о чисто практической стороне). Если вы хотите почитать теорию - могу скинуть.
Т.е. берем обычный полуволновый диполь, запитываем его с конца и получаем выигрыш в КПД? (по сравнению с запиткой в середине)

Zaharov A.
06.12.2010, 17:22
Однозначно ответить невозможно, так как неизвестно как расположен диполь и как расположен луч "высокоомной" антенны (в плане диаграммы направленность, а значит и в плане "дальнобойности"). Но, если говорить чисто о "теории", то "да" - КПД выше (если сопротивления согласованны).

ua3urs
06.12.2010, 17:26
запитываем его с конца и получаем выигрыш в КПД? (по сравнению с запиткой в середине)А как диполь запитать с середины диполя?

UA3MCH
06.12.2010, 17:44
Однозначно ответить невозможно, так как неизвестно как расположен диполь и как расположен луч "высокоомной" антенны (в плане диаграммы направленность, а значит и в плане "дальнобойности"). Но, если говорить чисто о "теории", то "да" - КПД выше (если сопротивления согласованны).
Одна и та же антенна,просто переместили точку запитки. Не могли бы Вы, кратко, сослаться на формулы (или еще на что нибудь,кроме как ссылаться на теорию...) или на словах объяснить, за счет чего повышается КПД одной и той же антенны ? Именно антенны, а не АФУ...

LY1SD
06.12.2010, 18:03
А как диполь запитать с середины диполя?
Кабелем, бгы-гы-гы...

ua3urs
06.12.2010, 18:19
Кабелем, бгы-гы-гы...А чем запитать диполь- с конца?Согласно поста 15 этой темы.И как определить конец диполя?

Zaharov A.
06.12.2010, 18:22
Вот выдержка из книги. Есть ещё много книг, но в этой этот вопрос освещён наиболее просто.

Владимир RA6FOO
06.12.2010, 19:55
И как определить конец диполя?
Наощупь.

UA6BBX
06.12.2010, 20:17
А чем запитать диполь- с конца?Согласно поста 15 этой темы.И как определить конец диполя?
Диполь с конца это вибратор(не не тот).Начало его в окне,а конец на дереве.Запитывать напрямую-с конца!Извините,если неправильно понял.

Владимир RA6FOO
06.12.2010, 20:26
Диполь с конца это вибратор(не не тот).Начало его в окне,а конец на дереве.Запитывать напрямую-с конца!Извините,если неправильно понял.
Это при передаче - начало. При приеме- конец

Vlad UR 4 III
06.12.2010, 20:55
Не могли бы Вы, кратко, сослаться на формулы (или еще на что нибудь,кроме как ссылаться на теорию...) или на словах объяснить, за счет чего повышается КПД одной и той же антенны ? Именно антенны, а не АФУ...
Уважаемый Zaharov A.
Судя из приведенных Вами ссылок, предполагаю следующий ход вашей мысли.
1. В формулу кпд входное сопротивление не входит.
2.Оно складывается из «тепловых потерь» и «потерь» излучения. Других потерь учебник не приводит.
3.Если точку питания диполя перенести в его конец, не меняя его пространственного расположения, то входное сопротивление резко возрастает. (Кстати, а как его измерить???)
За счёт чего? Поскольку вдуваем в диполь одну и ту же мощу, то «тепловые потери» не растут, а растёт Rиз. Следовательно, и кпд – тоже.
Предлагаю подправить знания, полученные в «консерватории».
Антенна – это система с распределёнными параметрами. При питании по центру эквивалентная схема диполя представляет собой последовательный КК. Его сопротивление (входное) равно сумме Rиз + Rпотерь.
При сдвиге точки запитки из центра к концу диполя часть силовых линий электрического поля замыкается на антенну, минуя точку запитки, образуя параллельный КК, который имеет собственное сопротивление. А питая с «конца» эквивалентом антенны будет уже не последовательный, а параллельный КК. Т.е. рост входного сопротивления обусловлен ТОЛЬКО сопротивлением этого КК при ПОСТОЯННЫХ Rиз и Rпотерь.
Берите листок бумаги, карандаш и рисуйте варианты запитки. Или воспользуйтесь рисунками этой статьи http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=487 (http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=487)

Zaharov A.
06.12.2010, 21:25
Т.е. рост входного сопротивления обусловлен ТОЛЬКО сопротивлением этого КК при ПОСТОЯННЫХ Rиз и Rпотерь.
Насколько понимаю вы утверждаете, что при запитке диполя в середине и при запитке полуволновой линии Rиз остаётся неизменным?

UA3MCH
06.12.2010, 23:15
Вот выдержка из книги. Есть ещё много книг, но в этой этот вопрос освещён наиболее просто.
Понятно, откуда заблуждения. Формулы там правильные,но Вы не обратили внимания на некоторые определения,которые там приводятся.
Для простоты будем считать, что сопротивление потерь,т.е. нагрев провода отсутствует,вся подводимая мощность излучается: Pизл=Pвх.
Антенна из сверхпроводника ;-)

1. Сопр. излучения Rизл.=Pизл./Imax^2 Imax - ток в ПУЧНОСТИ, т.е. в ЦЕНТРЕ
полуволнового вибратора(для данной ант - const)
2. Вх. сопр. антенны Rвх= Pизл/ Iвх.^2 Iвх - ток в точке подключения фидера. Понятно,
что Iвх.будет уменьшатся к концу ант и следовательно Rвх будет расти.
3.Rвх = Rизл только при запитке в центре, при резонансе. При отклонении от резонанса Rвх
становится комплексным, а Rизл - всегда вещественно
4.Если антенна имеет потери на нагрев, то эти потери для данной антенны тоже - сonst.
Определяются конструкцией и от точки включения фидера не зависят
5.Поскольку мощность, подводимая и излученная антенной, в обоих случаях одинакова,
распределение тока а значит и Rизл - const

Вывод: КПД антенны, от точки запитки, не зависит.

RK1NA
06.12.2010, 23:40
И как определить конец диполя?
Лучше как конец этой темы....

Снова Имярек что то вбросил, а остальные накинулись, как львы на теплое г...

Добавлено через 7 минут(ы):


Я не буду "многословить"

Спасибо за вашу позицию.
Я о многословии.
Особенно Вашем.
Это многословное словоблудие.
Звиняйте.

Gena-lab
06.12.2010, 23:58
удалено

Gena-lab
07.12.2010, 01:02
удалено

nordamater
07.12.2010, 09:01
Все прочитал и стало грустно. Одни и те же личности: шахтеры, полковники, корабеллы - куда ни сунься на всех форумах,как мухи помойные слетаются, с советами замечаниями, нравоучениями. Закрывайте ветку!

RZ6FE
07.12.2010, 09:19
как мухи помойные слетаются
К сожалению слетаются на такое как ты г..... Впрочем гуру я тебе обещал!

Закрывайте ветку!
А чё ты командуешь? Генерал, наверное.

Valery Gusarov
07.12.2010, 09:21
Rизл - const
Безусловно. Увеличивать его для повышения КПД конструктивно. Без разницы как питать один и тот же диполь. Входное на КПД не влияет. Возможно лучше создать (смеюсь) темы-изобретение дилетанта и прошу совета у профильного специалиста.:smile:

RZ6FE
07.12.2010, 09:21
Все прочитал и стало грустно.
Грустить тебе надо по другому поводу... Горе у тебя не от ума...

nordamater
07.12.2010, 09:29
"Scio me nihil scire"- я знаю что ничего не знаю, Горе у тебя как раз от этого....

RZ6FE
07.12.2010, 10:00
"Scio me nihil scire"- я знаю что ничего не знаю
Жаль, переводчик, тебе этого не понять.
А тебе, знаток, на мои вопросы в начале темы (теперь жалею, что повёлся на твою очередную провокацию) слабо ответить?! Слабо!

Добавлено через 22 минут(ы):


А то, что завидя вас, начинают захлопывать двери, уже говорит о многом.
Вот тут соглашусь безоговорочно!

Amw
07.12.2010, 18:37
Если следовать уравнениям Максвелла то для полной передачи ЭМ энергии R вх антенны должно быть максимально высоким...Ерунда.

UA6ACZ
12.12.2010, 20:43
Коллеги! Заглянул на заголовок, надеялся почерпнуть что-то полезное. Увы...
Этике и культуре общения вам, друзья, надо учиться у бандитов на " стрелках ". Там знают: что не так, слово не воробей - за " базар " придётся отвечать или кровью, или битой мордой.
А вы общаетесь в манере " бакланов " - мелкого и крикливого хулиганья. Охолоньте, ребята! Форум - поле для дружеского общения, а не предохранительный клапан для спуска негативной энергии...:-|

UN-NS
12.12.2010, 21:43
Коллеги! Заглянул на заголовок, надеялся почерпнуть что-то полезное. Увы...
Этике и культуре общения вам, друзья, надо учиться у бандитов на " стрелках ". Там знают: что не так, слово не воробей - за " базар " придётся отвечать или кровью, или битой мордой.
А вы общаетесь в манере " бакланов " - мелкого и крикливого хулиганья. Охолоньте, ребята! Форум - поле для дружеского общения, а не предохранительный клапан для спуска негативной энергии...:-|
Поддерживаю.Те же RZ6FE или AMW безусловно образованные и постоянно работающие над своим образованием люди, можно сказать "элита" нашего HAM -ского братства, но с повадками и воспитанием старшины мотострелкового батальона из Улан-Уде... С вами общается не только школота. Да и с ними надо терпеливее. Раздражает - отойдите от компа и посмотрите Петросяна.
Так рявкают, унижают людей не достигших их уровня, что просто 3.14...... Спросил бы что нить, да почему-то и не хочется. Как будто не знают, что здесь есть и трактористы и врачи и рабочие, а не только " белая кость" , ставшая такой благодаря бесплатному советскому образованию для вчерашней мрачной деревенщины. Знания и очень хорошие получили и развили, а культуры, как не было, так и нет.

Но учиться, в том числе и культуре общения, никогда не поздно. Надеюсь все притрется и наладится. Нас читают во всем мире, и потом за границей шарахаются.....
А вопрос топикстартером поставлен такой, что однозначного и краткого ответа на него нет.

RA3QVS
12.12.2010, 22:07
Смог задать вопрос -значит имеет варианты ответов (может быть сомнения гложут?) Пусть Сам скажет - что на этот счёт думает.

Valery Gusarov
12.12.2010, 22:19
У Гончаренко вроде бы предельно доходчиво http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm
Еще http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2807/

Магомед
14.12.2010, 00:30
Уважаемый автор вот что по этому вопросу могу сказать. Рассмотрим кусок проволоки геометрическая длина которой равна половине длины волны. Если поместить рядом излучающий элемент с резонансной частотой при длине волны равной двум геометрическим длинам нашего куска проволоки, то на концах этого самого куска проволоки окажутся узлы тока где напряжение равно нулю. В самом центре куска проволоки окажется узел напряжения, где напряжение максимально, а ток равен нулю. Значит сопротивление на концах куска проволоки равно нулю так как это узел тока. В центре где узел напряжения сопротивление высоко и стремится к бесконечности. Значить мы имеем дело что на этом куске проволоки от любого его конца к середине постепенное увеличение напряжения, стало быть сопротивления. Значить на этом куске проволоки можно найти точки где сопротивление любого значения имеет место быть. Точно также как в контуре от холодного конца к горячему увеличивается напряжение, стало быть сопротивление. С той лишь разницей что на куске проволоки равно удаленные точки имеют одинаковое сопротивление но по напряжению развернуты на 180 Градусов. Приставьте себе вы составили контур со средним отводом где крайние точки есть холодные концы. Это и правда не укладывается в сознание, потому что мы рассматриваем всего лишь полуволновый кусок. Если взять полноразмерный кусок, то окажется что сможем найти на нем два узла напряжения которые именно будут развернуты на 180 градусов, а те точки которые мы находили на полуразмерном куске с одинаковыми сопротивлениями, а ткие же точки и на второй половине рассматриваемого полноразмерного куска найдем и окажется что те всего лишь представляли собой четверти, т.е. 90 Градусов. Кроме всего прочего на полноразмерном куске всего три узла тока. В этом отличие антенны от контура. Дальше сами фантазируйте и мысленно приставьте прежде чем подключать согласующие устройства.

LY1SD
14.12.2010, 01:28
то на концах этого самого куска проволоки окажутся узлы тока где напряжение равно нулю.
В узлах тока ток равен нулю, а на концах всегда пучность напряжения, следовательно, напряжение на концах максимально, и никак не может быть равно нулю.

Магомед
14.12.2010, 07:49
МММММ да если рассматривать кусок проволоки как два четверть волновых отрезка изолированно растянутые в разных направлениях и когда каждый имеет свои концы. Получается мы как бы подключаем в точке разрыва и там как раз низкое входное сопротивление и на противоположных концах развернутые на 180 точки максимального напряжения. Такое ошибочное мнимое положение вещей и приводит к разнотолкованиям при конструировании антенного хозяйства. Потом удивляемся от чего это простая проволока согласуется прекрасно а вот все наши старания и изготовленная сложная конструкция антенны не работает.

Магомед
15.12.2010, 01:03
фидера не должно быть! а антенна должно начинаться прямо с контура...

А зачем вам тогда и контур потребовался, на один конец антенны подайте через дроссель анодное напряжение, а второй конец соедините с анодом лампы, и КПЕ с анода на землю. Настроите в резонанс и будут вам все радости жизни.

LY1SD
15.12.2010, 01:57
В самом центре куска проволоки окажется узел напряжения, где напряжение максимально,
Вы оговорились. Не узел, а пучность. Узел - минимум, пучность - максимум.

LY1SD
15.12.2010, 03:17
на один конец антенны подайте через дроссель анодное напряжение, а второй конец соедините с анодом лампы,
Можно и так, конечно... hi-hi!

Магомед
16.12.2010, 05:34
на один конец антенны подайте через дроссель анодно
А вы представьте, что именно так и сделали. Мы с вами должны знать, что на аноде выделяется только один период, это в контуре образуется второй противоположный, что приводит к затуханию колебаний. Так вот в таком случае где hi-hi встречная волна возникнет только в пространстве. При этом тот период который на аноде куда подключена наша антенна в момент излучения иными словами на границе раздела сред ( полотно антенны- пространство) перетерпить изменение, произойдет укорачивание длины волны, а тот что образовался в пространстве не измениться. Рас не совпадают их длины, не будет встречной волны, которые уничтожают друг друга. Вот вам и hi-hi сегодня 02-34 мск.16-12-2010

Владимир RA6FOO
16.12.2010, 14:30
Здесь уже поднимали вопрос о КПД и приводили ссылки на литературу.
Но даже у начитанных молодых людей осталось искаженное представление
о КПД диполя в зависимости от длины волны при резонансе и вне его.
Если не просто читать и даже понимать что написано, но и уметь делать выводы,
то несложно расчитать конкретные значения КПД для проводов различного
диаметра и материала по формулам, графически или программно, кому как удобнее.

Напомню простые формулы: КПД=Ризлуч/Рподв. Рподв=Ризлуч+Рпотерь .
Ризлуч/Рпотерь=Rизлуч/Rпотерь. Чем больше Rизлуч и меньше Rпотерь, тем выше КПД
В приложении на графике из http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm видно, что например
диапазоне от 0,1 lambda; до 2 lambda; Rизлуч растет от 2,5 до 270 Ом, т.е. более, чем в 100 раз.
Rпотерь зависит только от сопротивления провода на ВЧ и с частотой увеличивается
в пропорции √f, т.е. в том же диапазоне увеличивается в √20=4,5 раза всего лишь.
С увеличением частоты у диполя постоянной длины растет отношение Rизлуч /Rпотерь,
растет и его КПД. В области больших значений lambda; КПД коррелирует с Rизлуч,
но остается достаточно высоким, более 90%, даже у провода с большими потерями.
У провода с источником, смещенным почти в конец, сохраняется та же закономерность

Amw
16.12.2010, 23:22
Не мне, Александр. Сие излагается в теории длинных линий. Откройте учебник, желательно старый. Там Вы найдёте вывод уравнений стоячих волн тока и напряжения в линиях. Ток и напряжение в идеальной линии смещены во времени на 90 гр., а их экстремумы по длине линии на λ/4, что тоже 90 гр. В антеннах - тоже самое. Хотите оспаривать учебник – вперёд! Мне тоже интересно ваше доказательство нахождения сечений в реальной линии, в которых отсутствует реактивность, т.е. ток и напряжение совпадают по фазе.Опять странно слышать... :smile: Про реальную линию вообще смешно говорить. Если она согласована, то ток и напряжение по фазе совпадают во всех точках. Если нет - то в пучностях тока и напряжения. Разве не так?
Антенна отличается от коаксиала только тем, что в ней есть потери на излучение. От двухпроводной линии она, следовательно, отличается только количественно - потери на излучение много больше тепловых.
В любой антенне и в любой РЕАЛЬНОЙ линии, ВСЕГДА кроме стоячей волны, есть ещё и бегущая. Возьмем, для определённости вибратор, запитанный в центре...
Дальше прдолжать?

Владимир RA6FOO
16.12.2010, 23:39
Влад, на входе согласованной с нагрузкой линии, например. Иначе генератор работал бы на чисто реактивную нагрузку.
И далее, до конца линии, потому что далее причин, условий и возможностей для обгона или отставания кого либо из них нет.

LY1SD
17.12.2010, 02:00
Владимир RA6FOO, вот Ваша фраза: "Омические потери тоже, более того, монотонно уменьшаются с ростом частоты". Надо было точку не ставить, а продолжить: ..."быстрее по сравнению с приростом Rизл. антенны с увеличением её длины". Графики, что Вы привели - давно известная классика. В другой раз чётче излагайте свои мысли. Согласитесь - неудачно построенная фраза, когда всем известно, что омические потери провода растут с ростом частоты.

Владимир RA6FOO
17.12.2010, 02:17
УРАНИТ: ... всем известно, что омические потери провода растут с ростом частоты
Омических потерь провода нет. Провод как был, так и остался той же длины, диаметра, веса и т.д и т.п.. Омические потери чего?
Оффтоп. перенесем разговор в палату №6?

Artur
17.12.2010, 02:25
на концах этого самого куска проволоки окажутся узлы тока где напряжение равно нулю
Магомед, вы "маленько" всё напутали. На концах линии 1/2, действительно будут узлы тока (минимум), но напряжение будет в пучности (максимум), а не равно нулю как вы пишите... Удачи ! :smile:

LY1SD
17.12.2010, 03:18
Омических потерь провода нет.

Омические потери чего?
Мощности, ессно. Из-за увеличения сопротивления провода с увеличением частоты. Я сам неверно там фразу построил в спешке.

быстрее по сравнению с приростом Rизл. антенны с увеличением её длины
А тут надо было приписать - " или при неизменной длине антенны с увеличением частоты".
Это мне надо было первым у Вас спросить: омические потери чего? После Вашей же цитаты: Омические потери тоже, более того, монотонно уменьшаются с ростом частоты.

Vlad UR 4 III
17.12.2010, 12:13
Дальше прдолжать?
Продолжайте. Мне интересен ход вашей мысли.

Добавлено через 12 минут(ы):


Влад, на входе согласованной с нагрузкой линии, например. Иначе генератор работал бы на чисто реактивную нагрузку.
И далее, до конца линии, потому что далее причин, условий и возможностей для обгона или отставания кого либо из них нет.
То, что падающие волны тока и напряжения в линии синфазны я знаю. Речь об антенне со стоячими волнами тока и заряда. В случае несогласованной нагрузки в линии режим смешанных волн. В этом случае их можно представить как падающую, полностью поглощающуюся нагрузкой, и стоячую. В узлах тока напряжение стоячей волны синфазно с напряжением падающей и в этом сечении действительно нет реактивности. В узлах напряжения ток стоячей синфазен с током бегущей, а поскольку напряжение стоячей равно нулю - реактивности тоже нет.
Александр скоро раскажет, как подобный процесс происходит в антенне.

Владимир RA6FOO
17.12.2010, 13:51
Влад: В узлах тока напряжение стоячей волны синфазно с напряжением падающей
Влад, на это Вам вряд ли кто то сможет возразить. Могу лишь добавить:
В этом случае там и напряжение бегущей волны синфазно с напряжением отраженной.

Amw
17.12.2010, 14:57
Продолжайте.Если вибратор запитан в центре, то в нем есть бегущая волна от точки запитки к краям. Если вибратор полволны (L/4+L/4)? то пучность тока и Х=0 в точке запитки, если больше, то пучность тока на расстоянии L/4 от краев. В пучностях тока и напряжения, если они есть, Х=0, напряжение и ток синфазны.

Vlad UR 4 III
17.12.2010, 18:07
Это весь ход мысли? Продолжение будет?

Amw
17.12.2010, 20:07
Что, мало? Приходится Вам как начинающему втолковывать, что в пучностях и узлах ток и напряжения синфазны...
Кроме краев, где ток равен нулю - там понятие синфазности не имеет смысла.

Vlad UR 4 III
17.12.2010, 21:02
Приходится Вам как начинающему втолковывать, что в пучностях и узлах ток и напряжения синфазны...
Нет, не надо. В реальной линии из-за потерь в узлах тока превалирует падающая волна и в отличии от идеальной ток не равен нулю, а сумма напряжений падающей и отраженной волн совпадает по фазе с током падающей волны.
Только почему Вы протестовали против моего высказывания, что ток и заряд в вибраторе не совпадают по фазе? Как правило, эти "активные" точки являются точками питания.
Хорошо, впредь буду оговаривать - "кроме отдельных точек".

4L1G
17.12.2010, 21:44
следовать уравнениям Максвелла
Уважаемый напомните уравнение Максвелла....

Amw
18.12.2010, 08:30
Только почему Вы протестовали против моего высказывания, что ток и заряд в вибраторе не совпадают по фазе? Как правило, эти "активные" точки являются точками питания.
Хорошо, впредь буду оговаривать - "кроме отдельных точек".Вы говорили не "не совпадают", а "сдвинуты не 90°" (Мне это доказать цитатами?). А я говорил, что и в линии и в антенне можно отыскать точки с любыми сдвигами, от 0° до 380°. Так оно и есть - см. для линии диаграмму Смита. Антенна - та же линия, но волновое по длине, как правило, меняется. Поэтому для антенн такой диаграммы ещё не существует - вместо её MMANA и пр.


В реальной линии из-за потерь в узлах тока превалирует падающая волнаВ узлах тока и напряжения стоячей волны (вернее энергии стоячей волны) просто нет!!! А падающая волна есть ВЕЗДЕ.


Как правило, эти "активные" точки являются точками питания.Если диполь L/2, то "эта точка" в точке питания, если >L/2, то "эта точка" в полотне антенны, если <L/2, то "эта точка" внутри фидера.
Можно считать, что антенна начинается с "этой точки", и тогда ВСЕ антенны окажутся резонансными.:crazy:


Хорошо, впредь буду оговаривать - "кроме отдельных точек".Спасибо.

Vlad UR 4 III
18.12.2010, 18:05
но волновое по длине, как правило, меняется.
Подскажите источник. Я как-то это свойство вибраторов пропустил. Или это относится не только к вибраторам?

Amw
18.12.2010, 19:06
Подскажите источник. Я как-то это свойство вибраторов пропустил. Или это относится не только к вибраторам? Не знаю я источник. Линия с переменной геометрией. Влад, Вы же любите загибать провода... Вот берем двухпроводную линию, располагаем провода не параллельно, а под углом... Провода расходятся, в каждой точке волновое насчитывается разное... Постепенно увеличиваем угол, теперь и до инвертед V недалеко, а там и до классического диполя...


...Или это относится не только к вибраторам?Уж не знаю, стоит ли продолжать... Все предыущие попытки окончились неудачей...
Видите ли, симметричная двухпроводная линия тоже может "работать" как вибратор-антенна. Правда не очень эффективно.
Дело в том, что любая "бяка из двух проводов", хоть замкнутых, хоть разомкнутых на конкретной частоте имеет некоторый входной импеданс и в неё теоретически можно закачать некоторую мощность, которая по закону сохранения либо излучится, либо уйдет в тепловые потери (диэлектрик, проводник) НО!!! В зависимости от геометрического расположения проводников отношение этих мощностей будет меняться. Крайние случаи - диполь и двухпроводная линия. У диполя основная мощность излучится, а у симм. линии - уйдет в тепло.
Почему же у любой антенны вся подводимая мощность излучается (кроме потерь), да потому, что при любой конфигурации энергия стоячей волны растет до тех пор, пока почти вся подводимая мощность не станет излучаться.
Более общий случай - линия с несогласованной нагрузкой. Там подводимая энергия тратится и на тепловые потери и на излучение и ещё поступает в нагрузку.
...Или это относится не только к вибраторам? Законы природы равны для всех... Энергия стоячей волны в переходном процессе вырастает до такой величины, пока не наступает равновесие. Подводимая мощность становится равна мощности потерь, плюс мощность излучения плюс мощность поглощенная нагрузкой.
Это ключевой момент для понимания процессов в фидерах и антеннах. Кто это не усвоит, до конца жизни будет безрезультатно спорить про резонансы и полуволновые повторители.

Vlad UR 4 III
19.12.2010, 16:47
Всё вроде логично. Спасибо.

Amw
20.12.2010, 11:13
Вот, в дополнение к вышесказанному, пришла в голову такая аналогия для несогласованной линии:
Сосуд конической формы с пористыми стенками... В него поступает из источника жидкость (энергия), внизу отверстие, через которое жидкость выткает (нагрузка), часть жидкости (энергии) просачивается сквозь поры в стенке (потери). Кроме того жидкость испаряется с поверхности (излучение).
- Для идеального фидера без потерь и с согласованной нагрузкой вся посупающая жидкость сразу вытекает в нижнее отверстие, не накапливаясь.
- Для идеального фидера без потерь и с НЕсогласованной нагрузкой жидкость накапливается до такого уровня, чтобы повышенное давление обеспечило такой же расход жидкости, какой дает источник.
- Если стенки пористые, то часть жидкости через них просачивается, причем тем больше, чем больше её накопилось в сосуде. Это интерпретация повышенных потерь в линии при несогласованной нагрузке.
- Т.к. у нас сосуд конический, то при увеличении количества жидкости растет площадь её поверхности с которой происходит испарение - излучение. Для антенн, которые, в большинстве своем являются ХХ или КЗ линиями, отверстие внизу как бы отсутствует (нагрузки нет) и уровень жидкости растет до тех пор, пока расход жидкости на испарения плюс её потери за счет просачивания не сравняются с расходом источника.
Все количественные комбинации для линии нагрузка, излучение, потери "регулируются" отверстием, углом конуса и пористостью стенок.

Кстати, для понятия резонанс в этой аллегории места не нашлось. И это правильно!

Владимир RA6FOO
20.12.2010, 12:42
AMW :
"Владимир RA6FOO:
Резонанс антенны (отсутствие реактивной составляющей в входном сопротивлении)
обусловлен отношением амплитуд магнитного и электрического полей в зоне индукции
(ближнем поле) антенны. Согласование антенны с фидером это отношение не изменяет"
И Ваш комментарий к цитате: "Ваша выдумка до смешного неудачна."
Это "выдумка" Г. Б. Белоцерковского. Надеюсь, учились по его учебникам.

RK1NA
20.12.2010, 12:54
Вот, в дополнение к вышесказанному, пришла в голову такая аналогия для несогласованной линии:
Сосуд конической формы с пористыми стенками...
СААвсем круто!

Artur
20.12.2010, 23:12
Т.к. у нас сосуд конический,
Сосуд у вас конический ..... Ну, ну. :super:

Добавлено через 8 минут(ы):


Сосуд конической формы с пористыми стенками... В него поступает из источника жидкость (энергия), внизу отверстие, через которое жидкость выткает (нагрузка), часть жидкости (энергии) просачивается сквозь поры в стенке (потери). Кроме того жидкость испаряется с поверхности (излучение).
Уважаемый, а чем в вашей теории, является т.н. "нагрузка" внизу, с отверстием ? Это типа, эквивалента с отверстиями для охлаждения ? И ещё вопрос: а диэлектрическую проницаемость жидкости разве не надо учитывать ? Ведь от этого будет зависеть волновое сопротивление линии. И какую жидкость лучше применять. Можно ли простую воду ? Или, всё же, лучше дистилированную ? :-(

Магомед
31.12.2010, 00:31
Всех с наступающим новым 2011 годом! И помните в новом году и в дальнейшем. Полный волновой вибратор имеет в центре и на концах узлы где сопротивление равно нулю. Нарисуйте на бумаге. Полу волновой вибратор на обеих концах имеет точки где сопротивление равно нулю. Нарисуйте на бумаге. Четверть волновой вибратор на одном конце если принять за нулевое сопротивление, то на другом окажется сопротивление бесконечно велико. Нарисуйте на бумаге. А теперь помните что полуволновой вибратор можно рассматривать как имеющий в центре нулевое сопротивление только в том случае если его в этой точке разорвать. Это можно сделать только при условии если включить в точку разрыва удлиняющую катушку с отводом от середины которая имело бы параметры четверти геометрической длины в каждую сторону, или дополняло бы параметры согласования 50-100 Ом при этом не забывайте о укорочении в каждую сторону. Если вы думаете что полуволновой вибратор в центре имеет узел где сопротивление равно нулю ошибаетесь, это только вам так хочется. Успехов Дерзайте RA6WR exUA6WBW Магомед Рамазанов.