Просмотр полной версии : Приборы у радиолюбителя
Не хотел больше выкладывать фото, но без них ни как.
166818
Что бы это значило???:smile:
Genadi Zawidowski
20.02.2014, 23:17
Голодные вороны проклевали! А может быть, измеряли напряжение на центральном проводнике коаксиала? Что-то происходило по мере использования точки подсоединения (обгорало?) - делается ещё...
Голодные вороны проклевали! А может быть, измеряли напряжение на центральном проводнике коаксиала? Что-то происходило по мере использования точки подсоединения (обгорало?) - делается ещё...
Генадий уж от кого так от вас не ожидал, услышать такой ответ.
Из большого уважения к вам пишу вам в личку.
Тут где то кто то советовал измерять КСВ в фидере с помощью микролампочки.
Не для этого приспособа?
А почему бы и нет , если есть что, но когда нечего, то тогда и не надо.
Так "возникают подозрения" или "другое показывает". Вы уж сначала определитесь. И какой конкретно прибор у Вас там виснет , когда теряет связь?. :lol:
Вам тяжело дается осмыслить текст? "возникают подозрения" "другое показывает" тут нет или.
Супруга давно говорит-катапультируй ты всё это в помойку или в скупку, пыли меньше будет. Живите сто лет а супруге обьясните что через 50 лет всё это будет раритет:ржач:
Я свой хлам отвёз на дачу и сделал ретро лабораторию:
Целый музей! Я в восторге! У меня всё хранилось на коллективке, а когда попросили освободить помещение пришлось почти всё раздарить, часть выбросить. Теперь жалею, и место на даче появилось, а техника ушла.
Мне в том плане было намного проще.... В самом начале занятий HAMRadio, после армии, работа в БИПе, Бюро измерительных приборов авиазавода. Вот только "внести и ВЫНЕСТИ" проблем было выше крыши.... Поэтому минимум приборов делал сам. Старые приборы, при вывозе на свалку, оказывались дома... Осциллограф ИО-1, может кто помнит.... Генератор ГСС-6... Причем ПОВЕРЕННЫМИ! Им можно было верить. И тот же АЧХ получался предельно просто, Пила осциллографа на генератор, на вход осциллографа - детекторная головка. Выходное напряжение - калибровано, вход осциллографа работает на постоянном токе, при медленных развертках. Результаты ВПОЛНЕ приемлимые. Кто мешает делать подобное?
И какой конкретно прибор у Вас там виснет , когда теряет связь?. :lol:
166826 166827
а случаи не так уж и редки...
Плавка стали токами СВЧ, это мелочи!
А это как? Где можно почитать тему? Я не сталевар, просто интересно.
Что бы это значило???
Измеряли напряжение ВЧ на поверхности кабеля.Другими словами ловили пучность напряжения.
А это как? Где можно почитать тему? Я не сталевар, просто интересно.
Это "знаток" делился своими познаниями в теме по выбору СВЧ-печки.
Приветствую любительскую общественность !! Почитал тему. Думаю, что наличие, количество, типы, -все это зависит от степени зависимости конкретного индивида от этого хобби.
"....Любите ли вы Радио так, как люблю его я, то есть всеми силами души вашей, со всем энтузиазмом, со всем исступлением, к которому только способна пылкая молодость, жадная и страстная до...." :smile:
Что касается меня, то я не брезгую Х1-48 - "Каждому по потребности, от каждого по способностям" :smile:
то касается меня, то я не брезгую Х1-48 -
А я тоже ничем не брезгую. Х1-48 у меня нет, но есть два Х1-38 (один из них на фото, на рабочем столе моей лаборатории, второй в запаснике), два Х1-50, один Х1-7 (в запаснике), есть полностью рабочий Х1-27 (в запаснике), Х1-40. Из НЧ ГКЧ - Г3-117 (0,1Гц-200кГц), также есть самопальный НЧ ГКЧ (5Гц-56кГц), импортный ГКЧ (1Гц-4МГц). Осциллов - 11 штук, из них 8 шт. на рабочем столе, все осциллы разные. Всего на рабочем месте в домашней лаборатории, на очень мощном столе и на мощной полке над ним стоЯт 43 прибора. Это количество составляет только 1~/3 от общего количества моих приборов (не считая мелочёвки типо LCR-метров, мегаомметров, MFJ-296 и прочих в формате тестеров).
Остальные 2/3 от общего количества приборов - частично в сухом, отапливаемом подвале-запаснике (но все приборы рабочие!), частично на других столах и в других комнатах, на антресолях. Пока примерно так, как на фото, потом буду расширятся. ШЕК - отдельно, а ремонтно-измерительная, настроечно-паяльно-слесарная лаборатория со всеми приборами (которых более сотни) - отдельно.
Фото сделал, встав на стол с RX-TRX, расположенный как раз напротив приборного стола.
---------------
Если кого-нить интересют названия моих приборов, могу перечислить ВСЕ. И которые на столе, и которые не на столе. А так, лень перечислять (по причине весьма внушительного количества)
----------------
На столе, на текстолитовой подкладке (чтобы зря не царапалась ремонтируемым девайсом, ещё поверх текстолитовой тонкой пластины настилаю лист твёрдого и толстого картона) спокойно помещаются крупногабаритные вещи, предназначенные для настройки или ремонта. Например, такие, как Катран и даже оба блока Р-250, вытащенные из кожуха и поставленные боком "на торец" и соединённые ремшлангами. Помещается и большой аудиомикшер. Сверху, над столом хорошее освещение, есть и настольная лампа с линзой. За столом работать очень комфортно, до всех приборов легко дотянутся, все экраны и шкалы смотрят на меня.
Весь монтажный инструмент (всякие кусачки, пинцеты, отвёртки, плоскогубцы, торцовые и гаечные ключи и т.д.) находятся в ящиках трёх тумб стола. Там же, в ящиках стола - кабельные и приборные переходники, аттенюаторы, нагрузки, флюсы, припои, монтажные провода, некоторые тестера и портативные LCR-метры.
Вот на фото ua1fa Яков Семёнович Лаповок. Сверху стоят три прибора, крайние я знаю и они у меня есть. Прошу подсказать что за прибор стоит в центре?
Прошу подсказать что за прибор стоит в центре?
Лично мне неизвестен данный прибор. Предполагаю, что какой-нить древний частотомер (?)
Может, есть более качественное фото, с лучшим разрешением?
Лично мне неизвестен данный прибор. Предполагаю, что какой-нить древний частотомер (?)
Может, есть более качественное фото, с лучшим разрешением? У меня нет лучшего фото. Это опубликовано на нашем сайте. Автора фото не знаю. Может это самоделка?
Вот нашел ещё фото видно край этого прибора.168863
Это скорее всего "Прибор коротковолновика", выполненный в условиях завода.
Есть у меня QSL-ка от Я.С. Лаповка именно с этим изображением:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=168863&d=1395111713&thumb=1
Это прибор "Радиолюбителя коротковолновика", опубликован в журнале Радио.
Искал тему "аттенюатор", такой не оказалсь. Поэтому задам вопрос в этой теме. Есть ступенчатый аттенюатор от прибора Х1-38, от 0 до 60 дб, с шагом переключения - 1 дб. Но вот вход и выход у него расчитан на 75 ом волнового. Как сделать для него вход и выход на 50 ом, желательно чтобы без затухания, т.е чтобы счет шел также от 0 дб, но уже на 50 ом, или хотя бы с минимальными потерями? Первое что приходит на ум, это поставить на вход и выход какой-нибудь ферритовый шптл. Или можно пользоваться и так , как есть, но в измерения вносить поправку, но тогда какую?
Самое лучшее и самое простое – поставить аттенюатор на 1-3dB, рассчитанный на входное сопротивление 50ом, а выходное сопротивление 75ом. Самое главное в таком решении – широкополосность, простота при хорошей точность измерений. Недостаток – не будет 0dB.
Ivan-ra6lc
21.05.2014, 14:43
Искал тему "аттенюатор", такой не оказалсь. Поэтому задам вопрос в этой теме. Есть ступенчатый аттенюатор от прибора Х1-38, от 0 до 60 дб, с шагом переключения - 1 дб. Но вот вход и выход у него расчитан на 75 ом волнового. Как сделать для него вход и выход на 50 ом, желательно чтобы без затухания, т.е чтобы счет шел также от 0 дб, но уже на 50 ом, или хотя бы с минимальными потерями? Первое что приходит на ум, это поставить на вход и выход какой-нибудь ферритовый шптл. Или можно пользоваться и так , как есть, но в измерения вносить поправку, но тогда какую?
Ненадо вабще ничего делать
Я его тоже повторял в свое время с доработками, развел двух стороннюю печатку под частотомер, сделал делитель до 200мгц, измеритель кварцевых резонаторов (частота, добротность), но самое интересное было в нем уже в то время это смесительный детектор, своего рода (SDR) ,без компа, хоть и примитивный, но с подключенной антенной можно было слушать станции, да и себя в место само контроля. Он назывался Прибор радио любителя коротковолновика. По сей день у меня живой, правда уже им не пользуюсь.
http://i.piccy.info/i9/1e6d8825b29feb9aca37 540075a0e41d/1400677315/66916/648546/DSC01256_800.jpg (http://piccy.info/view3/6427557/094a6d6919e0855f5da0 acfacb113705/1200/)http://i.piccy.info/a3/2014-05-21-13-01/i9-6427557/755x566-r/i.gif (http://i.piccy.info/a3c/2014-05-21-13-01/i9-6427557/755x566-r)
Искал тему "аттенюатор", такой не оказалсь.
.................... ..........
Первое что приходит на ум, это поставить на вход и выход какой-нибудь ферритовый шптл. Или можно пользоваться и так , как есть, но в измерения вносить поправку, но тогда какую?
Первый вопрос, который приходит на ум: "Для чего он Вам?" От этого зависит вариант ответа...
1. Если поиграться и выбросить, то ничего не надо делать
2. Если нужен чтобы просто ослабить какой то сигнал (не взирая на не соответствие волновых сопротивлений), то - ничего не надо делать. При этом будете иметь:
При As=1db истинное затухание 1.1db КСВ по вх/вых = 1.09
60db ----- 60.4db -----1.5
3.Если для измерений, то добавить согласующие Г-звенья на вх и вых:
.............43.3Ом
50Ом -->ХХХХХХ -->75
............Х
............Х
............Х 86.6 Ом
............Х
при этом будет постоянное затухание 11.44дб (всегда прибавлять к показаниям аттенюатора)
Стандартный КОАКСИАЛЬНЫЙ переходник 75-50 ом содержит в своем составе единственный безиндуктивный резистор 25 ом. ВСЕ! Конечно есть много версий переходов с РАЗНЫМИ ослаблениями, но вышеописанный - минимальное, не помню сколько. Переходники входят в комплектацию ВЧ и СВЧ генераторов, АЧХ-омтров, анализаторов спектра.
Хочу в полной мере освоить цифровую связь FSK, GFSK, пока на 430 МГц. По любому надо придумывать какой-то прибор для тестирования цифровых трансиверов типа CC1121.
Мне надо чтоб можно был прибор наладонник с помощью которого я смогу удалиться на расстояние и покрутить конфигурацию трансивера. В основном на предмет полосы пропускания, скорости передачи данных, девиации частоты, вида модуляции, длины преамбулы, длины пакета и пользу от Манчестер кодировки. То есть, освоить, при каких условиях работы, какую конфигурацию трансивера лучше использовать.
Думаю, для такого устройства будет достаточно цифровой клавиатуры, валкодера и двухстрочного символьного дисплея.
Хочу в полной мере освоить цифровую связь FSK, GFSK, пока на 430 МГц
С кем Вы ее будете осваивать- с крановщиками или с охранниками:ржач: ...или сам с собой:oops:
С кем Вы ее будете осваивать- с крановщиками или с охранниками:ржач:
Цифровые системы не требуют присутствие человека на другом ответном конце связи. У CC1121 есть возможность оценивать качество связи, эти данные можно передавать оператору, со всех концов связи. То есть, достаточно диалога человек - аппаратура.
Цифровые системы не требуют присутствие человека на другом ответном конце связи
Без обид, но почему Вы на это форуме. От HAM радио Вас отделят бесконечная пропасть.
P.S. Тогда в цифре надо вообще исключить присутствие человека, пусть айкомы с кенвудами протоколами обмениваются и соревнуются, дипломы зарабатывают, вот лафа!!! Только причем тогда здесь радиолюбители, остались не при делах.:-(
Только причем тогда здесь радиолюбители, остались не при делах.:-(
Ну все достаточно просто, в детстве привили такой диагноз, паяешь - значит радиолюбитель. Ни как не могу от этого избавиться.
Соревнования конечно же мне не интересны, так как по сути я не радист.
Добавлено через 5 минут(ы):
пусть айкомы с кенвудами протоколами обмениваются и соревнуются, дипломы зарабатывают, вот лафа!
Ну сейчас все больше тенденция к робототехнике, а радио это просто одно из звеньев в обеспечении. Голое радио все меньше актуально, так как в перспективные технологии его не встроишь.
ex UN7CDN
15.07.2014, 08:21
перспективные технологии его не встроишь.
Один из возможных путей развития человеческой цивилизации, с её перспективными и новыми технологиями:177252 Ку или не ку?
К сожалению деятельность человечества всё больше ставит в противостояние с окружающим его миром.
А "голое радио" - это для души, а не для удобства быта большинсва. Рыбаков и охотников тоже большинство людей не понимают, но это не говорит о том, что это отстой.
А "голое радио" - это для души, а не для удобства быта большинсва.
А что, удобный бытовой прибор разве не может быть приятным для души?
Быть может у меня есть желание проследить за домашним любимцем котом, по ревности я предполагаю что он живет на два дома. Здесь нужно миниатюрное цифровое радио + GPS Глонасс приемник. Почему такое занятие не может быть для душа, не из области ради?
В общем, для разработки подобных систем мне и нужен тестер цифрового радиоэфира. Из-за отсутствия тестера я убил две недели пытаясь подружить CC1101 и CC1121. Причина была в ошибке записи в регистр задающий девиацию частоты на стороне приемника. А почему так долго не мог отследить, потому что не было эталонного трансивера, которым я мог бы посмотреть уровень несущей, девиацию, правильность кодовых посылок и ошибка была скрытой, находилась не в файле программы с которым непосредственно работал, а в заголовочном файле где были определены имена регистров трансивера.
Может вы уже явите нам " удобный бытовой прибор" применительно к содержанию форума, а не джэпэсэ-глонас-кот? Сколько можно тряпку жевать?
Может вы уже явите нам " удобный бытовой прибор" применительно к содержанию форума
Да. Скоро... Подбираю длину проволоки индуктивностей антенного фильтра под 433 МГц.
В общем, для разработки подобных систем мне и нужен тестер цифрового радиоэфира.
Тогда по ссылке прибор для вас
http://ru.tek.com/datasheet/analizatory-spektra-realnogo-vremeni-serii-rsa6000
в зависимости от опций поймет практически все протоколы обмена.
Так сказать новые технологии в деревню.
Нет. "Голое" радио это как-раз таки деревенское радио. Потому как "голые" диапазоны в городе как-раз таки уже давно освоили современные городские цифровые устройства опорожняя туда свои побочные излучения. Да и незачем цивилизованному человеку "голое" радио, на смену ему уже давно пришел интернет и Вай-Фай.
Ну так что же вы со своим уставом в чужой монастырь лезете?
Да я вообще не понимаю зачем вы полезли со своими комиксами в предложенную мной тему прибора для оценки модулированных цифрой радиоизлучений. Вы почитайте о чем была речь.
Тогда по ссылке прибор для вас
http://ru.tek.com/datasheet/analizatory-spektra-realnogo-vremeni-serii-rsa6000
в зависимости от опций поймет практически все протоколы обмена.
Думаю такой прибор не обязателен для любительских целей. Достаточно просканировать участок для выявления реальной частоты передачи, потому как математически не всегда правильно получается расчет, кварцы имеют погрешность. Определить девиацию частоты и вид модуляции. Проверить длину преамбулы, прочитать синхрослово. Если эти основные параметры отличаются на конструируемых устройствах, связи не получится. А сами устройства не всегда есть возможность вывести принимаемый сигнал на дисплей. Зачастую дисплея просто нет у устройства. С такой проблемой я столкнулся очень сурово.
Проверить длину преамбулы, прочитать синхрослово.
что за бред? и какое это имеет отношение к теме ?
73
что за бред? и какое это имеет отношение к теме ?
73
А это все такие так модулированные радиосигналы и правильность модуляции надо проверять эталонным радио прибором.
Причем, считаю, что предложенный дорогостоящий прибор для любительских целей, излишне.
Проверить длину преамбулы, прочитать синхрослово.
Проблема надуманная. Если вы занимаетесь конструированием этих приборов- то на столе обычно стоят и приемник, и передатчик. Обычным цифровым осциллом с анализатором протоколов (типа того же китайского Ригола) можно залезть в схему до модулятора илил после детектора и посмотреть все вышеописанное. Если оно вообще существует в виде сигналов- возможно такие потоки данных только виртуальные, внутри ПЛИС. Тогда JTAG спасет в режиме чипсокпа.
Если же это не разработка, а радиоохота за неизвестным цифровым передатчиком, то тогда нужен или очень крутой профессиональный цифровой сканер, или можно замутить самоделку из демодулятора DVB-S- DVB-T. Из многих микросхем такого типа можно получит в режиме отладки сырой поток данных и потом разгребать его программно. А качество цифровой модуляции можно оценить тем же китайским скопом в режиме созвездия, если вывести сигналы квадратур наружу из приемника.
Вы бы конкретизировали проблему- может и советы будут более внятные.
Проблема надуманная. Если вы занимаетесь конструированием этих приборов- то на столе обычно стоят и приемник, и передатчик. Обычным цифровым осциллом с анализатором протоколов (типа того же китайского Ригола) можно залезть в схему до модулятора илил после детектора и посмотреть все вышеописанное. Если оно вообще существует в виде сигналов- возможно такие потоки данных только виртуальные, внутри ПЛИС. Тогда JTAG спасет в режиме чипсокпа.
Там можно только прочесть значения в регистрах трансивера, которые предусмотрел производитель. Но не всегда есть возможность вывести эти значения на экран или в отладчик. Да и в спаянном устройстве чтоб вывести интересующие значения надо писать подпрограмму. Все это достаточно время затратно, было бы неплохо иметь прибор чтоб посмотреть что передатчики излучают, лишь только по некоторым параметрам сигнала, или задать заведомо правильное излучение эталонным передатчиком на которое в последствии можно настроить приемник. Банально, подобрать индуктивности антенного фильтра.
Добавлено через 23 минут(ы):
Думаю, надо подобие вот этого в миниатюре, в аппаратном носимом варианте.
177278
в аппаратном носимом варианте.
Берёшь планшет с нужной операционкой,ставишь на него эти дрова...
Ну и к нему эталонный трансивер. Чем не носимый вариант?
Или не так?
Возможно.. Но мне ближе специализированные устройства, приборы. С этими виндовс устройствами постоянно проблемы, начиная от заряда батареи, скорости работы и заканчивая постоянными глюками.
Ну тогда Вам предстоит,как говорил мой преподователь, "большая интересная работа".Вряд ли найдётся схема и софт под такую задачу. Только самому изобретать.ЗЫ.А насчёт виндовс-устройств - сейчас во всех,кроме самых простых,приборах без операционки никуда,и во многих стоит именно Виндовс.
compromis
16.07.2014, 19:01
СЛЕСАРЬ..... ВЫ ЧТО ХОТИТЕ???
А насчёт виндовс-устройств - сейчас во всех,кроме самых простых,приборах без операционки никуда,и во многих стоит именно Виндовс.
Думаю мне бы было достаточно для тестирования 433LPD цифрового эфира несколько кнопок, энкодера и двухстрочного символьного дисплея. Не думаю, что для такого рода устройств потребуется ОС.
Сейчас посмотрю как будет получаться налаживать связь между несколькими целевыми устройствами, как будет получаться автоматический поиск свободных каналов и как будут устройства автоматически договариваться выбирать для работы каналы. Возможно, чтоб за этим всем следить и придется сделать тестер. А еще потребуется ставить устройствам помехи, чтоб устройства автоматически справлялись с новыми вводными. Протестировать, как будут справляться, если сработают навстречу. И тому подобное...
Собственно, кнопки, энкодер и дисплей для этого дела уже приготовил. RF трансивер под это дело наверное возьму от Микрочип, надо посмотреть как там с функционалом и быстродействием, пока только программировал трансиверы из линейки TI.
Есть еще готовые модули повышенной мощности из серии hoperf, но думаю их припасти для ретрансляторов.
Модернизированный ГУК-1! С питанием от сети!
Самый желанный прибор тот, который сделал сам.
Имею Х-1-48. Хороший. Но картинку люблю глядеть на самоделке.
Слесарь, темтика данного сайта не про то! Радиолюбительская связь и все, что ее касается!
При чем тут приборы для настройки и ремонта цифровых "брелков", систем контроля доступа и бытовой сигнализации???
Вам на соответствующие сайты надо переместиться, на Radioscanner или VRTP например. Или Радиокот...
У меня лично теперь два основных прибора: Osa103 mini и KC901S (последний еще и для проф. использую)
За 3 года Слесарь уже это понял!:smile:
Я когда-то UW3DI собирал имея ВК7-9, ГИР, Ц20, ПНТ переделанный в ГКЧ.
А некоторые по слухам одним Ц20 обходились.
Трансвертер на 144 и 432 настраивал при помощи измерительной линии. Отрезок медной лапши, с нанесёнными делениями сантиметрами.
Было-бы желание что-то делать.
Приборы не основное, а наживное.
ex EW1DC
20.01.2018, 12:06
Многоуважаемое сообщество, подскажите, чего по минимуму не хватает для ремонта
Для ремонта и настройки техники кроме приборов нужны знания как работает техника и знать ее характеристики, которые можно проверить после ремонта, имеющимися у вас приборами.
Добавлено через 5 минут(ы):
Я свою приемную и передающую аппаратуру строил имея только один тестер и сигнал -генератор. Позже я сам построил приборчик для измерения частоты настройки контуров. И этого мне хватало для любых работ. Так что не одними приборами обеспечивается успех в постройке и ремонте аппаратуры.
Добрый день, коллеги!
Несколько был удивлен ожившей моей теме... :)
Обиды забылись, плевки смылись ....
Приборы (инструменты) помогают нам решить проблему легче...
Написал почти трактакт в ответ ... Перечитал и стер... Не хочу по-новой отмываться...
Хорошего покупателя на весь Ваш скарб.Раздал всё бесплатно.
1994 год, шек на кухне.
https://s3.amazonaws.com/files.qrz.com/v/ra0jv/1994_RA0JV.jpg
Добавлено через 12 минут(ы):
Автора фото не знаю.Фото делал я. Это комбинированный измерительный прибор для радиолюбителя, его сконструировал и сделал сам Яков. Все приборы на полке самодельные, автор UA1FA. Cправа от Яши на столе в углу стоит его усилитель с преселектором на 2-х ГК-71, трансивер на момент съемки был IС-718, после там стоял IC-756 PRO3
Вот покрупнее этот план.
279873
Добавлю фото его верстачка, руки у Яши были золотые, он и слесарил здорово!
279874
ГУК-1, питание от сети!279875279876279 877279878
RK1AT, покажите Ваш шек сейчас, плз.
покажите Ваш шек сейчасЛегко.:)
http://www.cqham.ru/foto/data/500/medium/IMG_2189_sh.jpg
RK1AT, ну да, это уже не кухня. А ностальгия, совсем нет приборов. Жаль.:-(
Наверное большинство старых приборов может заменить оса
"Оса" может заменить, но тогда их нужно не одну.
Юрий42, Вот это правильное решение. А не в жилой комнате, для бардака, сбора пыли и копоти от пайки.
оса
"Оса" не наш метод :smile:
Часть моей радиолаборатории ( по мнению некоторых бардака) :smile: Есть ещё участок механосборчных работ :smile:
Фотку сделал только что на тлф - так что извините за качество.
Здесь же проводятся и токарные работы.За спиной " цех" фрезеровальный, сверлильный с мини циркулярной пилой.279904
За спиной ... Юрий, а что там такое интересное на табуреточке? ;-)
Р-311 в одном корпусе с ещё чем-то?
Пару бы слов рассказать.
Прошу простить, что не в тему.
В конце восьмидесятых как дачный вариант к 311 приемнику была собрана передающая приставка на 3,5 мгц с согласующим устройством.Там же находится и блок питания приемника.Сверху цифровая шкала и унч с АРУ.Привез домой для устранения неисправности.
"Оса" не наш метод У меня почти столько же было, сейчас только осциллографы остались... три штуки ;-) . Остальное раздал.
"Оса" может заменить, но тогда их нужно не одну. Мммм... А зачем?
осциллографы остались... три штуки
зачем вам столько?
зачем вам столько? Один "большой", привык к нему. И на Осе фигуры Лиссажу не посмотришь... Другой портативный - вдруг где надо будет ;-). Третий дорог как память...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot